Pesticides : la France peut-elle s'en passer ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au pesticides et à leur utilisation par les agriculteurs. Faut-il lever un certain nombre de contraintes comme le prévoit la duup ? Les exploitants français font-ils face à une concurrence déloyale de leurs voisins européens ?

Un autre modèle d'agriculture est-il possible ? Avant d'en débattre, notre reportage en Alsace où les betterraviers se sentent parfois démunis face à leurs concurrents allemands. Julian Roland, c'est une frontière naturelle qui sépare deux pays et deux agricultures.

Si du côté allemand du rein, les pesticides néonicotinoïdes sont autorisés. Du côté français, l'Asset à mi pride est interdit depuis 2018. En Alsace, Gérard Lorbert, producteur de betterve sucrière, déplore une concurrence déloyale.

Tous les autres betterraviers des autres pays, on utilise la camiite. Et d'ailleurs le produit est homologué par les ça. C'est là où on comprend pas, c'est que en fait on a une Europe, une monnaie unique, les allemands, nos voisins ici vous êtes à 20 25 km de la frontière quoi.

Ça veut dire que de l'autre côté du rein, vous pouvez l'utiliser. Nous, on l'utilise pas. La cétamipride est autorisée en Europe jusqu'en 2033 et sert à lutter contre la jeunesse de la betterraave.

Une maladie que le producteur a du mal à combattre. Vous avez les deux seuls produits qui sont encore aujourd'hui homologués et qui coûtent cher et qui sont pas très efficaces et l'un des deux va disparaître l'année prochaine. Au nord de Strasbourg, des pucerons sont déjà visibles dans ce champ de betterrave.

Premier signe d'une contamination. Les feuilles vont devenir jaunes et donc la photosynthèse ne pourra plus se produire. Ce qui veut dire que les racines en fait ne vont plus pousser, ne vont plus grandir et surtout ne vont plus produire de sucre.

En 2020, la Joice a causé des pertes de production de 30 à 60 % selon les exploitations, soit 280 millions d'euros pour les producteurs. Si les Français perdent en hectare de betterave, les Allemands ont progressé de 11 % en surface. Le problème, c'est qu'en terme de rentabilité, bah les Allemands eux maintiennent les surfaces et les augmentent.

Donc en fait, il y a plus de betterraf qui passent dans l'usine, donc il y a plus de rentabilité. Nous c'est l'inersse, on baisse nos surfaces et donc forcément il y a de moins de rentabilité dans nos usines, ce qui veut dire que le prix final payé à l'agriculteur soit sera moindre également et donc ce qui signifie qu'on risque encore de perdre les surfaces. L'usine d'Irstein est la seule sucrerie d'Alsace, déjà en difficulté dans le passé, le risque d'une fermeture inquiète.

En tout sucreries ont fermé en France en 6 ans. Les betterraviers d'Alsace en faveur de la loi du plomb espèrent rattraper leur retard sur leurs voisins européens. La France peut-elle se passer des pesticides ?

Voilà le thème de notre débat avec Vincent Louau. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur horizon de l'Indré Dois, l'Indré Loire et agriculteur vous-même.

Aurélie Catalo, bonsoir et bienvenue. Vous êtes directrice Agriculture France à l'Institut du développement durable et des relations internationales. Arnaud Gosman, bonsoir.

Bienvenue avocat en droit de l'environnement et professeur associé à l'université parien Panthéon Sorbonne et évidemment Sophie Dravinel, éditoraliste politique et resté à mes côtés. Je vous pose la question générale Vincent Louau. Alors on a dit la France peut-elle se passer des pesticides histoire de simplifier ?

Là on parle plutôt d'un pesticide qui s'appelle l'acétamipride qui est d'ailleurs surnommé le tueur d'abeilles. Est-ce qu'on peut s'en passer ? Alors déjà c'est un peu rédicteur de dire que l'acétamépride est est un insecticide tueur d'abeille.

C'est le seul insecticide qui a eu le label en son temps abeille donné par l'an qui est un des labels les plus durs au monde à avoir. Donc c'est un peu culotté. Euh la méprise pride.

Oui, c'est la seule molécule que l'on demande dans la famille des nécotinoïdes en réintroduction. Il avait été mis dans l'eau en en interdiction. L'Europe a a à juste titre parce que ça c'était à peu près c'était c'était c'est toujours établi sur le problème du traitement de semence.

Donc il y a une interdiction européenne sur le traitement de semence sur le traitement folia. Donc on ne peut pas utiliser à cette améri contrairement aux autres pays de l'Europe qui l'ont réhomologué ou réautorisé euh de façon la France revient sur ce que l'Europe a déjà fait. C'est ça en réintroduisant cette en fait l'Europe n'a jamais interdit et nous en audition la l'ANCS nous l'a dit en fait nous nous avons jamais demandé l'interdiction de la cétaméprie.

C'est le politique qui s'est emparé qui a fait de la politique avec des molécules et ça c'est la limite de l'exercice. Donc est-ce qu'on peut se passer des pesticides ? Bah est-ce qu'on peut se passer des médicaments ?

Moi, j'aimerais bien me passer des pesticides. Ça me coûte ça coûte très cher. Ça a beaucoup d'effets secondaires aussi sur la nature qu'il faut prendre en compte.

Il faut faire des efforts, il faut tout changer, ça c'est sûr, mais il faut nous laisser juste un peu de temps. Alors, il faut nous laisser du temps, voir quelles sont les alternatives. Effectivement, pesticides, médicaments des plantes.

Aurélie Catalo, que votre avis sur cet argument qu'on entend souvent. Oui, ça laisse entendre que les pesticides sont beaucoup utilisés en traitement curatif comme le sont la majorité des médicaments pour la santé humaine. Alors que en réalité l'usage majoritaire des pesticides, c'est plutôt un usage préventif qui va jouer le rôle de sécurisation pardon du revenu des agriculteurs.

Là, on voyait avec l'exemple de cette molécule de la famille des néonicotinoïdes le fait que il est possible techniquement de faire de la culture de betterave sans avoir recours à l'acétamide. Par contre, si on est sur une année de contamination par la jeunis, alors il y a un risque de perte de rendement plus ou moins important pour l'agriculteur. L'utilisation de la molécule n'est donc pas nécessaire pour absolument garantir la production, mais pour garantir un certain niveau de production.

