Moyen-Orient : le Liban au cœur du conflit

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens public, débat, chronique, reportage expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours sur public sénat pour donner du sens à l'actualité avec au sixième jour de la guerre au proche orient cette panique qui saisit les habitants de beyrouth l'armée israélienne les a mis en garde.

Frappe massive contre le Hezbollah, opération terrestre dans le sud du pays, jusqu'où ira Tsaal au Liban. Ce sera l'un des chapitres de notre premier débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, on vous donne des clés de compréhension à dix jours des élections municipales avec notre série sur les enjeux du scrutin pour les grandes familles politiques.

On parle des écologistes ce soir. Ils ont beaucoup à perdre dans certaines grandes villes. On a des villes comme Lyon, Besançon, Strasbourg où le maire écolo sortant est vraiment menacé pour Europe Écologie des Verts.

C'est une question de survie et donc là il y a des vraies craintes à avoir. La vague verte de 2020 sera-t-elle forcément suivie d'un ressac ? Réponse dans trois quarts d'heure comme tous les jours j'attends vos réactions en direct grâce à notre QR code il vous suffit de le scanner.

Je poserai vos questions à nos invités avec pour commencer les dernières infos, les dernières images de la guerre déclenchée par Israël et les États-Unis contre la République islamique d'Iran et ses alliés. Flora sauvage. Au sixième jour de la guerre au Moyen-Orient, l'armée israélienne a progressé dans plusieurs localités du sud Liban, appelant les habitants de la banlieue sud de Beyrouth, Bastion du Hezbollah à évacuer en urgence.

Prix de panique de nombreux Libanais ont fui la capitale pour se mettre à l'abri. Le nombre de personnes déplacées enregistrées dans les centres d'accueil est de 83 847 individus, soit l'équivalent de 18 033 A Téhéran, les frappes aériennes s'enchaînent sans relâche. L'Iran accuse Israël et les Etats-Unis de cibler délibérément des zones civiles.

L'agence de presse iranienne officielle fait état d'un bilan de 1200 morts en six jours. L'objectif de l'opération est d'infliger des dommages considérables au régime terroriste iranien jusqu'à ce qu'on élimine la menace existentielle. Nous continuons à approfondir les coups portés au régime et chaque jour, nous continuons à les branler davantage.

En réponse, l'Iran a lancé une nouvelle salve de missiles contre Israël ainsi qu'une attaque de drones contre une base américaine au Kurdistan dans le nord de l'Irak et un navire de guerre iranien s'est rapproché des eaux territoriales du Sri Lanka dans l'océan indien au lendemain du torpillage d'une frégate iranienne par un sous-marin américain faisant plus de 80 morts. Donald Trump s'est félicité de la tournure du conflit, assurant que les Etats-Unis sont en position de force. Si nous n'avions pas frappé dans les deux semaines, ils auraient eu une arme nucléaire.

Et quand des fous ont des armes nucléaires, de mauvaises choses se produisent. Les pays de l'Union européenne et du Golfe ont exigé jeudi dans une déclaration commune que l'Iran cesse ses attaques au Moyen-Orient qui menacent la sécurité mondiale. La France, la Grèce et l'Italie vont coordonner l'envoi de moyens militaires à Chypre et en Méditerranée, a annoncé jeudi l'Elysée.

Et le Liban se retrouve au cœur du conflit en ce demande jusqu'où ira l'armée israélienne, cette offensive. Je vous présente mes invités tout de suite. Thierry Coville, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes chercheur à l'Institut des relations internationales et stratégiques, spécialiste de l'Iran et vous publiez. L'Iran a une puissance en mouvement, c'est aux éditions Erol. Tamar Sebok, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes correspondante en France du quotidien israélien Yelot Aronot. Armin Harifi, bonsoir et bienvenue à vous aussi. Vous êtes grand reporter au Point Jonathan Boucher-Pétersen.

Bienvenue, Jonathan, éditeuriste politique à Libération. Et pour sens public, les Israéliens, les Américains disent que les frappes iraniennes diminuent, Thierry Kovilk. Que sait-on des capacités militaires du régime iranien ?

Est-ce facile d'ailleurs de répondre à ces questions ? Non, pas du tout. C'est la grande question, c'est-à-dire...

C'est la question surtout des missiles. Donc la grande question, c'est jusqu'à quand l'Iran va pouvoir tenir et va pouvoir répondre par...

En lançant des missiles, est-ce qu'ils ont fait quand même assez rapidement, même juste après la mort du guide Alira Menei. Alors il y a deux hypothèses ou bien effectivement ce qu'on entend dire c'est que leur capacité notamment les lanceurs, moi je suis pas du tout spécial des questions militaires mais j'entends les lanceurs, vous savez qu'ils permettent de lancer missiles, les lanceurs mobiles ont été touchés et peut-être les réserves de missiles ont été touchées ce qui fait qu'ils en lanceraient moins. Il y a une autre hypothèse qui est qu'ils se concentrent, est-ce qu'ils ne se concentreraient pas plus comme vous l'avez dit dans votre reportage sur attaquer plutôt les bases américaines dans le golfe Persique et également les installations pétrolières gazières, ce qui est plus facile pour eux parce qu'ils peuvent utiliser des drones et qu'ils ne réserveraient pas leurs missiles.

Moi c'est plutôt mon hypothèse même si je ne suis pas du tout expert, en se disant que le conflit s'engage dans un conflit. L'idée c'est de le faire durer le plus longtemps possible donc il y a ces deux hypothèses. Effectivement la temporalité, la durée de ce conflit c'est une question majeure Tamar s'évoque les Israéliens à quel point ils sont prêts justement à une guerre de longue durée ?

Les Israéliens sont prêts parce qu'ils se préparent à cette guerre depuis très très longtemps. D'ailleurs un accord avec les Américains c'est -à dire tous les plans sont prêts, tout ce qui est le renseignement est prêt donc au niveau du gouvernement israélien ils ont pas des intérêts d'avoir des des guerres courtes par exemple ça leur est égal pour la population c'est très érentant c'est très dur même s'il n'y a pas que des missiles de l ont porté s'est réveillée 3 4 5 fois dans la nuit et avoir aussi de missiles qui qui s'explose dans toutes les sens c'est très très difficile mais c'est une question d'occasion je crois que pour les Israéliens il n'y aura pas beaucoup d'autres occasions d'être épaulés comme ça par les Américains et d'essayer justement de neutraliser le base de lancement parce que ça c'est la priorité israélienne, en fait. Il fallait effectivement saisir cette occasion.

