L'HÔPITAL PUBLIC EN DANGER - AU COMBAT

[Musique] Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans "Au combat", la nouvelle émission du Média que j'aurai le plaisir d'animer cette année. "Au combat" c'est un nouveau concept que nous avons créé pour donner la parole à ceux qui luttent au quotidien ceux que l'on n'a pas ou peu l'habitude de voir à la télévision. Cette première sera consacrée à l'hôpital public.

Est-il en danger ? la question ne se pose même plus. Aujourd'hui l'hôpital à de nombreux défis à relever : vieillissement de la population, augmentation des maladies chroniques, déserts médicaux, le personnel est à bout de souffle, l'hôpital est en souffrance et partout en France la colère monte du côté des patients et du côté des soignants.

Ils ne cessent de lancer des cris d'alarme au gouvernement qui fait la sourde oreille. Dans quel état est l'hôpital aujourd'hui ? La rentabilité a-t-elle pris le pas sur l'humanité ?

Sommes nous tous égaux face aux soins ? Quel sera l'hôpital de demain ? Pour en parler je suis ravie de recevoir des personnalités qui portent le combat pour un hôpital digne et humain Anne Sophie Pelletier, bonjour. – Bonjour Virginie – Vous êtes aides médico-psychologique dans l'EHPAD des Opalines dans le Jura et candidate aux élections européennes pour la France insoumise.

Sabrina Ali Benali, bonjour, vous êtes médecin, vous venez de publier ce livre que j'invite tout le monde à lire "La révolte d'une interne, santé, hôpital l'état d'urgence" aux éditions du Cherche-Midi. Thierry Amouroux bonjour, vous êtes infirmier et porte parole du Syndicat National des Professionnels Infirmiers. Et Clémentine Badé, bonjour, vous êtes psychologue à l'hôpital psychiatrique Philippe Pinel à Amiens et membre actif de "Pinel en lutte".

Autour de nous pas de public mais des soignants venus de tout la France, de Rouen, du Havre, d'Amiens, de Paris, de Montmirail. Ils pourront eux aussi intervenir pendant l'émission, bienvenue. Malheureusement nous ne recevrons pas Agnès Buzyn qui a décliné notre invitation et évidemment pas Emmanuel Macron mais ils seront d'une certaine manière avec nous ce soir.

Les voici saluons-les. Mais revenons au sérieux tout de suite. Rentrons dans le vif du sujet : l'hôpital public fait face à une logique de rentabilité au détriment des patients et des soignants.

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les soignants, les patients, les familles que nous avons rencontrés à Amiens lors d'une grande journée organisée par "Pinel en lutte" après plus de quatre mois de grève, regardez. [musique] dans certains services hospitaliers et dans les maisons de retraite on va vous dire : "beh le quota c'est deux couches par jour." vous feriez ça à votre enfant ?

De laisser quelqu'un baigner dans ses excréments et dans sa pisse, juste parce que on a décrété que financièrement, madame monsieur n'aurait droit qu'à deux couches par jour. – Ce qu'on demande à nos administrateurs c'est de faire des économies années après années la spécificité de là où je travaille l'UMD, c'est des patients donc, Unité pour Malades Difficiles, généralement ce sont des patients qui n'ont pas été bien pris en charge dans leur service avant, donc on se retrouve – Par manque de moyens. – Et puis du coup ces patients dont on s'occupe, avec qui on a des résultats super intéressant enfin ils le disent eux-mêmes, ils se sentent beaucoup mieux, beaucoup moins de handicap, à reprendre le goût à la vie et on les renvoie dans les services où, à nouveau, ça déconne.

Les soins c'est pas des médicaments qu'on va donner aux patients, c'est beaucoup de dialogues, beaucoup d'attention, ça prend du temps. – Mais qu'est ce que ça veut dire rentable ? en ne donnant pas les moyens de soigner les gens il y a par exemple pas mal de patients qui se retrouvent en prison faute d'être soignés ou qui sont mal soignés en prison et ensuite pas mal de SDF qui sont des gens qui devraient être accompagnées et soignés.

C'est à dire que cette politique de rentabilité à mon avis elle est vraiment à court terme et elle n'est même pas rentable sur le plan financier je crois que c'est vraiment un calcul tout à fait absurde. J'ai un frère qui souffre de troubles psychiques et quand on a un frère qui souffre de troubles psychiques on est forcément enseignant, on est médecin, on est infirmière, on est aide à domicile, on est transport on est travailleur social, voilà, on est psychologue. On fait tout, tout simplement.

L'état compte trop sur nous malheureusement quand on n'a pas de famille il faut vraiment compter sur ce service public hospitalier. On est professionnel on est là pour une mission bien précise. On n'est pas là pour faire du chiffre, on n'est pas là pour faire du pognon, la santé ça se vend pas quoi, ça se marchande pas, enfin on marchande pas la vie des gens. [Musique] Alors on entend bien ici la colère des soignants, ça concerne ici l'hôpital psychiatrique mais c'est valable dans tous les secteurs, au service des urgences notamment Sabrina Ali Benali je voulais ouvrir cette séquence avec vous parce qu'il y a une phrase qui m'a frappée au début de votre livre, vous écrivez : Est-ce que vous pouvez détailler ? – Ce que vous ne dites pas c'est qu'après il y a 192 pages qui détaillent. [Rires] mais alors très rapidement oui en fait on applique… nos dirigeants depuis trois décennies, appliquent une politique néo libérale qui consiste donc à ce que tous les pans de la vie soient considérés comme des marchandises la santé y compris.

Donc ce qui compte n'est pas, en nous concernant, la santé, le bénéfice apporté aux patients la de plus en plus ce qui compte et d'ailleurs ça fait partie des gros plans du plan de loi financement sécurité sociale enfin en tout cas l'étendard principal affiché par la ministre de la Santé c'est le retour des comptes à l'équilibre. On ne parle que de ça, du trou de la sécurité sociale, en fait on entend très peu nos dirigeants parler de la santé en termes de bien être de leurs concitoyens, en termes des progrès humains, techniques, qu'on est arrivé à faire donc on ne la prend que sous cet aspect-là et ensuite pour décliner cette façon de ne penser qu'en finances et bien c'est tout le système de soins qu'on a instauré avec les mêmes modalités que celles de l'entreprise donc au sein des hôpitaux le management qu'on applique aux entreprises avec vraiment… on devient des robots du soin, on nous demande… une infirmière est un jour en gériatrie, le lendemain en cardio, le surlendemain en réa, on pense que les pions sont interchangeables, ou l'acte n'est que l'acte technique, mais où parler à un malade, lui tenir la main rassurer quelqu'un, même l'auscultation, c'est pas un acte, c'est pas considéré comme un acte, et ça c'est valable pour tous les secteurs de la santé, parce qu'on s'attache beaucoup à l'hôpital mais c'est très important de rappeler qu'il en est de même pour nos collègues dans les EHPAD, pour nos collègues qui sont au domicile, en hospitalisation à domicile etc. et donc le plan tout ça c'est de dire évidemment c'est pour des politiques de court terme, puisqu'on s'aperçoit bien qu'à long terme ce n'est pas rentable, puisque ce n'est pas, en tout cas avec leur vocabulaire à eux, stricto sensu, "rentable" donc c'est la rentabilité à court terme, celle qui profite aux organismes du privé à qui on veut déléguer de plus en plus etc. etc. donc c'est des bénéfices de court terme qui font reculer de plus en plus, concernant la sécurité sociale, vers les mutuelles, vers les assurances, concernant les hôpitaux vers les partenariats public/privé et dans le soin, eh bien vers de plus en plus de difficultés, et d'inégalités de soins puisqu'aujourd'hui on devient un petit peu mieux traités et on aura moins de mal à soigner avec du secteur 2, avec des cliniques privées etc. que de la sphère publique, j'essaye de résumer. – C'est très bien résumé, Anne Sophie Pelletier, vous qui travaillez en EHPAD donc vous vous occupez de personnes âgées… – Privé à but lucratif ! – à but lucratif, avec des personnes âgées, concrètement, comment est-ce que ce manque de moyens, est ce que vous avez des exemples, comment est-ce que ça se traduit dans votre quotidien ? – Dans les EHPAD avec mes collègues, enfin, pour mes collègues je ne pense pas dire de bêtises en disant que ça se traduit par des douches qui ne sont pas faites tous les jours, ça se traduit par du manque de personnel récurrent ça se traduit par des personnes âgées qui ne sont pas prises en soin dans la dignité, ça se traduit par des soignants qui n'en peuvent plus parce qu'ils ne sont pas remplacés donc ils n'en peuvent plus, qui sont au bord de l'essoufflement, et justement pour ces soignants qui travaillent en EHPAD privé à but lucratif on pourrait espérer que ce soit mieux, eh bien non, c'est pas mieux c'est pas mieux parce que, comme le disait Sabrina, si la santé pour l'espace public n'est pas rentable, pour des actionnaires la vieillesse est une marchandise particulièrement rentable. – Donc là dans ce que vous venez de dire vous dites : on n'a pas le temps de prendre une douche, on entend des soignants nous dire qu'ils ont l'impression de faire de la maltraitance, et que ça les fait souffrir je me tourne vers vous Thierry Amouroux est-ce que c'est ce que vous entendez des infirmiers aujourd'hui ?

Oui clairement il y a un décalage entre ce que l'on est et ce que l'on nous amène à faire et c'est ça qui pose tout le problème du sens c'est à dire qu'on ne s'engage pas dans la profession par hasard après, pendant trois ans on nous forme en nous enseignant que chaque personne est unique, donc on veut être infirmière dans un hôpital or lorsqu'on arrive à l'hôpital, on arrive, on entend parler de tarification à l'activité, de groupes homogènes de malades, groupes homogènes de séjour, bref on arrive dans un processus industriel où on a envie d'avoir… ce que l'administration attend de nous c'est une technicienne spécialisée dans une usine à soins, or c'est pas du tout ce pour quoi on a envie de travailler et donc du coup ça fait que dans les cinq ans qui suivent le diplôme vous avez un tiers des nouvelles diplômées qui abandonnent carrément la profession infirmière, donc c'est un vrai gâchis humain parce qu'elles ne tiendront pas 42 ans à ce rythme. – Alors là en entendant la souffrance des soignants, de ceux qui restent, Sabrina Ali Benali vous dites à nos dirigeants "Je ne leur pardonnerai pas nos morts". On sait qu'il y a beaucoup de soignants aujourd'hui qui en arrivent à se suicider. – Oui ben parce que je pense qu'à un moment il faut nommer les coupables en fait tout simplement, enfin arrêtons de nous mentir, on peut dire au bout d'un moment "ils ne sont pas au courant" quand vous avez des études et des enquêtes nationales qui vous disent qu'un étudiant sur deux consomme des antidépresseurs, prend des anxiolytiques, a eu des idées suicidaires les derniers mois, que vous avez plusieurs suicides les uns derrière les autres, avec des lettres retrouvées au domicile, qui incriminent l'état de souffrance au travail, au bout d'un moment on ne peut pas imaginer que ces gens-là ne l'ont pas lu par ailleurs ils sont pas bêtes non plus donc la seule théorisation qui reste est donc celle du cynisme, du mépris un peu aussi.