Et c'est bien le certain niveau de production qui va faire en sorte que l'agriculteur, il va être plutôt vous dites quoi ? C'est plutôt une assurance économique. C'est ça.

Ça c'est ça. C'est ça joue le rôle du fait que l'agriculteur, il sécurise son rendement et s'il sécurise son rendement, il sécurise une bonne partie de son revenu. Et donc là quand quand on a posé ça, ça nous permet de voir que le débat autour de cette molécule là, mais de manière générale autour des des pesticides, c'est un débat qui met en balance deux natures d'enjeux très différents.

Il y a un enjeu d'environnement et de santé publique. Et ça globalement, on sait que les les néonicotilinoïdes ont des effets délétaires sur l'environnement et la santé. Mais en balance de quoi ?

Il faut bien voir l'intérêt économique de court terme des agriculteurs et donc c'est c'est la raison pour laquelle eux considèrent que il faut leur laisser l'accès à cette molécule et c'est bien autour de cette de ce débat assez polarisé que se joue la majorité des discussions Gosman sur là la dangerosité effectivement vous citiziez plusieurs fois l'aness l'agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation de l'environnement et du et du travail que dit cet agent sur ce péticide alors effectivement ce n'est pas à l'encesse même de prendre la décision finale d'autoriser ou un pesticide, c'est d'abord au niveau européen que ça se joue. En 2000, il faut rappeler jusqu'en 2015, la France a décidé d'interdire toutes les familles de néonicotinoïde dont la cétamipride dont nous parlons aujourd'hui. Ensuite, elle a repris cette décision en 2020 et en 2020, elle a notifié la Commission européenne sa décision d'interdire ces cinq molécules de néonicoténoïd et elle a produit des études notamment de l'anesse.

Et à la suite de cela, l'agence européenne l'FSA qui contrôle aussi la dangerosité de ces produits, a demandé un délai supplémentaire qui n'est pas échu pour étudier la dangerosité de ces produits et a recommandé en attendant de diviser par deux les taux d'exposition au pesticides. Sachant que ces pesticides présentent des dangers différents selon les cibles. Ça peut être des dangers effectivement pour les ravageurs qui sont concernés, les non cibles.

Donc les ravageurs, les insectes en l'occurrence. Voilà. Exactement. les organismes non cibles dont vous et moi par exemple, les eau, les sols et même l'air.

Et ce que nous a dit euh le Conseil d'État récemment, le 5 juin 2025, donc il s'agit pas de citer de pas être d'accord ou pas d'accord, c'est une décision de justice. Le 5 juin 2025, le Conseil d'État a été saisi par la filière notamment better qui souhaitait que la France réautorise la cétride. Ils ont perdu devant le Conseil d'État.

C'est pour ça qu'il passent au Sénat aujourd'hui, hein, c'est quand même l'histoire. Et devant le Conseil d'État, ils ont dit euh regardez, il n'y a plus de raison que la France maintienne cette interdiction de ces néonicotinoïdes. Réponse du Conseil d'État, si al ce qui est rigolo, c'est qu'en fait l'État s'est battu devant Conseil d'État pour maintenir l'interdiction et ce même état pourrait par la loi rouvrir pour là c'est à mi-pris de cette autorisation.

Et devant le Conseil d'État, il a été rappelé l'ensemble des études en CES et FSA, c'est consultable dans cette décision du 5 juin 2025. Et notamment aussi, il faut le rappeler qu'aucun membre de l'Union européenne aujourd'hui n'autorise l'utilisation de la citamie prite pour l'enrobage des semences. On dirait normal, c'est interdit pour l'Europe.

C'est interdit par le règlement européen. En fait, c'est autorisable au niveau européen pour la pulvertis. Un peu technique, hein.

Je je je vous suis mais c'est un peu compliqué. C'est en partie autorisé. Oui.

Autorisable ne veut pas dire autorisé. En fait, l'Union européenne dit "Vous pouvez si vous le souhaitez". Ensuite, les étapes.

Alors bon, en fait là, c'est un méprise. En pulvérisation, en pulvérisation quand vous le faites dans une maison, je rappelle que dans vos dans vos maisons, vous avez des produits homologués sur la punaise de lit, sur du stop à sec, du baras insecte en acétamérie. Ça, ils sont homologués en usage.

Pas comparable, excusez-moi. Alors, c'est pas comparable, vous savez, c'est les agriculteurs, ils comprennent plus ça. Vous dites "C'est pas comparable." pas les agriculteurs, certains agriculteur Oui.

Non, mais certains les arboriculteurs, les noisutiers, euh les betterraviers, beaucoup qui trouvent pas de solution parce que vous dites en préventif, moi je veux bien, on fait pas de traitement insecticide en préventif, on fait jamais. On sait qu'on tue notre la faune qui a qui qui qui accompagne et qui justement c'est bien du prévous par ou je ne vous parle pas de ça. La loi vous parlez des bêtis sénateur la loi la loi est parfaitement claire a permatoire demandé chaque année de permettre la pulvérisation et pas l'enrobage qui est interdit au niveau européen.

On n'est pas complètement neux au Sénat sur la pulvérisation. l'enrobage en quelques motage c'était la graine, la petite graine, on lui met une pellicule autour d'elle et ça va ça va quand les quand la plante va pousser, elle va emmener la molécule et quand l'insecte va se poser sur la molécule, c'est c'est le système du collier à chien en fait. Sauf que là, c'est pas de l'atméprie, c'est l'imidaclopire qui était sauf que c'est sur les graines.

Le collier à chien met dans le sang du chien la molécule. Quand la puce arrive, elle pique le chien et alors on va on va je vais reprendre la main parce que c'est passionnant mais c'est un petit peu complexe quand même et il y a il y a des enjeux qui sont peut-être un peu plus accessibles qui sont les questions de concurrence des loyales ou pas, qui sont les questions d'alternative ou pas et on va essayer d'avancer là-dessus. D'abord je vous propose sur cette idée de concurrence desloyales, premier chapitre que j'ouvre maintenant, c'est clairement l'argument qui est le plus souvent employé notamment par le président de la FNSE.

On va écouter Arnaud Rousseau. Le sujet, c'est de ne pas nous mettre dans des impasses qui amènent les productions françaises dans le mur pour importer un peu plus chaque jour des productions qui viennent de l'étranger et qui viennent souvent produites dans des conditions qui sont moins disantes que les nôtres. C'est ça qu'il faut qu'on explique aux Français.

