Conditions d'accès au crédit d'impôt recherche, compromis avec les socialistes sur le budget... Le "8h30 franceinfo" de Paul Midy

France Info Bonjour Paul Midi. Bonjour. Vous êtes en pause ce week-end puisque le gouvernement a décidé de suspendre les travaux sur le budget. Ça a d'ailleurs provoqué la colère de la gauche qui craint une entourloupe pour ne pas voter tous les articles dans le temps imparti. Vous aviez vraiment besoin de ce repos ce week-end ?

Vous savez, ça fait un mois qu'on travaille sur le budget sans arrêt. Je dirais très tôt le matin jusqu'à très tard, jusqu'à minuit, les séances de nuit. Le travail est très intense sur le budget et il sera très intense, je pense, jusqu'à la fin de l'année. Parce que c'est ça, l'objectif, c'est de doter la France d'un budget avant la fin de l'année. Mais il y a risque que ce ne soit pas le cas si les travaux sont reportés ? Non, je pense que le risque est très faible. Si vous regardez, par exemple, si on avance à la vitesse à laquelle on avançait pendant la journée d'hier, vendredi, on arrivera au bout de la partie recette du budget en courant de semaine prochaine.

Vous savez, le rythme des députés, il est ajusté par le gouvernement très régulièrement. Généralement, c'est plutôt pour rajouter des jours le week-end et pour rajouter des séances la nuit ou quand les députés décident de travailler après minuit pendant toute la nuit. C'est ça le plus probable. Mais tactiquement, ça pourrait être intéressant. Mais ça arrive parfois aussi qu'il y a des jours en moins.

Tactiquement, ça pourrait être intéressant.

Non, mais je ne crois pas que la... Je ne sais pas quelle tactique vous mentionnez. D'éviter un vote, un rejet ? Oui, peut-être. Pourquoi pas ? Enfin, je veux dire, on peut réfléchir comme ça. Mais le sujet, c'est qu'il faut qu'on dote la France d'un budget. Et il faut qu'on y arrive avant la fin de l'année. Et donc, moi, je pense que c'est possible d'arriver au bout du projet de loi de finances avant le délai du 23 novembre. Et si on continue sur ce rythme-là, on va y arriver.

Paul Midian voulait vous faire réagir aux propos du Premier ministre. Il s'exprimait hier depuis Albi. À l'heure où certains extrêmes sont en train de, justement, saper les fondements même de la démocratie représentative, ce que je cherche à faire depuis deux mois, sans un agenda particulier, je pense que chacun l'a compris, c'est sauver la démocratie représentative. C'est permettre aux parlementaires et au parlement de montrer que ça fonctionne, que ce n'est pas une institution qui ne sert à rien. Pardon, Paul Midian, mais vous avez vraiment le sentiment aujourd'hui de contribuer à sauver la démocratie ou, en fait, vous bricolez simplement le moins mauvais budget possible ?

Non, je pense que le Premier ministre a raison. Il faut quand même comprendre ce qui se passe dans notre pays, relever un tout petit peu la tête du guidon, au-delà des détails du process budgétaire. On a des forces populistes d'extrême, qu'elles soient de droite ou de gauche, qui prennent de plus en plus de place dans la vie politique et qui partagent des fausses informations, des mensonges, en particulier la France insoumise, avec beaucoup de bruit et de violence dans la méthode. Et donc, c'est compliqué de tenir une démocratie quand on a les forces de ce type-là.

Pardonnez-moi, mais la démocratie, elle s'abîme aussi quand on manque de clarté. Cette semaine, vous avez voté la suspension de la réforme des retraites. C'était un compromis nécessaire ? Vous l'avez fait à regret ?

C'est un compromis nécessaire. Je pense que c'est une mauvaise chose de suspendre cette réforme des retraites, qui est importante pour équilibrer notre système des retraites. Par contre, c'était un compromis nécessaire, demandé par plusieurs forces politiques, pour qu'on arrive à avoir un budget et la stabilité.

Mais vous comprenez que ce soit déstabilisant pour les Français. Il y a deux ans, vous nous répétiez sur tous les tons que cette réforme, elle était vitale pour la survie du pays, pour les retraites. Et aujourd'hui, vous nous dites, finalement, que ce n'est pas très grave de la suspendre ?

