49.3, votes bloqués, surveillance : Macron, toujours plus de cynisme

Bonjour Toulon, merci de regarder ce nouvel épisode du Fonds de l'Info qui décrypte l'actualité politique de la semaine. Cette semaine, je remplace exceptionnellement Nadia et suis ravie de vous retrouver. Au programme de ce nouveau numéro, Emmanuel Macron ne veut pas d'une nouvelle constitution, mais il propose quelques réformes, notamment sur les référendums. Le chef de l'État, toujours, dont pour lui, ruralité rime avec sécurité, le président annonce la création de plus de 200 brigades de gendarmerie et 3500 nouveaux postes.

Et dans le même temps, Mediapart révèle la vidéosurveillance de ce soir de juillet, où Eddy se prend un tir de LBD en pleine tête et se fait rouer de coups par des policiers. La vidéo dément les témoignages des policiers. Enfin, nous reviendrons sur cette décision française d'interdire le port du voile pour les sportifs, pour les JO 2024. On en parle avec notre binôme du jour, Mathieu Slama, essayiste, auteur de Adieu la Liberté, et Paul Elec, analyse politique pour Le Média. Avant de les accueillir, on vous rappelle, cher soutien, que la rentrée du Média saison 7 se fera à la télévision. Dès le 20 octobre, c'est un défi, un chantier immense.

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Emmanuel Macron enchaîne les prises de parole et interviews médiatiques depuis quelques semaines. Lui qui aimait se montrer plutôt rare à la télévision. Mercredi, le chef de l'État s'exprimait sur les 65 ans de la Constitution. Sommes-nous arrivés au bout de la Ve République ? L'épisode de la réforme des retraites a remis cette question sur la table. Entre le 47-1 qui a réduit les débats, les divers 49-3, le vote bloqué au Sénat, la proposition de l'IOT d'abroger le passage aux 64 ans qui n'est même pas arrivé au Parlement.

Les députés nous avaient exprimé sur l'antenne du Média avoir finalement peu de marge de manœuvre malgré une majorité relative du parti présidentiel à l'Assemblée nationale. Et Philippe Brun, député parti socialiste, nous avait annoncé vouloir, avec l'ensemble de l'ANUPS, une nouvelle République. Emmanuel Macron, lui, a vanté la stabilité de la Ve République lors de son discours mercredi.

Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la France ni dans la cohérence de son histoire de changer de République. Je le dis comme président investi du devoir de la défendre, mais aussi avec la conviction du citoyen qui, pendant ces années, a observé et réfléchi au mouvement de notre peuple, à ce que nous apprend notre histoire et à ce que nous devons conclure des accidents des autres démocraties. Pour moi, ce serait tout à la fois inutile et présomptueux. Nos institutions conservent, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, toutes leurs forces.

Alors, stable ou pas stable la Ve République, Mathieu ?

Évidemment, la Ve République a été, au départ, pensée pour la stabilité, puisque c'était en réaction à l'instabilité de la Ve République. Mais en fait, la question n'est pas la stabilité ou non de la Ve République. La question, c'est la dimension démocratique ou non de la Ve République. On oublie un peu aujourd'hui à quel point, même dans les débuts, les premières années et les premières décennies de l'installation de ce régime, il y a eu beaucoup de critiques sur la dimension autoritaire de cette République.

Raymond Aron, lui-même, qui était un intellectuel de droite, libéral, mais plutôt conservateur, lui-même considérait que la Ve République était une mauvaise constitution qui effaçait beaucoup trop les parlements, notamment l'Assemblée nationale, au profit de l'exécutif. Donc déjà, dès le début de la Ve République, il y avait énormément de critiques sur la dimension autoritaire de cette République.

Donc c'est des vieux débats, et aujourd'hui, non seulement ces débats se poursuivent, mais en plus, aujourd'hui, on est au XXIe siècle, on est en 2023, on est toujours dans une constitution du siècle dernier qui est née d'une guerre coloniale, il faut quand même le rappeler, qui a été quand même pensée par des conservateurs et par une personnalité, le général de Gaulle, qui, je suis désolé de le dire, n'était pas un grand démocrate, quoi qu'on en pense, évidemment, il ne s'agit pas de remettre en cause ici la figure historique de Gaulle, évidemment, mais ce n'était pas un immense démocrate, et surtout, la Ve République est en fait un régime très autoritaire, on s'en rend compte.

Emmanuel Macron, finalement, est le symbole de toutes les limites de la Ve République, de la dimension autoritaire de la Ve, puisque lui a décidé d'utiliser tous les outils de la Ve qui lui permettent de gouverner sans le Parlement. Donc on l'a vu avec les 49-3, je veux dire, là, il y a eu une douzaine de 49-3 en un an utilisés, c'est, je crois, un record sur cette durée. Il a utilisé le vote bloqué, enfin, voilà, tous les outils de la Ve lui permettant de gouverner sans le Parlement, il l'a fait, et donc on est dans une situation, en fait, où la Ve République n'a plus de sens.

Emmanuel Macron, pour moi, met un terme au mythe que la Ve République serait parfaitement démocratique et garantissait, garantirait, comme vous le dites, enfin, pas comme vous le dites, mais comme vous y faites référence, la stabilité des institutions, etc. Moi, je pense, personnellement, il faut se débarrasser de l'idée même de président de la République. L'idée même de président de la République n'a aucun sens. C'est une idée autoritaire, antidémocratique, qui est contraire à tout ce qui se fait de plus en plus dans les pays démocratiques.

Il faut revenir à un régime parlementaire dans lequel, et on y reviendra peut-être sur la question du référendum, mais dans lequel le gouvernement, qui représente donc les élus de la nation, soit le plus contraint possible par les règles de droit. Voilà. Je pense que c'est ça, l'avenir de la démocratie. C'est certainement pas dans l'autoritarisme de la Ve, et c'est pas non plus, j'y reviendrai peut-être, dans le populisme démocratique via les référendums, etc. Donc moi, je suis parti dans un régime parlementaire total, avec des garde-fous constitutionnels les plus durs et les plus contraignants possibles pour les gouvernants.

Toi, Paul, tu connais bien le fonctionnement des institutions, t'as pu travailler dedans. Est-ce que tu peux un peu nous donner ton avis sur cette question-là ?

Alors moi, je ne vais pas faire du droit constitutionnel, mais effectivement, Mathieu en parlait à l'instant, il y a énormément d'instruments de la Constitution qui permettent de ne pas voter, et notamment, je crois que vous ne l'avez pas cité, c'est les ordonnances. Et pour la petite anecdote historique, quand De Gaulle vient effectivement prendre la présence du Conseil en Quatrième République, dans le cadre d'une réponse à donner au putsch à Alger, il demande de pouvoir gouverner pendant six mois par ordonnance. Donc c'est quand même une entrée dans le système qui est assez symbolique, sur quelle est l'intention et quelle est sa conception du pouvoir.

Bon, après, sur la question de la stabilité, ce qu'il faut quand même faire remarquer, c'est qu'il y a eu 24 modifications. Il y a eu 14 autres projets de modifications constitutionnelles qui n'ont pas abouti, mais 24 modifications, dont la majorité sont à partir des années 90. Ce qui veut dire qu'on a un rythme d'accélération des modifications de la Constitution. Ces dernières années qui montrent qu'une Constitution, pour qu'elle soit stabilisée, en fait, elle a aussi beaucoup changé.

Et il y a eu des tentatives, des tentatives notamment en 2008, d'essayer de rééquilibrer les pouvoirs, c'est ce qui a été annoncé, mais les marges d'amélioration ou de rééquilibre des pouvoirs sont extrêmement faibles. Par exemple, en 2008, on décide que l'ordre du jour sera plus partagé à l'Assemblée, entre 15 jours pour le gouvernement, 14 jours pour la majorité parlementaire, et un jour par mois pour l'opposition. Vous comprenez qu'en termes de conception parlementaire, lorsque l'opposition a le droit de décider une fois par mois de l'agenda de la Chambre, ce n'est pas non plus un pouvoir de participation à l'ordre du jour des affaires parlementaires extrêmement fort.

On a le référendum initiative partage qui a été mis en deux minutes également, on va en parler peut-être tout à l'heure plus en détail, mais enfin, qui n'a jamais été réalisable parce que ces conditions étaient compliquées à réunir tout simplement. Donc on est dans une modification qui a été constante, et une stabilité qu'en apparence du coup, parce qu'elle a été modifiée, mais surtout, c'est vrai que Macron a fatigué la Ve République, il l'a mené à son paroxysme autoritaire, mais je pense que sa volonté de ne pas la changer, c'est tout le fait qu'ils ont besoin de ne pas la changer.

Dans la situation actuelle, la Ve République dysfonctionne aussi parce qu'elle n'est pas censée prévoir l'absence de majorité. Elle est au contraire censée être une chambre d'enregistrement des volontés de la majorité, c'est comme ça que ça a fonctionné pendant le premier quinquennat Macron, sans aucun problème. Et du coup, aujourd'hui, parce que, en fait, le pouvoir politique est contesté, il est contesté dans de nombreux fronts, les fronts sociaux qui se sont ouverts, que vous avez largement couverts ici, et bien le fait de ne pas avoir à rendre des comptes démocratiques sur l'agenda qui est fixé est nécessaire.

Donc c'est la parfaite constitution qu'il faut conserver lorsque l'on entend gouverner contre les intérêts d'une majorité de la population, ce que je pense que le président de la République a assez montré dernièrement.