Alors, les conditions moinsdisantes, Quentin Calmet nous a rejoint. Rebonsoir Quentin. La France, est-ce qu'elle est systématiquement mieux disante que ses voisins en matière de pesticides ?

Toute la question effectivement avec ce débat autour de la CAMI Pride que la France a interdit en 2018 que les producteurs italiens et turcs utilisent dans la production de la noisette ce qui leur permet par exemple d'exporter en France avec une distorsion de concurrence. Faut-il pour autant dire que la France est à chaque fois à la pointe dans l'utilisation des pesticides ? Et bien l'ONG Génération Future a fait un comparatif européen en se basant sur des données fournies par la Commission européenne.

Résultat 291 des 453 substances autorisées sur le sol européen sont utilisées légalement en France. Le pays se place ainsi dans la 3e place de ce autorisant le plus grand nombre de substances actives derrière la Grèce et l'Espagne. Selon les calculs de génération futur, le nombre de substances autorisées en France est supérieur de 32 % à la moyenne européenne.

Et d'ailleurs, c'est pour cela que la France avait mis en place ce plan là Ecophyo 2030. Voilà, ce plan qui vise à réduire de 50 % l'usage des pesticides en 2030 par rapport à la période de référence qui est 201123, et bien le ministère a fait un communiqué. Il se base sur l'indicateur HI1 et il écrit d'ailleurs dans un langage ultra techno qu'on va lire dans un communiqué qui a été publié à 3 semaines.

La valeur du HRI1 pour 2022 en France est de 64 en baisse de 36 % par rapport à la période de référence. La valeur moyenne du HR1 à l'échelle européenne pour 2022 est de 50 en baisse de 50 % par rapport à la période de référence. C'est pas clair.

Ah ben non, c'est pas clair du tout. J'ai rien compris. Tout juste le ministère conclut-il la France progresse moins rapidement dans l'atteinte des objectifs que la moyenne européenne.

Alors le HR1 c'est un indicateur européen repris en 2024 à la demande de la FNSEA car l'indicateur précédent le NU pour nombre de doses unité était jugé trop contraignant. Le ministère explique que les mauvais chiffres de 2022 sont liées aux fortes pluies après des périodes de sécheresse, ce qui a favorisé le développement des maladies fongiques et donc le recours à des pesticides. Merci Quentin.

Je pense que cette citation, on peut la mettre dans notre dans notre bestof de du jargon administratif. Euh je reviens vers vous Vincent Loua parce que on on citait l'Allemagne tout à l'heure, on a vu le reportage sur les betterraviers là Quentin parlait de producteurs italien et turcs sur la sur la noisette. Est-ce que oui ou non il y a une concurrence déloyale ?

Mais bien sûr, il y a une concurrence déloyale parce que euh dans l'Organisation mondiale du marché auquel on adhère tous, on a un principe européen de de de libre échange euh des biens de consommation. Et pour les entrées de produits agricoles, c'est la même chose. On peut refuser un produit s'il dépasse les LMR européen les les limites maximales de résidusci de pesticides.

Je vous donne un exemple. Les OGM en 20 ans, on a fait un moratoire, c'est interdit en Europe. On importe de plus en plus d'OGM en France parce que les pays comme le Brésil nous mettent au tribunal, mettent l'Europe au tribunal parce queon n'apporte pas la preuve du fait que ça soit dangereux pour les populations en terme de cancer, en terme d'atteinte à l'environnement.

Donc on peut pas établir de claus miroir. Vous voyez ce que je veux dire ? On Mais là, c'est entre pays européens.

Alors la Turquie, non la Turquie mais Italie Allage. Mais mais bien sûr, mais nous c'est ce qui c'est ce qui blesse le petit cœur des agriculteurs. Quand vous avez un système euh où les agriculteurs finissent par dire "Nous, on préférait que l'ANCES soit fusionné avec les FSA, comme ça on aura la même règle et on accepte les règles européennes mais les agriculteurs ne peuvent pas comprendre l'excellence idéologique qui est faite sur cette seule molécule euh pour pour le pour leur pour leur production." Mais alors ce que je retiens quand même de la chronique de Quentin euh c'est c'est euh cette idée que 291 des 453 substances autorisées, elles le sont en France.

Euh Arnaud Gosman, je commence avec vous le euh là-dessus. Ça veut dire que on utilise quand même certaines de certains de ces ces intr ou de ces substances chimiques peut-être plus que d'autres pays européens. Et alors à ce moment-là, il y a peut-être, je sais pas, un journaliste en ce moment dans un pays d'Europe qui fait concurrence de la loyal des agriculteurs françaises.

Oui ou non ? Mais c'est le cas. C'est le cas.

C'estàd que si vous consultez la presse étrangère et avec beaucoup plus de raisons que ici, on va vous dire que la France utilisant beaucoup plus de substances pesticides que les autres pays d'Union européenne. En plus, il faut comparer, c'est comparable. On n pas du tout les mêmes modèles agricoles ne fus qu'en surface en terme d'industrialisation et de choix de culture.

Donc il faut comparer ce qui est comparable. Mais si je prends juste l'utilisation des substances pesticides, effectivement la France ne peut pas se plaindre d'une concurrence déloyal puisque c'est le elle l'utilise bien plus que la moyenne européenne. Vous avez vu que celle je crois que c'est l'Espagne et la Grèce font entre guillemets mieux.

La deuxième chose que je voudrais dire quand même qui est importante, c'est que derrière ces histoires de concurrence, il y a des hommes et des femmes à commencer par les agriculteurs qui sont les premières victimes des problèmes de santé. Juste un chiffre, 30 % des points de cetage, il y en a à peu près 35000 dans ce pays, sont contaminés par des métabolites, des résidus de pesticides pour faire simple. Point de captage de l'eau.

Oui, tout à fait. On a aujourd'hui un énorme problème d'accès à la ressource en eau, notamment sur ces points de captage et malheureusement aujourd'hui au Sénat a été rejeté une proposition de loi qui justement visait à mieux protéger ses points de captage et de faire en sorte d'éloigner les pulvérisations de pesticides. Donc, il faut aussi penser à la santé des agriculteurs qui sont les premiers concernés.

