Révolution, Constituante, VIe République : discussion avec Charlotte Girard !

[Musique] [Applaudissements] mesdames messieurs Charlotte [Musique] [Applaudissements] Girard et bien sûr François [Applaudissements] [Musique] Ruffin encore merci pour votre présence on a ce temps de de table ronde ensemble et ça fait plaisir de vous voir aussi nombreus aussi nombreux on va tout de suite vous donner la parole vous êtes là pour ça ça fait un petit quart d'heure que vous patientez on vous souhaite de passer un bon moment en tout cas on est là pour ça bonjour à vous bonjour à vous d'abord vous dire que je suis un peu flippé euh parce que on va aborder là pendant 7ette heure un thème dont je ne suis pas familier euh qui sont les questions institutionnelles constitutionnelles que je l'aborde avec une experte de la question qui est Charlotte Girard professeur de droit public àan TER que je et devant vous tous je vais vous dire d'abord partir d'une autocritique dire en toute franchise pourquoi je m'intéresse tardivement aux questions des institutions et de la Constitution pourquoi en effet jusqu'à maintenant ça n'était pas prioritaire pour moi j'ai beaucoup écrit sur la démocratie mais en fin de compte très peu sur les institutions parce que d'abord je pense que le droit m'ennuie parce que je parce que j'ai une conception qui fait que je pense que le droit est fait paraître tordu pour être tordu et notamment pour être tordu par les forces populaires et ce qui m'a toujours beaucoup plus intéressé c'est comment on fait pour réveiller les gens et puis derrière les gens et ben ils feront bouger le ils feront bouger les institutions ils feront bouger la Constitution et ça se fera comme ça ensuite et avec quelque part un regard critique je le dis en toute franchise sur ceux qui se réunissaient pour réécrire la Constitution comme si on pouvait la réécrire à froid en planifiant l'histoire je le dis ça ça comme ça j'aggraverai mon cas que j'ai parfois la même réserve sur les programmes on fait des programmes ok on met des tas de mesures il y en a 640 et ainsi de suite mais derrière que va être l'histoire l'histoire elle sera différente si jamais comme en 1936 on a des ouvriers qui occupent les usines et qui portent le programme et qui font qu'on les a les 40 heur et les congés payés ou bien si comm comme en 1981 les les ouvriers peut-être qu'ils sont traversés par une espérance mais enfin en tout cas ils vont au boulot normalement et donc ce sont pour moi les forces populair qui font l'histoire et qui font que y compris les institutions sont bousculées ou qu'elles sont pas B musculer aujourd'hui on a une Assemblée nationale où il est interdit pour le public de rentrer et en gros hein et en tout cas de parler on voit que pendant la Révolution française il y avait un surgissement des gens qui entraient dans l'assemblée qui prenaient la parole qui montaient à la tribune et ainsi de suite aujourd'hui quand vous êtes dans les tribunes de l'assemblée et que vous prenez un papier il y a un huissier pour vous dire que vous faites trop de bruit donc évidemment ça dépend de quelle est la poussée populaire qui va venir transformer les institutions et voilà pourquoi je me suis en toute franchise tenu à distance de ce débat sur la constitution et euh les institutions et que euh aujourd'hui on voit que ça devient une question de premier plan avec notamment ce que fait Emmanuel Macron la manière dont il tort la Constitution et dont il devient un obstacle euh à euh je dirais à ce que peuvent désirer massivement des forces populaires dans le pays euh ce qu'on se propose de faire avec Charlotte c'est euh de passer quasiment 2 siècles et demi en revue de ouais de 1789 de la naissance de la gauche de de la naissance de la République dans la foulée jusqu'à aujourd'hui du rapport à la constitution si ça vous va ok en 1 heure en 1 heure ouais c'est ça aussi donc là c'est le challenge maximal alors d'abord merci à à Picardi debout à à François Ruffin de m'avoir invité pour cette discussion publique alors vous avez commen vous avez compris que ça commencé par une autocritique publique c'est pas mal je trouve que faite de l'humanité il y a moyen de faire pire mais en tout cas moi aussi je vais faire mon autocritique comme ça on sera à égalité tu as dit que tu que tu étais plutôt un résistant à toutes ces questions institutionnelles parce que tu les trouvé perché voire tordu et que toute façon c'était pas là que se faisait l'histoire je suis d'accord et c'est là qu'en effet moi-même je dois une autocritique publique puisque j'ai cru pendant très longtemps sûrement par des formations académiques professionnelles tout ce que vous voulez et puis peut-être aussi une sorte de légitimisme c'està-dire à croire que le droit faisait tout et que c'était donc par le droit que l'on pouvait changer le tout or je me suis rendu compte c'est pas que je ne crois plus à ça c'est que je me suis rendu compte que ça ne pouvait pas se décréter c'està-dire qu'un changement institutionnel que je crois toujours important pour les raisons que tu as dites que je CIS que je crois toujours indispensable ce changement là il peut pas se produire comme je l'avais imaginé avec mes camarades en 2016 2017 puis même avant c'est-à-dire par le biais d'un décret présidentiel qui convoque un référendum pour dire alors vous êtes d'accord pour qu'on change et tout le monde qui dit ouais d'accord et ensuite on convoque une assemblée constituante et cetera et cetera vous connaissez un petit peu l'histoire mais on pourra revenir dessus enfin la la légende voilà or aujourd'hui et je vais vous dire que c'est au moment de des gilets jaunes que j'ai vraiment pris conscience de ça je suis intimement convaincu que ce n'est pas à froid que l'on peut enclencher un mouvement constituant de type révolutionnaire c'està-dire dont la viser et le chamboulement le renversement institutionnel radical et donc je pense que ce genre de procédure parce que c'est au bout du bout du bout de la procédure juridique qu'il s'agit ce genre de procédure de transformation des institutions ne peut pas advenir dans un moment tranquille et surtout sur ordre je mets guet sur ordre d'une institution aussi installée que celle d'un président de la République président d'une 5è République je n'y crois plus c'est-à-dire que je pense et ce sont les gilets jaunes qui m'ont mis le nez dessus que l'intérêt populaire massif dont nous av avons besoin pour une transformation radicale des institutions cet intérêt populaire massif ne peut pas advenir s'il n'y a pas eu avant une sorte de détonation une détonation qui peut avoir des origines sociales évidemment économique et cetera c'est-à-dire que c'est par d'abord un inconfort quotidien du quotidien quelque chose qui devient invivable que petit à petit chemin faisant les gens en fait font tout simplement le raisonnement logique de ce que si ils sont si mal et si ils n'ont aucun levier d'action pour améliorer leur quotidien c'est qu'il leur manque un moyen juridique de le faire qui se trouve en fait au sein enfin résumer si vous voulez