Une coalition au pouvoir ? Les exemples étrangers. Avec M.Lazar, F.Métézeau et C.Sägesser

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h42 sur France Culture, les différents mots qui reviennent sont les mots France ingouvernable, paralysie, un parlement bloqué. Bonjour Marc Lazard.

Bonjour.

Vous êtes professeur d'histoire et de sociologie politique, directeur du centre d'histoire de Sciences Po à Paris. Je vous ai invité pour votre regard sur la France et puis pour les comparaisons internationales que vous pourriez faire puisque vous êtes notamment spécialiste de l'Italie et en Italie, on a aussi cette question de l'immobilisme en politique ou cette sensation que la politique est bloquée. Votre regard sur ce second tour des législatives ?

Il est tout à fait inédit pour ne pas dire historique. Je ne fais dire là une banalité, pardon. Je m'étrangle dès le bon matin.

Vous pouvez boire un verre d'eau avant de prendre votre élève.

Verdeau, non, effectivement, c'est une situation inédite et certainement historique puisque c'est la première fois qu'on se retrouve dans ce type de configuration. Ce qui me frappe, vous employez les mots de paralysé et d'immobilisme. Ce que la presse. Oui, oui, bien sûr. Mais c'est vrai, on sent bien qu'il y a un peu de panique. Actuellement à l'Elysée, le Conseil des ministres a été repoussé. On voit qu'il y a une tentative d'essayer pour le président de la République de répondre à cette situation justement imprévue et imprévisible. Ce que je constate, c'est la fragmentation du système des partis politiques et notamment des groupes parlementaires.

Finalement, il n'y a qu'un seul groupe qui est une stratégie apparemment claire et nette. C'est le Rassemblement National avec ses 89 députés. Ce qui, là encore, est une nouveauté absolument incontestable dans l'histoire de la Ve République et qui mérite une profonde réflexion. Mais si vous regardez, les Républicains, ça commence à se diviser pour savoir quel type d'attitude adopter par rapport justement au pouvoir exécutif. Ensemble, c'est le cas de le dire, pas tellement ensemble, puisqu'il y en a qui proposent déjà un accord en tant que tel programmatique avec les Républicains.

Et ce déplacement vers la droite signifierait la fin du macronisme qui était normalement fondé sur l'idée du dépassement de la gauche et de la droite et ne satisferait pas ce qui reste de centre-gauche au sein d'ensemble. D'autres sont pour une sorte de politique de navigation à vue et en fonction des lois adoptées de trouver des accords. Du côté de la NUPES, la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale, on sent tout de suite des divisions.

Jean-Luc Mélenchon, qui n'est plus au Parlement quand même, essaye d'obtenir un groupe unique et on voit que tout de suite, ses alliés, les Verts, les Socialistes, les Communistes, avec un Fabien Roussel qui sort de l'Elysée en évoquant un gouvernement d'Union Nationale et ses trois formations, Socialistes, Verts et Communistes, essayent immédiatement de reprendre leur autonomie et de constituer des groupes pour pouvoir faire entendre leur différence. C'est-à-dire que l'Union n'est pas l'unité. Donc c'est effectivement une situation très compliquée. Je pense, cela dit, j'ai lu un certain nombre de commentateurs qui parlent d'un retour à la IVe République. Ça n'a pas de sens. Pourquoi ?

Ça n'a pas de sens parce que la situation est quand même très différente. Nous sommes dans les institutions de la Ve République. Le président de la République a justement un pouvoir important. Il y a des modalités du travail parlementaire qui permettent au pouvoir, quel qu'il soit, de faire passer un certain nombre de lois. Ce qui en revanche est vrai, qui peut être une modification à laquelle on va assister, c'est que le Parlement, incontestablement, va avoir un rôle plus important à jouer.

Mais s'il n'a pas la majorité, Marc Lazare autrement dit, si Emmanuel Macron ne parvient pas à construire une coalition, que pourra-t-il faire ?

Je pense que, texte par texte, il y aura une série de dispositions pour convaincre parfois les Républicains de soutenir tel projet de loi. Parfois, les socialistes, faites attention, il y a un groupe de divers gauches qui n'est pas négligeable. Il y a des socialistes qui se sont fait élire sur les listes de la nouvelle Union populaire, écologique et sociale dont on sait qu'ils pensent tout le contraire et le plus grand mal de Jean-Luc Mélenchon, qui pourraient être sensibles à un certain nombre de textes. Donc, ça va être de la navigation à vue, ça va être plus lent, et avec une grande interrogation pour le président de la République, ça c'est sûr, pour ce second mandat.

Lui qui voulait, justement, lorsqu'il avait été élu en 2017, bouleverser tout, lui qui apparaissait comme le grand réformateur, là, il va devoir prendre du temps, et incontestablement, il est affaibli.