Armin Harifi, vous avez titré l'un de vos articles du point « Le champ du cygne de l'axe de la résistance ». À quel point les alliés de l'Iran, ces proxys comme on les appelle, sont affaibli aujourd'hui ? Ils étaient à leur firmament à la veille du 7 octobre 2023 où l'Iran, d'ailleurs certains gardiens de la révolution iraniennes, l'armée idéologique du régime se vantait de contrôler pas moins de 4 capitales arabes Bagdad, Damas, Beyrouth, Sanaa au Yémen.

Au lendemain des massacres du Hamas en Israël et des guerres menées en représailles par Israël, la plupart des alliés iraniens ont été relativement amoindris, que ce soit le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban, dont l'absence en Syrie aux côtés de Bachar el-Assad a favorisé sa chute. Pour ce qui est des milices chiites en Irak, ils sont quand même relativement silencieux et fait nouveau. Pour l'instant, soutiennent publiquement les Iraniens, mais agissent peu.

Il n'y a que le Hezbollah. Il faut quand même se rappeler que le Hezbollah, qui est considérablement affecté suite à une première guerre d'Israël en septembre 2024, était pressé de toutes parts de ne pas attaquer, de ne pas réagir à la mort de l'ayatollah Ali Khamenei. Sauf que le Hezbollah est quand même une co-création iranienne par le biais des gardiens de la Révolution en 1982-83 et qu'il était d'une certaine manière...

Et c'est de l'ordre qui Justifier ce pour quoi les Israéliens se préparaient depuis des mois, à savoir une occupation plus grande du sud du Liban et l'instauration d'une zone tampon. Et donc pour répondre clairement à votre question, c'est le champ du signe de l'axe de la résistance. Aujourd'hui, les principales représailles iraniennes sont des représailles asymétriques, comme on l'a dit.

L'Iran n'ayant pas les moyens de toucher les intérêts, on va dire, les États-Unis, en tout cas le territoire américain, il touche les intérêts américains et surtout les intérêts des alliés des États-Unis dans le Golfe, donc à moindre de recours en visant avec des missiles des bases américaines, mais également des tours. On a vu les tours des pays du Golfe et ça, ça crée quand même un choc psychologique important pour les nombreux occidentaux qui vivent. C'est par ce biais-là, ce biais asymétrique que les Iraniens comptent poursuivre leur désaille.

Mais pour ce qui est de la riposte régionale, pour l'instant, on n'y est pas. En tout cas, celle des aillées de l'Iran, ils sont soit très silencieux, soit aussi affaiblis que possible. – Oui, alors avec évidemment la La question, on sera au Liban dans un instant.

On va vraiment se concentrer aussi sur ce qui se passe là-bas, évidemment. Mais sur l'Iran, alors il y a les obsèques, la cérémonie d'obsèques de l'ayatollah Ramenei qui devait avoir lieu, qui a été repoussé. Alors, double question Thierry Coïl, pourquoi ce retard ?

Et puis peut-être à quelle démonstration de force des partisans du régime on doit ou on peut s'attendre ? – Alors je ne sais pas. C'est vrai que c'est assez angoissant de suivre l'actualité avec toutes les destructions quand on connaît l'Iran parce que si vous voulez, il faut quand même rappeler aussi, je pense qu'on l'ait déjà dit, d'après les sources officielles iraniennes, il y a quand même 1200 victimes, il y a des victimes partout, et c'est triste mais il y a 1200 victimes civiles en Iran déjà donc c'est deux fois plus qu'en six jours on a un rythme deux fois plus élevé que pour la guerre de juin 2025 donc je trouve qu'on a tendance, pas une critique, on a tendance quand même à bien oublier que c'est vrai que les civils déjà payent un lourd prix.

Il y a des très bons reportages de Chiavoch-Razi qui est à Téhéran, j'ai écouté ce matin France à fou, les gens vont faire les courses, on nous parle de bon...

Enfin toujours, on parle, j'aime bien l'expression bombardement ciblé. Quand ça tombe, il expliquait qu'il y avait des Iraniens qui essaient de passer en Turquie et ont dit qu'il y a un endroit où il y a 200-300 morts. Il y a des centres sportifs qui ont été attaqués.

Ce n'est pas simplement les bases de missiles qui sont attaquées, les objectifs militaires. Pourquoi les centres sportifs, notamment le centre sportif à côté d'Azadi qui a été attaqué ? Il y a quand même une une volonté, excusez-moi, mais je pense que c'est très important de dire, une volonté de désorganiser le système politique iranien qui me semble apparaître assez évidente.

Ce n'est pas simplement les objectifs militaires très Il y a eu une trentaine de postes de police, par exemple on voyait l'info juste avant de rentrer en plateau, qui ont été ciblés spécifiquement. Donc c'est vrai qu'il y a cette idée, on a l'impression que ça fonctionne par strates. On commence par la tête et après on descend pour effectivement toucher le plus possible le La version optimiste, c'est créer les conditions d'un affaiblissement suffisant pour que ce qui a commencé au début janvier, puisqu'on en est à rappeler les morts civiles, quand même 35 000 morts en deux jours.

On ne sait pas. Ce n'est pas vrai. Non mais ce n'est pas l'air.

J'ai l'impression Trump a dit 32 000 morts. Il y a l'agence qui fait...

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne s'est rien passé. C'est horrible ce qui s'est passé. Mais l'agence qui fait...

C'est une des pires répression de l'histoire de l Oui, oui, non, mais on ne va pas se battre là-dessus. Mais je veux dire, je pense qu'on est...

Faire attention, c'est un mort, c'est un mort. Il faut faire attention de ne pas répéter. La source officielle, c'est 7 000 morts.

Ils vérifient effectivement 17 000 autres cas. Donc je ne dis pas qu'on D'après les sources, en tout cas, c'est de 7000 morts à 35 000 morts. 7 000 morts, ce sont les ONG indépendantes à l'étranger qui ont vérifié, iraniennes mais basées à l'étranger. 35 000 morts, ce sont des sources médicales à l'intérieur de l – On avait le même débat à Gaza au début, à la fin c'est vrai que les chiffres… – Je vais vous reposer la question quand même sur la démonstration de force parce que je pense qu'elle est intéressante pour savoir la part de la population qui soutient encore le régime et qui va peut-être le montrer à l occasion des obsédés.

Vous vouliez intervenir ? Oui, c'est sur le stade et les installations sportives parce qu'en fait la version israélienne c'est que c'est un endroit où les gardes-viants de la République se sont réunis parce que c'est assez gros. Donc ça n'a pas servi comme installation sportive au moment où ça a été bombardé, mais plutôt comme un lieu de ressemblement.