ou encapsulé comme ça dans la question du pouvoir qui exerce le pouvoir dans un pays on nous dit que c'est une démocratie donc c'est nous normalement le pouvoir or si on avait été à la place de ceux qui ont décidé qu'on partirait à 64 ans à la retraite voire plus ou que et cetera et cetera ben on nurait pas décidé la même chose du coup moi ici et maintenant au quotidien je fais le raisonnement que il y a quelque chose qui est pas logique entre les décisions qui s'appliquent à moi et ceux qui les prennent c'estàdire qu'il a il y a une rupture et donc c'est ce lien là c'est-à-dire de redevenir l'auteur des décisions qui s'appliquent à moi qui est en jeu et ça ça s'appelle la question du pouvoir en démocratie et cela a on va dire une traduction juridique en tout cas les conditions de possibilité d'une démocratie elles se décrivent aussi juridiquement au sens où il faut une règle du jeu démocratique et cette règle du jeu qui aujourd'hui est largement insatisfaisante et le coup de bol du moment même si c'est très douloureux c'est que de plus en plus de gens s'en rendent compte et donc c'est ça c'est c'est cette opportunité là moi qui me semble importante de saisir dans le moment apparemment tu l'as compris aussi tu es même moi tu VO même toi tu as compris c'est-à-dire que là pour le coup tu me sembles en prise directe avec la majorité du pays qui a aussi compris qu'il y avait un truc dans la Constitution c'est-à-dire dans la règle du jeu de l'exercice du pouvoir qui ne marche pas si on parle de la Révolution française parce que je pense que c'est le moment fondateur pour notre pays pour la gauche et pour la République quand je lis la Révolution française je vois d'abord une crise fiscale le le royaume s'est endetté alors on dit Marie-Antoinette versaill et tout ça mais il s'est endetté notamment pour mener la guerre d'indépendance au côté des Américains contre notre ennemi ancestral l'Angleterre du coup l'endettement fait que le roi a besoin de nouvelles ressources et c'est essentiellement pour cette questionl qui convoque les étatsgénéraux pour que le clerger l'aristocratie se mettre d'accord pour faire à nouveau payer la bourgeoisie le tiersétat que évidemment il y a une crise sociale plus immédiate une crise sociale de chez les paysans chez les ouvriers qui est une crise frumentaire notamment avec des hivers durs et ainsi de suite mais une crise sociale parce qu'on a une bourgeoisie qui a pris conscience de sa force et qui vient là pour réclamer des droits et à mon avis avec comme modèle quand elle arrive je pense que le premier révolutionnaire le plus conscient dans le premier moment de la Révolution c'est mIRABO et qui vient avec comme modèle en tête l'Angleterre et d'arriver à une monarchie parlementaire tu tu contesteras mais alors j'explique pourquoi pour des raisons de classe ça s'est pas produit qu'on s'est pas arrêté à la monarchie parlementaire et que ça a bloqué je l'ai compris en voyant un film de Rossellini sur Louis XIV et je regarde toujours les bonus des films et dans le bonus des films il y avait expliqué que le roi Louis XIV avait peur que se produise à nouveau la fronde pendant son royaume pendant son règne et donc c'est-à-dire une alliance de la bourgeoisie parisienne avec l'aristocratie et donc il a eu pour but d'empêcher cette alliance qui s'était produite en Angleterre et qui avait abouti à la monarchie parlementaire entre la bourgeoisie et comment il fait déjà il se déplace à Versailles ça veut dire qu'il arrache l'aristocratie à la bourgeoisie parisienne il les sépare géographiquement il met la noblesse sous sa coupe puisque elle habite dans ses appartements et par ailleurs vous avez vu il il se met avec des habits dans tous les sens qui coûte une fortune et en fait tout le monde doit les aristocrates doivent limiter et pour limiter et ben ils doivent s'endetter et l'endettement crée une dépendance qui font que ils vont être voilà comme comme ça séparé de la bourgeoisie et du coup quand intervient la Révolution française il y a pas de jonction de classe entre la bourgeoisie et l'aristocratie et la bourgeoisie pour mettre en mouvement le pays est condamné non pas à se tourner vers le haut mais à se tourner vers le bas et à se tourner vers le peuple le peuple des campagnes c'est la grande peur le peuple de de Paris c'est la Bastille et estce qu' est une alliance qui s'est pas produite en Angleterre et qui fait que ça ne sont pas des épousailles il y a pas de jonction il y a une jonction mais elle elle elle est pendant les 6 ans que dure la Révolution française c'està-dire jusqu'à la chute de bespierre ce ça se fait pas c'est pas un mariage d'amour entre les classes populaires et la bourgeoisie mais c'est ça qui va faire le moteur originale de la Révolution française et qu'elle ne s'arrête pas comme s'était arrêté la la la la monarchie parlementaire en Angleterre peut-être aussi mais je voudrais t'interroger là-dessus peut-être aussi qu'il y a un deuxième modèle on sait c'est l'importance de Jefferson par exemple dans la Révolution française on sait l'importance de Benjamin Franklin qui a fait le lien entre la révolution l'indépendance américaine et la Révolution américaine et la Révolution française peut-être qu'il y a l'idée aussi déjà en germe dès 1789 chez un certain nombre d'entre eux de la République alors il y a certainement l'idée de la République mais ce que ce que je trouve intéressant dans ce que dans ce que tu racontes c'est qu'il les révolutions sont aussi à faire de de hasard c'estàd qu'il y a il y a des coups comme ça qui qui fonctionnent et en l'occurrence il y avait aussi une sorte tu l' tu l'as décrite c'estd la conjonction des crises a déclenché c'est a été moteur finalement dans la prise de conscience la prise de conscience populaire et ensuite la jonction de classe qui a eu lieu c'est un peu le fruit du hasard aussi et et donc tout fonctionne comme ça c'estàdire que les gilets jaunes aussi c'est c'est une sorte de hasard c'est la taxe carbone qui va va être le le le petit point de départ mais qui ensuite va faire une prise de conscience et ensuite le fait qu'il n'y ait pas eu de jonction précisément comme il y a pu en avoir mais on n' pas été loin de ça hein il y a eu un moment où je dire des des des bourgeois endossaient le gilet jaune ça a été très fort pendant au maximum des des actes il y a eu ce moment-là où même des médecins M é leurs gilets jaunes et défilai avec les autres et donc cette jonction là me semble effectivement un un élément décisif de la dynamique d'une révolution qui ne peut pas être seulement on va dire le fruit d'une décision populaire et cetera alors cela dit sur la question du peuple acteur de la Révolution il y a qui s'est passé en France et qui effectivement ne s'est pas passé de la même manière ni en Angleterre ni aux États-Unis même même aux États-Unis c'est le moment où le peuple prend conscience de sa force mais vraiment c'estàdire que on on on le je sais pas si vous aimez les les livres d'histoire qui sont en fait romancés mais Éric vuyard qui est génial romancier historien