Non, non, c'est toujours très important de la garder. Je vous rappelle d'ailleurs que dans cette réforme des retraites, elle est toujours là. Et l'objectif des 64 ans est toujours dans la loi. Il faut être très clair là-dessus. Par contre, ce qui est vrai, et là, vous avez raison, c'est qu'on a à chaque fois un psychodrame sur cette réforme des retraites et sur notre système des retraites. Tous les cinq ans, on a un psychodrame national là-dessus, parce qu'on a un problème de système. Il est très compliqué.

Pourquoi ne pas avoir voté contre cette suspension, comme certains de vos collègues l'ont fait ? Je pense par exemple à l'ancienne ministre du Travail.

Nous, on était dans une position d'équilibre. On veut pouvoir doter la France d'un budget et qu'on ait de la stabilité. On connaît le coût de l'instabilité. Mais d'autres macronistes ont voté contre ? Il y a plusieurs dizaines de milliards d'euros. Et donc, il faut qu'on arrive à faire les compromis. Et c'était un compromis qui a été proposé par le Premier ministre, qui, je crois, était effectivement nécessaire. On pense toujours que c'est une mauvaise chose, mais pour avoir une position d'équilibre, nous nous sommes abstenus. Certains de vos collègues ne sont pas pour ce compromis, visiblement.

Ils ont une part d'irresponsabilité ?

Non, je crois que vous avez vu que, de toute façon, il n'y avait pas de surprise. À partir du moment où la suspension de la réforme des retraites était mise à l'agenda de l'Assemblée nationale, on savait qu'il y avait une large majorité pour l'adopter. Donc, il n'y a pas eu de surprise. Elle a été adoptée. Maintenant, il faut qu'on avance. Ça ne règle pas le sujet de la réforme des retraites. Nous, on propose un nouveau système. Il faut changer le système que plus personne ne comprend.

Et on propose, avec Gabriel Attal, un nouveau système des retraites qui doit être universel, beaucoup plus lisible et beaucoup plus simple, avec beaucoup plus de liberté et un système qui soit productif, avec notamment une part de capitalisation. Oui, sans âge légal. Effectivement, je crois qu'on a du mal à comprendre comment ça fonctionne. Si vous me trouvez un Français qui est capable de vous expliquer comment fonctionne un système de retraite, je vous dis chapeau.

Et donc, ce qu'on propose, c'est un système universel, c'est-à-dire que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tout le monde, quel que soit le métier, quel que soit le moment dans la carrière, qui soit lisible et compréhensible. C'est-à-dire que chaque euro cotisé, chaque mois, vous savez combien ça vous ouvre en euros de pension de retraite. Et vous pourrez suivre, si cette réforme est mise en place, chaque mois, vous pourrez voir combien d'euros de pension de retraite vous avez généré. Et ça, c'est cranté, c'est garanti.

Mais pardonnez-moi, Paul Midi, mais dans le système que propose Gabriel Attal, le fait qu'il n'y ait pas d'âge de départ, en tout cas officiellement, ça peut favoriser aussi les plus nantis, ceux qui ont eu des carrières confortables, qui ont bien négocié leur départ, qui ont épargné, et qui pourront se permettre de partir plus tôt à la retraite.

Alors, il faut effectivement, quand on dit plus de liberté, c'est que plus vous travaillez, plus vous cotisez, meilleure la retraite est. Et effectivement, il faut motiver tout le monde à travailler pour que les retraites soient... Il y a un risque de fracture sociale dans cette proposition, disent les experts sur les retraites.

Pourquoi vous dites ça ? Parce que justement, si on gagne mieux sa vie, si on prépare mieux son départ, si on négocie mieux sa rupture conventionnelle, on pourra partir davantage, plus tôt à la retraite, à partir du moment où il n'y a plus d'âge.

Si vous... Oui, mais attendez. Si vous... Nous, ce qu'on veut, c'est que les gens travaillent le plus longtemps possible.

Donc, c'est quand même une façon de repousser l'âge sans le dire, ce nouveau système.

Non, pardon. On s'explique. Chaque euro cotisé génère des euros de pension. Vous savez en permanence ce à quoi vous avez droit. Et évidemment, pour qu'il y ait des retraites minimum, on demandera aux partenaires sociaux de fixer une retraite minimum. C'est-à-dire, il faut avoir travaillé pour avoir accumulé un montant de retraite minimum qui ne sera fixé par la partie sociale, mais disons par exemple, 1000 euros. Après, nous, on veut un système dans lequel il y a plus de liberté. S'il y a des gens qui veulent travailler moins, pourquoi pas ? S'il y a des gens qui veulent travailler plus, il faut que ce soit incitatif. C'est la campagne de 2027 qui a commencé, non ?