En politique intérieure, je crois qu'on ne l'a pas assez souligné, au niveau européen, et j'insiste sur ce point, parce que bien sûr, sur la politique européenne, il aura un consensus plus large qu'ensemble, parce qu'une partie des Républicains est pro-européen, une partie des socialistes et des écologistes qui sont au Parlement sont pro-européens, et puis d'une certaine façon, il peut se passer d'eux pour dégager sa politique et développer sa politique européenne, mais quand on regarde un peu ce qui se passe et les réactions des capitales européennes, on voit que le flamboyant Emmanuel Macron, celui qui apparaissait comme le leader de l'Union européenne, celui qui voulait impulser un certain nombre de questions décisives sur, justement, les règles économiques et financières de l'Union européenne, sur la défense européenne, sur les politiques communes de migration, par rapport au chancelier allemand, et, habile transition, Mario Draghi, président du Conseil italien, il ne va plus avoir, disons, le même ascendant à cet égard.

Connaissant, non pas personnellement Emmanuel Macron, mais voyant sa politique, je pense qu'il essaiera de reprendre la main très rapidement. Et il y a deux possibilités, d'une certaine façon, permettez-moi d'émettre cette hypothèse, où c'est un président de la République qui va vouloir, justement, je vais en payer un verbe que je ne devrais pas employer, driver, en quelque sorte, sa première ministre, si c'est Elisabeth Borne qui continue, pour essayer, justement, de dégager une majorité à géométrie variable, cas par cas, au Parlement européen, sachant que, justement, Mme Borne n'a pas beaucoup d'expérience et de travail parlementaire qui sera hyper compliqué.

Mais il peut y avoir des ministres qui seront en charge de ça, notamment celui qui est en relation avec le Parlement, et puis d'autres personnalités, y compris auprès de la première ministre. Ou alors, il y a une autre possibilité, c'est que, finalement, le président Macron décide d'être un peu comme le général de Gaulle, c'est-à-dire de laisser au Premier ministre le travail du quotidien et d'essayer de s'inscrire dans l'histoire avec un grand H, puisque c'est son deuxième et dernier mandat, et d'essayer d'être un président qui a plus de distance, qui s'inscrit, en tout cas, dans la durée historique, qui essaye de développer une politique européenne et internationale.

Alors, est-ce que ce dilemme sera résolu ? Quel choix fera-t-il ? Il faut attendre, bien évidemment, les jours et les mois à venir.

La cause arithmétique de cette situation, Marc Lazare, c'est que nous étions habitués en France à un bipartisme. Aujourd'hui, on a au moins trois forces, peut-être quatre forces, d'ailleurs, au sein de cette Assemblée nationale. Ça veut dire que, finalement, en politique, les chiffres 3 et 4 sont des chiffres maudits. On ne peut pas gouverner un pays avec des forces politiques de ce type. J'y pense parce que vous avez notamment publié une histoire du Parti communiste français aux presses universitaires de France. À l'époque, on avait donc des forces de gauche importantes comme le PCF. Aujourd'hui, il y a l'ANUP. Mais l'ANUP ne fait, par exemple, que 25, 29, 30% des voix.

Autrement dit, pas assez pour avoir la majorité.

Oui, c'est incontestable. Là, on a vraiment une fragmentation, une décomposition aussi des partis politiques. En plus, des partis politiques de plus en plus faibles. Le Parti communiste est à peine 30 000 adhérents aujourd'hui. Donc, ce ne sont plus du tout les mêmes forces politiques que l'on avait dans les années 70 et même jusqu'aux années 80. On a des formations qui sont en plus de plus en plus divisées. C'est le cas, par exemple, des Républicains aujourd'hui. C'est le cas de ce qui reste du Parti socialiste. On me dit que les effectifs aussi du Parti socialiste tournent autour de 40 000 personnes. C'est rien du tout. Les Verts, n'en parlons pas, sont aussi des formations très divisées.

Ou alors, vous avez des mouvements très personnalisés. Même pas des partis, d'ailleurs, des mouvements personnels. On en a trois exemples dans le dispositif actuel. Le Rassemblement national, bien sûr, même si Marine Le Pen n'est plus la présidente de ce parti. Mais c'est elle qui tient le parti. Entre parenthèses, elle a réussi son opération dite de dédiabolisation. Elle a marginalisé complètement son rival. Éric Zemmour. La France insoumise, qui est une formation qui est tenue par Jean-Luc Mélenchon et son petit cercle d'amis et de collaborateurs autour de lui. Et qui finalement n'est pas une formation très structurée.

Et ce qui s'appelait La République en marche et qui s'est transformée en renaissance, dont on voit bien la faiblesse. Et donc, ces trois grandes formations, ces trois grands mouvements dépendent du sort de leur leader. Marine Le Pen, pour les années à venir. Jean-Luc Mélenchon, qui a donc décidé de ne pas être au Parlement. Alors, qu'est-ce que ça signifie ? On dit qu'il veut créer une fondation. Est-ce qu'il va se retirer en quelque sorte comme cela, comme une sorte de sage de la gauche, après avoir dit que le plivage gauche-droite n'existait plus en 2017 ? Ou est-ce qu'il se prépare d'ores et déjà pour la prochaine échéance présidentielle ?