Madame Buzyn a été assez honnête finalement, on lui a posé une question au Quotidien du médecin il y a quinze jours pour lui demander ce qu'elle prévoyait pour les suicides justement et elle a répondu que statistiquement sur 1, 2 million de salariés de l'hôpital public, puisque les autres ça dépend pas directement que d'elle, mais que en tout cas statistiquement il y aurait toujours des risques. Bon donc, mais je crois que de plus en plus en fait pour tous les pans que ça soit celui de la santé et d'autres il y a un fossé énorme entre nos vies et leurs chiffres et elle parle de statistiques mais je crois que c'est vraiment ça, vous avez lu, pour beaucoup, le post que j'ai mis là, cette semaine avec cette dame et ses yeux, et c'est vrai qu'on ressort mal de ça et c'est ça qui nous fait le plus mal, c'est chaque jour on perd un petit bout de peau un petit bout de cœur un petit bout… à chaque fois qu'on s'est pas senti soignant quoi ! Quand vous posiez la question d'être maltraitant, ben c'est ça, c'est quand, à chaque fois qu'on fait pas bien, qu'on n'a pas de place, que le brancardier il n'est là que dans trois heures avec la même patiente, c'est à chaque fois ça qu'on perd, ce qui en emmène certains quand on ne nomme pas les responsables, à la dépression, aux tentatives de suicide, au suicide.

Donc moi j'ai décidé, ça y est, c'est fini, c'est pas à nous de bouffer des anxiolytiques, c'est pas à nous de dire "c'est de ma faute, j'ai pas fait assez". Nommons les responsables. Ces gens là ont une… Je rappelle qu'à Strasbourg ils ont quand même déposé plainte pour mise en danger de la vie d'autrui, les médecins, devant le manque de personnel, donc oui ça suffit ces gens là ont leurs responsabilités dans l'état de santé de nos collègues et dans le décès de quelques-uns. – Alors là, je me tourne vers le public de soignants, est ce que c'est quelque chose que vous ressentez, vous, au quotidien ? – Oui cette souffrance-là on l'expérimente assez régulièrement et on est souvent confrontés en effet aussi à nos collègues qui nous parlent de leur incapacité à gérer des situations.

On a envie de faire, on a envie de bien faire et on n'a pas du tout le suivi par l'établissement pour pouvoir mettre en place nos activités, pour pouvoir éviter justement l'évolution de la maladie chez le patient, on laisse des patients dans leur coin jusqu'au moment où ils clashent, ils explosent. On n'a rien en termes de prévention en fait, on attend le moment critique à chaque fois pour intervenir et c'est dans la souffrance, enfin le patient forcément ça se passe davantage dans la souffrance pour lui ça se passe aussi davantage dans la souffrance pour nous cette difficulté à intervenir à ce moment là et de savoir que ça ne peut que mal se passer. Donc en effet on en discute toujours entre nous et on se soigne nous-mêmes dans la profession en écoutant nos collègues mais par contre l'hôpital oui il ne nous soigne pas de ce côté-là.

Merci Pierre, des blouses noires. On va tout de suite passer à la réponse du gouvernement. Justement le gouvernement vient de dévoiler son fameux plan "ma santé 2022" qui sera proposé au parlement début 2019, on s'est penché dessus, Agnès Buzyn a promis de débloquer 3, 4 milliards d'euros d'ici à 2022, et dès 2019, 400 millions d'investissements, la moitié sera consacrée aux aides à l'investissement immobilier des hôpitaux, un tiers à la structuration de l'offre de soins et le reste aux systèmes d'information et de mesure de reconnaissance de métier et de formation.

Donc là je lis ce fameux "plan santé". Thierry Amouroux est ce que vous pouvez me dire si ce plan vous semble cohérent – Eh bien d'abord "fake news", c'est-à-dire que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 fixe un budget de dépenses de l'assurance maladie à 2, 5% alors que les besoins naturels de l'hôpital pour tenir compte des médicaments innovants etc. c'est 4% donc en clair ça veut dire qu'on va retirer en 2019 910 millions d'euros aux hôpitaux comme en 2018 on a retiré 960 millions d'euros au budget des hôpitaux.

Ça c'est la réalité, donc derrière les discours, en fait il y a toujours moins pour l'hôpital et lorsque madame Buzyn dit : "ben voilà, on va développer 600 hôpitaux de proximité", là encore "fake news" parce que les gens disent "ah chouette ! ça va s'améliorer". Non, ça veut dire que un hôpital local d'aujourd'hui on va demain le transformer en hôpital de proximité c'est à dire qu'on va lui retirer sa chirurgie on va lui retirer ses urgences et on va lui retirer la maternité.

Donc ça restera un dispensaire géant qui s'occupera de gériatrie, qui fera de l'imagerie, qui fera de la télémédecine. Mais on remet en cause tout le tissu social voilà, ensuite sur les 4000 postes, – Je vous coupe parce qu'on va y venir ! Je voudrais rebondir, vous avez parlé de ces fameux "hôpitaux de proximité", Agnès Buzyn veut en "labelliser", comme elle dit, 500 à 600 et elle a carrément dit au quotidien du médecin c'était en septembre dernier : Clémentine Badé, vous qui assistez à l'hôpital Pinel à la fermeture de services est-ce que ça vous inquiète d'entendre ça de la part de la ministre ? – Oui effectivement c'est inquiétant surtout quand on nous parle de… vous disiez de qualité, j'ai l'impression que les nouveaux outils, même en psychiatrie les nouveaux outils qui nous sont proposés actuellement, ne sont absolument pas là pour évaluer la qualité de notre pratique mais il est bien question de quantité et en psychiatrie spécifiquement notre premier outil c'est la relation c'est notre notre psychisme qui nous permet de transformer les mouvements et les problématiques des patients et ça ne se quantifie pas, enfin, c'est vraiment antagoniste on n'arrive pas à utiliser ces nouveaux logiciels informatiques qui nous sont demandés par la direction pour faire état, pour rendre des comptes sur notre pratique ça ne colle pas du tout avec le travail qu'on fait en tout cas un travail qui se veut de qualité qui nous permet d'accompagner et de soigner nos patients donc c'est effectivement assez inquiétant, je me demande du coup sur quels critères ils vont pouvoir évaluer notre travail et c'est… – Justement Thierry Amouroux vous parlez dans ce plan santé des fameux assistants médicaux alors : 4000 postes seront créés, ce sera, je la cite encore, du temps médical dégagé c'est le plan qui le dit, ils auront pour mission l'accueil des patients, le recueil des données, et des constantes, la vérification des vaccins et dépistages, le pré remplissage de documents administratifs et la prise de rendez-vous.

Et Agnès Buzyn explique que dans le Quotidien du médecin : Sabrina Ali Benali vous, qui êtes médecin, vous avez travaillé dans différents services qu'est ce que vous pensez de ces fameux assistants médicaux qui visent au final à ce que vous voyiez encore plus de patients – Je pense que on est loin, en tous cas pour l'instant des préoccupations de la médecine, enfin des préoccupations des médecins généralistes qui ne sont plus les médecins généralistes d'il y a un siècle où c'était souvent monsieur qui était docteur, madame qui ne travaillait pas, qui gardait les enfants et qui faisait ses comptes. Aujourd'hui les gens… en plus maintenant il y a beaucoup de jeunes médecins généralistes qui ont fait un internat ce qui n'était pas le cas avant, qui sortent d'un internat où bien souvent, je rappelle on est entre 60 et 80 heures semaine pendant trois à cinq ans, donc sorti de là, surtout dans la conjoncture aujourd'hui où on n'a plus les parents à côté qui gardent les enfants il y a des éclatements géographiques, un éclatement social, une augmentation des prix des loyers donc tout le monde sorti de ces trois à cinq ans n'est pas en capacité de continuer à faire 80 heures semaine et de se damner à la médecine, les gens et c'est bien normal ont envie de voir leurs enfants le soir, et de voir un patient plus d'un quart d'heure, et pour certains comme moi on aime beaucoup faire nous mêmes la prise de tension, l'accueil du patient, parce qu il se passe plein de choses dans une consultation, quand on dit bonjour, quand on sert la main, quand on voit dans quel état la patiente arrive c'est déjà le début d'un interrogatoire et d'un examen. Donc le problème est d'abord de comment on s'organise, aujourd'hui la médecine générale elle rencontre plein de difficultés on le disait là dans ces automatismes, dans toute cette bureaucratie qu'on nous demande, d'évaluation, des indicateurs qui n'en finissent plus, ça c'est une perte de temps immense, ensuite il y a plein de problèmes elle parle de décloisonnement, j'adore ce mot, il est servi à toutes les sauces, ville-hôpital, nous demain, moi je ne suis pas en cabinet de médecine générale mais on fait quand même de la médecine générale d'urgentiste on se déplace à domicile, quand vous voulez envoyer un patient vers l'hôpital vous êtes obligé de le renvoyer vers les urgences on n'a pas de pont directement nous pour avoir des avis c'est à dire qu'à par soi même, se créer un carnet de collègues ce qui n'est pas toujours le cas surtout quand on est jeune praticien et qu'on va dans un nouvel endroit on n'a pas un carnet d'adresses de cardiologues de pneumologues etc. et ça c'est pareil, quand elle parle de décloisonnement, mais commençons par là, commençons par faire des rencontres, et là on a besoin de temps pour ça, du temps, commençons à faire des endroits où… quand il parle de l'importance du régional eh bien oui rencontrons-nous entre les médecins généralistes d'une zone, les urgentistes, les spécialistes, pour pouvoir envoyer des gens directement et avoir une relation de confiance entre praticiens, pour pouvoir désengorger les urgences qu'ils n'aient pas à y repasser ensuite pourquoi on ne fait pas au lieu de comme elle l'a fait en plus des ARM – Des assistants medicaux. – Oui de rémunérer un petit peu mieux les internes les super internes de dernière année qui pourraient faire de la médecine de ville à côté en remplacement juste après leur internat ce qu'ils font déjà mais aujourd'hui vous avez plein plein d'endroits où il n'y a pas de maître de stage de médecine générale donc vous avez plein de facs où les internes veulent faire leur stage de med-gé, ils ne peuvent pas parce qu'il n'y a pas assez de tuteur enfin il y a plein de choses à faire avant ça pour récupérer du temps médical.

Donc encore une fois c'est un peu la technocratie qui trouve des solutions alors que j'ai l'impression que le terrain en a plein, des solutions, qu'elles ne sont pas écoutées quelles ne sont pas entendues en fait parce qu'on ne nous demande surtout pas notre avis en fin de compte, donc je crois qu'il y a plein de choses à repenser et je ne suis pas sûr que mes confrères qui font déjà 9h/21h aient envie de faire 9h/23h et les week-ends je ne suis pas sûr et à leur place je ne le ferais pas non plus il y a des limites à notre mission c'est quand même notre santé, je sais que pour eux c'est pas une limite mais à un moment pour nos corps, si. – Thierry Amouroux, vous qui êtes infirmier, assistants médicaux on a l'impression dans cette définition de ce nouveau métier qui est créé est-ce que ça ne parasite pas votre profession ? – Alors non parce que ce n'est pas du tout le même niveau, mais déjà il faut comprendre que le plan santé 2022 est très médico-centré et pour répondre aux besoins du lobby des médecins généralistes de ville, donc tout le monde en souffre y compris les médecins hospitaliers et cet exemple des assistants médicaux ça pose trois problèmes.

Le premier problème c'est que au delà de la liste que vous avez donnée le Président de la République puis la ministre ont dit qu'il y aurait une délégation d'actes médicaux simples. Donc là c'est pas la tension, c'est plutôt soit une injection soit des pansements enfin bon voilà. Donc alerte rouge, glissement de tâches parce que ce sont des secrétaires médicalisés qui auront à faire ça donc on revient un peu à l'ambiance des années 80, lorsque effectivement l'épouse ou la secrétaire du chirurgien allait au bloc opératoire à la place d'une infirmière pour faire la petite main.