décrit parfaitement ce processus où les gens qui se décident à sortir de chez eux et à risquer y compris leur vie le font en des occasions extrêmement intimes et il me semble que là dans cette jonction ou dans cette dynamique là c'estàd le peuple à Paris en particulier a pris conscience de son rôle de son rôle révolution et ce n'est que plus tard c'est il l'a pas fait en 1789 il y a eu plusieurs étapes et l'une des étapes décisive a été le moment où les députés qui avaient été élus dont certains notamment les Jacobins les plus les plus décidés à faire advevenir la souveraineté populaire se sont dit notre force nous ne pouvons la tenir que du peuple et donc ont autorisé cette irruption du peuple alors j'ai dit autorisé c'est-à-dire qu'en fait il y avait quand même une une barrière une résistance des représentants à ce que le peuple interviennent directement et le peuple a aussi forcé ces gens-là à écouter et à les recevoir dans les sections sectionnaires dans vous savez tous les petits dispositifs les ancêtres des partis politiques dans lesquels les individus du peuple le commun fasse irruption et au moins soit témoin de ce que les représentants allaient décider en leur nom et du coup la constitution du peuple comme acteur du changement et de la Révolution et des décisions qui les concernent était né si vous voulez et c'est né d'une pratique de présence de présence physique et ça on le voit à nouveau au moment des gilets jaunes où cette engagement du corps des gens a été aussi un moment me semble-t-il décisive dans la prise de conscience de la puissance révolutionnaire du peuple et la puissance politique du peuple lui-même et je crois que c'est à partir de ces faits accumulés qu'on a fini y compris les théoriciens ont pensé par exemple la souveraineté populaire la la la démocratie et le mandat impératif versus le mandat représentatif même si on a toujours relégué le mandat impératif en disant ça peut pas fonctionner c'est même anti antiolitique et cetera mais néanmoins la discussion et la la la la réflexion autour de la démocratie les conditions dans lesquelles ellees pouvaiit fonctionner ont été ont été j'allais dire travaillé à à ce moment-là d'une manière très très performante et qui nous donne encore à penser aujourd'hui c'està-dire qu'aujourd'hui on se fonde sur ces événements mais aussi sur la théorie de ces événements là pour et bien imaginer ce qu'on pourrait décider pour nous-mêmes aujourd'hui quel est le mécanisme qui leur fait passer de des États généraux à la République ouais alors je crois que c'est pour ça que je t'ai parlé du peuple pour répondre à cette question au sens où la notion de République ne peut pas faire sans une représentation du peuple politique c'est-à-dire que la République c'est euh la mise en œuvre symbolique du peuple et du du bien commun c'estd de ce qui appartient à tout le monde de ce qui finalement représente le pouvoir euh de l'ensemble de l'État mais aussi euh ce que nous possédons ça les services publics ça peut être euh le pouvoir législatif la loi la loi qui est le symbole républicain par excellence quand elle est décidée par tous et cetera et cetera donc tu vois il y a bien un rapport entre la conscience des gens comme étant un peuple acteur politique et la République comme étant la traduction concrète de cette et et théorique aussi de cette de cette communauté si tu veux on en vient au 19e siècle répuque voilà le mouvement socialiste français en fait enfin je je je suis beor des choses he moi je suis pas spécialiste du tout cette question mais il n'est en mettant beaucoup plus en avant finalement la question politique c'estàdire le retour à la république que la question sociale et c'est quelque part comme si quand on est en lien un peu Louis Blanc blanqu ainsi de suite on aura la République et elle sera forcément sociale alors cette ce lien nécessaire entre République et sociale donc la République sociale en fait l'idée même de république sociale c'est effectivement une idée du 19e siècle mais qui a été beaucoup beaucoup inspiré de ce que on va dire la la révolution industrielle du moment générait c'est-à-dire que le travail en usine en ou le travail en tout cas collectif dans des milieux urbains et cetera produisait une sorte de proximité de la peine si je puis dire qui coïncidait avec l'idée de commun de au sens de vie en commun donc de République mais que cela fonctionnait aussi avec l'idée que ensemble on pouvait rejouer quelque chose de la Révolution c'est-à-dire récupérer ou réhabiliter un pouvoir populaire pour un mieux-être et donc la République était devenue cette solution au bénéfice du grand nombre qui était à exploiter dans les usines et cetera tu vois c'est-à-dire que il me semble que la la coloration exclusivement enfin pas exclusivement mais la coloration sociale de la République elle n'est aussi d'un quotidien travail du travail et des travailleurs qui a indiqué qu'il n'était plus possible euh de se passer de ce collectif là pour produire de la décision politique et donc on va avoir une la deuxème République dans son premier temps elle va être à la fois une révolution politique et une révolution sociale mais très vite quand même certes le régime de République va être maintenu mais sans révolution sociale avec au contraire un éclacement de la classe ouvrière dès juin 1848 bon ça c'est une première chose je je fais une remarque sur pourquoi aussi ma méfiance vis-à-vis du droit et le le 19e siècle on est un marqueur avec mon camarade regretter Antoine dumini on avait produit dans faakir on produisait dans chaque numéro de faakir un dictionnaire des conquêtes sociales sur le le dimanche chôé sur le samedi à l'anglaise sur la fin du travail des enfants sur des choses comme ça et ce qu'on voit c'est souvent ce qu'il faut comme lutte sociale pour finir par avoir la loi qui passe mais qu'une fois que la loi est passée c'est pas l'essentiel si on regarde le travail des enfants 1841 il y a la loi qui passe mais en vérité il va falloir trois décennies pour que ça entre dans les faet donc ça ça dit quelque enfin je dis quelque chose aussi de mon mon rapport au droit là-dessus c'est-à-dire que il y a la lutte sociale pour imposer de changer la loi et ensuite il y a encore de la lutte sociale pour faire que la loi devienne réalité et enfin dernier point peut-être jores qui pense tu vas me dire si je me trompe toujours mais grosso modo il me semble que les socialistes français à partir du moment où on est en 3e république ils ne remettent pas en cause le régime parlementaire ils s'inscrivent dans ce régime parlementaire et c'est dans ce régime parlementaire là qu'ils envisagent des réformes puisqu'ils sont réformistes et qu'ils envisage une transformation plus globale de la société en restant dans le cadre de ce régime parlementaire mais avec che jores quand il dit la Révolution a fait des Français des rois dans la cité mais les a laissé ser dans l'entreprise le fait que la démocratie devait entrer aussi sur le lieu de travail ouais alors je d'abord tu dis beaucoup de choses là euh visiblement tu as lu Marx