On me parle de son âge, mais enfin, Biden a été élu à 79 ans. Il a l'air en pleine forme, Jean-Luc Mélenchon. Et puis, La République en marche, ou plus exactement Renaissance, qu'est-ce que ça va devenir après la fin du deuxième mandat d'Emmanuel Macron ? Donc, on est vraiment dans une situation parlementaire inédite, dans une fragmentation des partis politiques, et dans des formations qui n'ont plus l'enracinement au sein de la société. Et puis, ajoutons un phénomène fondamental qu'on a tendance à oublier, parce qu'on est obdumé par cette situation parlementaire. C'est quand même le taux d'abstention.

Et vous savez, Guillaume Werner, que j'avais fait une enquête pour l'Institut Montaigne sur les jeunes en politique, qui avait été publiée juste avant les élections présidentielles. Donc, je précise qu'à la fin de cette enquête, près de 8000 jeunes avaient répondu. Je l'avais faite avec Olivier Galland. Il y avait beaucoup de choses qui concernaient la politique. On l'avait publiée juste avant la campagne présidentielle. Et on interpellait les politiques qui allaient justement entrer en lice. Un, une seule candidate, ou plus exactement une équipe de cette candidate, a voulu nous rencontrer. Indifférence totale.

Alors, je ne dis pas que c'était la Bible ce qu'on avait fait, mais il y avait beaucoup d'éléments très instructifs sur la désaffiliation politique des jeunes. 70% des jeunes qui sont de 18 à 24 ans ne sont pas allés à voter. 26% dans notre enquête disent qu'ils sont complètement désengagés, qu'ils se fichent de toutes les questions. Et c'est les jeunes ayant le plus faible niveau d'instruction, habitant dans les zones rurales, des petites et des moyennes villes. Voilà aussi un élément à prendre en considération dans cette crise politique, qui n'est pas, selon moi, une crise de régime, mais une crise politique très profonde.

Alors, le moment de la comparaison. Si, cette fois-ci, Marc Lazard, on prend cette situation française et on la compare à la situation italienne, y compris d'ailleurs par rapport à la désaffection d'une partie de la population, par rapport à la politique, est-ce ce à quoi on assiste en Italie ?

Oui, bien sûr, et ça fait longtemps. Je veux dire, il y a à la fois un processus de désaffection qui se traduit par le fait qu'il y a, là aussi, en Italie, une augmentation, une hausse de l'abstention incontestable, par le fait qu'il y a la recherche en permanence de la nouveauté. Alors, par exemple, en 2013 et en 2018, ça s'est traduit par le vote pour le mouvement 5 étoiles, qui avait plus d'un tiers des votes au moment des dernières élections politiques en Italie, politiques, ce qu'on appelle législatives chez nous, en 2018.

En 2019, aux élections européennes, plus d'un tiers de l'électorat avait voté pour la Ligue de Matteo Salvini, donc des formations pour aller vite que l'on qualifie de populistes, et la recherche aussi de nouveautés. Et actuellement, la formation qui est en plein développement en Italie, c'est un parti politique qui s'appelle Fratelli d'Italia, il y a Frères d'Italie, une formation qui vient de l'extrême droite néofasciste, qui est dans tout un processus un peu de transformation lente, chaotique, compliquée, pour essayer de devenir une formation de droite extrême, de droite radicale, de droite conservatrice, et qui est actuellement considérée comme le premier parti politique en Italie.

Oui, on a ce processus-là, mais dans le cadre d'une démocratie parlementaire.

Et alors, justement, l'Italie donne l'impression, vu de loin, qu'on a affaire à un pays qui est ou bien paralysé ou bien en proie à des convulsions politiques régulières. Est-ce une manière fidèle de décrire la situation politique de ce pays ? Est-ce ce qui nous menace ? Ou, je ne sais pas, peut-être que c'est une situation enviable, Marc Lazard ?

Alors, oui, pour nous, évidemment, habitués à la Ve République, l'Italie apparaît comme un pays baroque. Les gouvernements ont une durée de vie depuis la naissance de la République, 1946, d'une année à peu près. On en est, je crois, au 67e gouvernement italien. Et sans vouloir remonter dans l'histoire, en même temps, il y a quelque chose d'assez inédit actuellement. C'est-à-dire que le président du Conseil s'appelle Mario Draghi, l'ancien président de la Banque Centrale Européenne.

Et il y a une sorte de gouvernement d'union nationale qui s'est constitué à partir de février 2021, autour de Mario Draghi, avec des partis, en France, ça paraît inconcevable, le Parti démocrate de centre-gauche, une formation un peu plus à gauche qui fait partie de cette coalition, le Mouvement 5 étoiles, la Ligue de Matteo Salvini, Forza Italia de Silvio Berlusconi et différents petits groupes centristes. Imaginez ça en France, une sorte de grand rassemblement autour d'Emmanuel Macron avec le Rassemblement National.