Je vais je vais vous donner la parole dans un sens pour parler d'harmonisation européenne parce que effectivement on se dit qu'il il y en a besoin mais quand même un un mot de réponse là-dessus parce que les agriculteurs euh les enf ils ont pas envie de de ravager leur propre santé. Donc euh les les le cette rhtorique on l'entend souvent euh déjà un euh les agriculteurs sont pas plus touchés hormis pour deux modes de cancer où il y a réellement des problèmes. 10 % de salar agricole.

Oui. Oui. Mais c'est ça a été ça a été analysé par des cancérologues et des scientifiques.

C'est pas juste un chercheur qui dit une chose. Ça c'est la MSA qui c'est Oui. Oui.

La MSA c'est parfaitement clair. Second point, on a fait beaucoup de d'excès à une époque mais on reconnaît on a arrêté 90 % des molécules les plus nocives on ont on ont même été Marc Feno le rappelait 95 % des molécules les plus nocives ont été totalement interdites. Vous savez, je suis venu, je suis venu en train, je suis venu en train.

Quand vous voyez l'état des voies ferrées où ils ont mis des pesticides, les pires pesticides pendant des années dans même dans les dans les dans les traverses de chemin de fer, tout ça, ça rentre, ça met des dizaines d'années à rentrer. Donc c'est pas un robinet que vous fermez, vous avez une dynamique qui fait que on est pollué pour les 20 ou 30 prochaines années. Je peux le regretter.

Peut-être qu'ilsant plus s'arrêter. Oui, mais ce que je veux dire c'est que moi je veux bien qu'on arrête tout et puis vous parce que vous savez à un moment il faut dire clairement aux agriculteurs comme le textile si vous voulez arrêter vous nous payez et on arrête. Aujourd'hui c'est un choix de société.

Vous voulez euh en sortant de Paris aller voir euh la carte postale, vous payez euh des gugus pour faire la carte postale mais pas des agriculteurs. Aujourd'hui, nous on veut vivre de notre métier aujourd'hui ou alors vous nous payez la sortie de l'agriculture intensive. On est au cœur du débat sur le modèle agricole que l'on veut pour les prochaines années et ce sera évidemment aussi la la l'un des chapitres de de cette émission.

L'harmonisation européenne, est-ce qu'elle est en cours ? Est-ce qu'il y a quand même quelques esprits qui se disent on pourrait faire en sorte qu'en matière de pesticides qu'on ait les mêmes règles partout ? Il y a bien des parties prenantes Oui. qui considèrent que aujourd'hui ça aurait plus de sens d'autoriser et l'homologation pardon des substances actives et l'homologation des produits finis directement à échelle européenne.

Ceci étant dit, je voudrais quand même revenir sur cette histoire de où se situe la France là-dedans et à quel point les agriculteurs français auraient intérêt ou pas à cette harmonisation au niveau européen. Je je ne savais pas que votre chroniqueur montrerait ces chiffres. Moi, j'étais allé voir la même base de données de la Commission européenne aujourd'hui même et c'est quelque chose qui est assez mouvant.

Et aujourd'hui, il y a 303 substances actives qui sont autorisés en France. Seul un État membre est devant nous à date. L'Italie 304.

Ce sont les jours d'aujourd'hui. D'accord. Par ailleurs, sur l'utilisation de la enfin les quantités de pesticides par hectare, la France est à la à peu près la moyenne européenne.

On est à 3,49 kg par hectare de pesticides utilisé. La moyenne européenne est à 2,89. Donc, on est un petit peu au-dessus de la moyenne.

Donc, autrement dit, on n'est pas on n'est pas les pires élèves, mais on n'est pas les meilleurs non plus. Donc, posons-nous la question de euh cette harmonisation au niveau européen. Elle est a priori tout à fait souhaitable dès lors qu'on évolue dans un marché commun.

Mais si cette harmonisation se produit, anticipons le fait que ça pourrait vouloir dire davantage de restriction pour les agriculteurs français. Et ces agriculteurs français, on a bien en tête que pour faire leur transition, ils ont besoin de temps, ils ont besoin d'anticipation. Il y a aucun doute là-dessus.

Mais en l'occurrence avec la la substance dont on parlait au début de cette émission, la cétami, ça fait 10 ans qu'on parle de revenir enfin de d'interdire l'usage de cette substance. 10 ans, ça commence à être un pas de temps suffisant pour mettre en route de la recherche et développement pour proposer des alternatives et pour anticiper l'évolution des modèles économiques. Merci, merci de m'offrir la transition parce que justement on va parler de ces alternatives.

Est-ce qu'elles existent ? Est-ce qu'elles sont efficaces ou pas ? écoutez la condatrice d'une d'une start-up qui est basée à Renn, elle s'appelle Enélépique.

Elle travaille sur euh je simplifie mais un parfum qui ferait sui fuir les insectes ravageurs. Écoutez, on développe des odeurs pour modifier le comportement des insectes dans les milieux naturels, c'est-à-dire on crée des répulsifs et des attractifs pour soit euh faire fuir les insectes ravageurs des cultures ou les attirer dans des zones ou dans des pièges. En fait, toute la différence avec les pesticides, c'est justement les odeurs, ça tue pas.

On modifie les comportements des insectes et et ça et ça c'est utilisé par les betteraviers pour les plans de betterve. Vincent Louau, qu'est-ce qu'ils en disent ces agriculteurs ? Ça marche, ça marche pas, pas assez.

En fait, on n pas assez cherché depuis depuis assez longtemps. Vous dites que c'est aussi simple que le temps passé. On vous a prévenu depuis 10 ans.

Vous auriez pu chercher, trouver. Moi, j'aimerais bien euh pouvoir résoudre aussi la problématique du cancer et il y a plus de 10 ans qu'on cherche et on trouve pas forcément certaines choses pour certaines certaines certaines maladies. Euh aujourd'hui, on avance euh on aura la technologie des NGT qui va pas plaire encore euh sur euh les la nouvelle façon de faire euh la sélection naturelle des plantes qui va apporter des solutions euh si elle est autorisée en Europe.

Vous voyez, on va trouver d'autres solutions. On a plein de pistes, on a déjà des pistes parfum répulsif, ça marche, ça marche pas. Alors ça marche mais souvent le problème c'est que on peut faire de sur du petit parcellaire, ça marche parce qu'on est sur du de la petite quantité, de la petite parcelle.