Deuxième problème c'est effectivement la sécu lorsqu'elle finance un assistant médical pour un cabinet libéral parce que c'est pas du tout pour un médecin isolé c'est uniquement un cabinet libéral, l'attendu c'est : augmenter le nombre de consultations. Et donc que la consultation qui aujourd'hui est de l'ordre de 10 minutes ben réduise à sept, huit minutes justement en supprimant la prise de tension tout cet aspect qui effectivement est un moment d'échange et donc la durée du face-à-face entre le patient et le médecin justement pour écouter comprendre et mieux faire son diagnostic ça va être réduit donc ça va à l'encontre des besoins des patients. Et le troisième problème c'est que ces 4000 postes avec les charges sociales, la sécu va financer çà à hauteur de 200 millions d'euros par an garantis pendant trois ans donc 600 millions et donc pour payer des secrétaires médicalisés à des cabinets de médecins généralistes qui ne font pas pitié alors que dans le même temps on retire des centaines de milliers d'euros à l'hôpital qu'on supprime des emplois de contrats aidés dans les hôpitaux dans les associations donc il y a vraiment un décalage où on retrouve le Robin des riches. – Alors dans ce plan santé Agnès Buzyn parle beaucoup de "réorganiser l'hôpital" on a rencontré François Ruffin à Amiens et il nous a dit ce qu'il en pensait. – Là pour l'instant elle dit que c'est un problème d'organisation et en disant que c'est un problème d'organisation c'est quasiment comme si même elle renvoyait la culpabilité du côté du soignant qui ne sais pas s'organiser.

Je l'ai vue à la préfecture d'Amiens on a eu un repas à midi et elle était en virée donc elle était là on mangeait ensemble, il y avait du monde, mais sa réponse était : "faut quand même que les soignants apprennent à s'organiser" quoi tu vois donc non seulement les gens ils souffrent parce qu'ils ont le sentiment de mal faire leur travail et on leur dit ben "c'est pas parce que vous n'êtes pas assez nombreux, c'est pas parce que vous n'avez pas de temps mais c'est parce que vous ne savez pas vous organiser". – Anne Sophie Pelletier qu'est ce que vous en pensez ? – Je suis… quand on entend que les soignants ne savent pas s'organiser comme le dit François c'est vrai qu'on porte la culpabilité et je pense que les soignants n'ont pas besoin qu'on leur en rajoute de la culpabilité, parce qu'on se sent déjà assez coupable comme ça de ne pas pouvoir faire notre travail correctement parce qu'on ne nous donne pas les moyens de le faire.

Donc quand j'entends que les soignants ne savent pas s'organiser, moi il faut m'expliquer comment on s'organise quand on est en sous-effectif on aura beau tourner le schmilblick dans tous les sens s'il n'y a pas assez de personnel, il n'y a pas assez de personnel c'est pas une question d'organisation, c'est une question d'effectifs. Donc je suis triste, oui c'est vraiment le mot, parce que tout à l'heure comme on disait la grève de Foucherans c'était l'humain, le soin c'est de l'humain c'est pas du chiffre. Et quand on voit ça, je me dis mais la grève de Foucherans a finalement… oui elle a peut-être servi pour prendre conscience mais on aimerait que ça aille beaucoup plus vite, qu'il y ait des choses réelles mises en place et des choses qui viennent du terrain, qu'on écoute les soignants parce que : qui peut mieux parler des problématiques que les soignants eux mêmes ?

Les pensées technocratiques c'est très bien les 4000 assistants médicaux c'est comme tu le disais ce sont des secrétaires médicales qui vont être prises en charge par la société finalement, alors que je pense à vous les infirmiers on n'élargit pas vos compétences pour prendre des constantes, excusez moi mais dans les EHPAD il y a des aides soignants qui le font donc voilà, prendre des notes, des rendez vous, il y a des secrétaires médicales qui le font donc quel est ce nouveau métier qu'on met en place ? Et ça va être dans des dispensaires peut-être les anciens hôpitaux qui vont être fermés, – c'est pour les cabinets libéraux – Les cabinets libéraux mais les cabinets libéraux vont peut-être s'installer dans les hôpitaux qui vont être fermés ils auront au moins le bâti enfin voilà quoi il y aura pas besoin d'investir dans le bâti puisque de toute façon on aura fermé, les urgences, certains services, on aura fermé la maternité parce que moi qui habite dans le Jura, c'est ce qui se passe. Les lignes de SMUR qui sont fermées, les hôpitaux les, comme le disait Sabrina les partenariats public/privé pour le bloc chirurgical enfin le bloc en chirurgie, la maternité par exemple de Thann à côté de Mulhouse qui est en sursis, la maternité à Saint-Claude qui va être en sursis donc ces cabinets libéraux, qui vont se retrouver dans des villes, finalement et bien ça va pas changer grand-chose, pour moi en tout cas qui habite en campagne et ça donnera certainement pas envie aux médecins de venir s'installer. – Mais Agnès Buzyn est quand même une ancienne médecin, à vous entendre on a l'impression qu'elle est totalement déconnectée. – On se le demande si elle était vraiment médecin parce que au vu de ce qu'elle nous propose – Mais médecin n'est pas synonyme d'intérêt général toujours.

Et puis d'abord ça fait aussi longtemps qu'elle a quitté l'hôpital Madame Buzyn. C'est comme, je ne sais plus… je crois que c'est en cancero qu'un jour quand je suis passé en oncologie j'étais, je ne sais pas, quand j'étais une jeune externe enfin j'étais par en cancero mais j'y étais passée pour une semaine, c'était pas un stage complet un des oncologues… parce ce que j'avais toujours, je sais pas, le courage de beaucoup de gens que je voyais me laissait admirative et donc j'avais une empathie quasi systématique avec les gens qui étaient malades de cancer et puis une fois il y avait un patient qui était vraiment exécrable, enfin quelqu'un de vraiment pas chouette qui par ailleurs était raciste et donc a refusé à posteriori que je le soigne et je ne comprenais pas pourquoi et l'oncologue m'a dit : "c'est pas parce qu'il est cancéreux qu'il est gentil" bon bah les médecins c'est pareil c'est pas parce qu'elle est médecin non mais enfin voilà je suis désolée c'est un peu long la digression pour en venir là mais il y a beaucoup de gens qui disent ça, la médecine n'a jamais empêché qui que ce soit d'avoir des intérêts qui ne sont pas les mêmes que les nôtres. Madame Agnès Buzyn elle est là, avant elle était présidente de l'HAS son mari est président de l'INSERM cette dame gagne… était !

Il n'est pas reconduit ? – Non je ne crois pas. – D'accord. – Il y a eu conflit d'intérêts. – parce que ça c'est su. – Mais vu qu'elle menaçait de démissionner me semble-t-il, il y avait quelque chose comme ça je veux dire… elle est dans une espèce de cercle on voit alors je ne sais pas si c'est son neveu ou son petit fils qui est le mari de la directrice de Radio France qui lui même a fait la campagne de monsieur Macron enfin voilà, arrêtons un moment, cette dame gagne 10 000 euros par mois je crois qu'elle ne prend pas un métro bondé comme nous tous les jours où un bus ou un train je ne sais pas où on habite qu'elle n'attend pas six mois avant d'avoir rendez-vous en IRM et qu'elle ne se retrouve pas comme moi à 2 heures du matin à glisser un mot sous la concierge d'une porte pour que la vieille dame du 7e étage ait une ambulance demain matin.

Bon bah on n'a pas la même vie cette dame et nous Donc c'est pas parce qu'elle est médecin que oui elle parle d'organisation, on va pas dire, oui il y a aussi des problèmes d'organisation mais parce qu'aussi on manque de temps. Quand moi j'ai un patient il arrive qu'il n'y a personne pour aller aux archives que je ne retrouve pas son dossier de la dernière fois, que du coup, je vais refaire toute sa biologie on ne trouve pas la radio thorax, elle est partie où ? ben elle est restée dans… Ben on refait une radio thorax donc il y a aussi… mais parce que in fine il y a un problème de temps et je veux dire à un moment quand vous avez les quatre fédérations hospitalières du pays, je veux dire monsieur Valletoux le président de la Fédération hospitalière de France il est maire UDI à Fontainebleau il est pas soupçonné de marxo-léninisme et il dit stop c'est pas possible les urgences sont en train de mourir il faut absolument désengorger et c'est la première fois dans l'histoire de ce pays que les quatre fédérations toutes comprises en appellent à la raison au ministère de la Santé.

Donc là, à un moment faut se réveiller quoi un moment là, je veux dire si elle est médecin faut faire un, chez nous on appelle ça le score de Glasgow pour savoir si son score neurologie il est… voilà, là on n'a pas Glasgow 15 là. Donc faut se réveiller et puis rapidement sinon le reste ça s'appelle : une volonté cynique de nous laisser crever pour d'autres intérêts ce que moi je crois qu'elle fait, à un moment c'est juste qu'il faut l'assumer, le dire parce que à décloisonner, organisation, hommage pour tous ces gens qui passent leurs journées avec les morts et la maladie ça va quoi ! – Pour ajouter je pense que vous avez entendu parler de cet amendement d'Olivier Véran là, qui primerait les hôpitaux quand il renverraient des patients des urgences vers la médecine générale. – Des primes oui. – Voilà qui primerait les hôpitaux mais si c'est pas vouloir la mort des urgences, je ne sais pas que c'est parce qu'après on va on va dire quoi ?

Ah ben on a moins de patients aux urgences donc on n'a plus besoin des urgences on va couler là dessus de toutes façons le but du jeu c'est de dire : "voyez ça fonctionne pas" où "ça sert à rien" donc on ferme et on glisse vers du privé c'est à mon sens l'idée que se fait madame Buzyn de la médecine et de la santé aujourd'hui – C'est bien parce que vous faites ma transition, sur la deuxième partie. Ce qu'on voit c'est que cette situation elle touche les plus vulnérables que ce soit les soignants où les patients on passe tout de suite à la deuxième partie l'hôpital de la précarité [Musique] – On est quand même sur un pilier un pilier du principe d'égalité sociale, la santé, l'accès aux soins pour tous, qu'est-ce qu'on propose à nos vulnérables ? Là, ce qui se passe c'est complètement immoral, c'est : "plus tu es vulnérable, moins tu auras de… non seulement moins tu auras de soin mais là on parle même de dignité. – On cherche pas à avoir la meilleure qualité de vie pour eux.

Donc en effet c'est leur temps de vie en bonne santé qui va en diminuant. Ils ne vont pas mourir comme ça, forcément mais ils vont pas avoir une qualité de vie cohérente – On laisse en marge un certain nombre de personnes qui n'arriveront pas à rattraper le train. – Après c'est aussi la santé de mes collègues enfin les agitations qu'on a dans les services sont ultra-violentes quand on n'est pas capable de prendre en charge les patients de manière cohérente… – Tu rentres chez toi en disant que bah t'as pas fait le boulot comme tu aurais dû le faire, que t'es pas satisfaite de tes prises en charge, voire que tu vas bosser avec des semelles de plomb, que t'es angoissée parce que tu sais pas comment ça va se passer parce que tu sais même pas si toi-même tu seras en capacité d'assurer ton poste, tu sais pas si ton collègue sera présent, que tu en as marre de rentrer chez toi la boule au ventre, de reprendre ta bagnole en pleurant ou d'être excédée parce que tu ne supporte plus tout ça, tu ne supportes plus ce que ça te renvoie à toi même, il y a un moment donné il faut se dire que c'est plus possible en fait de tolérer ça. [Musique] – Alors on voit que les secteurs les plus touchés sont ceux de la psychiatrie, les EHPAD, on assiste à beaucoup de fermetures de maternités en ce moment, au final ce sont les plus fragiles les personnes âgées, les femmes enceintes, en gros ceux qui ne rapportent pas d'argent à l'État, qui souffrent de ce manque de moyens.

Pour en parler on a rencontré Simon, il a un profil un peu particulier il est patient en psychiatrie, en ambulatoire à l'hôpital Pinel, il n'est pas interné, il travaille pour le parti communiste à la mairie d'Amiens dans l'opposition il est inquiet sur l'avenir de son hôpital, regardez. Je suis en hôpital de jour, c'est-à-dire en ambulatoire. Ça veut dire qu'on vient à l'hôpital, mais seulement sur rendez-vous, on n'est pas… – Vous ne dormez pas. – Voilà, exactement.