Donc ça va dans le sens d'essayer de neutraliser les endroits duquel les gens qui oppriment la population peuvent sortir. – Bon, les guerriers de la révélation, il y a deux narratifs évidemment qui s'opposent, mais je pense, je suis d'accord avec vous, c'est une guerre, il y a des morts et il y a des morts civiles, donc personne n'en doute ici. Donc sur les obsèques de Ramenei, qu'est-ce qu'on peut anticiper ? – Justement, ça me fait passer ce qu'on nous vend aussi comme narratif, donc effectivement, on désorganise, on détruit les capacités de fonctionnement du système et donc, j'allais en dire par enchantement, cette population qui est sortie dans la rue en janvier, elle va prendre le pouvoir et il y aura une belle démocratie en Iran.

On oublie quand même que, alors je ne me rappelle plus les chiffres exacts, quand les dernières élections, il faut faire attention, la situation en Iran est complexe, personne ne connaît exactement ce qui se passe, mais les dernières élections présidentielles 2024, au premier tour, il y a 20 % des électeurs qui ont voté pour le candidat le plus radical. Donc je ne sais pas combien de millions ça fait pour une population de 80 millions d'habitants ? 15 millions. 15 millions d'habitants.

Qu'est-ce qu'on fait avec ces 15 millions d'habitants ? Et quand ils ont fait une contre démonstration, vous savez, après justement la répression de janvier, il y a eu quand même des millions d'Iraniens dans la rue. Donc c'est une très bonne réponse.

C'est-à-dire qu'on oublie dans nos calculs le narratif qu'on nous vend, il me semble, qu'on bourre un peu le crâne dans les médias sur la guerre. Ensuite, effectivement, la population sort dans la rue comme Trump l'a demandé et puis une belle démocratie. Qu'est-ce qu'on fait avec ces 15 millions de personnes ?

Je pense que vous n'avez pas vu le débat depuis...

Non, non, mais c'est ce que vous êtes ému de la Juste pour répondre par rapport à ça, parce que il y a, d'après, c'est très intéressant l'exemple que Thierry Colli vient de citer. Effectivement, quand on se base sur le résultat des dernières élections présidentielles qui sont quand même contrôlées en Iran, mais il y a quand même un débat entre un candidat plutôt modéré et un ultraconservateur. L'appareil total du régime lorsqu'il mobilise toutes ses troupes, on a lorsque, en face de lui, la population iranienne ne vote pas ou peu 15 millions d'habitants.

Et 15 millions, c'est très important parce que ça représente aujourd'hui le socle du régime, soit à peu près 15 millions de 90 millions d'habitants, c'est-à-dire 20%. Et effectivement, ces 20%, ils sont toujours pro-régime parce que c'est le socle du régime, ce sont eux qui ont les armes, ils sont pour le régime, soit par idéologie, soit par intérêt. Et effectivement, on est en droit de s'attendre pour répondre à votre question à une grande démonstration de force de la part du régime avec une manifestation non pas réprimée mais cette fois encouragée pour porter hommage au guide suprême.

Le problème, ce sont les 80 autres millions d'habitants qui, dont un certain nombre, sont sortis dans la rue début du mois de janvier, environ le jeudi 8 janvier au summum de la répression, 1 ,5 million de personnes étaient dans l'ensemble des rues du pays, et ces gens-là ont été massacrés à l'arme de guerre. Voilà pourquoi aujourd'hui, une partie de ces gens-là, en tout cas avant le début de la guerre, sont tellement désespérés qu'une partie de ces gens-là, ceux avec qui je parlais, attendaient avec un impatience, une réaction. Parce qu'en 47 ans, ils n'ont eu que de la repression à chaque fois et une absence de réforme du régime et que de la répression à chaque fois qu'ils sortaient dans la rue.

Et donc là, ils attendaient une sorte de sauveur en la personne de Donald Trump parce que pour la première fois, un président américain annonçait officiellement qu'il se portait au secours du peuple. Le problème, c'est que pour l'instant, contrairement à ce que demandent Donald Trump ou Benjamin Netanyahu, à savoir que les gens manifestent et s'en prennent au régime, les gens sont terrés chez eux. Ou pour ceux qui le peuvent, ils quittent leur domicile de Téhéran pour les se réjouissent quand même du fait qu'un certain nombre des personnes visées soient des responsables de la répression du mois dernier.

Et ça, ça leur fait, il faut le dire, c'est naturel, normal, plaisir. Mais de l'autre, il ne faut pas oublier aussi les objectifs de guerre de Netanyahou et de Donald Trump qui placent la question de l'intérêt de la priorité du peuple iranien en dernier, dernier lieu. La priorité étant l'affaiblissement du nucléaire, du balistique, des proxys et de la marine n'iradienne, pas autre chose.

Est-ce que l'ayatollah Khamenei peut être remplacé au sens de la place qu'il prenait dans l'équilibre du régime iranien Thierry Covi ? Non, non, c'est-à-dire déjà avant avant cette guerre, il y avait beaucoup de discussions sur...

Parce qu'il était vieux quand même, mais il était malade. Donc, qu'est-ce qui va se passer quand il va disparaître ? Et tout le monde était d'accord pour dire que ce serait une énorme crise politique en Iran parce qu'il n'y a aucune personnalité politique en Iran de son envergure.

C'est lui qui contrôlait tout le système politique. Il y a deux éléments. C'est lui, à mon avis, qui est derrière les blocages du système et l'effritement de la légitimité démocratique qu'on peut critiquer, mais il y avait quand même à partir d'Armadinejad.

Le guide fait tout pour que les institutions démocratiques aient de moins en moins de pouvoir. Il a développé des institutions parallèles, ce qui fait que les Iraniens, au bout d'un moment, on en a marre. À quoi ça sert d'aller voter ?

Et donc, il voit bien qu il y a un vrai problème. Ça ne sert à rien, finalement. Donc, on leur coupe les moyens d'avoir des représentants, de protester.

Ils ne voient pas de réforme à l'intérieur. Donc, il ne faut pas s'étonner que leur seul moyen de protester, c'est d'aller dans la rue. Le deuxième élément, c'est ce que je viens de dire, mais c'est très important il n'y a aucune personne de son envergure donc effectivement j'ai envie de dire le fait que ça se passe en guerre c'est presque plus c'est quelque part plus pratique parce qu'il y aura moins de lutte de pouvaire et c'est toute façon il y aurait Même s'il n'y aurait pas une guerre, il y aurait une énorme lutte de pouvoir interne pour prendre sa place.

Donc c'est vrai que ça aurait été déjà à la base un enjeu énorme sur le plan politique. Alors on va évidemment se tourner vers le Liban parce qu'il y a cette alerte qui a été lancée ou à la population libanaise, alerte du porte-parole de l'armée israélienne. Écoutez.