hein c'est bien he ça m'a arrivé parce que la question de la méfiance à l'égard du droit c'était aussi celle que Marx avait et a parfaitement démontré que en effet les règles Formell était souvent extrêmement décalé quoi qu'ell disent avec la vie réelle donc c'est c'est voilà ce ce ce distingo entre le formel et le réel et que le droit à cause de son mode de production largement obéré par ou plutôt capturé par une classe la classe dominante et une idéologie dominante ne pouvait produire que quelque chose qui ne soit pas favorable au grand nombre et donc mais plutôt favorable aux intérêts dominants bon ok mais est-ce qu'il faut jeter le bain avec avec le duain le bébé avec le du bain est-ce qu'il faut tu vois c'està-dire que ta déduction qui consiste à dire homme est le droit je m'en méfie tu vois est-ce que est-ce qu'on peut pas ouais vas-y mais ça veut dire que enfin il faut des luttes sociales pour changer la loi mais ensuite il faut encore des Lutes sociales pour la faire rentrer dans la réalité donc je je dis pas que c'est pas important mais ce qui prime quand même c'est la mise en mouvement du peuple quoi mais bien sûr mais c'est ça s'appelle la lutte des classes en fait hein voilà on est bien d'accord et donc il y a aucune raison que le droit échappe à cette nécessité c'est-à-dire d'être sous pression le droit c'est quoi c'est des normes c'est des normes décidé en fonction d'un rapport de force sociale donc il y a des lois qui peuvent être sociales mais en fait ça suffit pas il faut en plus une pression populaire une intensité revendicatrice qui continue à interpréter la loi dans un sens qui soit favorable au grand nombre parce que si on on regarde bien reprenons les choses au départ on était en train de parler de démocratie tout à l'heure si la démocratie bon on va dire rapidement c'est la loi de la majorité bah qui sont les plus nombreux bah c'est ceux qui sont exploités qui ont intérêt à ce que les conditions de travail soient meilleures bah du coup la loi doit être le fruit de ce rapport de force au moins numérique même s est voilà donc on voit bien que si les lois ne sont pas favorables au grand nombre et donc au mieux-êt des des conditions de travail et des travailleurs et cetera et ben c'est qu'il y a un problème à un moment ça ça a vrillé ça a pas fonctionné et donc sachant cela il faut en effet stimuler constamment des luttes pour que l'interprétation des textes corresponde à l'intérêt général et à l'intérêt général humain et cetera on peut aller encore plus loin y compris sur des choses très contemporaines notamment la question environnementale et cetera nous avons besoin d'une mobilisation en même temps que de règles les règles sont nécessaires mais les mobilisations qui vont avec et qui interprètent ses règles dans un sens qui soit favorable au grand nombre sont nécessaires également ça c'est quelque chose que Marx n'aurait pas à mon avis enfin renier il me semble aussi qu'il a donné des clés pour expliquer qu'il y avait certes une méfiance critique à avoir à l'égard des règles donc il faut pas il faut pas juste obéir mais néanmoins qu'on ne pouvait pas vraiment se passer de ces règles-là comme outil tout simplement de réalisation d'un d'une volonté hein voilà c'est ça c'est ça la la logique du droit sur jores tu parles du régime parlementaire en particulier et de la démocratie sociale qui doit accompagner la démocratie politique ce n'est que la traduction de ce qu'on vient de dire ce que je pense c'est que j'uris mettait le doigt sur cette insuffisance dont tu parles et l'insuffisance dont Marx parlait vis-à-vis des règles les règles ne suffisent pas il faut donc que le le pouvoir qui semble s'exprimer politiquement à l'occasion d'un régime parlementaire qui est un pouvoir du peuple représenté ce pouvoirl doit aussi s'exprimer avec peut-être des mêmes mécanismes de représentation à l'intérieur des entreprises ce qui existe hein sous forme bah voilà tous les les institutions sociales à l'intérieur de l'entreprise sont héritière de cette pensée- là mais on le voit bien de manière insuffisante et ceci est est est cohérent sur le régime parlementaire il faut savoir quand même que le régime parlementaire n'a pas a toujours été un régime favorable aux intérêts du peuple loin sans faux c'est le régime qu'il y a dans la plupart des États du monde et pourtant dans la plupart des États du monde et ben on galère voilà donc ça veut dire que il y a aucune enfin c'est pas une panassée hein c'est pas le régime qui va faire le bonheur du peuple en revanche c'est de mon point de vue c'est peut-être le le point d'après c'est les règles d'exercice du pouvoir par lesquels on peut justement équilibrer le pouvoir détenu par les dominant qui peut c'est-à-dire en fait l'intégration de contrepouvoir qui peut permettre qu'on s'en sorte y compris sur le plan institutionnel on dit grosso modo le mouvement socialiste accepte le régime parlementaire et donc le la rupture c'est la Constitution 1958 puis l'élection du Président de la République au suffrage universel en 1962 qui à nouveau s'il y a un changement de régime c'est aussi parce qu'il y a une crise en l'occurrence c'est la guerre d'Algérie qui est le détonateur de ce qui va être appelé un coup d'état permanent et et quelle regard tu portes du coup sur la naissance de la 5e République alors là on a fait un grand saut dans le temps c'est-à-dire que on est passé effectivement d'un régime parlementaire qui d'ailleurs a pendant la 3 République n'a cessé de se dégrader jusqu'à jusqu'au pétinisme quand même donc la contre révolution d'extrême droite péténiste et ensuite 1940 et ensuite vous avez eu la la la tentative de raviver la flamme parlementariste avec la 4e République qui a été quand même pas mal hein moi je m'inscris contre tous ceux qui déblatèrent sur la 4e en disant la 4e c'est une catastrophe bon je crois qu'il y a parmi nous l'auteur de la sociale enfin l'auteur du film La sociale que je vous encourage à aller voir et revoir et revoir et revoir qui pourra dire bah la sécurité sociale elle a été quand même inventée et mise en œuvre à l'occasion d'une 4e République même si c'est le CNR avant la 4e République qui a déclencher tout tout tout le processus je me permets je ve dire pour faire le lien à nouveau entre un texte de de ce vaste programme de sécurité sociale mis en place par Ambroise croisa à la Libération il ne peut pas être décorrélé d'une poussée sociale et politique qui fait que il y a des millions de personnes qui sont inscrites je crois 5 millions qui sont à la CGT à l'époque que le Parti communiste est extrêmement puissant qu'il y a des gens qui sortent des maquis possiblement avec des fusil qu'on est dans ce temps-là et que Ambroise croisa quand il met en œuvre son vaste programme de sécurité sociale il s'appuie sur ces forcesl il s'y appuie à la fois euh en euh positif c'est-à-dire c'est à eux à ces centaines de milliers de personnes mis en action c'est eux qui vont aller chercher les feuilles de soin parce que les gens sont pas du tout habitués à donner leur feuill de soin quand