C'est pour ça qu'on l'appelle hôpital de jour. D'ailleurs ce service est menacé. C'est aussi pour ça, au delà du fait que je sois convaincu qu'on ait besoin d'un hôpital public, psychiatrique ou pas, je suis aussi concerné fortement par la baisse de ces budgets.

Et surtout par les fermetures de ces services. Actuellement ce qu'il faut savoir, c'est que l'Agence Régionale de Santé, qui est quand même la main directrice de l'État au niveau du budget de la santé de notre région, est en train de donner des subventions à des cliniques privées, de construire des cliniques privées sur Amiens, alors qu'on a eu 4 fermetures de service ces 20 dernières années à Pinel. Ce qui veut dire que l'État, avec l'argent public, finance des cliniques privées et finalement, enlève de l'argent aux hôpitaux publics. – Clémentine Badé, vous qui travaillez à l'hôpital Pinel qu'est ce que ça vous fait d'entendre cette parole de patient. – Je la rejoins tout à fait, je rejoins tout à fait la parole de ce patient qui est hospitalisé qui est en extra-hospitalier qui fréquente un hôpital de jour pour adultes.

Je travaille dans un hôpital de jour pour adolescents et on nous parle de l'importance d'un virage ambulatoire proposer des soins à l'extérieur des murs de l'hôpital alors je pense qu'en tant que soignant on est tous d'accord et on partage cet avis là seulement dans la réalité nous n'avons pas davantage de budgets qui nous sont alloués en extra- hospitaliers et en parallèle effectivement ils ferment des services d'intra donc ils affaiblissent l'intra-hospitalier et ils ne redéploient pas les moyens sur l'extra-hospitalier donc on se retrouve avec des patients effectivement qui ne bénéficient pas de soins suffisamment étayant à l'extérieur de l'hôpital et je travaille aussi dans un CMP on nous a dit là qu'il fallait commencer à s'habituer… – Un CMP ? – Pardon, c'est un centre médico-psychologique on accueille des enfants et des adolescents et leurs familles. On nous a dit là récemment qu'il fallait commencer à s'habituer à gérer la crise à gérer l'urgence, en ambulatoire, à l'extérieur de l'hôpital, alors nous on renvoie que l'urgence c'est plutôt au niveau des services d'Hospi mais on nous dit que non, du coup par glissement nous allons devoir être amenés à gérer des situations de plus en plus compliquées et tendues à l'extérieur des murs de l'hôpital en extra-hospitalier. – Donc ce virage ambulatoire Agnès Buzyn dit que c'est la solution sauf que ce qu'on voit, ce que Simon a dit, ce que vous avez dit tout à l'heure Anne Sophie Pelletier c'est que les structures en dehors de l'hôpital, dans le public, elles n'existent pas au final. – Ben il y a des structures privées mais après sur d'autres structures non.

Pour vous dire j'étais à Belfort vendredi dernier c'est quand même impressionnant, l'hôpital de Belfort-Montbéliard le service de l'hôpital et le services des urgences rencontrent de grosses difficultés mais comme tous les hôpitaux. Eh bien l'état a laissé pour le franc symbolique le terrain qui était en face, ou très très peu cher et ils ont fait monter quoi ? Une clinique privée, en face de l'hôpital.

Donc c'est pour encore engranger du partenariat public-privé et c'est pour vraiment montrer : eh bien, le public ne fonctionne pas mais ça marche aussi comme ça dans les écoles ça marche aussi… je veux dire c'est pas que dans l'hôpital c'est vraiment une… c'est une décision globale. C'est dans tout le secteur public je veux dire, le démantèlement de notre service public il existe, il est "en marche" si j'ose dire. Donc on voit bien que c'est ce service public de l'hôpital qui est complètement démantelé, qui est complètement détruit, et qu'on détruit en plus volontairement pour en arriver sur du privé qui va coûter beaucoup plus cher et comme le disait je ne sais plus son prénom mais sur des gens qu'on va laisser sur le côté parce qu'ils n'auront pas les moyens de se soigner et ça arrive déjà je veux dire on y est aux gens qui n'arrivent plus à se soigner.

On est y déjà et la psychiatrie, les personnes âgées, les enfants sont vraiment les parents pauvres de la médecine, je ne dis pas que le reste ne l'est pas mais c'est quand même les secteurs les plus appauvris dans la médecine aujourd'hui. – Est-ce qu'on va vers, je caricature peut-être un peu mais vers un hôpital pour les riches, un hôpital pour les pauvres ? – Je pense qu'on y est, je pense qu'on y est déjà – C'est déjà un petit peu le cas enfin un hôpital non, enfin la santé pour les riches, la santé pour les pauvres parce que je pense que là si on se met toutes les deux à essayer d'appeler, d'avoir rendez-vous pour un ophtalmo et que moi je suis prête à avoir, si j'ai 200 euros de budget pour en avoir un dans la semaine avec un dépassement d'honoraire avec un dépassement parce que j'ai une mutuelle une très bonne mutuelle et celui à côté de moi qu'en n'a pas qui n'aura un rendez-vous qu'en secteur 1 je pense qu'il va y avoir trois à six mois de différence entre deux rendez-vous in fine, donc ça, de fait, vous avez quand même l'hôpital de Lorient qui a envoyé ses premiers courriers aux patients qui souhaitaient rester au delà de ce qu'avait décidé le médecin c'est à dire que maintenant vous avez, on décide, comme tu en parlais tout à l'heure la durée moyenne de séjour donc la DMS quand vous l'avez dépassée on dit top, là il doit sortir, d'ailleurs c'est un des principaux… j'en parle dans le livre comment on apprend à "vendre" son patient aussi pour qu'il sorte et qu'il s'en aille du service dans lequel on est. – Vous pouvez nous rappeler ça parce que, je l'ai lu le livre et j'invite tout le monde à le lire mais qu'est-ce que ça veut dire "vendre son patient" ?

Ça parait un peu dingue – Ben c'est ce que du coup… Aujourd'hui comme on a, on est soumis dans les dans les calculs des budgets de chaque service il faut, il y a plein de critères qui sont pris en compte notamment la durée du séjour des patients que vous avez, donc c'est calculé avec une série de critères votre âge votre poids un peu plus et puis il y a la taille de vos chaussettes si vous avez… Je caricature mais c'est un peu ça, à la fin ça vous donne pour telle pathologie vous devez rester mettons, prothèse de hanche : sept jours et si votre patient reste 9, 10, 11 jours le service perd de l'argent si à l'inverse il sort plus tôt vous gagnez de l'argent. C'est comme ça pour tout donc c'est comme ça qu'on rentre les malades dans ce que tu évoquais tout à l'heure un groupe homogène de malades et il y a des groupes homogènes de séjour du coup, et donc vous, comme il faut très vite tourner pas que parce que vous avez ça, aussi parce qu'en bas aux urgences, ça déborde et qu'en bas ils cherchent des lits en haut parce que vous on vous a fermé des lits et eux il faut qu'ils hospitalisent leurs patients donc vous êtes, vous avez une pression qui s'ajoute aussi aux malaise des hospitaliers puisque tout le monde vous tombe dessus pour trouver des lits la famille qui vous dit : "mais il est pas du tout prêt à sortir dans cet état mais enfin vous rendez compte" vous êtes complètement pris et donc comme beaucoup d'autres services avec qui on travaille notamment chez les personnes âgées les EHPAD les soins de suite et de rééducation sont aussi en sous-effectif ils veulent pas prendre les patients trop lourds et c'est là où vient ce que moi j'appelle "vendre son patient" c'est à dire que si mamie T hurle toute la nuit, qu'elle est tombée de sa chaise je vais juste oublier de le dire au téléphone, quoi, vous voyez je vais pas le dire à la dame parce que moi je voudrais qu'ils l'acceptent donc voilà et ça en vient parfois à ce qu'on triche. J'ai vu beaucoup beaucoup voilà de mes collègues etc. ou la sonde urinaire disparaît du compte-rendu la démence aussi le MMS comme on disait tout à l'heure, on parlait de Glasgow le MMS est un score qui permet de calculer un petit peu le fonctionnement cognitif du patient et donc, très souvent quand il y a des démences un petit peu sévère ils sont très bas vous le remontez de deux trois points, voilà, donc c'est ce qu'on appelle un peu "vendre son patient" quoi on étoffe on met trois kilos de plus on dit pas tout ce qu'il y a pour qu'ils le prennent.

Et donc d'où le point là quand on parle de ça, comme on disait, à l'hôpital de Lorient aujourd'hui comme on se base que sur des indicateurs et des choses comme ça aujourd'hui, si on a des impératifs de sortie à jour T. Et donc on leur a envoyé les premiers courriers aux patients pour dire ; "si vous ne vous sentez pas en état de rentrer mais que le médecin a décidé que c'était tel jour les frais d'hospitalisation vous incomberont et ne seront plus remboursés par la sécurité sociale", donc c'est bien là où on se retrouve déjà avec cet hôpital, parce que demain si vous avez une très bonne mutuelle ou que vous même vous êtes prêts à payer c'est à peu près mille cents euros je crois par jour une journée d'hospitalisation, juste le lit, sans examen, sans rien. – Plus qu'un Smic ! – Ouais presque, donc si vous êtes prêt payer 1000 euros, vous avez une très bonne mutuelle qui prend ça en charge, vous dites OK, moi je ne me sens pas en état de rester, de sortir et de rentrer chez moi et je passe une nuit, soit bah, la personne qui n'a pas les moyens elle se posera pas la question même si elle ne se sent pas en état, elle rentrera chez elle donc il y a aussi toute cette notion où la voix du malade, du patient elle n'existe plus.

Enfin moi ça m'arrive vingt fois des gens qui se sentaient pas en état, moi je pensais que médicalement, les chiffres que j'ai, une tension stable, il n'a pas de fièvre je me dis pour moi il rentre, si vraiment il ne se sent pas, enfin les gens n'adorent pas être à l'hôpital quoi ! Faut pas déconner ! Ils ne sont pas avec leurs enfants ils ne sont pas chez eux ça va, nos blouses c'est pas Chanel, Non mais c'est vrai, la bouffe est dégoûtantes, franchement ils ne sont pas là pour le plaisir donc si le mec, il dit : "non je me sens pas de rentrer" c'est qu'il se sent pas de rentrer quoi !

Donc arrêtons ! Et tout ça voilà on dégage en fait on revient avec ça avec l'ambulatoire à une médecine uniquement organique quoi ! On traite des chiffres, une tension si elle a la fièvre ou pas, un chiffre de température, ça a été réparé, fait voir les fils de suture c'est bien.

Et l'humain qu'il y a derrière, la personne comment elle va rentrer ? On s'en fout quoi en fait littéralement. c'est le retour à l'aspect uniquement technicien et tout ça pour des objectifs comptables c'est ça qui est en plus dingue parce qu'on pourrait, comme tu dis c'est très très bien d'imaginer soigner plus vers la maison soigner plus, mais juste donnez les moyens de le faire, moi j'ai un patient qui sort qui va aller le voir ?

Moi je fais de la permanence de soins en urgence au domicile, j'en vois toute la semaine des gens qui appellent, qui sortent de chirurgie ambulatoire, qui du coup n'ont pas de médecin traitant, qui n'ont un rendez vous que dans une semaine donc pour l'instant c'est les médecins urgentistes de permanence de soins qui vont les voir c'est le SAMU qui nous les renvoie parce qu'ils ont appelé le 15. Donc il y a un problème, donc pour l'instant, d'abord on organise et puis ensuite on fait. On commence pas par faire sortir les gens dehors et puis après on verra comment on s'organise pour vous suivre.