Dès que vous passez à la maille de la grande parcelle, ça marche plus parce que les petites bêtes, elles sont tellement envahissantes que et que quand il y a l'air qui passe et que euh il y a beaucoup de paramètres, la température, l'igrométrie, vous imaginez bien entre les 35°gr d'aujourd'hui et les 18°gr de d'avant-hih. Vous voyez la la nature, nous on vit avec cette nature en fait. La nature c'est pas quelque chose que tu décrètes comme dans un dans un dans un dans un labo.

En fait, c'est pour ça que c'est long. Mais on va y arriver. Faut croire à ça.

Moi, je crois au fait qu'on va trouver des solutions. Il faut nous donner du temps. Mais vous savez, la plus belle coopérative de France de producteur de noisette est en train de mourir.

Il lui manque 30 millions d'euros. Après, une fois que ça sera fini, vous mangerez du saucisson à la noisette turc pleine de pesticides que vous aurez voulu interdire en France. Donc à un moment ou alors vous mangerez plus de noisette.

Mais saucisson. Non, mais voilà. Mais on peut avoir toujours ce ce fait de balayer de la main, de dire "Mais vous savez, on importe déjà 60 % notre poulet.

C'est une question vraiment sérieuse parce que euh moi je peux pas accepter qu'on qu'on dise euh en France on arrête tout un tas de choses, onarrive plus à produire ce qui est une réalité et à la fin on importe lourdement. Ça je peux pas accepter ça. Oui, parce que les consommateurs, ils vont sans doute continuer de de d'acheter des noisettes.

Arnaud Gos du saucisson, pardon. Bah oui. Oui, c'est bon le saucisson.

Oui, bien sûr. Mais non, ce que je veux dire par là, c'est que votre question, il y a plusieurs sous-questions, je vais pas toutes les traiter bien entendu, soyez rassuré. Mais la première question, c'est celle des débouchés.

On a fait des choix en France au lendemain de la Seconde Guerre mondiale avec une politique de remembrement, d'industrialisation, d'abattage de ha de disparition de la nature aussi en très grande partie de de de recours à la chimie et pas simplement pour les pesticides. Je pense aussi aux engrais par exemple, on va parler du du cadmium dans un le cadmium effectivement on en a parlé récemment. Bref, des intrans chimiques de manière générale et une spécialisation sur les débouchés.

On est devenu dépendant sur certains des bouchers, je pense au soja par exemple et sur d'autres on est peut-être devenu aussi surproducteur. Lorsqu'on pose la question de la betterave aussi aujourd'hui, il faut aussi poser la question du marché qui se passe derrière, des débouchés. Qu'est-ce qu'on veut produire en France ?

Vous avez des plantes par exemple dans le sud-ouest de la France qui ne sont peut-être pas adaptées à la raréfaction de la ressource en eau. Je pense au maïs par exemple. Cette cette ce débat qu'on devrait avoir sur quelle agriculture, quelle déboucher et pourquoi on a recours au pesticides, j'ai l'impression qu'on l'a pas.

On on est sur du très très court terme en disant voilà cette année telle coopérative perd de l'argent et si on élargissait un peu la focale ce qui est quand même le rôle du politique de dire il y a des problèmes sanitaires, on peut pas continuer comme ça. On va pas appuvrir les solds de plus en plus c'est l'agriculture qui va y perdre. Ces sols ne seront plus fertiles demain.

Donc qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Et je reviens sur cette alternative parce que effectivement ça fait des années que qu'on travaille dessus. Je je reste he je suis un peu basique les betterviers une alternative au pesticides.

Est-ce que est-ce que ça marche ou pas ? Est-ce qu'on lui a est-ce qu'on a donné suffisamment de moyens parce que ça c'est une vraie question au chercheurs pour trouver une alternative peut-être plus vite ? Et vous enfin je pense que c'est une question très pertinente.

D'une part, il y a la question des moyens de des priorités qu'on se donne politiquement. à un moment donné la filière betterave en particulier c'est davantage battu pour obtenir des dérogations pour continuer à utiliser des néon cotinides qu'à prendre à brcor le sujet de la recherche d'alternatives. Deuxièmement, les alternatives de la famille des biosolutions, donc c'est ce qu'on voyait dans le dans votre reportage existe et fonctionne mais tout de même avec une moindre fiabilité comme monsieur le sénateur l'a rappelé et avec aussi une compétitivité prix qui est un peu inférieure au pesticides classiques.

Donc aujourd'hui l'attractivité économique pour un bettervier, elle est supérieure dans avec l'utilisation d'un pesticides classique que l'utilisation des des biosolutions. Et donc il y a une c'est l'agriculteur étant rationnel économiquement, il est normal qu'il soit porté plutôt à privilégier davantage le recours au pesticides. Et là-dedans, encore une une nuance que je pense que monsieur le sanateur a mis sur la table.

On met dans le même panier la situation par exemple des producteurs de betterave et euh les producteurs de noisettes face à cette à la réutorisation euh d'une molécule de la famille des néonicotinoïdes. Ce faisant, on compare de situations qui ne sont pas comparables. La filière noisette, ça a été dit, c'est une filière qui est en très mauvais état en France.

De manière générale, l'arboriculture en France se porte mal. Ils font partie des types d'agriculteurs qui ont les revenus structurellement les plus bas en France. Beaucoup très peu de moyens de recherche et développement dans cette filière, la filière betterve.

Ça fait partie des grosses filières de l'agriculture française. Payer un peu plus de de dans lesqu les revenus des agriculteurs sont moins mauvais dans lesquels le les taux de souveraineté ou d'autoapprovisionnement en France sont en moyenne autour de 100 % alors que sur la betterraave on est entre 5 et 12 %. Donc peut-être qu'on peut aussi s'autoriser un peu de nuance et se dire que oui, il y a des cas de figure où économiquement il y a une urgence et ça peut peut-être se justifier pour certaines filières.

Par contre, pour les betterraviers, c'est il y a il y a des marges de manœuvre économique pour envisager des baisses de rentement ponctuels euh et envisager les les transformations structurelles qui sont requisites. Il y a encore plein de de thèmes à aborder. On va parler du cadmium dans dans un instant mais peut-être un mot de réponse quand même.

Finalement ce que j'entends c'est que les betterravi ont les moyens, ils en ont pas mis ass dans la recherche de LINRA. Bon, écoutez, les problématiques elles sont sectorielles, elles sont remonté dans un système qui marche quand même assez bien. Dire que les baviers sont trop gras, ils ont pas fait assez d'efforts, on peut le penser.