Est-ce que vous seriez pour une nouvelle République, une nouvelle constitution, ou alors pour des réformes de la constitution actuelle ? Ça, c'est plutôt la thèse d'Emmanuel Macron actuellement.

Encore une fois, la question, c'est quelles sont les réformes constitutionnelles ? Quels sont les principes qu'on veut changer à l'intérieur ? Ce que Mathieu avançait, c'était un régime parlementaire, c'est une modification radicale de la constitution, donc effectivement, l'appellation d'une nouvelle République semble cohérente dans cette option-là. Ensuite, la question, c'est est-ce qu'il suffit de modifications constitutionnelles pour pouvoir améliorer la situation, ou est-ce que la question, c'est réfléchir à quels sont les droits nouveaux à intégrer, et y compris des directions nouvelles à imprimer ?

Je pense à la question écologique, qui peut peut-être faire son entrée un peu plus lourdement dans la constitution, avec des objectifs extrêmement concrets sur les formes de développement qui sont privilégiées et qui sont à inscrire dans le régime qu'on se propose d'avoir. Je pense aussi à la question des droits sociaux. Il y en a un certain nombre qui sont énoncés dans des textes qui ont valeur constitutionnelle, mais enfin, dont l'application est quand même restée largement pauvre, voire ignorée. Donc, ça, c'est des questions qui me semblent intéressantes.

Après, bien entendu, à gauche, dans le débat, la question de la ciné-république a souvent incarné cette question de nouvelle entrée en termes de droits et en termes de direction à donner au régime. Donc, moi, je suis plutôt partisan d'une nouvelle république sur un modèle parlementaire.

Mathieu, vous aussi ?

Ah oui, moi, partisan d'une autre république, encore une fois, parlementaire, qui exclut l'idée qu'un homme seul puisse gouverner le pays. Ça, c'est une idée qui n'a aucun sens, qui n'est pas démocratique, qui... On a vu... D'ailleurs, ça ne date pas d'Emmanuel Macron. Je veux dire, Nicolas Sarkozy gouvernait de manière extrêmement solitaire et verticale. François Hollande, à sa manière, on peut considérer aussi. Donc, ça, l'idée de président de la République est une idée monarchiste. C'est une idée antidémocratique, encore une fois, qui n'a aucun sens dans le contexte aujourd'hui qui est le nôtre.

Et ça, je pense que c'est un mythe et c'est une construction, comment dire, politique, je dirais même métaphysique à certains égards, dont il faut se débarrasser. Non, on n'a pas besoin d'un homme qui incarne le peuple. Ça, c'est une... Pour moi, c'est une folie, cette idée-là. Non, il n'y a pas besoin d'un homme qui incarne le peuple. On a besoin de représentants du peuple. On a besoin, comme Paul l'a dit, d'un système dans lequel les droits fondamentaux sont beaucoup plus inscrits dans les textes de loi, dans la Constitution, dans le bloc de constitutionnalité, etc. Par exemple, il y a toute la question du droit à l'IVG, par exemple, issue de toutes les luttes féministes.

Ça, ça doit être dans la Constitution, mais d'urgence. Le fait même que ça ne soit pas déjà fait est déjà inquiétant en soi. Donc, la question écologique, évidemment, ça doit être dans la Constitution. Il y avait le principe de précaution, mais il faut aller beaucoup plus loin, et plein d'autres choses. Donc, ça, c'est évident.

Et il y a autre chose qui me semble essentielle, et ça fera peut-être le pont sur la question du référendum, mais le Conseil constitutionnel, pour moi, qui est un des organes clés de notre démocratie, qui est le garant absolu de nos droits fondamentaux, du respect des gouvernants, de la Constitution et des normes fondamentales, il faut réformer le Conseil constitutionnel. Il faut arrêter de nommer des gens qui n'ont rien à y faire.

Il faut mettre des personnes, des juristes indépendants, des grands experts de la loi qui soient au Conseil constitutionnel et qui soient aussi des défenseurs des libertés publiques, pour, encore une fois, s'assurer que nous avons un garde-fou indépendant et qui soit toujours du côté des libertés publiques quand il s'agit de trancher des textes de loi qui sont, encore une fois, dont le principe premier doit être qu'il soit en accord avec nos normes fondamentales au premier rang desquelles la déclaration de l'ordre des citoyens.

Donc ça, encore une fois, c'est, pour moi, le sens de l'histoire et donc ça, ça nécessite un changement de République mais aussi même un changement d'approche de la politique telle qu'on l'envisage aujourd'hui.

Sur le Conseil constitutionnel, il y avait eu un gros épisode pendant la réforme des retraites où ça avait ravivé la colère de voir le Conseil constitutionnel valider la réforme des retraites alors qu'elle était dans un projet de loi de sécurité sociale rectificatif avec plein de problèmes constitutionnels qui étaient posés et de voir que le Conseil constitutionnel validait tout ça avait ravivé la colère. Paul, tu te rappelles peut-être ?

Oui, moi, j'avais dit que c'était l'EHPAD de la bourgeoisie parlementaire ou des gouvernants. Enfin, je veux dire vraiment et c'était sur la question de cette nomination, c'était assez effarant de voir qui siège effectivement avec peu de compétences et qui sortait une espèce de retraite à la fraîche dans les ordres de la République. Moi, je peux vous dire... Juste, il y a... Pardon, je vous coupe mais il n'y a pas que ça. Il y a les lois sécuritaires dont des lois... La loi sécurité globale qui est une loi effrayante du point de vue des libertés publiques. Il y a une disposition qui a été annulée par le Conseil constitutionnel sur le fait de ne pas pouvoir filmer les policiers, etc.

mais qui était une disposition tellement délirante que voilà. Mais globalement, le Conseil constitutionnel a validé un texte liberticide et on pourrait dire ça de tous les textes sécuritaires. la question de la vidéosurveillance, la reconnaissance faciale, tous ces textes-là sur les JO, etc. qui sont validés par le Conseil constitutionnel, par les juges constitutionnels, alors que c'est effarant du point de vue des libertés publiques. Pardon. Non, et moi, je voulais aller dans votre sens sur la question du recours à la personne, à une personne pour tout gouverner. Cette idée est extrêmement archaïque.

Mais même dans les cours que je donne en ce moment, on refait Weber et il parle de légitimité charismatique pour gouverner politiquement. et c'est des formes qui sont archaïques dans des sociétés qui se présentent comme des démocraties. Et on pourrait même dire que ce césarisme, en fait, qui est un peu inscrit dans nos institutions, devient particulièrement dangereux pendant les temps de crise. Le recours à une personne providentielle, à des moments de durcissement autoritaire, c'est une pente extrêmement dangereuse. Et je pense que c'est aussi, pour répondre aussi encore une fois à cette question de la stabilité, un signe de faiblesse du pouvoir.

Gramsci a un moment dans un passage où il parle de ces formes de césarisme, du recours à une personne pour incarner tout le pouvoir. Il dit concrètement, ça veut dire que la classe dirigeante n'arrive pas à réussir à recueillir le consentement des gens et que la classe dirigeante a besoin d'un patron. C'est ce qu'il dit dans son exposition et je trouve ça intéressant. Il faut un patron parce qu'en fait, on n'arrive pas trop à convaincre et donc on est obligé de convaincre de force et par l'incarnation un peu magique de personnages, par la mystification de la représentation du pouvoir et sa concentration.

Quand vous vous concentrez auprès d'une personne, c'est sûr que le niveau de violence qui est possible d'appliquer à la population est plus fort parce qu'il n'y a pas de contre-pouvoir, parce qu'il n'y a pas de possibilité que le pouvoir arrête le pouvoir en gros pour reprendre l'idée libérale de Montesquieu.

Justement, dans ce discours sur la démocratie, sur la constitution, etc., Emmanuel Macron a quand même avancé quelques propositions et il a mis en avant une extension du champ référentaire donc les référendums. On va regarder ça.

La souveraineté populaire peut également s'exprimer directement à l'issue d'un référendum d'initiative partagée. Cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte. Sa mise en oeuvre doit être plus simple et les seuils permettant son usage, comme peut-être ses procédures, devraient dès lors être revus. Et son champ devrait également être élargi pour s'identifier à celui du référendum d'initiative présidentielle du même article 11. Champ du référendum qui doit pouvoir être discuté et peut-être s'ouvrir à de nouvelles questions. Simplification de la procédure référendum d'initiative partagée.

Alors il y a deux choses ici. On va commencer par la première. C'est simplifier le recours au référendum d'initiative partagée. Tu le disais d'ailleurs tout à l'heure. Il permet le référendum d'initiative partagée, le RIP, permet à des parlementaires de provoquer un référendum avec le soutien d'une partie des électeurs sans passer par un vote majoritaire au Parlement. Mais il faut quand même recueillir le soutien de 10% du corps électoral. Donc en fait, c'est environ 4,8 millions de signatures. C'est quand même énorme et c'est pour ça qu'il n'y a eu aucun RIP aujourd'hui. Seulement sur cette question, l'autre on verra après, seulement sur cette question, qu'est-ce que vous pensez ?

Est-ce que c'est une bonne nouvelle de simplifier l'accès au RIP ? Mathieu ?