Parce qu'ils font retour arrière c'est ce qu'on appelle les patients boomerang ils reviennent aux urgences. – On entend parler de la violence à l'hôpital mais bon avec ce que vous venez de nous dire ça paraît logique que, au bout d'un moment les patients, les familles soient excédés, on a entendu parler Martin Hirsch qui veut installer des caméras Thierry Amouroux dans les hôpitaux pour contrer la violence mais la violence est-ce qu'elle n'est pas là, la cause de la violence ? Ah oui bien sûr, oui il y a quinze agressions d'infirmières par jour mais parce que les gens en ont marre d'attendre.

Il faut voir qu'on a fermé 95 services d'urgence en dix ans en France donc là où vous aviez deux heures d'attentes dans un petit service d'urgence, vous avez des méga services d'urgence où vous allez attendre beaucoup plus parce que, quand vous arrivez aux urgences, ben vous êtes accueilli, dans les minutes qui suivent par une infirmière qui va dire si c'est une urgence vitale et donc l'interne voit dans la demi-heure qui suit, soit c'est une urgence relative et c'est dans les deux heures, soit c'est une consultation et c'est quand le médecin sera disponible donc ça veut dire 6, 8, 10 heures d'attentes effectivement les gens quand ils attendent, qu'ils ont mal déjà ils s'énervent ils voient d'autres personnes qui arrivent plus tard et qui passent en premier parce que leur état est plus grave mais voilà vous déjà une file d'attente à la boulangerie quand quelqu'un vous passe devant vous n'êtes pas forcément heureux mais en plus quand vous avez mal et que ça fait des heures que vous avez mal vous attendez, quelqu'un passe, voilà donc c'est pour ça qu'il y a une montée de l'agressivité mais effectivement tout à l'heure on a parlé de la souffrance des soignants mais il faut voir les conséquences de cette comptabilité à court terme sur la population parce que effectivement tous ces services d'urgence qu'on a fermés ça veut dire que vous avez augmenté la durée de prise en soin par une personne, parfois vous avez des urgences vitales ça va être retardé ça veut dire des décès en plus. Lorsqu'on vous ferme, on vous supprime des postes dans les services et que vous vous retrouvez avec une infirmière et une aide-soignante dans un service de 30 lits et que vous avez deux urgences vitales et bien vous devez faire un choix, et vivre avec. Et donc il y a des gens qui meurent du fait de ces choix comptables.

Et ça vous avez une étude scientifique qui a été faite sur 19 millions d'hospitalisations, par rapport à 243 hôpitaux dans douze pays d'Europe qui a montré, c'est une étude sur la chirurgie, que chaque patient supplémentaire donné à une infirmière augmente de 7 % la mortalité. Donc voilà, il faudrait à un moment qu'on revienne à ceux qui gèrent des tableaux de bord qui disent tient que je supprime des millions par ci des millions par là que derrière il y a des gens qui meurent aujourd'hui à cause de ça, et c'est nous qui nous trouvons en première ligne avec ces choix à faire et c'est ça qui est dramatique et toujours sur l'aspect effectivement, Sabrina disait que c'était vraiment à court terme et c'est vrai parce que il y avait au niveau de la Californie et de l'Australie qui fonctionnent en circuit fermé, ils ont fait le choix de mettre plus de soignants auprès des patients et, en quatre ans, c'était rentable, parce que ça diminue le coût de la pathologie pour l'assurance maladie et donc la difficulté qu'on a en France c'est que les gens sont élus, c'est des élus politiques, en général un ministre ça reste un an ou deux, les députés sont élus sur 5 ans que les directeurs d'hôpitaux restent là trois quatre ans donc ils ont un raisonnement à court terme, donc ils sabrent dans les effectifs pour faire des économies mais en terme de coût global de la santé on gaspille de l'argent et ça a un coût social important. – J'entends, ce que vous dites c'est qu'on n'écoute pas les soignants, et d'ailleurs est ce qu'on ne les déconsidère pas ?

Pour revenir à la précarité des soignants, plus particulièrement des infirmiers, votre profession selon le ministère de la Santé vous êtes plus de 660 000 à exercer cette profession et beaucoup à en souffrir. Selon l'OCDE les infirmiers et les infirmières touche 5 % de moins que le salaire moyen d'un français, contre 13% de plus en Allemagne, 28 % de plus en Espagne, le double du salaire moyen au Mexique. Un autre chiffre très parlant, une infirmière vit en moyenne six ans de moins qu'une femme française.

Thierry Amouroux vous, qui êtes infirmier depuis un bon bout de temps, c'est ça que vous ressentez quand vous entendez vos collègues ? – Oui, oui, effectivement mais cette étude qui montre que la France est quand même 26e sur les 29 pays de l'OCDE en termes de rémunération des infirmières parce qu'on nous sommes des professionnels de santé à part entière formés à bac + 3 depuis 1977 et il y a toujours cette image d'auxiliaires médicales, d'agents d'exécution alors qu'on a des compétences autonomes et que ce qui nous motive et bien c'est tout l'aspect relations d'aide, écoute, accompagnement et éducation à la santé donc c'est tout ce décalage entre ce que l'on est et ce que l'on nous fait faire et effectivement les conditions à l'hôpital font que vous avez 30 % des aides-soignants et 20 % des infirmières qui partent en retraite avec un taux d'invalidité du fait de la manipulation des patients, de la manipulation des produits de chimiothérapie, voilà. Donc effectivement la durée de vie d'une infirmière est impactée par ses conditions de travail – D'ailleurs je rappelle que les infirmières et les infirmiers étaient en grève, en manifestations ce mardi 20 novembre dans toute la France et ça me permet de faire la transition avec d'autres soignants qui ont manifesté ce sont les PAHDUE et j'accueille Dolorès Bakéla, journaliste au Média pour nous en parler. – Dolores tu vas nous parler des soignants qui sont eux aussi en situation de précarité, souvent on ne le sait pas, c'est toi qui me l'a appris, ce sont des médecins, des infirmiers, des radiologues, des dentistes, qui sont diplômés hors Union européenne.

On .les appelle les "PAHDUE" est ce que tu peux nous expliquer qui ils sont ? En effet Virginie dans la lutte contre la précarité dans laquelle donc vous êtes engagés donc dans laquelle les personnels soignants sont engagés, il y en a une qui est un peu plus invisible que les autres et dont je voulais parler donc ce soir pour ce premier numéro de "Au combat" donc c'est celle donc des médecins, pharmaciens, chirurgiens, dentistes, étrangers donc j'imagine que vous avez peut-être des collègues qui sont concernés qui s'appellent des PAHDUE comme tu disais Virginie.

Les PAHDUE qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont les "Praticiens à Diplôme Hors de l'Union Européenne". Ils sont 4 000 environ à travailler dans des hôpitaux dans ce secteur qui est en manque de personnel et donc ils étaient une centaine le 15 novembre à faire entendre leur voix devant le ministère de la Santé.

Fait important, puisqu'ils en ont marre d'être ignorés et que, on va le voir, ça ne date pas d'aujourd'hui leur lutte ils ont reçu le soutien officiel de l'intersyndicale Action Praticiens donc hôpital APH qui regroupe deux intersyndicales des confédérations des praticiens des hôpitaux CPH et avenir hospitalier AH avec le soutien également de "jeunes médecins" ancien intersyndicat national des chefs de clinique et assistants ISNCCA donc on est allé, tu es allée à leur rencontre jeudi dernier le 15 novembre donc devant le ministère de la Santé où ils s'étaient rassemblés on en écoute deux d'entre eux parler de leurs revendications regardez, écoutez. – La ministre de la Santé s'est engagée en novembre 2017 pour réformer la procédure d'autorisation d'exercice au premier trimestre 2018. – Dernier rendez-vous là, il y avait eu des négociations et des discussions avant, et depuis absolument rien du tout et pourtant l'échéance approche les fêtes de fin d'année où beaucoup est assuré par justement ces praticiens et je ne sais pas, rien ne bouge rien ne se fait et c'est le patient qui va souffrir.

Nous avons alerté le ministère il y a de cela une année on n'a pas eu de réponse concrète, le dialogue était quasiment rompu avec la tutelle. Là on est devant le ministère pour afficher notre mécontentement et qu'on cherche une solution pérenne. On voit les PAHDUE sont inquiets, et ils avaient besoin de le dire sous les fenêtres du ministère comme je vous le disais c'est pas nouveau cette lutte elle dure depuis quelques années, le statut discriminatoire pour les PAHDUE, ces praticiens qui ont été diplômés en dehors de l'Union européenne avait déjà été signalé en 2006 par la Halde cet organisme qui avait fait un délibéré le 27 février 2006 où il pointait une absence de statut tout simplement, alors même que leurs responsabilités sont identiques aux praticiens qui ont eu eux leur diplôme dans l'Union européenne.

Et, toujours selon la haute autorité que l'organisation de la pratique hospitalière consacre l'inégalité de traitement des praticiens diplômés à l'étranger en ce qui concerne la rémunération et l'accès au plein exercice de la médecine. Alors dès lors, donc, ça c'est un peu technique mais il est important de souligner quand même, dès lors le dispositif faisant participer des praticiens diplômés en dehors de l'U E à l'exercice de la médecine sans la possibilité de l'exercer pleinement puisqu'ils n'ont pas vraiment de statut, mais ils ont quand même toutes les responsabilités qui vont, sans ce statut, constitue une discrimination prohibée par l'article 19 de la loi numéro 1486 voilà c'est vraiment très technique du 30 décembre 2004 portant création de la Halde donc vraiment ça a été consacré comme tel. Mais il faut quand même les écouter expliquer concrètement quelles sont ces discriminations, on regarde.

Des médecins étrangers qui sont quasiment carrément au Smic qui touchent 1300 euros par mois vous imaginez des spécialistes qui remplissent des tâches de seniors sans plénitude d'exercice. Ils n'ont pas le droit de signer certains papiers par exemple un certificat de décès, pour un médecin c'est quand même incroyable alors que ce même médecin est de garde, il fait des gardes seniors, enfin il faut revenir à la réalité du terrain. Comme ils n'ont pas la plénitude d'exercice ils n'ont pas de numéro d'ordre ils sont embauchés sur des statuts précaires alors qu'ils occupent exactement les mêmes fonctions que leurs collègues français.

C'est une exploitation, il faut dire les choses… comme elles sont c'est une exploitation. Alors je me tourne vers vous pour peut-être préciser un peu qu'est-ce que c'est que ce qu'ils appellent donc le numéro d'ordre ? Est-ce que l'un de vous peut expliquer ce que c'est que le numéro d'ordre ?

Dès lors qu'on exerce la médecine on a un numéro au conseil de l'ordre qui nous identifie en tant que médecin pour les actes qu'on fait notamment quand il parle du certificat de décès moi, chaque fois je signe un certificat de décès je dois mettre mon tampon sur lequel il y a le numéro d'ordre qui est inscrit et donc c'est ce qui nous donne de fait accès à l'exercice de la médecine c'est exactement ce dont il parle puisque lui il n'y est, du coup pas autorisé, il ne peut être que en intra-hospitalier à faire du coup le travail mais sans pouvoir signer en termes juridiques les mentions de son exercice et donc faire un certificat d'aptitude au sport, faire… donc ils ont bien souvent le statut de faisant fonction d'interne . – (Virginie) Est-ce qu'ils sont autorisés par exemple à opérer. – Alors là dans les services je ne sais pas où est ce qu'ils sont – (Virginie) Ils dispensent le soin. – Je pense que des médecins et des chirurgiens étrangers opèrent très probablement puisque la plupart du temps en fait il sont faisant fonction d'interne (FFI) donc ils ont les mêmes missions s'ils sont FFI en chirurgie FFI en cardio FFI partout alors bien qu'il y ait besoin probablement pour certains endroits d'assurer une équivalence de compétences on ne peut pas par contre exploiter comme il le dit très bien parce que c'est ce qui est le cas dans le film "Hippocrate" de Thomas Lilti c'était assez révélateur parce que c'est vrai que ça se passe comme ça, les choix de garde, celles dont personne ne veut parce que ils sont loin de tout c'est les FFI qui vont les faire etc donc en plus pour beaucoup ils ont des pratiques qui ne sont pas que discriminatoires dans le salaire mais qui le sont aussi du coup dans leur exercice, dans les staffs, on considère pas toujours leur décision parce que ça vient du FFI etc.