Message urgent aux habitants du quartier de Daïe au sud de Beyrouth. Sauvez-vous et évacuez immédiatement vos domiciles. Habitants des quartiers de Bourges, Al-Barajne et Hadet, dirigez-vous vers l'est en direction du Mont-Liban par la route Beyrouth-Damas.

Habitants des quartiers de Haret-Reyk et Al Chia, dirigez-vous vers le nord en direction de Tripoli par la route Beyrouth-Tripoli et vers l'est en direction du mont Liban par l'autoroute. Remarque, tout déplacement vers le sud est interdit. Tout déplacement vers le sud peut mettre votre vie en danger.

Ce qui est frappant, d'abord, c'est la précision des consignes que prépare Tzahal, sur le plan terrestre militaire au Liban ? Alors, la Dakhia, évidemment, c'est le quartier sud de Beyrouth. Donc, déjà, c'est une ville dans la ville.

Et je crois qu'il y a deux choses. Il faut revenir un petit peu en arrière. Il y a eu ces plans français de faire de sorte que l'armée libanaise puissent désarmer le Hezbollah et donc on peut créer ces zones tamponnes naturellement sans l'intervention des Israéliens.

Ce n'est pas possible. L'armée libanais n'arrive pas à faire ces travaux. Donc, c'est sûr que les Israéliens attendaient le moment pour pouvoir régler le problème parce que les gens au nord d'Israël, il y a 40 % qui ne sont pas revenu.

Tout dépend d'où, jusqu'où. Donc ils ne sont pas revenus chez eux parce qu'il y a des roquettes qui sont tirées par le Hezbollah. D'accord.

De le 2e, de le 8 octobre 2023. Donc ça a J'ai été préparé aussi. Je crois qu'il y a deux buts.

Un, c'est effectivement des bombardements ciblés encore une fois parce qu'ils savent où se trouvent les chefs de l'armée. Il y a des gens du Hezbollah, il y a des gens du du Hamas encore, et on voit que le premier ministre libanais déclare que les gardiens de la révolution iranien ne sont plus les bienvenus. Donc il y avait aussi une pression politique qui a marché.

Maintenant, c'est sûr que l'idéal pour le gouvernement de Netanyahou, c'est avoir une zone tampon pour être sûr que la population est en sécurité. que c'est une façon de dire qu'on voudrait tout ça, mais vu tout ce qui se passe et vu l'opposition internationale, je ne crois pas que ça va être la réalité. Mais évidemment, s'ils pouvaient le faire, ça les arrangerait. commis une erreur stratégique finalement en réagissant aussi vite même si c'était vous nous l'avez dit tout à l'heure sur ordre de Téhéran mais en réagissant aussi vite à la mort de l'Ayatollah Hamenei. – C'est vrai qu'on entendait, je parle contre les gens qui connaissent mieux le Liban que moi, toutes les voix au Liban disaient, surtout au Hezbollah, de ne pas intervenir, parce que tout le monde savait que l'armée israélienne était prête à réagir.

Je pense qu'il y a un élément, il y a plusieurs éléments, je pense qu'on a toujours tendance à sous-estimer le côté idéologique qui lie quand même tous ces mouvements, c'est-à-dire effectivement le schisme politique, ce n'est pas rien, il est né avec la révolution iranienne, derrière le schisme politique il y a le fait qu'effectivement il y a des choses entre guillemets qui ne sont pas rationnelles, il y a quelque part c'est un peu le cliché mais dans la schisme politique il y a la volonté du martyr même si on est inférieur en nom mais on sait qu'on va mourir en martyr, on y va quand même et je pense qu'il y a des liens quand même organique entre le Hezbollah et la République islamique d'Iran, c'est la République islamique d'Iran qui crée le Hezbollah et le Hezbo a été sa plus grande réussite et on a même tendance à dire, quand on connaît un peu l'histoire, c'est que finalement, le Hezbollah était même le modèle en termes politiques, militaires, etc., que la République islamique n'était même pas arrivée à créer à l'intérieur de son pays. Donc quelque part, en plus, la mort du guide, Alors, on peut le critiquer, etc.

Mais le guide Ali Ramenei représente quand même quelque chose pour tous les chiites de la région. C'est le schisme politique. Donc tout ça a fait qu'effectivement, à mon avis, ils ont pris ce risque d'intervenir contre l'armée israélienne.

Alors, sur l'opération israélienne qui fait suite à ces tirs du Hezbollah, l'ambassadeur du Liban en France était sur la radio RFI ce matin. Intervention très intéressante. Il met en garde contre des visées israéliennes sur le sud du pays au delà de la zone tampon dont vous nous parlez en écoute rabichère sa menace et la déportation de de de la population de l'environ 10 % du Liban du Sud, du Liban tout entier.

Ça veut dire à peu près 250 000 personnes. 'est l'équivalent de Nantes, d 'une ville comme Nantes, Strasbourg, Montpellier ou Bordeaux. Donc vous imaginez et puis on n'a plus les moyens de les recevoir.

On n'a plus les moyens vraiment de reconstruire ces villages. C'est une zentampon selon le jargon israélien, mais c'est une occupation selon les faits. Et puis moi je crains et il ne faut pas laisser Israël transformer le sud du Liban en Gaza.

Il ne faut pas laisser Israël transformer le sud du Liban en Gaza. Armin Harifi, est-ce que c'est un risque réel ? Je pense que c'est public dans le sens où Bezal El Smotrich, ministre israélien de l'économie et des finances, ministre d'extrême droite, a menacé aujourd'hui de transformer le sud du Liban en nouveau Gaza.

On ne peut pas être plus précis que ça, même si ce n'est pas lui qui est aux commandes sur ce dossier-là. Il compare, je crois qu'on a entendu la même réaction, la banlieue sud de Beyrouth à Ranyunes qui est dans la vente de Exactement. Maintenant, je pense que dans le dossier strictement libanais, il faut rappeler certaines choses, à savoir que, certes, c'est effectivement le Hezbollah qui a commencé au lendemain du 7 octobre par solidarité entre guillemets avec le Hamas et la population de Gaza à bombarder, mais de façon assez limitée le nord d'Israël.