Déjà, on ne l'imagine pas parce que l'une des questions qui est posée avec une certaine acuité dans la scène politique française est de savoir si l'on peut non seulement s'allier au Rassemblement National, mais aussi accepter ses voix au Parlement. C'est ce qui, notamment, fait polémique en ce moment.

Oui, alors, en fait, ma comparaison n'est pas bonne de ce point de vue-là parce que le Rassemblement National est proche de frères d'Italie, mais une formation, disons, qui serait de droite plus radicalisée et qui appartiendrait à un gouvernement où il y aurait aussi le Parti socialiste, voire la France insoumise. Ce serait ça. Donc, c'est assez étonnant.

Mais pourquoi la droite dure italienne peut-elle siéger avec des partis de gauche ? Comment les uns et les autres l'acceptent là-bas, Marc Lazare ?

Alors, c'est ça qu'il faut prendre en considération. La démocratie parlementaire italienne, depuis ses origines, est fondée sur des coalitions gouvernementales. Ce qui explique à la fois sa fragilité, le fait qu'il y a des renversements de gouvernement parce que ça rassemble des forces hétérogènes, mais c'est la seule façon de pouvoir gouverner ce pays. Ça, c'est l'histoire de la République italienne et de la démocratie parlementaire italienne.

Mais ce qui est frappant en 2021, avec l'exemple de Mario Draghi, c'est que le président de la République, Sergio Mattarella, a fait appel à Mario Draghi pour essayer de sauver l'Italie dans une situation où le président de la République pensait qu'il ne pouvait pas dissoudre les chambres de manière anticipée pour organiser des élections alors qu'on était en pleine période de pandémie et dans une situation économique extraordinairement compliquée. D'autant plus qu'il y avait eu le plan de relance européen qui a été voté par l'Union européenne en juillet 2020. Et je vous rappelle que le principal bénéficiaire de ce plan de relance européen, c'est l'Italie.

Et par conséquent, un certain nombre de formations voyant la crédibilité européenne internationale de Mario Draghi, sa compétence, les sommes d'argent considérables et le fait que l'opinion publique italienne plutôt réceptique ces dernières décennies était en train de changer de perception de l'Union européenne du fait des politiques de l'Union européenne sur les questions de santé et justement ces manes d'argent qui étaient proposées ont décidé, ces différentes formations, de faire en quelque sorte un pacte pour s'unir et accepter un gouvernement qui est organisé par Mario Draghi. Alors c'est un gouvernement qui tire à U à Adia.

C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de principes qui ont été annoncés par Mario Draghi. La réforme de l'administration publique, des investissements massifs, l'aide à l'éducation et à la recherche, la relance de l'économie, des aides pour les entreprises, une série de dispositions pour moderniser les infrastructures. Et donc ces différentes formations ont accepté provisoirement de se mettre ensemble tout en de plus en plus, à mesure qu'on s'avance vers l'échéance électorale de 2023, de faire entendre leurs différences, ce qui fait qu'on a une sorte de petite guérilla permanente. Mais le mot clé, Guillaume Erner, de tout cela, c'est le mot médiation et le mot du compromis.

Parfois, ce compromis en Italie veut dire compromission et incapacité justement de prendre des décisions. Mais parfois, comme c'est actuellement le cas avec Mario Draghi, il y a un certain nombre de décisions et de politiques qui sont mises en place. C'est tout le paradoxe de cette démocratie italienne, de cette démocratie parlementaire qui nous semble si étrange en France. Ça veut dire quoi alors ?

On pourrait en parler très longuement, mais est-ce que ça veut dire que les partis politiques ont le sens des responsabilités ou bien au contraire qu'ils ont si peu d'éthique, de conviction, qu'ils sont prêts finalement à toutes les cuisines pour rester au pouvoir ? Les deux à la fois.

Les deux à la fois, c'est-à-dire que oui, parfois c'est du pur opportunisme et par exemple, accepter de participer au cours de cette 18e législature à trois gouvernements différents. Gouvernement Giuseppe Conte 1, Ligue, plus Mouvement 5 étoiles, gouvernement populiste. Gouvernement Conte et numéro 2, Mouvement 5 étoiles et Parti démocrate, centre-gauche, la Ligue à l'opposition. Et maintenant, un gouvernement avec Mario Draghi, une sorte de gouvernement d'union nationale avec un seul parti d'opposition.

Oui, un mélange effectivement d'opportunisme pour certains partis, surtout éviter la dissolution anticipée des chambres et pour d'autres, de réelles convergences qui font d'ailleurs éclater actuellement la Ligue et le Mouvement 5 étoiles.