Je dis juste que à force de pousser la caricature surtout euh et on va en parler encore avec le camdon parce que là ce ch je sens que ça va venir forcément sera peut-être pas. C'est le problème, c'est que nous les agriculteurs les agriculteurs, on a plus de on sent qu'on est un peu acculé au fond d'un système où en fait on va se faire rouler dessus sur une problématique qu'on peut plus produire. Et et je vous jure, moi j'ai enfin je reviens de chez moi parce qu'il a fallu que je fasse un aller-retour en Touren.

Nos cultures à 30°gr elles sont en train de perdre 50 % de leur potentiel. C'est c'est un désastre dans la dans la nature pour comme on n pas payé Dobus à l'Ukraine, on a une perte de 30 % euh du prix du blé parce que on a on a on a importé euh pour l'effort de guerre toutes les produits ukrainiens parce queon pouvait pas leur donner de but. Donc on leur a on leur a pris toutes leur toutes leur leurs produits agricoles.

Il y en a pour 400 milliards par an quand même. Euh ça a déséquilibré tous nos marchés, ça a fait plonger les prix. C'est des pertes sèches de plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'euros pour les agriculteurs.

Vous savez, les efforts, on les fait tous. Mais à un moment le le prix des engrais, on a fait d'énormes efforts pour diminuer nos nos prix de nos nos consommations d'engrais, hein. Vous vous le savez parce que si vous vous regardez le phosphore, on va en parler, mais là, on trouve ça trop raide.

Bon, OK. On a entendu l'argent. Alors, effectivement, on va se se concentrer sur pendant quelques minutes sur cette histoire de Cadmium.

Mais vous dites Sophie qui c'est important de tout entendre évidemment, mais qu'il faut pas céder à toutes les paniques. En tout cas, pas tout de suite, pas forcément tout de suite. Euh il faut essayer de repérer dans les agendas, les intérêts des uns et des autres où est-ce que sinon de faire diminuer notre capacité d'engagement, d'indignation et d'action.

En tout cas, la semaine dernière, comme beaucoup de Français et sans doute ici autour de la table, on lisait ces articles sur les dangers du cmium, un métal lourd, cancérigène avéré. Euh mais ce n'est ni un pesticide ni un polluant éternel. C'est un métal qui est présent naturellement dans euh les l'environnement et contenu dans les roches phosphatées qui servent à euh fabriquer les engrais Thomas.

Et il est présent en particulier en France dans les céréales du petit-déjeuner dans celles de nos enfants, de mes enfants, de vos enfants. Euh voilà. Et pourquoi on en reparle aujourd'hui ?

Et bien en fait c'est un peu la question que je me suis posée parce que effectivement sa nocivité est avérée depuis 2021. En tout cas, on a des études très nettes euh sur les dangers que cela représente. Après, le seuil euh d'utilisation autorisée en France est trois fois supérieur à celui euh recommandé par l'Agence nationale de sécurité sanitaire et l'ANCS.

Et donc, c'est un problème et il est sans doute bon de rappeler qu'il y a un problème avec le Cadmium, peut-être aussi le 5 juin dernier puisque c'était le cas pour la journée de l'environnement. Mais alors, vous avez trouvé une autre une autre raison aussi. Bah oui, parce que quand même l'agriculture française, elle est euh une forte consommatrice d'engrais par sa nature un peu intensive.

Son phosphore, elle le trouve essentiellement dans des mines Thomas marocaines et c'est une chasse gardée du roi du Maroc. Euh c'est un peu son trésor et sauf que euh ce phosphore là possède un fort taux de quadmium. Alors, ils font beaucoup d'efforts pour se mettre au niveau, mais quand même c'est difficile.

Alors que les Russes et là ça devient très intéressant, de leur côté, ils ont des engrais avec une très faible dose de calme. Alors, je résume parce que devant des spécialistes, c'est compliqué. Il y a l'azot, le phosphore, la Russie, le Maroc, mais globalement il y a une guerre des engrais effectivement entre euh la Russie et le Maroc parce que le géant russe, il faut le savoir aussi, Foissagro est dirigé par Andre Gourev qui est un proche de Poutine et que l'Europe vient seulement, on se demande pourquoi juste maintenant, mais de fait ce sera actif au 1er juillet, de décréter des droits de douane pour ces engrais dans le cadre de la guerre en Ukraine.

Et la Russie, elle craint de perdre ses marchés. Il y a une guerre d'influence lancée sur le Cadmium. Euh et puis il y a aussi un dernier acteur, même si je suis longue, il faut le dire, l'Union régionale des Professions de santé, l'URPS, ce sont eux qui ont lancé l'alerte et euh il faut savoir que ils se sont offerts quand même une belle visibilité avec cette campagne, mais cet URPS, ils ont eu quelques soucis par le passé et notamment un rapport de la cour des comptes qui était extrêmement offensif pour eux, contre eux. avec des desations de euh politique immobilière trop confortable, des finances opaques et discutables, une gouvernance à la peine, une faible représentativité et le médecin qui était porteur de ce dossier-là n'est visiblement pas tout à fait au point du point de vue scientifique au moins sur ce dossierlà.

Et donc moi, je trouve que nos céréales ont un arrière-goût, pas seulement de cadmium et c'est bien aussi de le dire. Merci beaucoup Sophie. on n'est pas dupe euh de de l'agenda et du calendrier euh des uns et des des voilà des uns et des autres dans dans cette histoire et c'était je crois important de le dire.

Pour autant euh le le est-ce que vous parlez de bombe sanitaire parce que c'est le mot qu'on a employé dans les articlesement. Moi j'aime pas les expressions type bombe historique et cetera et cetera. Donc c'est pas moi qui vais encourager ça.

Et j'ai envie de dire peu importe l'important c'est le rapport de santé publique France. Je pense que personne ne conteste l'indépendance et le sérieux c'est une agence d'état et le rapport de 2021 lui je je parle pas de sa résurgence aujourd'hui de son agenda médiatique simplement en 2021 effectivement il y a un lien qui est établi par cette agence avec le cancer du pancréas qui est quand même l'un des plus graves l'un des plus fulgurants qui connaît la plus grave évolution notamment chez les jeunes qui sont très fortement touchés par ce cancer du pancréas et ça peut être lié à la cigarette aussi hein bien sûr mais vous savez ça fait penser à la mi où on disait Écoutez, c'est pas très grave s'il y a des gens qui meurent de la m de toute façon il y a des gens qui fument ils auront bien un cancer du c'est pas ce que j'ai dit mais je dis juste que dans les dans les causes qu'on essaie de trouver faut pas il faut pas oublier la cigarette quoi. Non mais d'accord mais c'est pas parce qu'il y a une cause de mortalité que ça exonère une autre cause de mortalité c'est fort pour la combattre.