ils sortent de chez le médecin c'est eux qui vont construire les premières caisses primaires d'assurance maladie c'est des petits bingalot qui vont être construits à la Libération en force positive mais aussi en force négative c'est-à-dire quand René Pleven euh qui a un ministre MRP donc plutôt de centre droit va venir dire oui c'est une très bonne idée la sécurité sociale mais Fran franchement est-ce que vous croyez que c'est le moment et ainsi de suite on a le pays à reconstruire on verra ça après Ambroise croisa c'est très bien que pour nous quand une fenêtre d'opportunité est ouverte il faut y rentrer immédiatement et sans attendre et là il dit ok vous voulez la grffe Générale vous allez avoir la grèffve générale et donc le gouvernement comprend pleinement là que s'il veut pas avoir le Parti communiste et la CGT qui à l'époque joue pleinement le jeu de la reconstruction de l'unité nationale de mettre et compris la pression à des salariés qui sont quand même dans la misère pour leur dire bossseer bossseer bosser et bosser à la mine s'il veut que ça se tienne comme ça il doit donner comme gage la construction la sécurité sociale c'est pour dire que y compris une loi comme la sécurité sociale n'est pas mise en œuvre autant en dehors d'un d'un rapport de force sociale puissant mis en place dans le pays quoi évidemment et donc ce qui s'est produit au cours de de de la 4e République a été plutôt favorable effectivement on va dire au au peuple de manière un peu schématique mais c'est d'ailleurs ça a été inscrit de manière assez éclatante au point que on garde encore en vigueur le préambule de la constitution de la 4e République de 1946 avec des des choses aussi incroyables que précisément les les fondements de la sécurité sociale les fondements de la retraite les fondements du du droit du travail et cetera et cetera tout ça et de l'égalité femme- homme inscrite dans le préambule de je peux encore ou pas ouyou excuse-moi non pour dire tu CITIS Éric Villard tout à l'heure donc son ouvrage c'est 14 juillet sur la révolution mais il fait aussi un autre ouvrage sur la guerre d'Indochine qui s'appelle une sortie honorable où il montre que la guerre d'Indochine est venue pour préserver les capitaux en gros quoi je le dis parce que on peut dire que grosso modo la 4e République a été favorable au peuple français en revanche la 4e République n'a pas été favorable au peuple colonisé quand même bravo euh du coup naissance de la 5e de GO naissance de la 5è bah oui alors justement peut-être que ça allait trop bien sur le plan social sous la 4e et bizarrement les peuples colonisés dont tu parlais et bien pour eux ça se passait toujours pas mieux loin de là à tel point qu'il décidèrent de se débarrasser du jou colonial parce que ce que faisait la République sur le territoire métropolitain c'était pas complètement ce qu'elle faisait dans les territoires colonisés n'est-ce pas donc la question ici est évidemment celle de l'émergence d'une crise majeure de type colonial décolonial et qui à ce moment-là a bouleverser les fondements de la République du moment de la 4e à tel point que les forces dominantes en tout cas qui avaient intérêt ont considérit que peut-être c'était l'occasion de se débarrasser d'un régime un peu trop favorable au grand nombre d'où le coup d'État militaire de 1958 du 13 mai alors je dis pas que c'est été tout se résume par ce coup d'État mais en tout cas ça a été l'occasion qui a fait le Laron le Laron de Gaul donc il y a ici évidemment l'émergence à l'occasion d'une crise majeure de la République elle-même de l'État lui-même l'émergence d'un nouveau deal institutionnel qui celui-ci a été maîtrisé c'està-dire dans sa fabrication par le pouvoir exécutif et ce depuis le début donc on commence par un d'État et on y est encore d'un certain point de vue d'accord et donc le coup d'État à Alger va porter et c'est ça aussi qui est très intéressant c'est que ce sont les militaires qui pour l'Algérie française qui vont demander le retour de de GA et à l'intérieur des revendications le changement la fin de la 4e République il disent on n veut plus on n veut plus mais de quoi ils veulent plus exactement ils veulent plus de l'impuissance il veulent plus voilà et ils l'obtiennent avec un de Gaul qui dit bon bah d'accord et qui va à ses conditions à lui refaire complètement avec ses boys enfin ses ses acolytes Michel Debray en tête et cetera qui va réécrire une constitution de bout en bout qui va donner la part belle au pouvoir exécutif et c'est aujourd'hui que nous sommes au nom pardon au nom par nom de la résolution de la crise au nom finalement d'un état d'urgence et c'est ça qui aussi doit raisonner quand même à vos oreilles nous qui avons maintenant une expérience récurrente des états d'urgence sous tout sous toutes leurs forme nous devons quand même faire le rapport entre les institutions nées d'un état d'urgence et d'un coup d'État et les institutions aujourd'hui qui sont celles qui permettent de manière quasiment instinctive la récurrence comme ça des états d'urgence pour remettre la main remettre l'ordre retour à l'ordre et cetera et cetera donc on a quand même des institutions aujourd'hui qui sont particulièrement hostiles finalement à la possibilité d'une expression démocratique libre d'une expression démocratique constante aussi et euh productive finalement d'un ordre démocratique tu dis une expression euh démocratique constante euh ça me rappelle un slogan qui était sur un gilet jaune qui disait faire l'amour une fois tous les 5 ans ça n'est pas une vie sexuelle voter une fois tous les 5 ans ça n'est pas une vie démocratique j'en viens euh à moi la première fois où il y a une question de cet ordre là au premier plan à vrai dire c'est le premier texte constitutionnel que je vais lire c'est le traité consel européen en 2005 d'abord quand donc c'est Luma qui publie ça quand je reçois ce trucl enfin quand je vais l'cheter chez le libraire je suis persuadé que jamais je n'arriverai à lire ça je veux dire que la Constitution les textes de droit de la loi et tout ça c'est pas fait pour moi que ça sera quelque part inaccessible par le langage et en fait je trouve ça hyper accessible et hyper clair ça me parle toutes les trois lies de concurrence libre et non faussé de libre circulation des capitaux et des marchandises y compris avec les pays-tiers parce qu'au fond la Constitution européenne contenait à l'époque aussi un modèle économique bon ça c'est une chose et je dirais que c'est à ce moment-là évidemment avec ce qui se passe avec les 55 % de Français qui disent NON je rappelle que c'est 80 % d'ouvriers donc c'est un véritable vote de classe qui disent non à ce traité constitutionnel européen et que derrière on s les parlementaires s'assoi dessus c'est à ce moment-là que le déchirement entre le dans démocratie que le le le le le le pouvoir aille contre le démos ou se fasse sans le démos c'est à ce moment-là que ça surgit pour moi comme une évidence et je le relis ensuite à un texte de Samuel Huntington qui date de 1975 mon année de naissance qui s'appelle