Non, je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle. Alors je sais que j'ai une position minoritaire sur ce sujet, mais je vais essayer de la défendre. Moi, je crois que le référendum est un outil extrêmement dangereux pour la démocratie et je m'y oppose personnellement de manière générale. Évidemment, dans les cas particuliers, ça dépend, mais de manière générale, je suis contre l'idée de référendum. Alors je rappelle que le référendum, ça a été utilisé à son époque par Napoléon III, alors à l'époque on appelait ça plébiscite, mais c'était exactement la même chose, et qui était une manière en fait d'utiliser le peuple pour contourner les règles de droit.

Et aujourd'hui, qui se fait le champion du référendum ? C'est l'extrême droite, c'est le Rassemblement National. Pourquoi ? Parce que l'extrême droite voit le référendum comme un outil lui permettant de contourner les règles de l'état de droit et d'attenter aux droits fondamentaux. Le Rassemblement National veut des référendums sur l'immigration, sur la sécurité, sur tout un tas de sujets qui en fait reviendraient à remettre en cause des droits fondamentaux essentiels qui sont inscrits dans notre Constitution. Alors aujourd'hui, ça n'est pas autorisé, le Rassemblement National est très encadré, voilà, mais Emmanuel Macron veut ouvrir une brèche là-dessus.

Et il le fait d'abord de manière hypocrite parce qu'il a quand même fait passer la réforme de retraite contre l'avis de 90% des actifs, je crois, quelque chose comme ça, je ne veux pas dire de bêtises. Et que s'il avait organisé un référendum sur cette question, la question a été réglée très rapidement. Donc déjà, il y a une hypocrisie, mais d'autre part, je vois dans ce discours quelque chose de très dangereux et qui amène à ce que moi j'appelle du populisme démocratique, c'est-à-dire à installer dans l'idée qu'on pourrait éventuellement, via référendum, toucher à certains droits fondamentaux sur un certain nombre de sujets qui en plus sont aujourd'hui dans l'air du temps.

Si aujourd'hui, je vais donner deux exemples, si aujourd'hui, vous faites un référendum sur la peine de mort, il est possible, je ne dis pas, il est certain, mais il est possible que les Français décident de voter pour un retour de la peine de mort, pour certains crimes. Voilà, on va dire ça, comme ça. Est-ce que c'est acceptable au regard de nos normes fondamentales, de nos principes républicains et de... Voilà. Non, c'est inacceptable. Donc ça, c'est un premier exemple où on voit bien la manière dont le référendum peut être extrêmement dangereux. Je prends des exemples un peu caricaturaux, mais voilà.

Sur l'immigration, pareil, si on demande de faire un référendum pour, je ne sais pas, moi, par exemple, puisque en ce moment, c'est un débat là, organiser à l'échelle nationale des tests osseux, qui est une méthode barbare sur les mineurs isolés, vous pouvez être certain que, enfin, c'est tout à fait possible que le référendum donne un résultat positif.

Pareil, si vous faites un référendum pour dire, et faciliter les expulsions au maximum des personnes exilées, voilà, vu l'état de l'opinion sur ces questions-là, la manière dont l'opinion a été chauffée à blanc et d'un point de vue xénophobe et autoritaire, etc., bien, là aussi, on voit bien qu'un référendum peut être un outil, en fait, utilisé par des régimes autoritaires pour attenter à des droits fondamentaux.

Donc moi, je pense que le référendum n'est pas la solution à notre malaise démocratique et je pense même que c'est un outil qui sera nécessairement utilisé contre l'état de droit, contre nos principes fondamentaux et c'est pour ça que moi, je suis totalement opposé à l'idée du référendum et je trouve inquiétant qu'Emmanuel Macron ouvre cette brèche parce qu'encore une fois, et je vais finir juste là-dessus, mais Emmanuel Macron est quand même dans une dérive assez populiste, moi je trouve, sur un certain nombre de sujets, on y viendra, mais sur la sécurité, il tient un discours de plus en plus droitier qui est tout à fait inquiétant.

Sur la question de l'immigration, le texte qui se prépare là est un texte tout à fait effrayant, tout à fait attentatoire à un certain nombre de droits et de libertés fondamentales. Je pourrais donner plein d'exemples comme ça. Donc il y a une dérive la populiste du pouvoir. Le référendum s'inscrivant dans cette logique pourrait être un outil absolument dévastateur. Donc moi, je tire la sonnette d'alarme par rapport à cette idée de référendum qui est très populaire, notamment à gauche, mais moi je dis attention, sachons ce qu'on peut perdre avec cet outil.

Et encore une fois, notre bien le plus sacré, c'est l'état de droit, c'est les droits fondamentaux, c'est ce qui nous garantit que finalement nous vivons libres dans ce pays et que les droits de chacun sont garantis. Et avec le référendum, on rentre dans une logique qui est à mon sens assez dangereuse.

Toi, Paul, cette annonce d'Emmanuel Macron sur, on va peut-être simplifier le RIP, pour toi, c'est une bonne nouvelle ou pas ?

Moi, j'ai toujours une difficulté avec les annonces d'Emmanuel Macron, c'est qu'il annonce beaucoup de choses, il ne fait pas grand-chose quand il s'agit d'annonces qui pourraient avoir une teinte progressiste. Sur cette question de transformation des règles, effectivement, si c'est pour abaisser le seuil, moi je suis plutôt en faveur de construire des dispositifs où l'intervention populaire est possible en dehors de la représentativité par l'élection de représentants. Je rappelle cette phrase de la BCIS qui disait « La France ne doit parler que par la voix de ses représentants, autrement elle serait un régime démocratique.

» Petite discussion pendant la Révolution française mais qui est intéressante sur la notion de démocratie représentative qui est assez oxymorique. Je comprends ce que dit Mathieu mais je suis en opposition totale avec l'idée qu'il faille organiser les institutions et la façon dont on organise la politique et les décisions dans une société contre la vie supposée majoritaire à l'intérieur de la population. Ce que je veux dire par là c'est que là vous avez fait une liste de choses que je partage avec vous. Je trouve que les tests ce sont des pratiques barbares.

Je trouve que oui l'extrême droite tente souvent d'instrumentaliser la question de l'appel populaire pour justifier les pires de ces mesures mais que justement en fait déjà c'est pas parce qu'on organiserait le référendum sur des bases différentes ou non que ces opinions changeraient. Elles seraient toujours présentes et elles seraient toujours un danger à combattre dans la société. Et en fait c'est ça la question c'est est-ce qu'on est capable de faire de la politique en ne se braquant pas sur ce que l'opinion publique est supposée penser et comment on arrive à faire reculer des idées.

Je remarque d'ailleurs que quand on parlait par exemple de la peine de mort le président Mitterrand à l'époque l'annonce avant l'élection alors qu'une majorité de la population est compte dans la société. Et il a réussi à gouverner contre mais peut-être que du coup le travail de conviction a pris plus de temps au niveau de la société. Bref ce que je pense c'est que du coup les interventions populaires peuvent être nécessaires cela dit l'encadrement là aujourd'hui du champ du référendum ne risque pas forcément de changer il parle des conditions dans le changement.

Là les référendums c'est sur l'organisation des pouvoirs publics sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui concourent. Donc déjà ça c'est extrêmement contrôlé également.

On a bien vu que le conseil consignal est saisi pour savoir qu'est-ce qui est une politique économique ou pas les juridictions sont les jurisprudences là-dessus sont extrêmement restrictives on nous a fait expliquer par exemple que la réforme des retraites n'était pas un sujet économique alors ça c'est une justification assez magique du droit moi je ne suis pas assez spécialiste pour vous le défendre dans le droit mais ça paraissait un choix très politique plus que juridique et donc du coup la question c'est encore une fois ce qu'on disait tout à l'heure il y a aussi la question de comment on interprète les institutions le problème c'est ça c'est que dans les institutions il y a toujours des interprétations et moi je pense qu'en ouvrant la possibilité de l'intervention populaire c'est aussi une brèche qui peut rentrer et qui peut permettre aussi de fabuleuses batailles politiques je rappelle qu'en 2005 quand il y a eu un référendum parce qu'il y a aussi la question de la ratification d'un traité qui rentre dans le champ le nom qui a gagné c'était le nom de gauche bien entendu que ce n'était pas que des gens de gauche qui ont voté le nom mais la bataille la mise en scène de la bataille du débat elle a été populaire et elle a existé et ça a permis aussi de forger des opinions de lancer derrière la question des fronts anti-austérité quand l'Europe après la crise de 2008 a fait de l'austérité ça permet des impulsions et ça permet du débat potentiellement s'il est bien organisé le problème c'est encore une fois pratique et théorie dans la pratique aujourd'hui l'état du débat est catastrophique la sphère médiatique mainstream est en incapacité de produire un débat satisfaisant et la scène politique la concurrence dans des fois la bêtise crasse donc c'est difficile en termes de pratiques mais je pense que si ça permet d'ouvrir une brèche sur des mécanismes d'intervention populaire je ne suis pas contre plutôt pour

par contre sur le cadre des référendums où tu disais qu'il y avait justement des thèmes qu'on ne pouvait pas aborder Emmanuel Macron a dit qu'il existe des domaines importants qui échappent au champ de l'article 11 je le cite il a dit qu'il voulait élargir le champ du référendum donc il y a quand même un risque de modification de cet article 11 que tu as cité et d'ouvrir des possibilités de référendum sur l'immigration ou sur des sujets qui