Sauf que le Hezbollah n'a pas compris que le logiciel israélien avait changé et qu'Israël en a profité pour petit à petit augmenter le curseur jusqu'à la fameuse guerre de septembre 2024 et octobre 2024, qu'il a complètement tapissé de bondes et qu'il l'a vraiment amoindri. Le problème, c'est que depuis le cessez-le-feu qui a été négocié par les Etats-Unis et la France, l'armée israélienne, alors que grosso modo, l'Hezbollah s'est tenue quand même à l'écart, vu qu'il avait tout à perdre, à reprendre les hostilités. L'armée israélienne a violé à de multiples reprises, sans voir plus de cent fois, plusieurs centaines de fois le cessez-le-feu, avec quand même le sentiment pour officiellement frapper ponctuellement le Hezbollah à tel ou tel membre du Hezbollah, mais dans les faits, comme le déplorent beaucoup de diplomates libanais, dans le fait d'une volonté justement de poursuivre une stratégie de chaos dans le sud de l'Iban.

Et quand on voit aujourd Aujourd'hui, le prétexte qui est utilisé par l'armée israélienne pour s'installer, d'autant plus dans le sud-liban, jusqu'ici, ils contrôlaient 5 points du territoire. Et pour eux, il n'était pas question d'en sortir à moins que le Hezbollah se désarme. Il y a quand même, il faut le dire, l'armée libanaise qui a fait des efforts pour travailler avec l'aide de la France et d'autres partenaires pour désarmer le Hezbollah.

Bien évidemment, ça ne se fait pas du jour au demain et c'est difficile. Mais quand on discute avec les diplomates libanais, eux, ce qu'ils nous disent, c'est que jamais Israël, le gouvernement israélien actuel n'a voulu avancer véritablement en direction de la paix et qu'au contraire, ils cherchent une stratégie de déstabilisation. Ils poussent pour le chaos.

C'est d'ailleurs une stratégie que l'on voit aussi à l'œuvre en Syrie. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui en Syrie un président, Ahmed Al-Shari, qui est certes ancien djihadiste mais qui est très conciliant avec les intérêts américains et israéliens. Ce serait le meilleur moment pour essayer de faire la paix sauf qu'Israël accentue, qui avance au niveau, au-delà du plateau du Golan, au-delà même de la zone tampon qui avait été mise en place il y a de cela plusieurs décennies et va jusqu'à armer les Druzes.

Donc la question aujourd'hui c'est qu'Israël devrait profiter de son hégémonie militaire pour provoquer, pour forcer la paix avec les pays qui jadis lui étaient hostiles. Aujourd'hui on a plutôt l'impression qu'elle avance dans une stratégie de chaos et j'ai bien peur que ce ne soit aussi une des stratégies à l'oeuvre en Iran. Tamar Sebok, ça va au-delà de la zone tampon ce qui est en train de se mettre en place potentiellement au Liban ?

Oui mais il faut dire que le Hezbollah tire au-delà de la zone tampon aussi. Donc, c'est toujours des histoires de récits, parce que les Hezbollahs aussi, en franc, laissaient le feu, et donc chacun dit « C'est l'autre qui a commencé, ça, ça n'a Pour moi, aucun intérêt parce que du moment où il y a des civils qui sont blessés ou tués, ça n'a aucun intérêt. Mais si on se place du côté du Liban, c'est un pays qui est en train de voir une partie de son territoire annexé par Israël ? – Oui, mais d'abord, je crois qu'il faut encore une fois avoir la topographie, parce que si le Liban, si le Hezbollah se trouve plus plus haut qu'Israël, il peut tirer sur Israël jusqu'à à peu près Haïfa.

Donc c'est quasi la moitié du pays. Donc ce n'est pas anodin. Ce n'est pas parce qu'il y a un gouvernement d'extrême droite qui dit énormément de choses, pour son électorat surtout, qu'on peut comparer Kanyounes, Gaza, au Liban, moi je crois que c'est pas le même cas de figure.

C'est pas parce que Smotrich, pardon de vous interromper, ministre d'extrême droite qui est quand même un ministre important du gouvernement, dit clairement on veut faire de de cette zone du Liban à Nouveau-Gaza, que c'est l'objectif de Netanyahou ? Non, je ne crois pas. Je crois qu'ils parlent à l'ère électorat.

Je crois qu'il y a beaucoup de choses qu'ils ont annoncées. Certains sont en train de réaliser sous les radars, par par exemple, dans le territoire où c'est une catastrophe. À Gaza, ils avaient des plans gigantesques pour, avec Trump, faire vraiment une rivière.

Ça ne va jamais se faire, c'est très clair. Donc Liban, ce n'est pas Un pays anodine, elle est très soutenue par l'Europe. Comme je dis, les Israéliens avancent, avancent, avancent pour garder leur sécurité.

Moi, je ne crois pas qu'ils pourront rester là. Dans l'histoire, les Israéliens, à chaque fois, ils ont avancé, ils ont rarement reculé. Quand ils ont avancé, ils ont rarement reculé.

Même de Beyrouth, ils ont reculé. Pour revenir par le...

Non, c'est vrai, vous avez raison là-dessus. Vous avez raison. Mais on entend quand même, alors je ne suis pas spécialiste, mais on entend quand même dans les racines une forme de fenêtre d'opportunité.

On retrouve un petit peu les mêmes mécaniques dans la dialectique que ce qui était utilisé pour dire on va le désarmer et mettre complètement à terre le Hamas. On a quand même le sentiment, même si peut-être que la paix est l'objectif commun, mais on a quand même l'idée qu'alors que tous les regard sur les vertéros, qu'on est dans un conflit qui a une dimension qui est sans précédent. Ce n'est pas simplement le Hezbollah contre Israël où là, chacun pourrait regarder et donner son avis.

On a quand même le sentiment, peut-être pas, d'un Benjamin Netanyahou seul, mais quand même, la coalition n'a pas bougé en En Israël, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Que l'idée c'est d'aller taper le plus fort possible et si possible maintenant plutôt que demain le Hezbollah après avoir tué son leader lors de la dernière intervention à l'automne 2024. Non, sur ça, je suis d'accord.

Et ça, ça rassemble quand même la coalition au pouvoir. Mais là-dessus, je pense qu'il y a quelque chose d'important pour revenir à l'Iran, si vous me permettez, c'est que là, Donald Trump disait quand même des choses assez incroyables, c'est-à-dire que si je n'étais pas intervenu l'Iran aurait eu la bombe, il faut quand même dire les choses. D'après le renseignement américain en juin, à la veille de la guerre des 12 jours, l'Iran n'était pas sur le point d'avoir la bombe.

L'Iran avait enrichi à des taux illicites, mais elle n'était pas sur le point d'avoir la bombe. Le programme nucléaire iranien à l'issue de cette guerre du 12 jours a été complètement retardé sous l'effet combiné des bombards de vent israéliens et Américas. Aujourd'hui, depuis maintenant neuf mois, l'Iran n'enrichit tout d'uranium.