Donc il faut reclarifier évidemment ces situations et encore plus, soit on dit qu'ils sont encore… ils ont une nécessité de formation pour s'adapter je sais pas, à des techniques particulières qu'on aurait nous, dans certains services de chirurgie notamment, moi je ne suis pas chirurgien mais admettons, soit on leur reconnaît à ce moment là, ils ont les années qu'on estime nécessaires à leur formation et ils ont à ce moment là un travail qui va aussi en conséquence c'est-à-dire que moins d'heures, des heures d'apprentissage destinées qu'à ça, soit à ce moment là, ils sont ils ont les mêmes responsabilités qu'un PH qu'un praticien hospitalier et ils ont donc les responsabilités et le statut juridique plus le salaire qui est le même, point barre. – Alors voilà, il fallait un peu comprendre que effectivement, ce numéro d'ordre qui consacre en fait la possibilité d'exercer et d'avoir, des responsabilités au sein de l'hôpital, ils ont les responsabilités et puis comme il le rappelait dans le reportage quand même beaucoup d'aspects positifs en moins que ce soit la rémunération vous l'évoquiez rapidement aussi, potentiellement ce qu'ils ne nous ont pas du tout évoqué les problématiques ensuite relationnelles. Mais il se trouve que il y a un manque criant de professionnels dans des endroits, notamment des déserts médicaux et que, vous pouvez en témoigner et que pourtant eux, ils sont employés et, ce qui plane sur leur tête c'est le 31 décembre 2018 et voilà pourquoi je voulais aussi porter ce fait là à la connaissance de peut-être ceux qui ne le savaient pas, prendra fin le délai supplémentaire accordé aux PAHDUE pour obtenir leur autorisation d'exercice puisque effectivement ils n'ont pas le même statut que les médecins qui ont étudié dans l'union européenne, donc la loi relative à l'exercice des professions de médecins, chirurgiens, dentistes, pharmaciens, et sages-femmes du 1er février 2012 devait pourtant permettre aux PAHDUE qui ont été recrutés avant le 3 août 2010 de continuer à exercer dans les établissements de santé publics et privés d'intérêt collectif donc les ESPIC jusqu'au 31 décembre 2016.

Ça a créé un examen qui faisait office de procédure dérogatoire d'autorisation d'exercice, C'est grâce à ça qu'ils pouvaient ensuite régulariser leur situation en obtenant un statut d'associé et cette mesure qui était pourtant conçue comme temporaire, et qui n'incluait pas les moins anciens dans le statut, a finalement été prolongée par un amendement à la loi Montagne qui est datée de 2016 et la date butoir a été ainsi décalée au 31 décembre 2018 le temps de, à nouveau, légiférer sur ce statut mais à ce jour, et c'est pour ça qu'ils étaient dans la rue le 15 novembre, il n'y a eu aucun texte qui a été publié en ce sens. Dans le cadre de la loi Asile et Immigration qui les concernait aussi il y a eu un amendement qui proposait de repousser encore la date au 31 décembre 2020… [rires] voilà donc ce qui n'arrangeait pas effectivement ces praticiens puisque ça ne change pas le fait qu'ils restent dans un statut précaire comme il l'évoquaient c'est-à-dire toujours sous payés avec des responsabilités mais pas le droit de les avoir au point de signer etc. Donc certains se sont même déjà fait notifier par leurs supérieurs qu'à partir du 1er janvier 2019, ils ne pourraient tout simplement plus exercer dans leurs hôpitaux.

Les médecins qu'on a rencontrés à la manifestation nous expliquent à quoi ils sont confrontés, regardez. – Les gens ne se posent pas de questions ils vont, ils consultent, ils trouvent beaucoup de PAHDUE surtout au niveau des urgences des services de psychiatrie des services de gériatrie vous trouvez des services où il n'y a que des PAHDUE que des médecins à diplôme étranger. – La législation actuelle prévoit une mise à la porte de tous ces praticiens à diplôme hors union européenne c'est-à-dire médecins, pharmaciens, chirurgiens dentistes, et sages-femmes à la fin de cette année donc au 31 décembre 2018 4 000 praticiens quitteront le secteur public vous imaginez 4000 personnes si elles s'arrêtent c'est des services sensibles c'est la continuité des soins qui va en prendre un coup dans des endroits où il y a des déserts médicaux principalement. – Voilà on a des professionnels qui, comme vous ont à cœur, même s'ils sont dans une situation discriminatoire importante, le soin du patient et donc du coup la vraie question qui se pose sur leur cas c'est : est-ce que le politique est en droit de risquer de supprimer et de les empêcher de continuer d'exercer dans des endroits et dans des services qu'on a vus sous tension, dans des services ou en fait il y a, ou dans des zones où en fait ce sont des déserts médicaux et où parfois ils représentent presque la majorité de la population médicale dans certains établissements.

Des engagements de la part de politiques qui sont restés lettre morte une précarité financière, une impossibilité de se stabiliser et, au bout de la chaîne, des patients qui sont forcément moins bien soignés. Si c'est la situation que vous vivez en bonne partie les PAHDUE sont encore plus exposés à ces difficultés et d'ailleurs à l'heure où nous enregistrons cette émission que vous regardez cher socios et autres aficionados du média il y a eu un signe du côté du ministère de la Santé, oui, tout n'est pas si négatif, nous enregistrons en effet à la veille du lancement de la concertation des PAHDUE avec le ministère de la Santé où ils seront reçus le 23 novembre comme quoi on peut se mobiliser et quand on se mobilise ça peut forcer à agir au plus haut niveau de l'État mais ils restent quand même sur leurs gardes parce qu'il s'était produit la même chose au moment où il y avait ce délibéré que j'ai évoqué avec vous, en 2006, qui a été publiée par la Halde et on voit douze ans après très régulièrement, leur situation revient régulièrement sur le tapis, donc les choses ont peu évolué, si les choses bougent les PAHDUE restent méfiants est ce qu'à votre avis ils ont raison ? – Non ! – Par rapport à la concertation qui aura lieu et qui a lieu au moment où on enregistre l'émission le lendemain. – Au vu de tout ce qu'on a entendu en témoignage et juge on peut comprendre qu'ils restent méfiants oui je pense que c'est normal. – Je vous ai vu beaucoup réagir quand ils évoquaient dans le reportage le fait que potentiellement ils pouvaient ne plus travailler et donc quitter des hôpitaux qui sont quand même… qui fonctionnent beaucoup grâce à eux.

Est ce que vous, vous travaillez avec des PAHDUE et si c'est pas le cas est-ce que effectivement vous savez, vous connaissez des situations où le fait qu'ils ne puissent plus exercer peut menacer des services, des fonctionnements de services ? – Si je peux juste dire quelque chose c'est peut-être une analyse complètement idiote mais tant pis. Mais ce qui m'inquiète c'est que là vous disiez qu'ils avaient un rendez vous donc au ministère de la Santé tout ça mais déjà, si j'ai bien entendu depuis 2016 donc ils sont salariés des hôpitaux avec des responsabilités de médecin sans avoir le statut de médecin donc forcément aussi moins rémunérés, avec des problèmes peut-être comme le disait Sabrina, d'équipe, et tout ça, on a reporté ça en 2018, donc ça fait deux ans qu'ils sont toujours exploités de la même façon et j'ai peur que très honnêtement j'espèreque ça se passera pas comme ça et qu'ils arriveront à trouver un vrai statut, en continuant la mobilisation, d'ailleurs je pense qu'il faut qu'on se mobilise et qu'on les accompagne.

J'espère simplement qu'on va pas encore reporter leur statut encore deux ans ou trois ans parce que ça veut dire qu'ils vont rester dans la même exploitation, donc à un moment donné on a l'impression que ça fait un CDD sur CDD sur CDD quoi ! Jusqu'à quelle mesure on peut s'autoriser à laisser des genres médecin dans cette situation là quoi ? – Vous disiez pour 2020 la loi Asile Immigration prévoyait encore 2 ans possibles dans… – … le ministère de la santé, ça va encore être reporté, on va… J'ai l'impression d'avoir des travailleurs détachés en fait. – Après pour le coup je pense que le ministère essaie de gagner du temps sur beaucoup de points, moi j'ai l'impression qu'on voit pas beaucoup de choses, ils vont de concertation en concertation quand ce n'est pas pour les magistrats c'est pour les profs quand c'est pas pour les profs c'est pour les médecins et quand c'est pas pour les médecins c'est pour les PAHDUE, les "sous-médecins" qu'ils sont donc voilà après je ne vois pas comment ils pourraient s'en passer honnêtement parce qu'on le sait tous, l'hôpital fonctionne évidemment sur les internes, il fonctionne aussi du coup, sur les FFI, donc aujourd'hui les services ne fonctionnent pas sans les internes sans les FFI etc. et pour eux ne nous le cachons pas c'est de la main d’œuvre pas chère et qui fait le travail donc je ne crois absolument pas à la théorie de… Je crois que c'est plutôt, malheureusement la théorie de la menace en fait c'est… il n'y a pas plus dociles que quelqu'un à qui on menace son poste donc entre rien et repousser pendant encore deux ans un statut précaire, le statut précaire est quand même – A minima – Le meilleur choix – Clémentine Babé – Oui parce que enfin effectivement je trouve que ça vient vraiment souligner l'importance du statut.

On a un statut dans la fonction publique c'est le statut de fonctionnaire qui est effectivement menacé. Et pour autant on demande à ces gens qui sont dans des statuts très précaires de se rendre disponibles pour l'autre et de prendre soin de l'autre alors qu'ils sont eux-mêmes extrêmement anxieux sur le plan professionnel, personnel et ça vient vraiment effectivement nous attaquer à ce moment-là et c'est je pense que c'est vraiment une priorité là en tout cas dans les combats qu'on mène c'est de pouvoir permettre aux gens qui travaillent dans la fonction publique d'être un petit peu tranquilles avec leur statut quand même de pouvoir se projeter aussi dans l'institution dans laquelle ils s'inscrivent, de pouvoir s'investir à long terme et effectivement on entendait parler de la continuité des soins c'est exactement ça enfin et je pense que ça nous demande effectivement un statut nécessaire et particulier pour pouvoir s'inscrire de cette façon-là auprès des autres. – Vous avez parlé de combats on est dans "Au combat" donc je vous propose tout de suite cette dernière partie : comment faire pour aller vers un hôpital de l'humanité [Musique] – On le voit les manifestations, les grèves, les débrayages, les journées de mobilisation se multiplient dans toute la France regardez cette carte nous avons tenté de faire une carte, elle est non exhaustive, des hôpitaux en lutte depuis la rentrée je dois l'avouer j'ai eu un peu de mal à la faire tellement ils sont nombreux tout d'abord [brouhaha, commentaires] il en manque plein, il y en a tellement – En fait tu pouvais pratiquement mettre tous les hôpitaux de France. – En fait on n'aurait plus vu le pays à force de mettre tous les hôpitaux.