vous avez complètement raison de le préciser parce que je pense vraiment que c'est l'idée d'Emmanuel Macron moi je pense qu'Emmanuel Macron est dans une dérive populiste et que son idée c'est clairement aussi de considérer qu'il faut s'adresser notamment à un électorat de plus en plus à droite et de plus en plus à l'extrême droite aussi et donc cette idée d'élargir le champ la possibilité de ce référendum d'initiative partagée c'est une brèche qui est ouverte et en fait moi ce que je dis toujours c'est comme sur les libertés publiques évidemment que là en l'occurrence ça va être éventuellement je ne sais pas on verra mais ça peut être une petite modification qui ne changerait pas grand chose qui serait à la marge tiens on va mettre un petit sujet en plus sur je ne sais pas quel thème ou quoi que ce soit mais on ouvre une brèche on ouvre une brèche et ensuite évidemment c'est une pente que notre société prend et encore une fois je le dis si le RN insiste autant sur le référendum c'est pas pour rien c'est pas pour rien c'est parce qu'il sait qu'il y a un certain nombre de mesures qui est dans son programme qui sont impraticables tels que les textes tels que notre constitution et ses normes fondamentales sont organisées aujourd'hui la préférence nationale est aujourd'hui impossible il me semble dans le contexte de notre constitution donc l'idée du RN c'est de passer par le référendum faire des changements alors évidemment la question de la possibilité du réalisme de tout ça j'en sais rien mais toujours est-il que son idée c'est vraiment de passer par le référendum pour encore une fois transformer en profondeur la constitution et l'esprit l'esprit libéral au sens politique du terme c'est-à-dire l'esprit humaniste de notre république qui est déjà si mal en point et c'est pour ça que je dis attention ce discours d'Emmanuel Macron s'inscrit dans une logique populiste et me semble encore une fois tout à fait dangereux

est-ce que le vrai problème c'est pas la pratique ou non du référendum parce que pour faire l'avocat du diable des deux c'est oui mais ça veut dire que le peuple est trop bête pour choisir ou alors oui mais c'est quand même dangereux par rapport à toutes les thèses d'extrême droite qui se circulent partout est-ce que le vrai problème c'est pas le débat démocratique politique et médiatique plutôt que l'outil même du référendum

moi je suis plutôt sur cette position dans le sens où vous disiez il y a une pente que cette brèche va ouvrir une pente où va amener la société à tenir une pente autoritaire xénophobe mais en fait cette tendance là elle s'est généralisée elle est déjà extrêmement présente le fait que l'extrême droite fasse en fait appel à un outillage assez poujatiste on aurait dit dans le passé sur cette espèce de réflexe de on appelle parce qu'il y a un bon sens dans le peuple qui serait en leur faveur je pense que c'est pas nouveau donc ça a existé déjà mais oui je pense qu'il y a aussi un réflexe des fois de vision du peuple comme incompétent comme suivant nécessairement les tendances du temps etc.

et je pense que on a aussi un débat public dopé aux sondages et aux outils statistiques qui sont beaucoup plus difficiles à analyser que comme on le fait dans le débat public et que je suis pas d'accord sur le fait que c'est sûr que sur un certain nombre de sujets comme ça ce serait uniquement des majorités réactionnaires qui se feraient dans le pays je pense que ça pourrait faire réagir d'autres personnes ça pourrait faire venir aux urnes des personnes qui sur ces sujets là seraient prêts à s'exprimer alors que sur d'autres sujets ils considèrent que leur portion à l'élection ne compte pas parce qu'ils vont pas voter aux européennes par exemple ou à leur municipalité mais que quand ils se seraient je sais pas je pense que c'est pas si simple de voir ces majorités réactionnaires potentiellement validées sous la forme d'un plébiscite un peu donc vous aviez dit napoléonien ou en tout cas se réactiver je crois que la culture politique du pays a changé que la société civile aussi et ses institutions ses organisations elle peut mobiliser des forces immenses qui sont en sommeil des fois par rapport à la politique institutionnelle traditionnelle qu'on a aujourd'hui donc voilà moi je serais plus prudent que Mathieu là-dessus en fait je pense vraiment que et à gauche je pense qu'il y a aussi une tendance un peu à comment dire mythifier le peuple et c'est très important de dire que le peuple a parfois raison mais il a aussi parfois tort et que c'est pas aussi simple et que la démocratie française la république française elle s'est construite en effet sur la souveraineté populaire évidemment c'est incontestable mais elle s'est aussi construite sur l'état de droit et sur la conquête des droits les droits fondamentaux la déclaration des droits de l'homme et des citoyens et toutes les normes en fait fondamentales qui nous protègent de l'arbitraire du pouvoir et quand je dis nous protège de l'arbitraire du pouvoir c'est nous protège aussi de l'arbitraire du peuple en quelque sorte et je ne dis pas ça par provocation et encore une fois il ne faut pas rentrer dans une logique qui serait en effet le peuple a toujours tort ou même une logique paternaliste vis-à-vis du peuple ce n'est pas du tout mon point de vue mais en revanche il y a des choses non négociables dans la démocratie française dans la république française et ces choses non négociables c'est la primauté absolue en politique des droits de l'homme des droits fondamentaux et de la conquête de ces droits parce qu'il y a encore plein de droits à conquérir et surtout en ce moment où en fait on a tendance plutôt à régresser du point de vue des droits et c'est pour ça que je dis qu'il y a toujours cette tension dans la démocratie il y a toujours cette tension entre d'un côté la souveraineté populaire et puis de l'autre l'état de droit et le respect des normes fondamentales et moi je dis si des fois dans des moments de crise il faut choisir entre les deux moi je choisirais toujours le respect des normes fondamentales et des libertés de public et de tout ce qui fait que finalement encore une fois nous vivons librement et comment dire libre de l'arbitraire du pouvoir et c'est ça mon point

c'est vrai que c'est compliqué de trouver la nuance parce que par exemple en économie Bruno Le Maire a tendance aussi à dire le peuple a tort moi j'ai raison je sais ce qui est bon pour le pays donc c'est vrai que c'est des arguments qui peuvent être utilisés et pour et contre le peuple en fait Paul je te laisse le dernier mot après il va falloir qu'on passe au sujet suivant

la difficulté c'est que bien sûr que le peuple peut se tromper le peuple peut élire des horreurs peut élire des personnages historiques qui ont été terrifiants et qui ont détruit des régimes entiers mais le problème que ça me pose c'est que je pense qu'on ne peut pas construire l'armature juridique et les droits contre la vie du peuple et c'est aussi ça le problème c'est que les droits de l'homme toute personne ne peut être contre en tout cas entre nous la personne n'est contre mais que lorsqu'ils sont déclarés ils sont déclarés à l'époque par une minorité une fraction particulière qui est une classe sociale particulière et qui veut l'imposer à la société et qui veut aussi réorganiser la société à son image heureusement qu'ils l'ont fait heureusement qu'ils l'ont fait la vraie question c'est que du coup les rendre réalisables pour qu'ils ne soient plus contestés et comme les institutions ont échoué à le faire comme les gouvernements successifs ont beaucoup favorisé des intérêts contre ceux de la population et bien effectivement la population peut aussi se retourner contre ce qui devrait être sa richesse commune et cette situation là elle est clairement politique pour moi elle n'est pas une question de réponse institutionnelle c'est pour ça que je pense qu'il faut laisser ouvert la possibilité d'intervention du peuple parce qu'elle pourra donner du bon comme du pire et c'est aussi ça le jeu de la politique c'est d'être dans la capacité de décider donc de choisir

Merci on va passer au deuxième sujet je suis sûre que le débat va se poursuivre dans les commentaires Emmanuel Macron toujours cette fois sur le thème de la ruralité enfin plutôt sécurité sur 10 minutes d'interview par France 3 à l'occasion de son déplacement dans le Lot-et-Garonne plus de la moitié est consacrée à la question de la sécurité et pour cause le chef de l'état se déplaçait pour annoncer la création de 238 brigades de gendarmerie et de 3500 nouveaux postes en regard