Marc Lazare, vous êtes professeur d'histoire et de sociologie politique. On vous doit une histoire du Parti communiste français aux presses universitaires de France. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va poursuivre la comparaison entre une scène politique française paralysée, bloquée, menacée d'être immobile et d'autres scènes politiques. On évoque l'Italie avec vous. On va évoquer Israël avec notre correspondant dans ce pays, Frédéric Mettezot et la Belgique avec une politiste Caroline Sagesser. En attendant, il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Comment éviter la paralysie en politique suite, bien entendu, au second tour des législatives. On a tenté un premier tour d'horizon avec Marc Lazare, professeur d'histoire et de sociologie politique. On vous doit une histoire du Parti communiste français aux presses universitaires de France. On a fait une comparaison, première comparaison avec l'Italie. Et pour poursuivre ces comparaisons, nous sommes en compagnie de notre camarade Frédéric Mettezot. Bonjour Frédéric. Bonjour Guillaume. Bonjour à tous. Vous êtes notre correspondant à Jérusalem. On va voir quelle est la situation en Israël, cette situation donc de renouvellement politique perpétuel.

Et puis, nous sommes également en compagnie de Caroline Séguesser. Bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en histoire et chargé de recherche au sein du secteur sociopolitique du CRISP, le Centre de Recherche et d'Information Sociopolitique. Comment la Belgique observe-t-elle ce qui se passe en France aujourd'hui ?

Évidemment, je pense qu'on est un peu amusé de voir l'inflation de titres catastrophistes dans la mesure où nous avons l'habitude de la pratique du gouvernement de coalition depuis l'avènement du suffrage universel en 1918. Nous avons toujours des gouvernements de coalitions et c'est vrai que les choses se sont compliquées ces dernières années en Belgique avec l'inflation du nombre de partis nécessaires pour former une coalition et donc notre coalition au gouvernement fédéral pour l'instant est composée de sept partis. Donc effectivement, c'est une toute autre perspective.

Vous avez deux partis libéraux, deux partis socialistes, deux partis écologistes. Est-ce que c'est raisonnable d'en avoir autant ?

Ah, raisonnable, c'est une très bonne question. Mais en fait, pendant très longtemps, ce système a bien fonctionné parce qu'il y avait essentiellement trois partis politiques et puis dans le dernier quart du XXe siècle, il y a eu une inflation du nombre de formations politiques avec le développement de nouveaux partis avec des programmes plus radicaux, on va dire, et plus difficiles à concilier dans un accord de coalition et puis surtout, nous avons eu ce phénomène sans doute propre à la Belgique qui est la scission des partis politiques sur une base linguistique.

Donc comme vous le disiez très bien, on a deux partis socialistes, deux partis libéraux parce qu'on a chaque fois un parti francophone et un parti néerlandophone et c'est véritablement cette dimension linguistique qui vient compliquer singulièrement la donne politique en Belgique dans un contexte aussi de réforme de l'État puisque la Belgique est passée d'un État unitaire à un État fédéral et que depuis 1970, les réformes constitutionnelles sont monnaie courante dans notre pays donc ça aussi, ça complique la donne.

Alors je n'aimerais pas faire de comparaison scabreuse qui n'ont pas lieu d'être Marc Lazare mais l'Italie qui est également dans une situation politique complexe et un pays qui n'est pas centralisé qui a probablement dès lors une tradition beaucoup moins jacobine je crois que le terme doit être difficilement traduisible mais en tout cas une tradition autre que la France et peut-être plus proche de la Belgique à cet égard.

Oui incontestablement parce qu'on sait qu'il y a une grande diversité régionale et en particulier cette diversité entre le nord et le sud de l'Italie. Ce qui est un peu comparable avec la Belgique mais aussi avec Israël c'est qu'effectivement ces trois pays avec chacun d'entre eux leurs règles, leurs histoires, leurs institutions sont des démocraties parlementaires et ça a été très bien dit par ma collègue sont habituées à des gouvernements de coalition.

Alors encore une fois ça nous semble très étrange dans le cas italien moi ce qui me frappe c'est qu'on sait toutes les limites et les défauts de cette démocratie parlementaire italienne justement des coalitions qui sont fondées sur des compromis qui sont parfois des compromissions et du coup qui ont du mal à faire adopter des politiques publiques parce qu'il y a trop d'opposition, la lenteur pour élaborer des lois.

Je rappelle que c'est un bicaméralisme parfait ou intégral c'est-à-dire que les deux chambres ont les mêmes pouvoirs, l'instabilité des gouvernements dont on a parlé mais en même temps ce que je constate notamment ces dernières années c'est que cette démocratie italienne qu'on présente souvent comme faible et qui par certains aspects l'est a une capacité d'absorption des charges protestataires et populistes parce qu'en les associant au gouvernement en faisant des compromis elles mettent ces formations populistes dans des situations extraordinairement compliquées et je prends deux exemples le mouvement 5 étoiles qui voulait tout renverser maintenant scissionne entre une aile responsable qui du coup dit on n'est plus populiste on n'est plus extrémiste on est pro-européen et puis une aile radicale de la protestation alors c'est un changement pour la première aile responsable peut-être par opportuniste dont vous parliez tout à l'heure Guillaume mais aussi parce que effectivement une fois arrivé au pouvoir on comprend le sens et la complexité des responsabilités et la ligue de Matteo Salvini un Matteo Salvini dont la popularité décline est tiraillée entre d'un côté là aussi son aile responsable notamment du fait de son implantation dans le nord de l'Italie où les chefs d'entreprise les petits et moyens entrepreneurs italiens souhaitent avoir tous les manes d'argent venant de l'Union Européenne et veulent surtout pas rompre avec Mario Draghi et là aussi sa dimension son aile de la protestation donc c'est ça qui me frappe finalement cette démocratie faible incontestablement fondée sur des coalitions avec cette capacité de médiation qui parfois nous étonne à en même temps cette capacité de ce que j'appelle d'un grand mot employé en anthropologie d'acculturation démocratique