Parce que la question des retraites,

elle ne sera jamais tranchée aujourd'hui.

Bien sûr.

Donc, la campagne présidentielle a commencé.

Bien sûr, c'est un sujet qu'il faudra trancher en 2027. Et nous, évidemment, on travaille déjà sur ce projet-là. Mais il y a aussi des choses qu'on peut faire dès aujourd'hui. C'est pour ça qu'on avait déposé, on a déposé avec notre groupe sur proposition de Gabriel Attal, ce sujet de compte de capitalisation. 1000 euros pour chaque Français qui naît dans ce pays, qui s'est mis sur un compte de capitalisation et qui permet d'embarquer tous les Français dans la retraite par capitalisation. Pourquoi ? Parce qu'elle est trois fois plus efficace que notre système par répartition et qu'elle est bonne pour l'économie parce que ça permet d'investir dans les entreprises françaises et européennes.

Paul Midi, pour revenir sur la construction du budget, sur ce budget qui est en train d'être discuté à l'Assemblée nationale, comment vous pourriez le qualifier, vous, celui qui est en train de se dessiner en ce moment ? C'est un budget de compromis. Beaucoup de compromis ont été faits. Est-ce qu'il y a un budget monstrueux ?

Alors, c'est un budget dans lequel il y a beaucoup trop de taxes et de hausses de dépenses. Nous, ce qu'on veut, c'est un budget de compromis, mais on veut limiter qu'il y ait moins de hausses d'impôts et plus d'économies. C'est pour ça qu'on se bat et avec des choses qu'on réussit à faire. On a réussi à limiter la hausse du coût du travail sur les apprentis, sur les gens qui travaillent dans les entreprises innovantes, sur les tickets restaurants.

Paul Midi, à l'issue de l'examen, en première lecture du projet du budget de la Sécurité sociale, le déficit se situe désormais aux alentours de 25-26 milliards d'euros. Le projet initial du gouvernement, pour rappel, ça prévoyait de le ramener à 17 milliards. Donc, on est à 25-26 contre 17 en prévisionnel. C'est foutu, cette trajectoire budgétaire ?

Ce qu'il faut regarder, c'est le déficit au global avec le budget de l'État, le PLF, et puis le budget de la Sécurité sociale, le PLFSS.

Quand même, ça donne certaines indications.

Bien sûr, mais c'est au global. La copie de départ du gouvernement, c'est 4,7%. Nous, c'est notre objectif.

Aujourd'hui, si vous regardez où est-ce qu'on en est,

on en est plutôt vers les 5%. Le Premier ministre avait ouvert pour aller jusqu'à 5%. Nous, avec les députés du groupe Ensemble pour la République, on veut rester sur le 4,7% parce que c'est l'engagement qu'on a pris.

Vous avez l'impression d'avoir procédé au chantage du Parti Socialiste ? C'est un mot qu'on entend beaucoup dans vos rangs. On leur a trop donné. Ils n'ont pas fait assez de concessions de leur côté. Est-ce que vous reprendriez ces termes ?

Je pense qu'on a fait beaucoup de compromis et qu'il faut maintenant raison garder. Il faut que le budget, quel on arrivera à la fin de l'année, soit un budget de compromis. Il ne sera ni macroniste, ni républicain, ni socialiste. Pour l'instant, le budget, il est plus socialiste qu'un budget macroniste et qu'un budget républicain. Oui. Et donc, c'est normal peut-être dans ce processus. Moi, je veux garder de l'optimisme et dire à nos concitoyens, je pense qu'on va y arriver. Mais aujourd'hui, c'est aller trop loin. Il y a trop de hausses de taxes. Il y a trop de hausses de dépenses. Il faut absolument qu'on protège nos entreprises, qu'on protège l'activité, qu'on protège l'emploi.

Ça n'est pas en taxant notre économie qu'on va sauver ce pays. On va sauver ce pays avec plus de travail, plus d'innovation, des entreprises plus productives, de la croissance et des salaires qui s'améliorent.