C'est un besoin du pays tout entier de nos territoires plus particulièrement c'est un besoin de sécurité et d'ordre durant le premier mandat que les françaises et les français m'ont confié nous avons recréé 10 000 postes de policiers et de gendarmes et lors de la loi d'orientation pour le ministère de l'intérieur sur laquelle je me suis engagé en septembre 21 j'avais pris la décision de réinvestir 15 milliards d'euros de la nation de doubler le nombre de personnels qui sont présents sur le terrain et donc de réembaucher plusieurs milliers de policiers et de gendarmes la déclinaison très concrète pour la gendarmerie qui touche plus particulièrement nos territoires les plus ruraux c'est qu'il y aura 3500 gendarmes en plus sur le terrain dans les années qui viennent 2100 d'entre eux serviront à ouvrir de nouvelles brigades durant les 20 dernières années on a fermé plusieurs centaines de brigades qu'est-ce qui s'est passé beaucoup de nos compatriotes qui vivent dans les petits villages ailleurs disent on voit plus d'eux on voit plus nos gendarmes et on a ce sentiment d'insécurité oui parfois pas qu'un sentiment il y a de l'insécurité parce qu'il n'y a pas assez de présence ça veut dire qu'aujourd'hui on a un problème de sécurité en France en milieu rural mais nous avons un problème de sécurité partout dès qu'il n'y a pas de présence c'est pour ça qu'il fallait en remettre

messieurs est-ce que vous partagez le constat du président sur un problème de sécurité qui toucherait toute la France évidemment le journaliste ou encore Emmanuel Macron ont pu faire référence au fusillage qu'il y a eu à Nîmes à Marseille où des personnes et même un enfant ont perdu la vie dedans est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre avis sur la question peut-être Mathieu

il y a une logique sécuritaire totale qui s'installe qui fait suite je rappelle au fameux discours après les émeutes les révoltes de Manlieu qu'on a appelées émeutes voilà donc le fameux discours d'Emmanuel Macron dans lequel il tient peut-être le discours le plus à droite qu'un président de la 5ème république ait jamais tenu depuis les débuts de cette république avec il faut de l'ordre de l'ordre de l'ordre de l'autorité etc etc bon je refais pas le film donc là on a la confirmation de cette logique ultra sécuritaire l'ordre donc recrutement massif de forces de l'ordre de gendarmes etc et l'introduction d'une rhétorique qui me semble extrêmement dangereuse qui est nous avons un problème de sécurité partout dès qu'il n'y a pas de présence c'est pour ça qu'il faut en remettre c'est à dire qu'il faut une présence policière visible pour qu'il y ait moins de problèmes de sécurité ça c'est un discours qui est traditionnellement celui de la droite dure et de l'extrême droite c'est à dire il faut plus de présence policière et c'est une logique évidemment qui est effrayante parce que son aboutissement c'est un policier derrière chaque personne j'exagère évidemment mais vous voyez ce que je veux dire c'est à dire que il faut que la police et le le maintien de l'ordre soient visibles des citoyens ce qui est déjà une idée qui est contraire à au principe républicain qui est que nous sommes des citoyens libres voilà et que quand on est dans un régime de liberté on ne doit pas avoir des policiers partout des gendarmes partout des forces de l'ordre partout premièrement ça ça me semble important quand même du point de vue de le dire du point de vue des principes mais ensuite ça acte une dérive sécuritaire clairement donc ça veut dire d'une part que la réponse à tous les problèmes d'insécurité alors évidemment il ne le fait pas référence directement mais il y a la question des banlieues et des émeutes de banlieue mais là il y a aussi la question de la ruralité donc voilà c'est plus global donc c'est l'idée qu'on résout les problèmes d'insécurité moi je ne crois pas peut-être que je choque en disant ça mais l'insécurité est à peu près stable depuis 30 ans si on prend un certain nombre de critères en fonction des critères ça dépend mais globalement il n'y a pas d'apocalypse sécuritaire comme nous font croire certains notamment à droite et à l'extrême droite mais l'idée c'est quoi c'est d'installer cette logique sécuritaire et finalement de ne pas du tout traiter les mots il est évident que s'il y a de l'insécurité c'est parce qu'il y a des inégalités premièrement que donc si on veut que l'insécurité baisse il faut s'attaquer aux causes aux racines de l'insécurité c'est à dire les inégalités la pauvreté tout ce qui sont des carburants finalement de l'insécurité ça on n'en entend pas parler ça c'est une première chose deuxièmement pardon il y a cette idée finalement que le tout sécuritaire résoudra les problèmes et encore une fois ça c'est vraiment il me semble une indication de la droitisation et peut-être même de l'extrême droitisation du débat public du débat politique et pour finir juste en un point Emmanuel Macron fait ça aussi par électoralisme parce qu'il sait qu'il y a une demande de sécurité de plus en plus forte dans le pays et qu'il est persuadé qu'il y a notamment tout l'électorat du Rassemblement National le fameux électorat de la ruralité qu'on a tendance un peu à fantasmer parce que je pense que la réalité électorale est plus complexe mais il y a je pense une volonté de la part d'Emmanuel Macron d'aller toucher l'électorat qui est celui du Rassemblement National et qui en demande de sécurité mais surtout de mesures sécuritaires et ça ça me semble encore une fois une dérive assez inquiétante de la part du chef de l'État mais qui s'inscrit dans la continuité de ces dernières interventions pour aller dans le sens je pense qu'en dehors du fait que c'est une rhétorique de droite voire d'extrême droite c'est d'ailleurs d'abord la rhétorique des organisations policières elles-mêmes c'est ce que Paul Rocher l'économiste qui a écrit un petit livre qui s'appelle Que fait la police et comment s'en passer appelle le mythe policier l'idée que présence égale résolution des problèmes égale absence de délinquance phénomène absolument pas prouvé les études en économie en social il y en a des tonnes avec des résultats très contradictoires en fonction des situations on comprend bien que certains effets dissuasifs peuvent exister comme d'autres pas du tout en fonction des délits des crimes dont on parle il n'y a absolument aucune raison de l'associer mais ça fait partie du mythe policier c'est à dire du système de justification de l'emploi de la police emploi de la police qui ensuite va permettre le contrôle et le recul en fait des libertés réelles des individus dans la société deuxièmement je pense que il y a il y a un paradoxe en fait c'est qu'effectivement il y a cette volonté d'augmenter les forces de communiquer sur cette question mais même en dehors de cette question du mythe policier et du fait que c'est une justification un peu absurde qu'on nous sert la cour des comptes a publié en mai 2023 un rapport de 156 pages qui explique que malgré l'augmentation par exemple des effectifs policiers au sein de la police judiciaire le taux d'élucidation des enquêtes les taux d'élucidation des enquêtes ont baissé c'est à dire que les résultats sont moins bons quand il s'agit d'élucider des enquêtes la cour des comptes questionne également comme raison la réorganisation voulue des services de police proposée par Gérald Darmanin en gros une réorganisation avec la possibilité de réunifier différents services de police au sein de directions régionales dont beaucoup d'officiers de la police judiciaire ne voulaient pas parce qu'ils avaient peur de perdre l'indépendance de perdre en possibilité de devenir les victimes de ce qu'ils appellent la politique du chiffre en disant nous on a des enquêtes qui prennent du temps qui sont longues démantelées un trafic de cocaïne par exemple c'est pas une affaire qu'on peut classer et qu'on peut traiter comme des chiffres comme quand on met des amendes et qu'on connait les tactiques de politique du chiffre dans ce genre de récits sécuritaires donc même la cour des comptes qui n'est pas une institution incroyablement critique en général de l'exercice du pouvoir montre que les propositions qui ont été avancées et le bilan et du premier quinquennat et de ce que propose le ministre actuel de l'intérieur sont catastrophiques si on entend répondre à un certain délit et de problèmes de sécurité publique d'ailleurs je rappellerai que la cour des comptes dans ce rapport montre par exemple que dans les effectifs de ce qu'on appelle la sécurité et paix publique et bien on a une baisse des effectifs malgré l'augmentation des effectifs globales pourquoi ?

parce qu'il y a des affectations par exemple aux polices des migrants et en fait des transports en gros on a mis aussi beaucoup plus de personnel pour aller traquer des gens à la sortie de l'école quand ils vont chercher leurs gosses dans des cuisines là où ils travaillent en fait et pour les renvoyer parce que par rapport au nombre d'OQTF qui sont prononcés on a une expulsion très coûteuse mais assez numériquement faible en gros bon et la dernière chose que je pense qu'il faut essayer d'expliquer c'est que justement la question que ça pose pourquoi on a besoin de ce regain de force matérielle concrète de répression c'est que il y a encore une fois une crise et une faiblesse du pouvoir la classe dirigeante ne dirige plus elle ne donne pas une direction intellectuelle et morale à la société elle exige par la domination par la répression massive pourquoi ?