Caroline Sagué c'est ce qui se passe en Belgique est-ce que là aussi c'est quelque chose qui peut être finalement viable à long terme est-ce que vous vous dites que vous traversez une crise politique ou bien est-ce que c'est finalement une gestion du compromis et pas des compromissions

moi je crois que nous sommes face à un problème structurel mais bon tout d'abord il faut rappeler qu'étant un état fédéral ce sont des problèmes qui se posent uniquement au niveau fédéral donc au niveau national les mêmes problèmes ne s'observent pas dans la constitution du gouvernement wallon ou du gouvernement flamand ça se passe plus facilement mais donc au niveau fédéral effectivement on a une tendance lourde depuis une vingtaine d'années à voir la constitution d'un gouvernement prendre de plus en plus de temps vu la difficulté de concilier les programmes des uns et des autres de trouver un accord et donc nous avons eu par exemple après les élections du 26 mai 2019 il nous a fallu près de 500 jours pour voir un nouveau gouvernement être mis sur pied donc ça évidemment ce n'est pas tenable à long terme c'est la question

que j'allais vous poser parce que les français à l'époque regardaient ça en se disant voilà alors qu'est-ce qui va se passer comment un pays peut-il vivre sans gouvernement résultat des courses Caroline

nous avons un gouvernement un gouvernement que nous appelons en affaires courantes donc un gouvernement qui ne jouit plus d'une majorité parlementaire et donc ce gouvernement peut agir et il le fait et un de nos problèmes c'est que ce gouvernement en affaires courantes qui est donc dépourvu d'une forte légitimité démocratique prend de plus en plus de décisions en affaires courantes alors qu'il n'est pas contrôlé par le parlement et ça évidemment ce n'est pas démocratique et l'autre problème c'est la perte de confiance de l'électeur sa perte d'intérêt dans ce qui se passe à la scène fédérale avec évidemment beaucoup de déceptions in fine parce que quand vous avez tellement de partis autour de la table chacun a essayé d'avoir un marqueur ou l'autre dans le programme mais évidemment il y a peu de points du programme pour lequel l'électeur s'est prononcé qui vont être retrouvés dans l'accord de gouvernement donc ça accroît je dirais la distanciation entre les lecteurs qui ne voient plus très bien le résultat de son vote Marc Lazare

oui je retrouve vraiment un écho et en particulier j'ai en quelque sorte fait l'éloge du processus d'acculturation démocratique en Italie mais ça s'accompagne c'est le revers de la médaille de cette désaffection des électeurs de cette incompréhension des électeurs là sur la 18ème législature donc qui s'ouvre en 2018 trois gouvernements différents comme je le rappelais ça déconcerte les électeurs c'est le moins compliqué

ça veut dire aussi que les problèmes structurels en Italie je ne dis pas que l'Italie est le seul pays à avoir des problèmes structurels Marc Lazare mais par exemple le crime organisé le fait que les infrastructures publiques dans le sud sont dans un état absolument catastrophique tout cela le fait que ça s'installe est peut-être lié justement à l'absence de politique sur le long terme

absolument et de la difficulté de la classe politique aussi d'anticiper et d'avoir un projet à long terme ça c'est incontestable et parmi tous les problèmes que vous évoquez on pourrait en rajouter d'autres la faible compétitivité des entreprises la question de la réforme de l'administration publique qui est un serpent de mer actuellement le ministre a plusieurs idées et essaye de les mettre en place mais il y a une résistance très forte de cette administration pléthorique et puis une autre question et je termine là-dessus d'autant plus que je dois partir mais juste sur un point c'est la chute démographique de ce pays il y a plus de morts que de naissances chaque année c'est un pays veillissant géontocratique qui ne fait pas de place à la jeunesse et donc ça ouvre un fossé entre les dirigeants politiques et la jeunesse italienne