On ne sait même pas où sont les stocks qui restent d'uranium hautement enrichi à 60 % se trouve dans les décomptes de l'usine de Fordo. Et donc...

C'est totalement un prétexte, il n'y avait aucune urgence pour les États-Unis d'intervenir. Et sur la question du programme balistique, pareil. Alors à l'issue de la guerre des 12 jours, les Israéliens qui sont extrêmement présents sur le territoire iranien par le biais du Mossad avaient quand même relativement frappé et les bases de missiles balistiques et les lanceurs.

L'Iran avait derrière reconstitué une partie de son stock à environ deux tiers, mais l'Iran ne constituait pas une menace et c'est pour d'autres raisons d'opportunité. Je reprends la main, il nous reste un quart d'heure dans ce débat, il est passionnant, mais il y a encore beaucoup de thèmes à aborder, et notamment la question des liens particuliers entre le Liban et la France. Question de Nour qui nous écrit de Nice, les Libanais se sentent-ils délaissés par la France ?

Alors il y a un élément de réponse, c'est déjà ce que nous nous apprend nos confrères de l'agence France Presse avec une déclaration officielle du président libanais Joseph Haoun qui demande expressément à Emmanuel Macron d'intervenir auprès d'Israël pour empêcher le bombardement du sud de Beyrouth, Jonathan, c'est vrai qu'Emmanuel Macron s'investit assez fortement en premier lieu sur ce volet libanais. Et même quasi exclusivement parce qu'on a bien constaté à quel point la France était spectatrice de la campagne militaire qui s'est lancé en Iran de la part d'Israël et des Etats-Unis. Mais c'est vrai que depuis quelques jours, depuis mardi en tout cas, on voit le président français donc se démener, on va dire, c'est le mot que j'ai trouvé, pour tenter de faire baisser la pression au Liban où on le rappelait la fragile trêve, donc négocié en novembre 2024, avec déjà une France qui avait joué son rôle aux côtés des États-Unis.

Cette trêve, elle a largement volé en éclats. Donc Israël, on l'a dit, mène des opérations massives, visant...

Alors moi j'avais écrit ça, mais tout ça est nuancé par les échanges qu'on a mais visant quand même à éliminer, une bonne fois pour toutes, le Hezbollah. En tout cas, si c'était le résultat, ça ne les dérangerait pas. Donc il faut rappeler que la raison d'être, c'est la défense de la République islamique dans ce contexte et qu'a de nouveau visé Israël dès la annonce de la mort du guide Hamelai.

Dès mardi, Emmanuel Macron avait d'ailleurs largement évoqué le sujet lors de son allocution télévisée où il s'adressait aux Français. Mais désormais, on sent que ça a monté d'un cran, que ça a été raconté dans les sujets. Israël bombarde jusqu'au centre de Beyrouth et menace de pénétrer militairement dans le sud du pays, ce qui fait craindre une guerre totale au Liban dont le peuple ferait une nouvelle fois les frais.

Et donc le président libanais, je le disais, il a publiquant demandé à la France d'intervenir. Oui, donc si on revient un petit peu en arrière, relation historique entre les deux Et puis on peut remonter très loin, jusqu'aux croisades pour trouver des liens entre le Royaume de France et les chrétiens qui habitaient sur place à l'époque. Mais en tout cas à partir des années 20, le Liban comme d'ailleurs la Syrie fut un protectorat français, jusqu'à l'indépendance au début des années 40 avec un général de Gaulle qui a beaucoup couvé l'émergence de cette constitution.

Donc il existe depuis un lien particulier, un lien singulier, un lien durable entre la France et le Liban, pays multiconfessionnel, c'est évidemment une des données du sujet, qui a connu la guerre civile et dont le peuple s'est régulièrement retrouvé prise en étau entre le bras armé de l'Iran donc le Hezbollah et Israël. Donc depuis mardi Emmanuel Macron il cherche un peu à tenir le debout, il dénonce très fermement toutes les provocations et les actes irresponsables du Hezbollah et en même temps il met en garde contre délouable. Franchement il faut jamais, c'est important qu'il y ait aussi ce genre d'acteur dans ce genre de situation mais rien n'indique que cette demande sera suivie des faits tant Israël semble décider à en finir avec le Hezbollah ou en tout cas aller le plus loin possible et surtout tant les relations entre Macron et Netanyahou qui rappelons-le, s'étaient pas parlé depuis l'été 2025 en tout cas pas directement sont exécrables.

Et puis on va le rappeler c'est pas la première fois qu'Emmanuel Macron tente de jouer les premiers rôles au Liban. Oui donc traditionnellement de toute façon le Liban c'est un dossier sur lequel comme ses prédécesseurs voilà il s'est régulièrement investi. Totalement un autre contexte, l'explosion massive qui avait soufflé le port de Beyrouth en 2020.

On se souvient quand même d'un Emmanuel Macron qui avait un peu poussé du col, qui avait tenté de prendre le libre, c'était le rendez-vous entre un homme et l l'histoire, il allait réconcilier, unifier et reconstruire le pays. Tout ça en même temps, bon, le résultat n'est pas absolument flagrant. Mais on l'a dit, voilà, ça s'inscrit dans une tradition française.

Ça n'a rien d'anormal, en fait, à ce que le Liban fasse prioritairement appel à la La France qui est quand même membre du conseil de sécurité de l'ONU, puissance diplomatique souvent critiquée mais qui reste assez quand même réelle. Voilà maintenant ce que le problème c'est qu'on n'imagine pas Netanyahou se laisser convaincre de lever le pied, en tout cas pas par Emmanuel Macron et on y met une ne pas tellement plus le Hezbollah, ne pas mettre toutes ses forces dans ce conflit qui est pour lui d'une manière ou d'une autre existentielle. Votre avis là-dessus, Hermine Aréfi, la capacité d'un Emmanuel Macron à peser sur la décision israélienne C'est limité quand on voit justement la manière dont il a pesé sur le conflit Gazaoui et même son changement de pied avec au départ des idées assez saugrenues d'une coalition anti-Hama sur le modèle de la coalition anti-Déjec qui avait beaucoup fait rire les diplomates à l'époque, jusqu'à la brouille avec Benjamin Netanyahou sur la question du cessez-le-feu à Gaza.