parce que j'avais un texte en tête dernièrement que j'ai fait encore avec mes étudiants de Bourdieu au collège de France qui parle et dit le code de la route il n'y a pas besoin normalement d'avoir un genre d'arme derrière chaque automobiliste pour que les gens l'appliquent et l'état c'est pareil c'est un système de représentation un système de discours de biens symboliques qui sont intégrés auxquels on obéit sans nécessairement y être contraints par la force mais pour que ce soit le cas il faut que l'état soit acceptable et accepté c'est à dire que cette disposition qu'il exige des individus les règles dont on se dote on puisse s'y retrouver on puisse participer à son évaluation et là la rupture actuelle du pouvoir politique avec la population fait que ces conditions n'étant plus réunies il existe et il se développe aussi par exemple des réseaux qui sont très clairement on va dire en concurrence avec l'état sur les questions d'autorité quand on parle par exemple des trafics on pensait que ces gens là ont un rapport de déférence à l'état non et donc du coup que sa présence existe ou non ils s'adapteront ils transféreront les points de deal ils s'organiseront autrement et le rapport de légitimité ce sont des institutions qui vont se on va dire rentrer en conflit et donc ce n'est pas par cette manière là qu'on va pouvoir résoudre quoi que ce soit est-ce que vous disiez finalement en disant aller à la racine c'est-à-dire il faut aller retrouver quelles sont les conditions d'organisation de la société quelles sont les conditions d'organisation des relations sociales qui permettent en fait des opportunités autres que par exemple des voies dans la délinquance ou dans des trafics et toutes formes d'économies parallèles mais bien entendu voilà ça veut dire aussi agir sur l'économie faire en sorte qu'il y ait plein de travail où il n'y ait pas des conditions aberrantes de travail où l'exploitation salariale soit moins on va dire brutale etc alors moi j'ai un désaccord avec ce qui a été dit qui est tout simple c'est que vous vous dites que cette logique sécuritaire est de plus en plus forte c'est un signe d'une faiblesse de l'état moi je pense pas du tout ça pas de l'état des dirigeants moi je pense pas du tout ça je pense que cette cette logique sécuritaire qui s'installe est le signe d'une extrême droitisation du débat politique et d'une demande aussi de la population et qui est très inquiétante parce que c'est une extrême droitisation du débat politique et c'est aussi une extrême droitisation du pays tout entier on voit bien quand on regarde les différents sondages etc attention je dis pas que l'opinion publique n'est pas influencée par tout un tas de facteurs évidemment que la manière dont on a donné la parole depuis 10-15 ans à l'extrême droite et à la manière dont on a banalisé les thèmes de l'extrême droite et en particulier les thèmes ultra sécuritaires depuis une dizaine d'années n'y est pas pour rien au contraire c'est fondamental je suis tout à fait d'accord avec ça mais on voit bien dans les différents sondages qu'il y a un durcissement de l'opinion sur les questions sécuritaires il y a une demande de mesures d'exception il y a une demande de plus de police il y a un soutien massif à la police y compris quand celle-ci est comment dire dans des situations qui sont contraires au principe de respect de l'état de droit comme on l'a vu encore récemment donc il faut bien je pense moi à mon avis qu'il faut bien avoir conscience que cette logique sécuritaire c'est un mouvement de fond dans la société le philosophe Giorgio Agamben disait une chose que je trouve très juste il disait on est passé de l'état disciplinaire l'état de discipline de Michel Foucault à l'état sécuritaire et qu'en gros le paradigme sécuritaire est devenu le paradigme dominant dans les démocraties libérales occidentales et en fait quand on dit démocratie libérale occidentale on peut enlever libéral parce que les démocraties se durcissent qu'elles prennent des mesures d'exception de plus en plus fortes sur les questions sécuritaires et on le voit en France la loi sécurité globale aurait été impensable il y a dix ans c'est une loi qui est attentatoire en liberté publique qui est très grave je dirais même que la loi séparatisme il y a une logique sécuritaire derrière la loi séparatisme il n'y aurait pas de loi séparatisme s'il n'y avait pas eu le terrible attentat visant Samuel Paty donc il y a un contexte sécuritaire derrière donc toutes ces lois sécuritaires et les états d'urgence tout ça qui ont amené à des attentes très graves sur les libertés publiques tout ça c'est un mouvement de fond et encore une fois vraiment je pense que le discours sécuritaire d'Emmanuel Macron le durcissement sécuritaire de ce gouvernement etc ce n'est pas c'est vraiment un mouvement de fond de la société française de la vie politique française et que tout ça nous amène évidemment à quoi ?

à la perspective de l'extrême droite en 2027 parce que tout est là toutes les thématiques les logiques la rhétorique l'imaginaire de l'extrême droite est aujourd'hui installée dans notre pays et c'est pour ça que moi au-delà de tout ce que vous avez rappelé qui est tout à fait fondamental mais ce qui doit nous inquiéter c'est vraiment que tout ça nous prépare au pire moi je regarde avec effroi le fond de l'air je suis d'accord sur le risque que représente l'extrême droite et la place qu'elle a prise dans la scène politique par un ancrage réel dans les aspirations populaires d'un certain nombre de catégories de la population mais je vous disais à un moment il y a d'un côté la société de l'autre côté la vie politique ce que je remarque c'est que qui a cette haine de la démocratie pour reprendre l'expression de Rancière c'est avant tout les majorités politiques qui ne sont pas le peuple tout d'un coup constitué au sein du pouvoir qui a attaqué les droits et les libertés fondamentales c'est les gouvernements successifs au nom d'une réponse soit disant cette tendance de fond à la réorganisation de l'appareillage sécuritaire et à l'obsession le fait qu'il y ait une loi sécuritaire toutes les deux ans à l'Assemblée c'est avant tout les élites politiques dites libérales qui les ont implantées ce qui veut bien dire que d'ailleurs en vrai dans les démocraties dites libérales les valeurs libérales de la bourgeoisie fondent comme neige au soleil dès que leur pouvoir est contesté et c'est pour ça que je voulais dire qu'il y avait faiblesse c'est qu'en fait ces gens n'ayant pas d'autre opportunité pour pouvoir obtenir le consentement de la société vont ronger sur leurs valeurs libérales voire les faire disparaître si tant est qu'ils en aient et donc l'appel à l'extrême droite est clair est lié on le sait historiquement quand est-ce que c'était plutôt Hitler que le Front Populaire c'est-à-dire qu'il y a quand même une responsabilité de la classe dirigeante et de la classe sociale qu'elle représente à savoir les intérêts d'un système oligarchique et des intérêts extrêmement privés de basculer comme appel vers l'extrême droite bref je disais le fascisme n'est pas l'inverse de la démocratie c'est son évolution en temps de crise crise du pouvoir crise de la légitimité ces gens-là quand ils sont forts ils rayonnent ils peuvent avoir des valeurs libérales se présentant comme telles je rappelle d'ailleurs que quand Emmanuel Macron s'est présenté on en parlait il y a quelques temps avant le plateau il s'est présenté sous son parapluie libéral avec des belles valeurs donc les gens quand ils ont voté pour lui ils n'ont pas voté pour des logiques sécuritaires et donc j'ai du mal à cette association quand même systématique vers le fait que ce serait le peuple qui serait toujours contre la démocratie contre les droits je pense que oui il y a une partie du peuple une partie des catégories qui votent pour l'extrême droite qui a un vrai ancrage populaire mais qu'elle représente une fraction qu'elle représente un tiers et que si des majorités réactionnaires existent c'est aussi et il ne faut pas sous-estimer le poids de la radicalisation xénophobe et sécuritaire d'une partie importante des gens qui sont en fait des gens extrêmement bien dotés en termes de capital que ce soit économique ou culturel j'appellerais que le vote le plus sécuritaire on pourrait dire c'est celui d'Éric Zemmour et qu'Éric Zemmour fait ses meilleurs scores à Cannes à Nice dans le 16ème arrondissement et que c'est la bourgeoisie radicalisée vers une voie fascisante de la même manière qu'une partie des gens qui votent de l'opération nationale sont des gens aussi dotés qu'il y a des chefs d'entreprise des cadres qui largement aujourd'hui l'assument mais ça va dans votre sens

On va passer à un sujet qui est très lié sur la réelle question de la sécurité on peut s'inquiéter pour celle des personnes racisées en France vous le savez aux médias on documente beaucoup les violences policières début juillet Eddy est passé à tabac par une unité de la BAC à Marseille qui lui a fracassé le crâne et la mâchoire miraculé selon les médecins en réanimation il a survécu mais avec d'énormes séquelles on se rappelle tous des images 4 agents de police avaient été placés en garde à vue et mis en examen pour violences volontaires aggravées l'un d'eux avait même été placé en détention provisoire relâché depuis mais voilà qu'en sortant de l'IGPN ces agents ont eu le droit à une haie d'honneur et des applaudissements par leurs collègues et cet activisme avait payé avant un éventuel procès un policier n'a pas sa place en prison citation de Frédéric Vaud directeur général de la police nationale et Mediapart a révélé cette semaine les images des caméras de surveillance qui montrent l'extrême violence des coups portés leur illégitimité et leur gratuité on regarde

et voici le tir depuis un autre angle le tireur est sur le trottoir droit de la rue là à cause de la mauvaise qualité des images on voit une ombre c'est Edi qui tombe touché à la tête pendant que son ami lui continue de courir devant la juge pour justifier son tir le policier explique que Edi se serait retourné et aurait armé son bras gauche avec le point fermé comme s'il voulait lancer un objet une pierre ayant clairement détecté un danger pour mes collègues c'est à ce moment là que j'ai décidé de me servir à une reprise du LBD or l'ensemble des images de vidéosurveillance l'attest Edi ne tire aucun projectile et ne représente aucun danger autre élément accablant le policier tire dans le dos d'Edi ce tir de LBD n'a jamais été déclaré par le policier alors même qu'il en a l'obligation il finit par le reconnaître mais une autre incohérence apparaît a-t-il été fait à la bonne distance le policier affirme qu'il était à 10-15 mètres voire 15-20 mètres d'Edi or selon nos calculs le tireur se situe entre 5 et 8 mètres 15 Edi vient donc d'être touché à la tête par le LBD un autre policier Boris vient le relever il l'amène dans un recoin à l'ongle de la rue Christophe l'auteur du tir le rejoint accompagné de la commandante là à l'abri des regards loin de secourir Edi Boris le fait tomber à terre et avec deux de ses collègues David et Gilles le roue de coup de pied et de poing Edi se relève le policier Gilles lui donne un dernier coup de pied comme le montre aussi cette vidéo tournée par un témoin Lors de leur audition les policiers expliquent nous avons fait l'objet de jets de projectiles dans notre direction Pourtant entre leur arrivée à 1h51 et le moment où ils regagnent leur véhicule à 2h05 les images ne montrent pas de tir de pierre ni de projectiles

Index a également montré un faux témoignage très similaire à celui-ci en 2020 sur une autre affaire de violence policière et cela fait des années que les quelques vidéos arrivent à rétablir des faits mais c'est quand même un mur pour pouvoir avoir des jugements des traitements médiatiques politiques ou judiciaires équitables comment vous l'expliquez et est-ce qu'on continue toujours dans ce sens-là avec tout ce qu'on vient de dire notamment sur la sécurité Paul