On va y revenir dans un instant sur ces aides aux entreprises. D'abord, une dernière question sur la construction de ce budget-là concernant le pouvoir d'achat, notamment. Vous avez voté contre le gel des pensions de retraite, la fin de l'abattement fiscal de 10% des retraités. Ça veut dire qu'aucun effort ne sera demandé aux retraités dans ce budget 2026. Est-ce que ça ressemble à ça, la France en 2025 ? Finalement, on protège les plus âgés, on demande des efforts aux actifs ?

Alors, notre priorité, c'est de protéger le travail. C'est pour ça qu'on a repoussé l'augmentation d'impôts sur le revenu qui était dans la copie initiale. C'est de protéger les apprentis. C'est pour ça qu'on a repoussé la hausse des charges sur les apprentis.

Là, les retraités ne seront pas mis à contribution de ce budget à ce stade.

À ce stade du budget, vous avez raison. Mais on a encore un mois, un mois et demi de travail. Je pense que des compromis seront encore trouvés sur plusieurs sujets.

Donc, vous espérez réfléchir la copie sur cette question ?

Ce n'est pas la copie finale, je pense, sur ces sujets.

Et nous sommes toujours sur France Info avec Paul Midy, le député de l'Essonne. On va vous parler de quelque chose qui vous énerve. Ce qui vous énerve, c'est qu'on s'attaque aux aides, aux entreprises. Et ce qui vous énerve encore plus, c'est un rapport du Sénat qui critique la multitude d'aides et le manque de contrôle. On vous écoute. Il y a eu un petit coup de chaud à l'Assemblée nationale cette semaine.

Moi, j'aimerais bien qu'on mette fin à une fake news qui circule, qui est issue de ce rapport du Sénat, qui est une honte absolue. C'est 211 milliards qui ne veulent rien dire. Dans ces 211 milliards, il y a la baisse de la TVA, restauration à 5,5, qui a été faite sous le président Sarkozy. Mais il y a aussi MaPrimeRénov' et plein d'autres dispositifs. Ce chiffre de 211 milliards, c'est une fake news, c'est une imbécilité. Et il faut arrêter de dire des bêtises à nos concitoyens.

Alors, 211 milliards selon ce rapport du Sénat, c'est le montant estimé des aides aux entreprises tout cumulées. Et parmi celles-ci, il y a le crédit d'impôt recherche qui pèse très lourd. Justement, hier soir, les députés ont approuvé un amendement écologiste qui soumet à des conditions le crédit d'impôt recherche. Vous avez voté contre ?

Bien sûr. Je vais corriger un des propos que vous avez dit. Vous avez dit que ça vous énerve quand on s'attaque aux aides aux entreprises. Non.

Quand même un petit peu.

Non, mais je vais expliquer. Ce qui m'énerve, c'est quand on dit des choses fausses à nos concitoyens et que donc, là, on impacte la démocratie. Parce que si on ne part pas tous de la même vérité, de la même réalité, on ne peut pas réellement débattre.

Dire qu'il n'existe aujourd'hui pas de documents facilement consultables qui détaillent les aides aux entreprises, c'est une vérité.

C'est un rapport du Sénat. Pardon, je veux qu'on soit très clair pour nos concitoyens. Il y a effectivement beaucoup d'aides et de dispositifs qui peuvent soutenir les entreprises ou autres. Mais toutes ces aides sont d'abord conditionnées, documentées, elles sont auditées quasiment tous les ans. Je ne veux pas qu'on laisse croire qu'il y a des chèques qui sont donnés de 211 milliards d'euros aux entreprises sans contrepartie. Ça, c'est complètement faux. Ce chiffre de 211 milliards, il ne veut rien dire.

Prenons le crédit d'impôt recherche, par exemple.

Vous avez le crédit d'impôt recherche, vous avez les investissements de BPI France dans les entreprises, vous avez des allègements de charges qui ont été faits il y a 20 ans, vous avez les aides à la presse, vous avez la prime rénovation.

Mais le crédit d'impôt recherche, par exemple, c'est 7,6 milliards d'euros pour que les auditeurs comprennent. C'est l'équivalent du budget du ministère de l'Agriculture. Ce n'est pas rien du tout. Il y a des rapports régulièrement d'évaluation des politiques publiques, notamment celui de juin 2021, qui disent concrètement, on a du mal à mesurer son efficacité, particulièrement sur les grands groupes. Il pourrait qu'il soit quand même mal fléché, on n'a pas trop de recul, parfois il est détourné. Vous entendez ces critiques ?

Bien sûr.

On parle d'un volume équivalent au ministère de l'Agriculture.