ça c'est la situation donc en Italie Frédéric Mettezot chaque jour vous nous expliquez quelle est la situation en Israël pas toujours d'ailleurs sur le terrain politique mais ce qu'il faut expliquer à nos auditeurs c'est qu'Israël est aujourd'hui le leader mondial en matière de fabrication d'élections oui c'est ça depuis 1992 aucune Knesset aucune assemblée israélienne n'est allée jusqu'à son terme normalement les députés sont élus pour 4 ans mais depuis 1992 et bien la durée moyenne d'une législature c'est 2 ans et demi je vous cite un exemple Guillaume je suis correspondant pour France Culture depuis 2019 en Israël je m'apprête à couvrir mes 4ème élections et ce seront les 5ème élections législatives en moins de 3 ans et demi mais alors comment expliquer cela comment on rentre compte donc d'une situation qui paraît complètement ubuesque alors il y a un mot en hébreu qui s'appelle le balagan c'est le premier mot que vous apprenez en arrivant en Israël ça veut dire le bazar et encore je suis poli le bazar voilà vous le dites Israël c'est voilà Israël c'est 9 millions d'habitants et c'est un pays très hétérogène et donc pour refléter ce communautarisme dans la logique israélienne c'est pas du tout péjoratif communautarisme et bien Israël a un système à la proportionnelle intégrale ça veut dire que tout parti qui fait 3,25% des voix et bien rentre au parlement avec au minimum 4 sièges il y a 120 sièges en Israël et donc toute la société est représentée dans les partis politiques je vous prends la majorité juive 80% de la population et bien il se divise entre droite gauche et centre bon ça c'est à peu près comme en Europe entre juifs laïcs et entre juifs religieux parfois entre ashkénaz et séfarades et on ajoute à ça la minorité arabe à peu près 20% de la population et vous avez des arabes nationalistes des communistes et des islamistes donc vous avez autant de partis politiques que de nuances politiques ça fait que on se retrouve avec un pays où il y a une vertu c'est que aucune voix n'est perdue quasiment aucune voix n'est perdue mais à côté de ça vous êtes obligé de chercher en permanence des coalitions il y a 120 députés en Israël depuis la création du pays aucun parti politique n'a jamais eu la majorité absolue même le grand David Ben-Gurion comme on dit ici donc il faut toujours chercher des majorités et comme le pays est très fragmenté comme le pays est très hétérogène Israël c'est un pays de tribu et bien on se retrouve avec des coalitions très très faibles par exemple celle qui vient de tomber celle de Naftali Bennett c'est entre guillemets une grande coalition puisqu'elle va de la droite nationaliste à la gauche de la gauche en passant par la droite le centre la gauche et un parti islamiste et bien cette grande coalition elle n'avait seulement que 61 sièges sur 120 et alors justement si on poursuit cette comparaison Frédéric Mettezot on voit qu'on a affaire à des gouvernements de coalition vous venez de l'évoquer des gouvernements de coalition qui sont parfois parfaitement baroques exactement c'est le cas de celle qui va tomber de coalition on avait Naftali Bennett qui est issue de la droite nationaliste il est nationaliste religieux il porte la kippa il était le premier premier ministre d'Israël à porter la kippa dans sa vie civile il défend la colonisation le vice-premier ministre c'était Yaïr Lapide qui lui est un laïc intégral il représente plutôt le centre gauche et lui il est plutôt pour la solution à deux états ajouter à cela un nationaliste laïc un parti frère musulman ce qui est quand même le plus piquant dans cette histoire oui c'est ça c'est que Israël est le seul pays au monde à avoir des députés frères musulmans élus démocratiquement parlant ajouter à ça le vieux parti travailliste le parti fondateur d'Israël ajouter la gauche de la gauche qui est le parti mérette vous avez une coalition qui est complètement complètement contre nature c'est comme si en France on avait mis l'EPS Jean-Luc Mélenchon Éric Ciotti François Bayrou et les macronistes vous voyez ?

je ne sais pas effectivement comment on pourrait traduire les frères musulmans dans ce contexte là mais alors ces gens là ils ont au moins un atout parce qu'ils ont un ennemi commun Frédéric exactement cette coalition c'était pas une coalition pour c'était une coalition contre et c'était contre Benyamin Netanyahou celui que tout le monde surnomme Bibi ici il a été premier ministre pendant plus de 15 ans cumulé Bibi c'est la droite nationale israélienne et c'est vrai que c'est une personne tout à fait charismatique extrêmement familière des israéliens on connait ses positions il est très à droite il est nationaliste il est contre une solution avec les palestiniens il est très libéral économiquement parlant et le temps passant Netanyahou a un petit peu épuisé la démocratie israélienne il a dû lui-même faire des coalitions y compris avec la gauche y compris avec le centre et ses partenaires se sont sentis tellement floués déçus les uns après les autres qu'ils ont formé cette coalition donc Netanyahou c'était le premier parti d'Israël il est très largement en tête à la Knesset mais il n'est pas majoritaire et donc c'est pour ça qu'il y a eu cette coalition anti-Bibi est-ce que la situation en Belgique peut être comparable à cela Caroline Ségessé parce qu'on voit qu'on a affaire en Israël à une situation finalement extrêmement clivée du fait de la personnalité de l'ancien premier ministre en Belgique on a l'impression alors vu de France c'est la raison pour laquelle je vous pose la question on a l'impression que la scène politique est beaucoup moins incarnée qu'il y a beaucoup moins de personnes qui marquent comme cela la politique à l'instar d'Emmanuel Macron en France et de Benjamin Netanyahou en Israël