La fabrique de l'impunité policière elle remonte à loin et lorsqu'on crée les conditions d'une impunité on crée les conditions pour que des comportements qui nous apparaissent aberrants ou choquants soient monnaie courante et qui s'institutionnalisent comme un fonctionnement général et normal Je rappelle qu'il y a encore un exemple d'il y a quelques temps des officiers de la police qui ont été identifiés avec des tatouages nazis ont reçu comme sanction simplement un rappel au règlement en expliquant que en tant que fonctionnaire ils n'avaient pas à exprimer leurs idées sur la place publique mais on parle pas d'idées on parle de délits mais sur ça même sur ça sur des registres entre guillemets symboliques très entre guillemets on n'a pas de sanctions on a laissé libre cours à l'intérieur de la police nationale en plus de l'organisation de conditions de travail extrêmement compliquées etc la possibilité d'avoir des comportements barbares extrêmement violents une baisse générale du niveau de recrutement et donc de l'exigence de ce qu'on attend de ces fonctionnaires et il faut rajouter à ça le fait qu'on a le pouvoir politique qui a construit des figures de l'ennemi il a construit des ennemis de l'intérieur systématique c'est un moyen d'ailleurs de justifier les logiques sécuritaires on désigne un ennemi et puis l'ennemi ensuite il ne fait que s'agrandir on a eu les soviétiques et puis après ça a été le terroriste musulman et après ça a été juste les musulmans et puis ça a été les islamo-gauchistes les woke et la liste s'étant allongée on a une logique qui en fait en désignant un ennemi amène à ce que l'on le traite comme un ennemi c'est à dire quelqu'un à supprimer c'est quelqu'un à exclure du corps social par tous les moyens et donc du coup c'est pas un hasard si les violences policières tombent sur les mêmes personnes à savoir des jeunes hommes des quartiers populaires ou des gens qui sont identifiés comme des figures n'appartenant pas au corps social n'appartenant pas au corps citoyen du pays donc voilà pour répondre c'est la même chose il y a aujourd'hui avec l'avance des caméras le fait qu'on arrive à poétiser on est juste mis en face du fait qu'il y a le mur dont tu parlais et la question c'est donc du coup il n'y a plus que deux possibilités soit il y a une réforme radicale qui s'opère soit on va continuer à avoir des gens qui courent derrière le discours policier et leur syndicat assez factieux qui avait appelé à faire sauter les digues de la constitution et c'est ça qui est difficile c'est qu'il y a une pure logique d'opposition là c'est une guerre d'opposition il y a deux positions et le problème c'est que c'est la majorité réactionnaire ou progressiste qui va s'organiser dans ce pays qui devra trancher le débat ou pas parce que sinon en attendant là on est coincé et c'est ben en fait voilà ça a des conséquences terribles

donc là je vous invite vraiment à aller voir la vidéo en entier parce que tout est montré que Eddy est dans ce quartier-là à ce moment-là c'était pendant les révoltes urbaines donc il y a eu certaines consignes aussi de fermeté et autres sur les gens qui passaient juste par là il est montré qu'Eddy n'avait absolument commis aucun délit qu'il n'avait aucun comportement violent après il y a eu toute cette défense des policiers il y en a trois qui étaient déjà dans des affaires de violence qui avaient déjà eu des problèmes avec des violences soit conjugales soit sur des personnes aussi dans le cadre de leur travail et ça a l'air bien parti quand même pour que rien ne bouge à ce niveau-là au niveau de cette impunité cette affaire ça pourrait être un scandale d'état ça fait pas tant la une que ça dans la presse on a vu quelques vidéos et en plus c'est des affaires qui se répètent Mathieu est-ce que vous pensez que ça peut vraiment bouger ou là c'est on est toujours dans cette logique de bon c'est un fait divers c'est pas grave c'est étroit facieux

mais c'est plus que ça rappelons-nous et vous l'avez très bien dit quand cette affaire est apparue et qu'il y a eu la mise en examen et la mise en détention provisoire notamment d'une des personnes qui est incriminée dans cette affaire la réaction du directeur de la police nationale donc c'est pas n'importe qui et qui a été ensuite défendu d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur et par Laurent Nunes également le préfet de police de Paris ça a été de dire cette chose insensée qui est pour moi un motif de licenciement enfin en tout cas c'est très grave qui a été de dire un policier ne devrait pas être en détention provisoire c'est à dire qu'un policier devrait bénéficier d'une justice d'exception par rapport à d'autres citoyens et en fait ce discours là s'est installé selon lequel les policiers devraient être traités de manière différenciée mais de manière d'un point de vue médioratif par rapport aux autres alors qu'en réalité c'est le contraire un policier est détenteur de la violence légitime de l'état et donc a un devoir d'exemplarité total que la moindre dérive au sein de cette institution doit être sévèrement sanctionnée que le devoir d'exemplarité s'impose aux policiers beaucoup plus qu'aux autres je rappelle que dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen l'un des droits fondamentaux et imprescriptibles c'est la sûreté et la sûreté c'est pas la sécurité la sûreté c'est la protection des citoyens par rapport à l'arbitraire de l'état donc c'est au coeur de l'idée républicaine le fait que la police doit être absolument exemplaire et puis par ailleurs au coeur de l'idée républicaine il y a aussi que la loi doit être la même pour tous qu'elle protège ou qu'elle punisse donc il y a eu une séquence incroyable de ce point de vue là un mutisme du gouvernement qui a fini qui a dû être forcé de partager l'émotion nationale au regard du visage du jeune Edith qui a été défiguré c'est épouvantable ce qu'on a vu lors de son témoignage mais en réalité la question et la suivante c'est que le gouvernement répond à ce type de choses par plus de sécuritaires on le voit bien et donc que le gouvernement refuse de voir le problème institutionnel qui est posé par ce type de pratique il est évident que si on avait un gouvernement responsable et un tant soit peu humaniste les LBD seraient interdits la majorité des pays en tout cas un certain nombre de pays européens n'utilisent pas les LBD la France est un des rares pays à utiliser les LBD l'utilisation des LBD est condamnée par un certain nombre d'organisations internationales d'associations des droits de l'homme etc il est insensé qu'on ne puisse pas avoir un débat là-dessus pareil sur des gaz lacrymogènes il y a un vrai sujet par rapport à ces gaz et leur utilisation ça c'est un sujet qu'on devrait mettre sur la table pareil sur la BRAVEM on a vu pendant alors c'était un peu avant pendant les manifestations contre la réforme des retraites certaines dérives de cette brigade je ne sais pas comment l'appeler on a eu même un enregistrement je crois qu'il avait été révélé par vos confrères de Loopsider qui était mais sidérant un enregistrement sidérant où c'était des situations de quasi-torture en tout cas d'humiliation contraire aux droits de l'homme enfin je veux dire effrayant bon pareil la dissolution de la BRAVEM aurait dû à minima être mis sur la table donc évidemment le gouvernement ne le fait pas ne le fera pas pour la simple raison qu'on a déjà un ministre de l'intérieur qui est absolument comment dire quasi-fasciste non moi je ne dirais pas ça en tout cas mais qui est dans une ligne ultra sécuritaire totalement assumée et qui refuse totalement de remettre en cause certaines pratiques un gouvernement qui nous dit que remettre en cause ces pratiques c'est être antipolice mais pas du tout au contraire c'est pas être antipolice que de dire que la police doit être exemplaire qu'il faut un cadre juridique un cadre comment dire réglementaire normatif qui soit ultra contraignant sur les forces de l'ordre pour éviter que ce genre de situation arrive et je ne pense pas que du tout c'est contraire à l'intérêt des policiers au contraire je pense que ça les protège d'autant plus de possibles dérives donc tous ces sujets là le gouvernement refuse de le regarder en face alors que je rappelle qu'il me semble qu'en 2017 et pendant sa campagne Emmanuel Macron avait un discours beaucoup plus mesuré sur ces sujets là donc là encore on voit la radicalisation sur ces sujets sécuritaires et on voit l'incapacité de ce gouvernement d'avoir une réponse humaniste à tous ces problèmes et arrêter aussi de constamment jouer la carte de l'épouvantail de comment dire de vous êtes antipolice parce qu'on tient une position encore une fois humaniste qui il y a 20, 30, 40 ans était des positions plutôt consensuelles au sein de la vie politique française et donc encore une fois constamment utiliser la rhétorique de vous êtes des antipolices parce qu'on demande des parce qu'on est réformistes comme c'est mon cas c'est à dire de demander des mesures qui soient contraignantes pour les policiers et bien tout de suite c'est être antipolice c'est être ceci c'est être cela c'est mouvoir de ce type de situations inacceptables et ça je pense que c'est une rhétorique tout à fait dangereuse et qui interdit le débat

il y a un problème institutionnel vous l'avez dit il y a aussi un problème raciste c'est à dire que là on a 4 policiers qui sont dans la rue qui voient une jeune personne racisée en train de marcher et qu'ils prennent qu'ils mettent à terre je sais que c'est violent ce que je dis qu'ils mettent à terre et qu'ils le rouent de coup pour on ne sait quelle raison et que même s'il avait fait un délit je ne pense pas qu'on puisse faire justice dans la rue à ce point là donc il n'y a pas un problème fondamentalement raciste dans cette affaire là qui est malheureusement commune en fait parce qu'on en voit elle existe depuis des dizaines d'années ces scènes là