Il faut combattre le tabac bien entendu mais il faut aussi combattre. par de en terme de communication le fait de parler céréal des enfants c'est un tout petit peu plusvalise non mais le rapport de santé publique français également fait état du pain notamment industriel et cetera donc ça ne dévalue pas la portée des conclusions de santé publique France ça ne les valorise pas ça ne les dévalorise pas est-ce que il y a un chiffre qui a été donné pardon Thomas qui est le fait qu'il y ait 80 % de moins d'utilisation de de du cadmium de depuis les années 90 et que donc finalement les chiffres qui ont été donnés en 21 qui datent de 2016 sont pas forcément valables aujourd'hui, sachant qu'il y a une autre euh une autre étude Albane, je crois, qui est lancé là en 25 pour des résultats en 28. Vous pensez que ça peut bouger ou vous vous êtes mais je suis pas je je suis juriste, donc ma seule chose, c'est dire des décisions de justice.

Ce que je sais c'est qu'en juin 2023, le trim administratif de Paris a condamné l'État parce que sur ces questions-là, il est en position d'inaction. il n'agit pas, il ne respecte pas ses propres engagements, il ne respecte pas non plus le droit de l'Union européenne. Vous avez une liste longue comme le bras de critique.

Et devant la cour administrative d'appel de Paris dont j'espère personne ne conteste l'indépendance, il y a quelques jours, de nouveau le magistrat qui est chargé de proposer une solution à la formation de jugement a proposé de recondamner l'État français parce qu'il ne respecte pas ses engagements et notamment à cause des conditions d'évaluation notamment sur les organismes noncibles des substances pesticides. Donc on voit que la France c'est pas qu'elle en fait sur les pesticides. Selon la justice française, elle en fait pas assez notamment sur les conditions d'évaluation.

C'est pas moi qui le dit là, c'est son juridiqu différent. Vincent Louau, vous avez raison parce que la France ne fait pas assez aujourd'hui. Aucun médicament traité de vos stations d'épuration, tout rejeté directement.

Oui. Totalement différent. Mais c'est c'est-à-dire que euh aussi on a les mêmes phénomènes sur l'action euh de nos populations.

Nous sommes plus 20 millions de d'habitants contrairement au début du siècle. on est plutôt 80 millions. Euh la pollution au camum est et est clairement euh une pollution qui est dangereuse.

On a une pollution atmosphérique qui baisse parce que justement comme la on en utilise de moins en moins, ça baisse. On a une grosse présence dans les bouts de station d'épuration des villes qui viennent des villes. On a une accumulation de de camum dans les bouts de station d'épuration.

Nous les agriculteurs, on épend presque gratuitement plusieurs centaines de millonnes de debout de station d'épuration qui viennent des villes hein euh des ville. Euh et enfin il y a les engrais et c'est vrai que les engrais euh c'est encore euh le bouc émissaire des engrais. Euh on s'est mis dans les bras de Poutine.

Est-ce que c'était le moment de se mettre dans les bras de Poutine ? Je précaution effectivement et c'est pas seulement du principe de précaution. Si on sait que c'est dangereux, pourquoi on le pourquoi on pourquoi on s'en passe pas ?

Mais en fait, pourquoi on on peut se passer euh euh on peut se passer du phosphate euh ça fait partie alors on a baissé de de 60 % euh la consommation euh de de phosphate en France. C'est une réalité parce qu'on en fait les agriculteurs qui sont pas complètement neux, ils ont compris que euh on arrivait à produire la même quantité de céréales avec 60 % de phosphate en moins. Euh en plus, il se stockent dans le sol.

Donc on a vécu sur nos réserves qu'on avait mis dans le sol dans les années glorieuses où on se rendait pas compte de mettre 1 tonne de 3 x 17 hein pour ce 17 d'azote, 17 de phosphore et 17 de potas. Donc on a stocké euh le stock est bien fini maintenant et aujourd'hui on utilise beaucoup moins. La dose de camion apportée pour 100 kg de phosphate ou 80 kg de faossame est très minime.

Et donc encore une fois on fait peur à on fait peur. Le problème c'est l'utilisation de la peur par des officines où les Je vous remercie. Non mais je vous remercie parce que c'est pas souvent ça.

On pas entendu cette question pourquoi est-ce qu'on utilise des pesticides et pourquoi est-ce qu'on utilise des engrais ? On sait scientifiquement que l'utilisation des pesticides est dans la quasi-totalité des cas pas bonne pour la santé, pas bonne pour levironnement et l'excès d'azote n'est pas bon non plus. Et on le fait pour des raisons économiques et il faut le dire, ça n'est pas un gros mot.

On le fait parce que sans pesticides et sans engrais, on a de moindres volumes de production. Et ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire potentiellement moins de revenu pour les agriculteurs, en tout cas à prix de marché constant.

Ça veut dire moindre et très voir largement euh moindre rentabilité des industries agroalimentaires françaises, celles qui vont collecter, stocker, transformer les produits des agriculteurs français. Euh et ça ça veut dire aussi potentiellement euh moindre autosuffisance ou moindre souveraineté alimentaire de la France. C'est pour ça qu'on utilise des pesticides.

On nutilise pas des pesticides parce que ça fait parce qu'on pense que finalement c'est pas mauvais pour l'environnement. Mais donc l'enjeu c'est est-ce qu'il existe des modèles de rentabilité économiques pour les agriculteurs, pour les industries agroalimentaires dans lesquels on utilise pas très peu voire pas du tout euh de pesticides ? Toute autre considération du problème, c'est euh ne pas voir les deux faces de la de la même pièce.

Donc c'est bien pour des enjeux économiques qu'on utilise des alors ça pose cette question qui est centrale évidemment du modèle de notre agriculture de son avenir. Je pense que personne ici n'a envie que le le la perte du nombre d'agriculteurs continue. On est passé d' 1600000 agriculteurs en 70 à 390000 en 2020 et et ça continue de baisser.