Et au milieu de ça, bien sûr, le fait qu'il ait quand même laissé l l'avion du Premier ministre israélien traversait l'espace aérien alors qu'il était sous le coup d'un mandat d'arrêt international et qu'il aurait pu lui demander d'atterrir ou d'interdire le passage. Ce que je veux dire par-là, c'est que le Liban est quand même l'un des derniers pays de la région où la France donc c'est totalement normal que le président libanais, qui d'ailleurs a été nommé grâce au déblocage du dossier par le Hezbollah, grâce à l'intervention israélienne qu'il l'a affaiblie, donc que le président demande l'aide de la France, parce que c'est le dernier pays où on pèse. Maintenant, encore une fois, aujourd'hui, ça se joue surtout dans la région entre les Américains et les Israéliens et ils sont plus que jamais sur la même longueur d'onde.

Mais une autre question quand on parle d'Emmanuel Macron, il y a quand même, on sent qu'on a d'autre, il va d'une certaine manière la justifier en rappelant les nombreuses violations du droit international par le même régime iranien. Et donc aujourd'hui, on a une position qui à la fois soutient du bout des lèvres la guerre menée par nos alliés américains et israéliens, mais de l l'autre ne se démarque pas du tout par rapport à la position traditionnelle d'équilibre de la France, que l'on retrouve aujourd'hui un peu dans la bouche du premier ministre espagnol, M. Sanchez. – Oui, Pedro Sanchez qui a été très clair effectivement dans ses propos hier de refus de la guerre.

Dernier chapitre dans notre débat sur le pétrole iranien, c'est un thème qui est assez peu abordé finalement mais on se rend compte que les Etats-Unis Israël poursuivent des frappes aérines sur l'Iran mais ils s'efforcent de ne pas s'attaquer au pétrole. On va essayer de vous expliquer pourquoi tout de suite avec Yohann Delera, qui est juste derrière le rideau. Bonsoir, Yohann.

Pourquoi, effectivement, il n'y a pas d'attaque sur la production de pétrole et de gaz iraniens C'est d'autant plus surprenant que les installations énergétiques de l'Iran sont très bien identifiées. Elles sont concentrées dans deux provinces au sud-ouest du pays, le Kousistan pour le pétrole et Boucherware pour le gaz. A cela, il faut ajouter le site de Southpars.

Il s'agit du plus grand gisement de gaz naturel au monde. Il se trouve à cheval entre les eaux territoriales de l'Iran et du Qatar. Ces sites ont une immense capacité de production.

L'Iran est le troisième plus grand producteur de pétrole au monde. 3 ,3 millions de barils sont produits chaque jour du pétrole brut. Cela représente 4 ,5 % de l'offre mondiale.

Pour ce qui est du gaz, l'Iran est aussi le troisième producteur mondial, mais en raison des contraintes techniques et surtout des sanctions occidentales. La quasi-totalité de la production est destinée à la consommation intérieure. On comprend bien ces installations, elles sont vitales pour l'économie iraniennes, pourquoi sont-elles épargnées ?

Une théorie intéressante est celle de Pierre Azou, le directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques. Il était interrogé hier par la commission d'enquête du Sénat sur les conséquences de la guerre au Moyen-Orient. Écoutez.

Donald Trump a imposé mais fortement à Netanyahou, ça devait être la contrepartie de JV, oui mais on ne touche pas au pétrole. Pourquoi ? Parce que là très certainement il y a de très fortes pressions des monarchies du Golfe mais aussi des Européens, des Asiatiques et de la Chine sur le flux pétrolier même s'il passe par Bab el-Mandeb au lieu de passer par Ormuz, même s'il est plus cher doit continuer à agir et le détroit d'Ormuz c'est ce lieu très stratégique où transitent 20 % du pétrole et du gaz mondial avec la guerre le trafic est très perturbé et ça, ça fait augmenter les prix en frappant les installations énergétiques de l 'Iran Washington prendrait le risque d'aggraver la situation.

Et puis ce serait également contre-productif pour les intérêts américains en Iran. – Exactement, les hydrocarbures, c'est la principale source de richesse de l'Iran. S'y attaquer, ça voudrait dire appauvrir la population.

Pour Pierre Razou, Washington aurait alors du mal à convaincre le peuple iranien de se soulever pour faire tomber le régime des Mollahs. Et puis sur Sur le plan économique, si les Etats-Unis venaient à installer un régime favorable à leurs intérêts, Pierre Azou estime que ce serait plus facile pour eux d'accéder au pétrole iranien, un peu comme ils le font au Venezuela. Aucun intérêt donc à détruire les installations.

Pour toutes ces informations. Alors peut-être, Thierry Coville, un mot de ce que pèse le pétrole, on a donné des chiffres là, mais dans l'économie iranienne et peut-être votre avis sur le fait que les installations soient pour l'instant épargnée. Oui, en fait, c'est 3 ,3 millions de barils par jour de production mais il y a 1 ,8 million pour la consommation intérieure donc ça fait 1 ,5 million de barils par jour exportés.

C C'est que la Chine qui achètent donc c'est pour ça que je suis pas certain il n'y a pas d'autres clients actuellement de du pour le pétrole iranien depuis la mise en place des sanctions américaines en fait c'est qu'en fait la chine a mis en place ce qu'aurait dû mettre en place c'est les Européens, c'est un système ils se font payer en yuan avec des baisses de prix et en fait ils imposent aux Iraniens qui ont un compte en yuan en Chine d'importer des produits chinois c'est pourquoi la Chine a la principale part de marché en Iran. Donc c'est pour ça que je ne suis pas trop sûr que Donald Trump veuille préserver les intérêts chinois. C'est vrai qu'il pourrait y avoir un impact sur le marché pétrolier mondial, si effectivement les installations pétrolières iraniennes étaient touchées et puis il y a peut-être, alors il aussi faut rappeler que dans les négociations qui ont eu lieu juste avant que Donald Trump décide d'attaquer, donc effectivement les Iraniens proposaient quand même de suspendre l'enrichissement d'uranium mais également, je ne suis pas sûr, mais on en disait qu'il voulait donner des avantages économiques à Trump pour que les entreprises américaines puissent investir dans le secteur pétrolier.

Donc moi, je crois plus, connaissant la façon de fonctionner de Donald Trump, dans cet argument que le fait qu'il pense au bien-être de la population iranienne en évitant d'affaquer. Effectivement. L'armée israélienne voulait-elle détruire ses installations pétrolières ?

Et ça ouvre une question sur qui a le lead entre Donald Trump et Benjamin Est-ce que c'est Donald Trump qui a empêché ou interdit à Israël de frapper ces installations ? Alors, il y a beaucoup de théories là-dessus. On va savoir les récits de qui est le bon.

Donc, je crois que cette histoire de fenêtre d'occasion, d'opportunité qui existe au Liban, existe aussi en Iran. Ça veut dire que s'il y a peu de temps et qu'on ne sait pas quand est-ce que Trump va arrêter cette gare, parce qu'à la fin, c'est lui le maître. Les Israéliens ont des priorités et les priorités, c'est quand même la base des lancements, le les programmes nucléaires et éventuellement l'affaiblissement du régime.