la jeunesse coloniale des compagnies spécialisées comme la BAC a été montrée par la littérature sociologique de la police depuis des années et c'est ça que je voulais dire par désignation de l'ennemi 1 cette jeunesse de l'ennemi intérieur de celui à traquer le problème fondamental c'est que la logique policière telle qu'elle est déployée elle est là pour débarrasser la société d'individus qu'on désigne comme ennemis c'est pour ça qu'elle fonctionne comme ça alors on pourrait plus ou moins encadrer avec des principes l'idée mais le problème c'est que de toute manière le rapport de l'état à la société est violence tout à l'heure Mathieu citait Weber il ne dit pas que l'état détient le monopole de la violence il dit qu'il le revendique avec succès ce qui veut dire que d'autres groupes à d'autres périodes peuvent revendiquer à des moments la violence et d'ailleurs souvent les confrontations pour lutter contre la question policière qu'on a appelé émeute alors qu'il s'agit de révolte sont l'expression de moments où des groupes viennent contester l'état sur le domaine de l'ordre public c'est à dire ils lui contestent la capacité à tenir l'ordre pour mettre en avant et pour montrer sa faiblesse ou son absence de légitimité et je pense que c'est ce qu'on voit encore une fois nouveau signe de faiblesse un pouvoir qui est obligé de faire de la surenchère autoritaire et d'utiliser les techniques les plus barbares pour maintenir un ordre public c'est un pouvoir dont le pouvoir n'est pas consenti où c'est un pouvoir qui arrive avec un certain degré d'arrogance à mettre contre lui une partie de la population au point que sa capacité à être obéie est mise à défaut et que du coup il emploie des gens qui comme tu le disais vont avoir des techniques d'appréhension et des techniques barbares d'interpellation contre des gens qui en plus sont parfaitement innocents c'est à dire que le règne après le règne de l'impunité c'est le règne de l'arbitraire il n'y a plus maintenant de démunitation il n'y a plus de possibilité de justifier en disant oui mais un tel il a fait ci un tel il a fait ça parce qu'il y a tellement une utilisation massive de ces modèles répressifs complètement insensés pour reprendre le mot de Mathieu que ça peut tomber sur tout le monde alors bien entendu d'abord sur ceux qui sont désignés comme ennemis donc les musulmans donc les gens qui sont jugés dangereux parce qu'ils se mobilisent les gilets jaunes quand ça a été le cas et qu'ils ont représenté quelque chose de dangereux pour cette contestation du monopole de l'état sur l'ordre public je voudrais juste vous dire quelque chose je vous lis juste un extrait d'interview j'avais réalisé une enquête en 2016 sur les relations entre la police et la population et qui concluait que les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes ont une probabilité 20 fois plus élevée que l'ensemble de la population d'être contrôlés par la police c'est un fait auquel il faut apporter une réponse juridique la réalité est bien un système de contrôle et d'identité et face à un système il faut répondre de manière systémique et non au cas par cas parce que vous savez qui a dit ça ?

moi je crois que je le sais c'est Jacques Toubou ancien ministre de Jacques Chirac donc personnalité de droite alors ancien défenseur des droits qui a depuis fait un revirement humaniste tout à fait remarquable mais voilà le type de propos qui devrait faire consensus au sein des encore une fois de l'arc républicain voilà pour reprendre le mot d'Emmanuel Macron et c'est terrible que cette parole là soit si peu audible aujourd'hui faiblesse du pouvoir

des discussions qu'on pourrait croire de gauche radicale quand avant ils étaient au milieu de l'échiquier politique passons au dernier sujet qui finalement est extrêmement lié quand on n'attrape pas la veste des jeunes arabes et noirs de banlieue on attrape celle des jeunes musulmanes ou moins jeunes d'ailleurs cela ne nous a pas échappé la semaine dernière la France s'est de nouveau fait remarquer pour une exception à la française l'interdiction du port du voile du hijab pour les sportives pour les JO 2024 la ministre des sports Amélie Oudea Castera a répondu en rappelant l'attachement du gouvernement à un régime de laïcité le comité international olympique n'est pas du même avis les fédérations internationales sportives elles autorisent complètement le voile et l'ONU est en opposition à cette interdiction de manière générale le haut commissariat aux droits de l'homme estime que personne ne devrait imposer à une femme ce qu'elle doit porter ou non a déclaré la porte-parole du haut commissariat Martha Hurtado c'est une énième attaque contre la liberté des femmes musulmanes même pour les JO ça tombe un peu de nulle part est-ce qu'on a en plein délire ou est-ce que c'est une réelle campagne islamophobe avec une stratégie pensée qu'est-ce qui se passe parce que ça paraît un peu fou Mathieu

non c'est l'ONU a tout dit donc moi je vais être très rapide la France se déshonore c'est une nouvelle illustration des dérives du laïcisme en France qui en fait d'une part touche et donc discrimine d'une certaine manière les femmes musulmanes premièrement et qui deuxièmement est contraire à l'esprit républicain à l'esprit laïque c'est-à-dire qu'on va dicter à des femmes la manière dont elles doivent s'habiller on va interdire à des femmes de s'habiller de la manière qu'elles veulent alors que ça n'a absolument aucun aucun incident sur leur pratique sportive ou quoi que ce soit et que c'est totalement c'est la France qui renonce à ces valeurs à ces principes républicains qui consistent à privilégier la liberté le respect de la dignité humaine et on voit une nouvelle fois une illustration de la dérive du laïcisme à la française et surtout de la dérive de ce gouvernement sur ce sujet-là alors que encore une fois Emmanuel Macron en 2016-2017 tenait un discours opposé sur la laïcité donc on voit bien encore une fois que cette dérive-là elle s'inscrit aussi dans un mouvement de fond de raidissement par rapport à l'islam de discours de plus en plus dédiabolisés sur l'islam sur les femmes musulmanes on a vu la question des abayas etc.

qui était quand même aussi une honte nationale donc voilà très inquiétant et la France est le déshonore puis là on voit vraiment sur cette question de laïcisme à la française que c'est pas un hasard quand elle a été interrogée la ministre Amélie ou de la Castera sur la question elle a fait référence à la jurisprudence du conseil d'état dans le cas des hijabes ce collectif de jeunes femmes musulmanes qui portaient le voile et qui voulaient demander simplement de pouvoir jouer au football avec leur voile et qui ont été déboutés par le conseil d'état en raison du fait qu'il y a un règlement dans la fédération française de football dont l'article 1 dit qu'il ne faut montrer aucun signe de ses convictions politiques religieuses pour pratiquer un sport mais ce qui est intéressant quand on fait la petite histoire c'est que cet article-là dans le règlement a été décidé lorsqu'en 2014 la FIFA donc la fédération internationale de football a décidé d'autoriser le hijab dans les compétitions sportives ce qui donc montre que cette option de réaction c'était pour marquer son opposition à cette décision de la FIFA mais donc et aussi d'aller à contresens donc là on a bien le sens réactionnaire de cette idée bien sûr que c'est une question raciste pour nous ça ne nous échappe pas mais on voit vraiment le mouvement réactionnel de venir prendre position à rebours et avec cette espèce d'arrogance incroyable du laïcisme français laïcisme moi j'ai bien dit pas laïcité d'avoir raison contre tout le monde contre tous les pays auxquels on doit donner des leçons simplement parce que effectivement il y a dans notre pays une pratique non seulement laïque mais athée extrêmement répandue et qu'on a une grande majorité de la population qui n'a pas de religion qu'on instrumentalise un peu cette situation d'athéisme répandue pour l'utiliser comme un régime contre la liberté de conscience ce qui n'est pas le régime qui a été proposé par la France comme Mathieu rappelait ce qui n'est pas le principe de la loi et de la laïcité je rajouterai une dernière chose en 1905 le rapporteur Aristide Briand le rapporteur de la loi a écrit littéralement sur la question des vêtements religieux au moment où certains proposaient l'interdiction de la soutane soit disant pour libérer le prêtre de son oppression vis-à-vis de Dieu ça fera peut-être rire les gens aujourd'hui mais dans ce débat il a dit dès le lendemain du vote de la loi la soutane sera considéré par l'état comme un vêtement comme les autres pour ceux qui le portent pour des raisons religieuses ou pas pour des raisons religieuses ce sera un vêtement comme les autres il a voulu mettre en dehors la question des vêtements pour ne pas rentrer dans ces questions-là et pour faire primer la question de la liberté de conscience et il disait la France risque de se voir reprocher le reproche d'intolérance mais pas seulement et ce serait pire de ridicule c'est le mot qu'utilise Aristide Briand et je pense que ce que disait en parlant de honte nationale c'est ridicule et c'est dangereux l'ironie de cette situation c'est qu'au nom du féminisme on discrimine des femmes françaises et ça c'est sans doute le plus ironique et le plus tragique dans cette histoire

merci messieurs pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce numéro du fond de l'info on se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition cette fois avec Nadia et très vite bien sûr à la télé mais cela ne peut se faire sans vous rendez-vous sur le lien Kiss Kiss Bang Bang disponible dans la description ou si vous regardez cette vidéo sur Youtube en cliquant ici en haut à droite de votre écran donnez partagez cette canine autour de vous et permettez aux médias de développer une grille de programme qui bousculera la télévision française spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à très vite merci à vous

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