Revenir sur un point technique par rapport à votre situation particulière en tant que soignants vous manquez dans votre travail de temps, et vous manquez aussi de temps pour lutter puisque vous devez détourner cette question des assignations. Est-ce Thierry Amouroux, vous pouvez nous expliquer ce que c'est ? – Très clairement il est prévu un système d'assignation c'est à dire que d'organiser un service minimum parce que on peut pas tous abandonner notre poste et ne laisser personne dans le service.

Donc la tradition républicaine voulait que quand vous aviez quatre infirmières pendant la semaine et deux week-end le service minimum c'était le service correspondant au week-end donc deux personnes. Là, lors du mouvement "infirmières oubliées" du 20 novembre on a pu constater qu'un certain nombre de CHU ont dit : "non moi j'ai pas vu le préavis, j'ai rien vu donc non on n'assigne pas mais par contre, tout le monde doit être présent parce que pour nous il n'y a pas grève." Et dans d'autres endroits, ont été assignés 100 % de l'effectif voire même quelques endroits exotiques qui, là où il y avait quatre infirmières habituellement, on a assigné cinq ou six au cas où, on disait "quand même au cas où il y en a une qui ferait faux bond qui serait malade etc.

On préfère assurer" donc pour le coup étaient assignées plus de personnes que en régime normal donc ça c'est un vrai souci effectivement par rapport à la mobilisation parce que ça remet en cause le droit de grève et donc c'est une vraie difficulté pour nous pour se mobiliser. – [Anne Sophie Pelletier] Il n'y a que quand il y a grève que l'on travaille pas en mode dégradé ! [rires] – On voit que la mobilisation elle ne s'arrête pas, il y a eu les EHPAD, la psychiatrie je me tourne vers Clémentine Badé de Pinel en lutte, anecdotique, madame Buzyn qui en plus de ne pas vous écouter vous a bloqués sur twitter. – Oui… Bon je peux pas dire grand chose parce que j'ai pas twitter donc.

Mais effectivement oui, elle nous a bloqués sur twitter, je pense que c'est, ça vient vraiment souligner le mépris et puis cette espèce de distance très entretenue aussi. Alors, qui se veut comme ça, enfin dans quelque chose de rigoureux mais qui en fait vient vraiment pointer un mépris terrible et puis surtout ne pas se confronter à la réalité, de ne pas venir se confronter à la réalité des services, à la réalité des équipes, à la réalité des patients, voilà, pour pouvoir effectivement être dans une stratégie très technocratique comme ça. – Surtout qu'elle n'est pas venue vous voir je crois. – Non elle n'est pas venue nous voir, il y avait la directrice de l'ARS des Hauts de France, Monique Ricomes qui a dit qu'elle viendrait visiter l'hôpital Philippe Pinel donc j'en profite pour lancer un appel, on attend toujours sa venue, elle sera voilà, elle sera accueillie du mieux que possible en tout cas avec l'énergie qu'on a. – L'itinérance mémorielle et très en vogue actuellement, on pourrait peut-être lui proposer, à madame Buzyn, de faire une itinérance mémorielle, qu'elle se rappelle qu'elle était… médecin. – Alors comment est ce qu'on fait pour lutter ensemble, les hôpitaux ?

On a rencontré, encore, François Ruffin à Amiens on lui a posé la question je vous propose de l'écouter. – Maintenant ce qu'il faut ca s'appelle un truc qui est quand même assez vieux c'est le rapport de forces et le rapport de forces, tant que c'est Le Rouvray, et puis après c'est le Havre, et puis après c'est Amiens, ça marche pas quoi. À un moment il faut qu'il y ait une unité qui se crée au niveau national et que du coup ça vienne peser sur les portes de l'Assemblée nationale et sur les portes du ministère de la Santé. – Je me tourne encore vers vous Clémentine Badé, parlons concret est ce qu'il y a une date de prévue – Oui alors, nous allons lancer un appel pour le 22 janvier il y aura quelque chose d'organisé assez spécifique à la psychiatrie mais aussi un deuxième temps qui se voudra un petit peu plus ouvert en tout cas pour lequel on proposera à tous nos collègues de la fonction publique de s'associer avec nous pour effectivement interpeller madame Buzyn de façon peut-être un peu plus incisive, puisque, je rejoins assez le propos de François Ruffin, on voit que les luttes internes, au bout d'un moment on atteint une certaine limite, parce que le directeur envoie sur l'ARS qui renvoie sur le ministère et là on travaille avec les collègues depuis plusieurs mois maintenant à un mouvement autour de la psychiatrie particulièrement qui se veut convergent mais cette convergence elle tend à s'ouvrir aussi à la fonction publique de façon générale. – Vous pouvez peut-être leur poser la question – Et le privé aussi parce que le privé viendra on a tendance à faire cette différence entre le public et le privé. – Vous y serez vous Anne Sophie Pelletier le 22 janvier ? – Ah oui, oui j'y serai. – Thierry Amouroux ? – Ben écoutez, j'apprends moi là la date, il faut bien comprendre que effectivement il y a 1200 luttes qui ont lieu chaque année en France et le 30 janvier à l'appel de toutes les grandes centrales syndicales on avait fait une journée de mobilisation sur les EHPAD qui avait été particulièrement suivie parce que le taux de mobilisation donc c'est à dire de grévistes enregistrés par l'administration était de 30, 8% donc ça veut dire que un soignant sur trois s'était mobilisé ce jour-là donc effectivement il est important que l'ensemble des appareils syndicaux décident d'une date commune pour mobiliser tout le monde tous ensemble sur une journée particulière. – Et pour ajouter on avait aussi des directeurs d'établissements dans la rue ce jour-là la DPA et on avait aussi des familles des usagers c'était vraiment un mouvement inédit quoi !

Donc vraiment il faut… et ça a donné beaucoup d'espoir en plus aux soignants parce que plus ils voient les mobilisations plus ils ont envie aussi d'aller se mobiliser et de se mobiliser auprès des auprès des copains soignants et c'est vrai que c'est toujours difficile de se mettre en lutte donc c'est vrai que le 22 et ben pas de différence public privé et vraiment on y va tous pour une cause qui est l'intérêt général . – Sabrina Ali Benali dans votre livre on voit votre parcours où vous avez commencé à militer là qu'est ce que vous avez envie de dire aux gens qui nous regardent, pas seulement aux soignants aussi aux citoyens puisque on est tous potentiellement malade un jour ou l'autre qu'est-ce qu'il faut faire ? – Ben c'est l'objectif du livre effectivement de aussi parler aux gens parce que nous on se rend bien compte de ce qui se passe mais c'est pas à part les urgences où tout le monde est passé une fois faire des points de suture, un plâtre, ou emmener sa mamie sinon… où ils se rendent compte qu'effectivement on attend etc. mais beaucoup de gens imaginent que le, il y a un focus que sur les urgences en fait et ne se doutent pas de ce qui se passe dans les étages, du sous-effectif chronique qu'on a, donc il y a d'abord un… je crois que là on est arrivé maintenant à la conscientisation et au fait que à peu près tout le monde sache qu'il y a un problème sur l'hôpital et ça on a déjà mis longtemps à le faire donc on a gagné ça en fait hein parce qu'avant on se faisait aussi beaucoup crié dessus c'était notre faute etc. maintenant d'ailleurs c'est incroyable la proportion de gens qui, je sais pas vous, mais qui s'en vont : "bon courage" avant les gens disaient "au revoir" là c'est : "bon courage" donc ensuite on va réussir un deuxième pas qui est celui que la honte change de camp on se rend compte que ça y est c'est pas la faute des soignants on arrête de culpabiliser tout le temps déjà que évidemment on n'est pas bien quand on n'a pas pu faire toutes ses missions de la journée mais ce n'est plus notre faute on se rend bien compte qu'on n'a pas les moyens de faire bien et on nomme les responsables donc ça moi maintenant enfin j'ai fini mon internat mais l'année dernière aux urgences à un moment je disais aux gens "mais écoutez en fait voilà, on est trois vous êtes 92 patients" bon bah voilà, en fait donc maintenant il faut écrire une lettre à la direction au ministère pour dire d'augmenter les effectifs mais ensuite il y a effectivement un point qui est soulevé qui est celui de la problématique de la contestation chez nous des soignants qui pouvons pas tous sortir dans la rue en même temps parce qu'on a les patients, il faut aussi le remettre dans un contexte global de conjoncture socio-économique ou quand on touche 1300 à 1500 euros par mois se déclarer un deux trois jours en grève, perdre des journées de salaire c'est compliqué quand on a une heure de transport le matin et le soir, qu'on a deux mômes à la maison et que on va pas aller on va pas forcément aller marcher le samedi le dimanche parce que faut faire les courses ou faire la machine qu'on a compressé tout dans nos vies le temps, l'argent, tout ça donc c'est déjà formidable qu'on arrive à faire tout ça mais je pense qu'il faut il faut qu'on trouve d'autres moyens aussi on peut pas tous faire le Havre et la grève de la faim, d'abord ils ont mis leur vie en danger quand même donc accessoirement et ensuite je crois que une raison pour laquelle elle madame Buzyn ne cède peut-être pas sur Pinel c'est que céder sur un c'est une chose céder sur deux, c'est derrière aussi ça veut dire : "je céderai partout, 3e voilà." donc c'est assez compliqué aussi de dire donc là tous ceux qui luttent maintenant on ouvre la brèche parce que la brèche est ouverte là donc ils savent très bien qu'ils ne veulent pas qu'on s'engouffre dedans et à raison elle a quand même pas dit un mot, on parlait de twitter, je lisais hier son compte twitter n'y a pas eu un mot de la mobilisation du 20 novembre donc je pense que c'est à nous aussi d'inventer des rapports de forces différents.

Le CHU de Toulouse, ils ont fait ce clip en dessinant un SOS sur le sol, moi j'ai quand j'ai fait la vidéo qui a fait 12 millions de vues elle a permis aussi de encore lever… il y a eu ce reportage sur… plusieurs même sur les EHPAD, sur l'hôpital "Hôpital à la fleur de peau" etc tout ça c'est… moi je pense un petit peu qu'il y a la théorie du bouclier en fait dans la porte, faire qu'à force la brèche est enfoncée et puis… mais c'est à nous aussi d'inventer et d'être… d'imaginer des choses entre nous via des plateformes, via des rencontres via les sites de lutte et les manifestations à savoir quel est le meilleur moyen aujourd'hui, d'organiser un rapport de force à la fois dans la rue à la fois dans le 2.0 je veux dire il y a des… quand on voit "me too" on n'aurait pas imaginé que une révolte puisse se faire sur les réseaux sociaux est en fait oui on aboutit à des mobilisations sur les violences sexistes, à… donc on peut aussi faire des choses et je pense qu'il faut qu'on imagine ensemble comment est ce qu'on peut construire, tous, ce rapport de forces en en étant tous présents sur tous les terrains possibles et inimaginables pour que et on verra où c'est que ça craque en premier mais enfin on va faire craquer – Le 22 janvier c'est les prémices, une date Thierry Amouroux qu'est-ce que vous comptez faire alors là je vous prends peut-être un peu de court parce que vous venez d'apprendre la date mais on l'a compris c'est difficile pour les soignants d'aller dans la rue il y a d'autres moyens de faire grève, déjà : appeler les citoyens les familles des patients puisque on est tous concernés est-ce que vous avez des clés d'autres moyens pour lutter ? – Chacun, on essaye de trouver mais ne on sait jamais pourquoi un mouvement prend ou ne prend pas moi je suis diplômé de 84 j'ai fait le mouvement de 88 où on était cent mille infirmières dans la rue, eh bien ça a payé, tous les jeudis on baissait l'activité de l'hôpital il y avait aucun entrant sauf urgence vitale toutes les consultations étaient fermées etc. et on a eu une revalorisation salariale qui s'est étalée sur trois années : + 30% parce que à l'époque comme aujourd'hui l'infirmière était à 1, 2 fois le smic et on a augmenté progressivement et aujourd'hui ben voilà c'est redescendu parce que… donc c'est possible mais il faut vraiment que tout le monde de s'y mette, c'est pas toujours simple comme le soulignait Sabrina voilà parce que chacun a ses impératifs de vie, et voilà la lutte est plus difficile qu'autrefois. – Anne Sophie Pelletier vous qui avez fait la grève de Foucherans grève interminable, racontez-nous quelles sont les conséquences sur votre vie en tant que personne en tant que soignant de faire une grève aussi longue – On peut recommencer de l'émission parce que là ça prend, ça va me prendre beaucoup de temps de vous expliquer ce que ça fait sur quelqu'un de faire une grève aussi longue c'est, c'est pas, ce n'est pas tant sur moi que ça a fait beaucoup de dégâts c'est aussi sur ma famille que ça en a fait, mes enfants mon époux ont vécu la grève en tant que victimes collatérales donc là ça fait des dégâts après qu'est ce que ça fait de faire grève ? sur le moment c'est une magnifique école de la vie c'est une école syndicale c'est une école politique et puis c'est aussi comment trouver la possibilité de ne pas perdre trop de salaire c'est aussi s'auto-organiser pour ne pas perdre trop de salaire et puis c'est espérer convaincre espérer faire prendre conscience aux citoyens qu'un jour ils seront vieux puisque nous c'était dans un EHPAD mais c'est faire prendre conscience aux citoyens qu'un jour ils seront vieux comme nous, comme tout le monde et que la prise en charge de nos aînés n'est pas faite dans la dignité et d'autant plus dans un EHPAD privé à but lucratif qui est là pour la rentabilité et pas pour… et je veux dire les EHPAD privés à but lucratif leurs directions… leurs directions : je ne parle pas des forcément des directeurs d'établissement mais ce ne sont pas des philanthropes au niveau des actionnaires ça se saurait sinon.