crisis of democracy donc c'est un un rapport qui rend pour la Commission Trilatérale qui réunit les élites japonaises européennes et américaines et il explique dans ce texte que il y a une crise de démocratie mais parce qu'il y a trop de démocratie on est dans l'apré 68 et donc on a les ouvriers euh les noirs aux am aux États-Unis les femmes tout ça qui s'organisent qui bougent qui militent qui sont dans des partis qui vont voter et c'est euh insupportable pour euh euh et Samuel tington dit voilà comment vous voulez que dans ces conditions les dirigeants dirigent tranquillement comment vous voulez que les gouvernants gouvernent tranquillement et il écrit texto dans son rapport il nous faut restaurer de l'apathie politique donc il faut voilà que les gens soient dégoûtés de ça que il ils s'élo du vote et ainsi de suite et donc pour moi c'est le grand temps où la question démocratique surgit c'est le traité consil européen de 2005 je dirais que cet éloignement entre d'un pouvoir qui se fait sans le démos voire contre le démos pour moi et la cause du surgissement de crise successive à la fois de crise je veux dire de la jeunesse diplômée des centr-villees nuit debout qui pose rapidement la question de de de de réécrire la Constitution mais aussi tu l'as dit de la crise des gilets jaunes où on entre à mon avis avec un facteur matériel qui est un impôt qui est paraît injuste mais aussi un facteur spirituel qui c'est ce président qui nous dit qu'on est les feignants que on a qu'à traverser la rue et ainsi de suite mais qui débouche très vite sur une demande constitutionnelle qui est le référendum d'initiative citoyenne et je pense que voilà donc je te fais un paquet avec ça et avec la gestion Macron qui n'apporte pas de réponse politique aux crises mais qui apporte au contraire une réponse policière tout à fait alors je je je reprends quand même ta référence à Huntington et ce ce rapport de 75 alors 75 c'est aussi ce qui va préparer les fameuses années 80 dans lesquel le néolibéralisme a pris vraiment racine a pris pied avec une accélération du du capitalisme et de ses et de sa financiérisation et cetera donc avec une accélération de l'oppression qui se s'opère sur le monde du travail sur les conditions de vie sur le tout ce qu'on connaît aujourd'hui puissance 10 et donc ce qui me fait dire ça c'est juste que tu as attribué la question des crises qui enfin tu n'as justement pas attribué à grand-chose la l'émergence des multi de la de la situation de multicrise dans laquelle on est moi ce que je crois c'est que à à ce moment-là l'apathie populaire est encouragée pour précisément diminuer les points de résistance potentielle pourquoi parce que précisément dans l'aggravation le le creusement du sillon capitaliste à ce moment-là on sait pertinemment que les conditions d'existence des gens vont se dégrader c'est-à-dire que plus l'installation du système capitaliste productiviste avance plus la condition humaine recule au sens où ça devient invivable et donc source de révolte forcément on peut pas accepter ça c'est-à-dire que les conditions de vie et notamment les normes capitalistes deviennent inacceptables et qui dit inacceptable dit impossible à faire avaler sur le plan démocratique c'està-dire par des procédures où les gens discutent considèrent les textes se posent la question et cetera donc il faut que les gens surtout ne réfléchissent plus offensive médiatique à propos et faire en sorte que finalement le le le rapport entre la violence des règles nouvelles la mise au norme capitaliste d'une part et la résistance des gens soit favorable aux règles donc pour cela il faut en effet organiser l'apathie et l'incompétence des gens d'où cette sensation là que tu as eu pendant le traité constitutionnel européen qui est un modèle du genre en terme d'aggravation des conditions de la concurrence et cetera et donc des conditions de vie et bien ce texte là il fallait quand même qu'on se l'avale et du coup il fallait absolument pas que les gens le lisent et se rendent compte hein vous savez tous c traités les traités commerciaux là qui en général sont adoptés dans les conditions les plus opaques où on a même pas accès même les députés européens n'ont pas accès au texte ils sont obligés il peuvent même pas prendre des photos du truc pour pouvoir dire bah voilà il y a ça dans le texte et cetera hein ouais vas-y tu me permets non tu dis peuvent même pas prendre des photos comme les cahiers de doléance mais oui c'est quand même incroyable d'abord enfin ça y est je fa mon mais mais je veux dire Emmanuel Macron à mon avis ils ont eu peur du mouvement des gilets jaunes comme rarement ils ont vraiment cru qu'ils étaient en train de perdre le truc et ils ont tenu que par la police qui fait que aujourd'hui ils sont tenus par la police et qu'on pourra pas avoir de réforme de la police parce qu'ils sont ils ont une dette à son endroit mais il a fallu non seulement qui l'écrase le mouvement mais il a fallu qu'il efface les traces du mouvement ça se voit je veux dire ils avaient fait des choses magnifiques sur les rond-point des statut de la Liberté guidant le peuple réactualisé des arcs de triomphe en palette des toursfel en palette il fallait détruire tout ça la moindre fresque il fallait l'effacer le visage Marcel moi j'avais étudié enfin fait il y avait un graffeur qui avait fait le visage d'un gilet jaune Marcel il a fallu que les CRS non seulement il prennent la toile mais qui la broit parce que finalement ça c'était des symboles et les cahiers de dolérance qui ont été appelés d'abord par les maire mais auquel Emmanuel Macron s'était rallié il a fallu que il les cache je ve dire je donne une anecdote il y a eu un cabinet de consultant qui a été appelé pour faire une synthèse pour numériser et faire une synthèse des milliers des dizaines de milliers centaines de milliers de doléances reçu et ben quand ce travail était terminé on a demander au au aux consultants de rendre l'ordinateur d'écraser les fichiers on a dit que c'était pas possible de rendre public les centaines de milliers de C doléance le gars dit mais ça tenait dans mon simple ordinateur donc évidemment c'était tout à fait possible de le rendre public mais voilà de la même c'est comme s'il y avait un potentiel explosif dans le fait qu'on accède aux doléances des Français de la même manière qu'il y aurait un potentiel explosif au fait qu'on accède au traité de libre échange et au grands programmes qui mettent en place sur le plan économique bien sûr c'est c'est toujours la même la même la même idée c'est-à-dire que il faut absolument divertir l'attention du du Grand du grand nombre de ce qui les concerernne parce que ceux qui les concern c'estàdire les projets des dominants à leur égard sont des projets douloureux inacceptable inacceptable donc l'incompétence supposer des gens est en fait quelque chose qui est de l'ordre d'une manipulation au sens où nous n'avons nous n'aurions pas les moyens de comprendre de résister de et cetera et ça c'est vraiment le le piège absolu c'estàd ce contre quoi il faut absolument lutter