Euh il y en a 55 % je crois qui partent à la retraite d'ici 2030. Donc bon je pense que personne n'a envie que la France soit plus un pays d'agriculteur mais avec quel modèle ? Et je reviens à la question des pesticides.

Tous les agriculteurs militent pas pour le retour de ce pesticides dont on parle depuis le début de notre débat. On va écouter Stéphane Gal qui est porte-parole de la Confédération paysane. C'est un autre son de cloche.

Ce message là, il est essentiel en fait de dire que effectivement tout le monde agricole ne soutient pas cette proposition de loi et que d'ailleurs elle concerne qu'une minorité des agriculteurs et des agricultes s'enfance et qu'elle va le servir en particulier les inté de l'agroindustrie. En fait cette loi-là, elle a été pensée par et pour l'agroindustrie depuis les colères agricoles. Elle a été écrite par la FNSA, elle est portée par le gouvernement.

Donc pour nous, c'est une loi qui est à contreesens de l'histoire, qui va à l'encontre des intérêts des paysans et des paysanes et qui va à l'encontre de l'intérêt général. Qu'est-ce que vous lui répondez Vincent Lou ? Est-ce que vous êtes à contresens de l'histoire ?

C'est son argument. Non, mais je sais, je je j'entends souvent cet argument. Après, moi, j'assume euh j'assume un schéma économique agricole euh excellent sur l'environnement qui doit toujours repousser les limites grâce à la science de produire mieux hm avec moins de pesticides et moins d'engrais et moins d'intrant parce que euh c'est l'objectif avec des objectifs ambitieux au niveau environnementaux.

Mais euh vous savez quand vous avez Oui, mais quand vous avez aussi le pays qui a les meilleures terres d'Europe en partie, euh le pays qui exporte et euh dans les équilibres mondiaux qui exporte une partie de ces céréales euh en Afrique du Nord et qui évite que les populations traversent aussi euh la mer parce que ils ont rien à manger. Il y a une réalité d'équilibre géopolitique liée au marché du blé. L'Égypte importe 30 millions de tonnes de blé tous les ans.

C'est pas rien. Imaginez donc cet acte de production. Vous dites la France on est pas dans une bulle.

On pas dans une bulle. Moi, je m'inscris dans une agriculture où on exporte beaucoup de vin. Bien sûr, la balance commerciale est très importante pour le vin.

On exporte aussi l'excellence des fromages mais on importe aussi 60 % de notre poulet aujourd'hui qui vient d'un oligarque russe ou du ou du ou du ou du Brésil. Je voudrais que chacun il nous reste quelques minutes pas beaucoup et et le temps de donner son point de vue sur ce ces modèles. Aurélie Catalo, je commence avec vous, vous aurez le dernier mot à Arne Gossman. sont deux modèles d'agriculture là qui se qui se combattent.

Le mot est peut-être un peu fort mais en tout cas cette alternative cette l'état du débat agricole c'est une polarisation entre des gens qui vont chercher une maximisation des volumes de production pour garantir leur revenu et d'un autre côté des gens qui vont plutôt chercher à massifier l'écologisation le verdissement des pratiques agricoles. Pour l'instant ces deux cas ont beaucoup de mal à se parler et à se réconcilier. Dans la première école où on cherche une maximisation des volumes de pollution, il y a notamment la volonté d'aller contribuer à des équilibres alimentaires mondiaux.

Le revers de la montagne de la médaille, c'est quand même le besoin d'importer énormément. Pour exporter du blé, on doit emporter des engrais. Pour exporter de la poudre de lait, on doit emporter du soja.

Donc cette affaire là, d'un point de vue de la contribution de la France à la souveraineté ou à la sécurité alimentaire, elle est tout à fait discutable. De l'autre côté, quand on parle de verdir les pratiques agricoles, c'est tout à fait, c'est évidemment nécessaire et souhaitable d'un point de vue environnemental, mais il faut aussi se poser la question de que fait-on des agriculteurs qui vont perdre des volumes de production ? Est-ce comment est-ce qu'on évite la case sociale ?

Voilà, comment est-ce qu'on évite des fermetures d'usine et cetera ? Et ça ce sont des transformations qui sont possibles mais qui sont complexes. Je prends juste un très rapide exemple sur la betterraave, c'est pas il faut pas chercher une molécule pour remplacer l'acétamypride, il faut dire on va faire des parcelles plus petites, je vais remettre des ha et je vais mettre moins souvent la betterave dans ma rotation.

Donc c'est un changement de logiciel qu'il faut mais c'est possible. Votre avis unossement. Alors je vous donnerai un conseil de lecture si vous me permettez.

C'est une b dessinée qui s'appelle le remembrement d'Inro et qui décrit très très bien avec nuance la manière dont la France a introduit une politique catastrophiste de la veu même de son concepteur Edgar Pisani. Politique publique qui consistait pour le coup depuis Paris à penser les parcelles agricoles de la même manière qu'elles soit bretonne, Savoyarde ou dans le sud de la France. Évidemment, on a détruit des air, évidemment, on a fait fuire la nature.

Évidemment, on a promu les pesticides et la mécanique que les Américains dans le casre du plan Marchal souhaitait nous vendre aussi à l'époque. On a abandonné beaucoup làdedans. On est encore là-dedans aujourd'hui.

Et c'est pour ça que là où je nuancerai votre propos, si vous me permettez, c'est qu'il y a pas les agriculteurs. D'abord, il y a des agriculteurs qui se passent de pesticides, des agriculteurs qui sont contre cette politique là. Et cette politique là des pesticides, son principal intérêt, c'est de se passer d'agriculteur, c'est de faire des économies de main d'œuvre.

Si vous voulez remettre des agriculteurs dans les campagnes, il faut se passer de cet agriculteur là qui les a fait fuir et qui les a endetté aujourd'hui. On a entendu vos arguments aux uns et aux autres. Merci beaucoup d'avoir participé à ce euh débat qui était parfois un peu technique mais je pense que ça était important et en tout cas il était passionnant.

Merci euh euh encore et et à bientôt sur sur Public Sénat. On se retrouve demain 18h 22h. Vous pouvez en attendant réécouter revoir nos débats sur publicsena.fr.

FR. N'oubliez pas qu'on est sur le canal 8 maintenant de la TNT et que vous pourrez y retrouver demain matin. Benjamin Hadad, le ministre délégué chargé de l'Europe face à Orian Mansini.

Il sera 8h du matin sur Public Sénat. Belle soirée. [Musique]