Donc voilà, la grève c'est aussi toute une auto-organisation avant j'avais plaisir à répéter quand nous avons commencé nous étions des primipares mais complètement aucune de nous n'avait fait grève avant et on y arrive parce que on a aussi ce soutien des citoyens on y arrive parce que on est une équipe on n'y arrive parce que des fois on crie plus fort et puis, ben derrière, oui, ça peut aussi détruire des vies complètes. – Merci Anne Sophie je me tourne vers les soignants qui sont là vous avez deux micros à côté de vous à la fin de cette émission qu'est ce que vous avez à dire aux autres soignants vous vous êtes des soignants en lutte qu'est ce que vous avez envie de dire aux autres soignants ou peut-être aux patients peut-être à madame Buzyn je vous laisse la parole. – Nous, quand on a créé le collectif "blouses noires" notre première phrase c'était : famille patients soignants tous ensemble on est plus fort c'est clairement encore plus le cas maintenant après quelques mois de lutte on peut que rejoindre tout ce qui a été dit depuis tout à l'heure ça nous prend un temps complètement dingue c'est notre pognon perso c'est notre temps perso on est pratiquement tous les jours sur le terrain depuis un petit bout de temps maintenant au Rouvray, ça un peu porté ses fruits et encore il n'y a rien qui est fait, tout prend du temps ce qu'on peut dire c'est qu'il faut rien lâcher c'est la santé, c'est une des pierres angulaires de notre société c'est notre France à nous et clairement on est en train de tout détricoter, ça se barre en couille, il faut clairement continuer à lutter il faut qu'on s'ouvre à tous très fort tous soudés c'est dur mais ça peut marcher – On fait partie d'un collectif donc forcément dans le combat on s'est énormément investis en termes de temps mais d'énergie aussi totalement perdues dans les luttes internes de l'hôpital c'est très compliqué de faire porter notre message à l'extérieur, de trouver de nouvelles méthodes pour se faire entendre d'aller à des endroits où on va créer petit à petit la même chose que chez nous pour essayer de trouver quelques dizaines de personnes qui sont motivées à porter ça, c'est très prenant aussi dans notre travail de tous les jours c'est assez compliqué de se retrouver aussi avec ces confits là qu'on ramène dans le service forcément quand l'encadrement ne prend pas forcément ça d'un bon œil qu'on soit pas d'accord avec la manière dont ça se passe à l'hôpital.

Donc on a aussi des répercussions là dessus c'est énormément de… c'est un gros combat, c'est un énorme combat mais on a envie de le faire, on a envie d'être soutenus, on a envie d'être rejoint et je suis certain qu'il y a plein de personnes qui ont de très bonnes idées pour continuer à pousser ça et de toutes les manières d'envisager, tout est à faire. – Marianne, je vous laisse la parole vous travaillez dans un EHPAD Oui donc depuis plus d'une dizaine d'années maintenant, et clairement si on a eu un tel succès aux dernières mobilisations pour les EHPAD c'est parce qu'on avait les usagers avec nous, les familles d'usagers et bon les directeurs aussi certes mais tant qu'on n'a pas derrière nous les usagers on n'y arrivera pas, on a besoin vraiment vraiment vraiment de vous tous la santé ça nous concerne tous un jour ou l'autre vous passez tous entre nos mains aidez nous, aidez nous vraiment. – J'espère que les socios, ceux qui regardent le Média vont entendre votre appel.

Pour conclure cette émission un dernier tour de table. Si vous aviez quelque chose à dire, alors c'est un peu ridicule je vais reprendre les pancartes, à Agnès Buzyn ou Emmanuel Macron ? – Je commence par vous Sabrina est-ce que vous avez un message pour Agnès Buzyn ?

En tout cas moi pour l'instant elle affiche le même… Mon attaché de presse lui a proposé une entrevue sur un média de son choix commun, on lui a envoyé mon livre et une lettre, elle n'a toujours pas répondu on attend je pense que comme ici avec vous comme avec vous Pinel je pense qu'elle ne veut pas se confronter à la réalité donc moi je me fais pas de fausses idées sur les intentions de ces gens là, je crois que en un peu moins, un peu plus d'un an on s'est déjà aperçu de la politique pour qui elle était faite clairement pas pour l'intérêt général on s'en aperçoit un peu plus tous les jours donc le seul message que j'aurais à leurs adresser c'est que ces gens-là ne sont pas comme ils disent ceux qui nous dirigent mais ceux qui nous représentent et ils ne sont pas le sommet mais ils sont à notre service donc redescendez, n'ayez pas autant de mépris et d'arrogance pour les gens parce qu'à un moment ça tourne toujours au vinaigre toujours et la mémoire est longue et s'ils répondent pas de ça comme je l'ai dit vis-à-vis du peuple j'espère qu'au moins ils n'en répondent pas… qu'au moins ils en répondent devant leur conscience parce que ces gens là sont responsables de terribles souffrances dans les familles, chez les patients, chez les soignants et je crois qu'à un moment peut-être que nous on a du mal etc mais tous les jours quand on se regarde dans la glace on est fiers de notre boulot on sait que ce pourquoi on lutte c'est juste, on espère qu'un maximum de gens nous aideront à le faire mais au moins on est droit loyal et humain ce qui n'est pas leur cas. Donc je les appelle à revenir au respect de la vie, de l'humanité et de la dignité des êtres humains. – Thierry Amouroux – Alors nous notre attente c'est déjà dans un premier temps un moratoire sur les plans d'économie de la santé parce qu'effectivement on est en train de tout déstructurer l'organisation qu'il y a.

L'hôpital aujourd'hui ne tient que par les professionnels qui y sont mais le point de rupture a été atteint on voit par rapport au suicide des soignants, à l'augmentation des erreurs de soins qui explosent parce que on nous met en condition de commettre des erreurs de soins il y a une telle charge de travail. Donc ça c'est le premier point ; le deuxième point c'est réorienter également des moyens sur ce qui pêche en France c'est à dire la santé publique, la prévention, réorganiser une médecine de santé de quartier avec des dispensaires avec des PMI pour être au plus près des besoins de santé de la population c'est réorganiser la santé au travail, la santé scolaire qui sont complètement déficientes aujourd'hui qui ne répondent pas aux besoins, ça se fait dans les autres pays la prise en charge des soins de santé primaires et pourquoi en France on n'y arriverait pas ? – Merci, Clémentine Badé un mot pour madame Buzyn ? qui ne vous répond pas mais tentons encore – Oui pour, pour Buzyn : elle déclarait il y a un peu plus d'un an dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale qu'il y avait une certification pour les établissements psychiatriques et qu'à ce titre : il n'y avait pas de problème avec la psychiatrie en France j'aimerais aujourd'hui qu'elle puisse se prononcer concernant la psychiatrie encore dans l'hémicycle je pense que plus personne aujourd'hui ne peut tenir ce discours-là et j'aimerais lancer un message d'espoir un peu aux autres hôpitaux qui souhaitent lutter je crois vraiment que ce qui a permis de changer cette représentation qu'on avait de la psychiatrie comme quelque chose d'un peu anxiogène, qu'on tient à distance, c'est le fruit de tout ce travail qu'on mène depuis des mois pour renvoyer quelque chose du réel de nos services et de la réalité des patients très vulnérables que nous accueillons et je continue, je réitère quand même une invitation pour qu'elle puisse confronter un petit peu à ce réel-là et venir rencontrer les humains dont elle a la charge. – Merci, Anne Sophie Pelletier pour conclure cette émission un mot – Alors Virginie vous avez rencontré François Ruffin qui disait à l'assemblée aussi, à un moment donné : "pour les pauvres on parle en milliers et pour les riches on parle en milliards".

Madame Buzyn sortez donc le carnet de chèques pour que justement notre santé ne soit pas sacrifiée sur l'autel de la rentabilité, je dirai aussi que de l'argent il y en a Alors je ne fais pas et je ne veux pas être démagogue mais de l'argent il y en a il suffit d'aller le chercher où il y en a justement puisque depuis qu'il y a Emmanuel Macron quand même le CICE ces 40 milliards d'euros donc si on investissait dans la santé je pense que nos hôpitaux iraient mieux l'ISF aussi qui a permis à certaines familles de gagner énormément d'argent si on le mettait je pense si on le rendait, si monsieur Macron rendait l'ISF et l'investissait dans la santé je pense aussi qu'on pourrait garder nos hôpitaux de proximité. Donc monsieur Macron madame Buzyn je pense qu'il est temps que vous arrêtiez votre mépris mais pas que vers les soignants envers tout ce peuple qui souffre ce peuple d'oubliés et je pense que si nous continuons à nous mobiliser comme le disait Sabrina eh bien on va aller défoncer quelques portes au bouclier et puis, chers amis soignants continuons la lutte, le combat n'est pas terminé. – Merci, je vous remercie c'est la fin de cette émission je voudrais remercier mes invités qui ont pris de leur temps et on sait que leur temps est précieux pour s'être déplacés ici à Montreuil, ils sont venus parfois de loin pour venir sur ce plateau du Média nous parler de ce sujet qui est d'intérêt public.

Je voudrais vous interpeller vous qui nous regardez puisqu'on est tous concernés, ceux qui nous soignent pour s'en sortir ont besoin de vous famille patients citoyens. Un grand merci à Romain Moriconi qui est dans mon oreillette et qui m'a aidée à préparer cette émission et aux socios qui ont financé cette émission. Je vous invite à nous dire si elle vous a plu, à nous faire des retours.

On a réussi malgré le peu de moyens qu'on a nous aussi à faire cette émission "Au combat" Je vous rappelle que le Média est un média citoyen indépendant, en libre accès, qu'une telle émission coûte cher et qu'elle n'aurait pas été possible sans nos socios qui nous financent si vous souhaitez devenir socios vous pouvez le faire tout simplement sur notre site : lemediatv.fr et je voudrais dédier cette émission à tous les soignants [Applaudissements] [Musique]