Bien sûr, crédit d'impôt recherche, c'est une politique publique très importante pour soutenir l'innovation et soutenir nos entreprises, que ce soit les PME ou les grands groupes. Et ça fonctionne. Je peux vous dire que ça fonctionne. En l'occurrence,

l'amendement ne le supprime pas. L'amendement le conditionne dit notamment les entreprises qui délocalisent, qui s'en vont, qui ferment, juste après avoir reçu beaucoup d'aide, elles devront rembourser. Ça ne vous semble pas être du bon sens ?

Pardon, il y a encore une confusion. Parce que ça part, c'est pour faire croire à nos concitoyens que cette aide n'est pas conditionnée. Elle est évidemment conditionnée. Le crédit impôt recherche, vous ne le touchez que si vous embauchez des chercheurs et des chercheuses sur le territoire français. Mais pourquoi elle vous dérange ? La réalité, c'est qu'il y a déjà une délocalisation. Il n'y a plus de crédit impôt recherche. Et donc, cet amendement, pardon, mais il génère de la confusion et il fait croire à nos concitoyens que cette aide n'est pas conditionnée. C'est confus de demander aux entreprises

de rendre une aide si on délocalise ? En quoi ça apporte de la confusion ? Aujourd'hui, on n'est pas obligé de rendre l'aide si on délocalise.

Parce que cet amendement fait croire qu'avant cet amendement, cette aide n'était pas conditionnée. Elle est déjà conditionnée. Cet amendement est inutile. Évidemment que cette aide est donnée pour les entreprises qui font de la recherche en France, sur notre territoire. Et sans ce crédit impôt recherche, on n'aurait pas, par exemple, dans ma circonscription, l'écosystème d'innovation Paris-Saclay, qui est un des dix premiers écosystèmes d'innovation au monde, avec de la recherche publique, de la recherche privée, des entreprises, des startups. Et ça, c'est très important. Pourquoi pour notre pays, c'est très important l'innovation ? Je veux juste m'arrêter 30 secondes là-dessus.

Vous regardez les deux puissances qu'on a face à nous, les deux premières économies du monde, les Etats-Unis et la Chine. Les Etats-Unis, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Il y a 200 ans, ils étaient 10 millions, c'était un petit pays. Ils ont fait beaucoup d'immigration et ils ont fait de l'innovation et de la productivité. La Chine, il y a 50 ans, c'était un des pays les plus pauvres au monde. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait beaucoup d'enfants et ils ont fait de l'innovation et de la productivité.

Nous, en Europe, dans les 3 prochaines années, on ne va pas faire d'immigration massive pour réussir à faire de la croissance, à générer des richesses et pouvoir financer notre éducation, notre sécurité.

Les organisations patronales, les associations d'entrepreneurs ont écrit à Sébastien Lecornu cette semaine, elles s'inquiètent de la déconnexion du budget avec la réalité. Elles alertent sur la liste des taxes qui s'allongent. Elles parlent d'une même voie. C'est un virage qui a été pris ?

Vous avez raison. Il y a plus de 30 milliards d'euros de taxes qui ont été votées conjointement par la Rassemblea nationale et la France Insoumise. Quand ils votent ensemble, évidemment, ils arrivent à être majoritaires et à faire passer des taxes qui vont écraser nos entreprises. 30 milliards d'euros, c'est énorme. Pour que nos auditeurs nous comprennent bien, l'impôt sur les sociétés de toutes les sociétés en France chaque année, c'est 60 milliards d'euros. Donc, si vous rajoutez 30 milliards d'euros d'impôt aux entreprises, vous imaginez que ça ne va pas marcher. Et comment les rassurer ? On se bat tous les jours pour limiter ça.

Mais moi, je peux vous dire que c'est chaque heure, chaque jour qui passe, je vote contre avec mon groupe et je fais voter mon groupe pour que des taxes ne soient pas augmentées. Eh bien, parfois, le Rassemblea nationale et la France Insoumise se mettent ensemble, vote 30 milliards d'euros de taxes, mais on va se battre pour que, évidemment, ces taxes supplémentaires soient supprimées du budget. et je pense qu'on va y arriver. Merci beaucoup, Paul Midy, député ensemble

pour La République d'avoir été avec nous. Bonne journée. Merci Camille. A demain. On vous lit en attendant dans les pages politiques du Nouvelle Ops. Vous retrouvez cette interview sur la page YouTube de France Info. L'info continue.