Je crois qu'ils les feront si ça sert ces buts-là. Pour le moment, s'il faut choisir, je ne pense pas que c'est la première priorité des Israéliens. On a noté que la dernière fois, ils l'ont fait, mais c'était une guerre beaucoup plus frontale et beaucoup plus graduelle.

Ça veut dire j'en vois un peu, j'en vois plus, vous en voyez plus là. Je crois que c'est trop sensible pour ne pas fâcher Trump et ce n'est pas la priorité. Donald Trump qui s'envoie des fleurs et aussi à son armée, écoutons-le. « Nous nous débrouillons très bien sur le front de la guerre et le mot est faible.

Quelqu'un m'a demandé, sur une échelle de 1 à 10, vous notez ça comment ? J'ai répondu à peu près 15. Et nous allons continuer.

à faire ce que nous faisons. Nous avons de loin la meilleure armée du monde. » Armin Arrifie, quel est le but de guerre de Donald Trump ?

Est-ce que ça s'est éclairci ou au contraire obscurci en 6 jours de frappe – Alors, Donald Trump a, je pense, tweeté trop vite. C'est-à-dire que lorsqu'il a annoncé qu'il frapperait l'Iran en représailles des manifestations il y a un mois et demi, avant de reculer, il s'est mis dans une situation terrible et il devait agir. Voilà pourquoi il a ramené son armada et qu'il ne pouvait plus reculer alors que, comme l'a dit Thierry Kovic, les Iraniens étaient quand même, sur le dossier du nucléaire, prêts à quelques concessions.

Aujourd'hui, c'est assez flou, on sent qu'il veut toujours amener les Iraniens à capituler. Le problème, c'est que ce n'est pas en étant attaqués et connaissant la mentalité des Iraniens qui capituleront notamment de ce régime et qu'aujourd'hui, ils sont engagés dans une lutte pour leur survie. Maintenant, on voit de plus en plus poindre la perspective d'une volonté de renversement du régime ou en tout cas d'effondrement du régime, si ce n'est le renversement du régime.

Et là-dessus, il y a quand même une information qui est...

Bon, même si elle n'a pas été confirmée par la Maison-Blanque, mais qui est assez importante, c'est que pour la première fois, on a des troupes kurdes iraniennes, à savoir qu'en Iran, au niveau de l'opposition, il n'y a pas d'armes. Les seuls groupes armés qui ont de la rébellion, ce sont les Kurdes à l'ouest, qui sont basés notamment dans les montagnes à la frontière entre l'Irak et l'Iran, et les Balouches au sud-est, si ce n'est un peu aussi les Arvasies arabes sunnites dans le sud du pays. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a aujourd'hui plusieurs milliers de troupes kurdes qui attendent à la frontière, qui pourraient, alors il y a beaucoup de rumeurs là dessus, être avec le feu vert des Américains envoyés en Iran pour en découdre.

Et ça pose une question de l'après. Aujourd'hui, on n'a pas d'objectif clair et précis sur la presse. C'est-à-dire qu'on veut côté américain affaiblir au maximum le régime, tout en épargnant les zones pétrolières pour imaginer par la suite de possibles investissements américains.

Et ça, il ne faut pas l'oublier étant donné que l'Iran est un des derniers pays non américain, non allié aux États-Unis qui dispose d d'une grande industrie pétrolière. Et de l'autre, la question qui se pose, c'est que est-ce que comme au Venezuela, Trump arrivera à couper la tête du régime, c'est déjà fait avec le guide, comme il l'a fait avec Nicolas Maduro au Venezuela, mais s'accorder avec les gens, les classiques du régime qui restent, notamment les gardes de la Révolution, pour avoir un régime favorable à ses intérêts mais qui reste en place. Pour l'instant on ne le voit pas. – Oui parce que c'est ce qu'il a dit aujourd'hui, Donald Trump déclare « je veux être impliqué dans le choix du successeur de Khamenei ».

Alors bon on est dans le narratif américain, Thierry Coville, mais le Venezuela, l'Iran n'est pas le Venezuela. Il y a une structure de l'État, du régime qui est totalement différente. – Oui, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être un grand expert pour voir qu'il y a des différences, déjà, de culture, du thème politique entre le Venezuela et l'Iran.

Et je pense qu'il y avait une surprise de Donald Trump. Je pense qu'il pensait, c'était un schéma assez simpliste, j'assassine le guide Ali Rameni, la tête dès le premier les jours et en fait le système s'effondre. Je pense qu'il y a plusieurs éléments, je pense qu'il faut voir que le système politique iranien, il est né dans la crise et il vit dans la crise depuis la Révolution.

Donc c'est ça qu'on a du mal à comprendre, c'est qu'on avait une situation normale, comme quand il y avait eu l'accord sur le nucléaire, elle avait des sanctions, c'est presque original par rapport à une situation de crise. Donc vivre en crise, en fait, c'est dans leur ADN, ce qui fait que quelque part ça peut avoir des problèmes de perception chez eux, qu'on appelle les biais cognitifs, c'est qu'ils sont obsédés par les questions de sécurité. Donc pour répondre à votre question, je pense qu'il y a une idéologie aussi qui est quand même puissante et on a parlé, alors ils sont une minorité, mais enfin c'est quand même 15-20 millions de personnes, donc c'est pas...

Voilà, c'est beaucoup. Il y a des forces de sécurité qui existent toujours, qui sont basées sur cette idéologie. Et puis je pense qu'il y a un sentiment aussi chez eux, c'est que l'Iran est attaqué, il faut dire, sans remonter à l'ex-nationalisme.

Le référent de l'ex nationalisme. Alors du côté de cette minorité, sans remonter Alexandre Legrand, j'écoute des reportages en Iran, il y a beaucoup de jeunes Iraniens, des chercheurs, etc. Ils disent qu'il n'y a pas une invasion étrangère depuis...

Alors on va dire des centaines d'années, qu'il soit bien terminé pour l'Iran. Donc vous mettez tout ça ensemble, c'est vrai qu'il y a une certaine méfiance par rapport à des plans qui seraient imposés de l'étranger. Merci beaucoup.

Merci à tous. Votre livre Thierry Coville, « L'Iran, une puissance en mouvement », c'est osé On vous lit dans le magazine. Un numéro spécial sur le livre noir d'Emola, aujourd'hui en kiosque.

Eh bien voilà, à découvrir et à dévorer. Merci beaucoup et à bientôt sur Public Sela. C'est l'heure du second débat de ce sens public à 10 jours du premier tour