je pense que c'est le rôle des partis politiques je pense que c'est le rôle des enseignants je pense que c'est le rôle finalement de beaucoup de monde c'est-à-dire de cultiver de cultiver la capacité l'intelligence de tout un chacun et cette intelligence elle est évidemment largement répandue nous avons tous donc nous avons tous les moyens de réagir de lire de comprendre et de décider c'est de cette manière là c'estàd par cette prise de conscience et il me semble que les gilets jaunes font cette démonstration eux aussi lorsqu'ils se disent bon sang mais tout ceci c'est une question institutionnelle tout ça c'est une question complexe mais tout à fait accessible d'écriture des normes qui soi favorable à la réhabilitation de la souveraineté populaire et ben on a qu'à le faire voil alors justement et ça tient pas dans les mains d'un seul pour terminer sur ton on a qu'à le faire je voudrais te demander comment on va le faire j'ai lu que tu proposais grosso modo une convention citoyenne sur la constitution euh c'était dans l'Huma tu as l'air de douter de d'une part et d'autre part je voudrais dire aussi queil y a un grand projet de réforme constitutionnelle du côté du rassemblement national et qui se sans doute la CL la clé de voûte en vérité de leur programme parce que c'est le point d'entrée qui leur permettra de réaliser le reste donc je voudrais en dire un mot aussi à la fois en positif peut-être qu'on peut commencer par le négatif ça nous fera terminer sur du positif quoi hein on fait comme ça non dire quel est le programme en matière d'institution et de constitution du rassemblement national parce que je pense que c'est quelque chose dont il faut qu'on prenne conscience massivement de que c'est un point par lequel ils veulent rentrer c'est ils ils ont déposé leur proposition de loi qui est vaste d'accord il s'agit de revoir 25 articles de la Constitution donc il y en aurait 18 qui seraient modifié il y en a il y en aurait SEP qui seraiit ajouté donc ça veut dire que c'est un/4 de la Constitution qui serait changé et y compris le préambule de la Constitution qui fait référence à 1946 et à la Déclaration des Droits de l'Homme donc dire l'ampleur de ce projet dire quels sont les buts qui sont fixés dans le programme constitutionnel du rassemblement national il y a trois buts d'abord c'est un un régime d'exception et de discrimination à l'encontre non seulement des étrangers qui résident dans notre pays mais aussi des frés binationaux et des mineurs nés en France donc c'est une xénophobie d'État y compris à l'égard de français binationaux par exemple je pense à mon camarade sabir benaya qui est le responsable de la CGT de l'usine mettex qu'on a sauvé en Picardie et qui est franco-marocain et ben possiblement on ne pourrait plus avoir de délégués syndicaux qui soi franco-marocain pour dire une chose très concrète c'est la premierère c'est le premier point le le deuxième point c'est de préver toutes les personnes sur le sol de France donc français et étrangers des garanties offertes par les traités internationaux la Cour européenne des droits de l'homme la Convention de Genève et ainsi de suite et enfin il y a un troisième point qui est à l'ordre du jour c'est que et sous la responsabilité du président où on imagine là en l'occurrence plutôt de la présidente de la République la protection d'une identité de la France qui sera libre de définir comme bon lui semble ok donc voilà les trois points et enfin je termine par la méthode qui se propose d'utiliser c'est la méthode de du plébiscite c'està-dire que la modification de la Constitution ne passerait pas par l'Assemblée et par le Sénat et un congrès à Versailles mais passerait par l'article 11 je l'ai lu he je fais pas mon savant mais par l'article 11 de la Constitution qui est celui auquel avait recourru le J général de Goul en 1962 et en 1969 et qui permet de passer par un plébiscite plutôt que par les chambres voilà 1 l'ampleur de la réforme proposée par Marine Le Pen 2 les buts qu'elle se fixe 3 la méthode qu'elle se propose d'employé qu'est-ce que tu comment tu commentes ça bon alors d'abord je crois que tu as mis le le doigt sur les les éléments de fond qui sont mais terriblement dangereux et surtout contraire à la logique républicaine française de la tradition républicaine française c'est ça qui à mon avis peut être dit là tout de suite c'est-à-dire que la question de la discrimination raciale évidemment ça n'a pas lieu d'être y compris dans dans dans une logique républicaine et je trouve qu'il y a également une sorte de euh de de crime contre la République avec des des mesures pareilles dans le sens où euh la la la conception même de la loi euh est est est est tordue c'est-à-dire qu'il y a de ce point de vue là une une une une présentation de de la loi de la loi commune de la Constitution qui ne pourrait pas être le fruit d'une décision de l'ensemble des Français parce que si j'ai bien compris il y a une discrimination par rapport au doubles nationaux qui sont quand même français et qui n'auraiit pas les mêmes droits et la même possibilité de se prononcer sur la loi elle-même donc il ne serait pas en fait c'est des des citoyens de deuxème classe et cetera ceci est contraire à la tradition républicaine française qui fait de la loi justement le résultat le fruit de la volonté générale alors ça c'est une chose ensuite il y a de mon point de vue quelque chose qui s'oppose complètement à une autre vision du monde mais qui était défendue par Anna arent et qui redoutait précisément qu'on retire enfin qu'on fasse des citoyens des des personnes pas des des citoyens mais des sans droit c'estàdire des gens qui n'auraient même plus de droit à l'intérieur même d'un d'un territoire et donc là on est en train de créer finalement des je sais pas sous-hommes hein je vous voyez là il y a un danger majeur en tout cas qu'il ne faut surtout pas auquel il ne faut surtout pas donner d'opportunités sur la méthode la question de De Gaulle revient d'accord en gros le projet de Le Pen serait un projet finalement de 5e République empire puisque si je vous comprends bien elle ne change rien à l'équilibre ou au déséquilibre des pouvoirs c'est c'estdire que la question de l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir du Parlement par exemple est inchangé c'està-dire que c'est tout pour l'exécutif et y compris dans la méthode de transformation de la Constitution finalement de Gaulle n'aurait rien à Reni à ce choix-là et on se retrouve avec à nouveau un président une présidence toute puissante qui finalement dicterait au peuple à coup de chantage moi ou le chaos hein truc bien habituel dans la rhtorique gaulienne où finalement Marine Le Pen prenant les habits du général de Gaulle imposerait une 5e République empire c'est-à-dire empire pour le peuple lui-même pour les gens français mais ne correspondant pas ethniquement à une sorte de de délire de d'une majorité blanche ou je ne sais quoi bref on est là dans zone rouge absolu qu'il faut absolument absolument décrypter d'abord donc en avoir connaissance donc il faut le dire il faut dire qu'elle veut ça pour permettre aux gens de comprendre l'enjeu et ensuite leur permettre de dire non et pour le coup moi j'ai pas de solution parce que je ne suis pas non plus et c'est ça que qui qui me semble difficile à contredire vis-à-vis de de ce projet là c'est-à-dire que le recours au peuple est quelque chose qui pour la gauche hein pour notre tradition est quand même quelque chose de souhaitable or là elle retourne le stigmat si vous voulez en disant bah moi aussi je redonne la parole au peuple dans ma méthode et là on a effectivement un problème rétorique et et politique puisqu'il va falloir quand même dire que il y a un danger ici mais pour le coup ma position si tu me demandes ma position personnelle à cet égard je je n'arrive pas a considérer que le recours au peuple soit systématiquement un risque ou un danger je pense que ça peut être vous savez quand on est sur le fil du rasoir on peut tomber du mauvais côté mais ça s'appelle le risque de la démocratie en gros parce que la question là je je décp je déccripte la question aujourd'hui c'est est-ce que avant 2027 ou avant parce qu'on sait pas quand est-ce que se doulera la prochaine élection présidentielle et disons que elle à risque parce que la lame de fond pour le rassemblement national ne s'est pas arrêté le dimanche 7 juillet au soir est-ce que on met en œuvre une réforme constitutionnelle qui ferme la possibilité dans l'article 11 de recourir à un plébiscite pour transformer la Constitution en gros et donc toi tu dis non il faut laisser la porte ouverte et il faut faire confiance au peuple ou faire le pari et que si la question est posée d'une transformation aussi si profonde de la Constitution par référendum une majorité de Français auront le bon sens l'intelligence de voter NON à nouveau au moins 55 % voilà et j'ajoute que ça investit la gauche les gauches d'une responsabilité majeure dans cette hypothèse parce que précisément si on veut se donner toutes les chances que les 55 % n'aillent pas du côté de la réforme Le Pen mais a du côté d'une alternative de gauche ou populaire en tout cas pour l'intérêt général et bien c'est la responsabilité des organisations de gauche de permettre que le débat a lieu avec dans des termes qui permettent aux gens de comprendre les enjeux de leur choix et ça c'est la fonction de la gauche alors on a vu dernier point on a vu la version pessimiste pour la de l'histoire la version optimiste c'est nous gagnons euh nous gagnons je t'avais vu il y a quelques années et grosso modo il y avait un plan de voilà après une semaine on va faire ça après 3 semaines on va faire ça après 3 mois on aura fait ça et ainsi de suite que je regardais pour ma part je te l'avais pas caché avec un certain scepticisme parce que je le redis l'histoire pour moi ne fonctionne pas comme ça mais aujourd'hui comment tu envisages en cas de prise de pouvoir euh là euh le changement des institutions et de la Constitution est-ce que c'est cette convention citoyenne sur la constitution enfin comment tu vois les choses bon alors je tu te souviens de mon autocritique du début à chaud et pas à froid bon le Paris est le suivant si un gouvernement enfin un président une présidente de nouveau front populaire gagne et une majorité nouveau front populaire s'ens l'idée c'est que ça va pas bien se passer pas pour nos mesures mais pour ce qu'on représente c'est-à-dire que les milieux dominant et cetera vont évidemment réagir en ce sens que il est probable que ça ne se passe pas tranquillement cette prise de pouvoir là pas par notre faute par la faute de la réaction des dominants bon et donc c'est me semble-t-il dans ce moment d'intranquillité pour dire le moins qu'il peut aussi se produire quelque chose de l'ordre de la demande populaire d'obtenir un changement institutionnel parce que toute façon ce sera un des éléments du programme et c'est le cas hein aujourd'hui nouveau front populaire parle de constituante et de 6e république donc il va falloir le faire et il va falloir le faire grâce à cette engouement on l'espère mais dans un moment en général de un peu chaud comme évidemment inévitablement ça aura lieu il y aura cette demande là et pour le coup sur la procédure elle-même bon on verra comment ça va se passer mais logiquement enfin tu vois on peut y aller à la chlag ou en dehors même des clous de de de la 5e républque qui sera quand même en vigueur au moment où le nouveau Front Populaire arrivera au pouvoir je pense qu'on n' pas in à être ceux qui disent on s'en fout des règles alors qu'on va demander à des gens d' d'en adopter d'autres tu vois donc je crois qu'il faut quand même à ce moment-là avoir un plan un peu procédurier et procédural pour que les gens se représentent ce qui pourrait arriver si jamais on était dans la position de faire cette assemblée de convoquer cette assemblée constituante ou cette convention citoyenne là il y a plusieurs formules mais on on est quand même d'accord qu'il faut que ce soit un processus le plus inclusif possible le plus participatif possible le plus délibératif possible et le plus patient et attentionné et respectueux de chacun qu'il nous faut voilà pour conclure et terminer là-dessus enfin tu as mis le doigt sur quelque chose qui pour moi est essentiel qui est que même si on a le président la présidente la plus écologistes humanistes féministes antiracistes tous les bonsistes que vous voulez même si il y a des super copains copines qui occupent les ministères même si à l'Assemblée on a une large majorité avec des députés très très sympa partout même si même si même si c'est évident qu'en face on va avoir la Banque centrale européenne qui va venir dire je crois que ça va pas être possible il y aura le faond monétaire international qui viendra dire je crois que ça va pas être possible il y aura la PR de Arnaud Dr et consort qui viendra dire je crois que ça va pas être possible bref on aura 1000 bouches qui viendront dire ça va pas être possible et si jamais il y a pas une force populaire qui se lève et qui rend ça possible et qui fait que j'ai lancé le mot Front populaire le 9 juin au soir tu sais que le le il était inimaginable pour les députés de droite de voter les 40 heur et les congés payés et pourtant dans toute l'assemblée de 1936 il il y en a qu'un seul et à la limite je salue son courage parce que être seul face à tous les autres c'est pas évidemment facile il y en a qu'un seul qui s'est opposé au congé payé pourquoi parce que lesunis é au Copé parce que ça bougeit dehors et parce que du coup les demandes populaires apparaissait comme une évidence et aussi une manière de rétablir une paix sociale et donc évidemment s'il y a pas ce vaste mouvement populaire et ben il nous faut gagner dans les urnes et gagner dans la rue et c'est pas seulement comme ça que à la fin c'est nous qu'on va à la fin c'est nous qu'on va gag un grand merci à vous toutes à vous tous un grand merci à Charlotte pour d'avoir de nous avoir permis 7ette heure un un d' apppplaudissement pour cette conférence hyper enrichissante merci Charlotte merci François