oui c'est tout à fait correct et ça renvoie également à notre méthode de scrutin un scrutin improportionnel dans 11 circonscriptions un scrutin de liste et beaucoup de citoyens votent effectivement pour un parti pour un programme plutôt que pour une personnalité et pour vous dire le gouvernement actuel le gouvernement présidé par Alexandre de Croix mais deux éléments le parti d'Alexander de Croix l'Open VLD a seulement 12 sièges sur les 150 que compte la chambre des représentants ce n'est pas le plus grand parti et par ailleurs on a connu le nom du premier ministre que la veille de la prestation de serment du gouvernement parce que c'est un élément qui se négociait entre partis et donc ils avaient décidé qu'il ne serait véritablement négocié et décidé qu'une fois que tout ce qui était le plus compliqué à savoir le programme de gouvernement était déjà décidé à partir du moment où ils avaient un accord sur tout le reste on discuterait du nom du premier ministre donc c'est vraiment très très très différent même si structurellement évidemment le problème de la dispersion des voix le fait que nous ayons tant de partis représentés à la chambre que nous en ayons 12 et qu'effectivement il faille de plus en plus en réunir autour de la table ça c'est quelque chose qui perdure avec en plus la montée en puissance des extrêmes c'est ce qui vient compliquer le jeu en Belgique l'extrême droite du côté flamand l'extrême gauche des deux côtés de la frontière linguistique ensemble ces extrêmes totalisent 30 sièges sur les 150 que compte la chambre et ce sont donc des voix qui ne sont pas disponibles pour former un gouvernement l'extrême droite parce qu'il y a évidemment un cordon sanitaire contre elle l'extrême gauche parce qu'ils ne sont pas disposés actuellement à négocier pour entrer dans un gouvernement qui sera forcément plutôt centriste et donc ça veut dire que je dirais quasi tous les autres doivent se mettre ensemble pour former un gouvernement et c'est ce qui complique singulièrement les choses Est-ce que cette situation peut durer longtemps

Caroline Séguesser ? Est-ce que c'est en quelque sorte consubstantiel aujourd'hui au système politique belge ? Vous pensez que c'est indépassable ?

Oh non ce n'est certainement pas indépassable et puis il faut toujours être optimiste mais une chose qui permet à ce système tout de même de durer déjà depuis quelques législatures c'est le fait que nous ayons transféré beaucoup de compétences aux régions aux communautés aux entités fédérées et que là ça fonctionne donc il n'y a pas de vide du pouvoir je dirais pour les citoyens ça devient de plus en plus compliqué au niveau fédéral donc effectivement plusieurs analystes et quelques membres importants des différentes formations politiques ont déjà émis l'idée que nous changions la formule de constitution du gouvernement fédéral qui est effectivement un peu archaïque et qui est marqué notamment par toutes toutes ces visites des présidents de parti auprès du chef de l'état qui chez nous est un roi qui en temps normal n'a pas grand chose à dire dans le jeu politique mais qui au moment de la formation du gouvernement dans ce laps de temps de plus en plus long qui sépare le scrutin de la prestation de serment du gouvernement voit déposer pardon défiler chez lui une série de personnalités et puis alors prend l'initiative de nommer des informateurs des préformateurs au fil du temps nous avons été créatifs donc maintenant on nomme des démineurs des facilitateurs enfin il y a une inflation des fonctions de ces missionnaires royaux mais effectivement je crois que c'est vraiment un peu dépassé à plus d'un titre donc il y a une réflexion en cours sur la façon dont on pourrait changer cela et peut-être effectivement limiter les négociations dans le temps parce que contrairement à Israël on ne retourne généralement pas voter en Belgique il y a aussi cette idée assez répandue dans la classe politique que le vote étant obligatoire on ne va pas entre guillemets déranger le citoyen trop souvent donc on essaye de grouper les scrutins des européennes les législatives fédérales fédérées au même moment et donc le gouvernement une fois qu'il est en place il tient jusqu'au bout mais lors de sa mise en place on n'envisage pas sérieusement de retourner aux urnes alors c'est une des pistes qui pourrait être envisagée pour contraindre les formations politiques à travailler plus vite d'autres ont suggéré par exemple de les sanctionner financièrement si les partis ne se mettaient pas véritablement autour de la table ou bien de demander aux citoyens de se prononcer alors sur la coalition enfin il y a beaucoup de choses qui sont discutées parce qu'il y a une perte de temps et d'énergie absolument sérieuse dans les délais incroyables qu'il nous faut désormais pour former un gouvernement en Belgique Frédéric Mettezot

les prochaines élections est-ce qu'elles pourraient permettre à Israël d'échapper à ce cycle donc de coalitions instables avec des durées de vie extrêmement brèves vous savez quand on arrive ici on vous dit la première chose c'est de ne jamais faire de Paris sur l'avenir tout est possible et rien n'est jamais définitif en politique israélienne les élections elles ont lieu le 25 octobre c'est très loin mais si on regarde les sondages qui sont faits depuis 48 heures les sondages ne donnent aucune majorité claire donc ce matin encore tous les commentateurs disent si l'élection avait lieu aujourd'hui on serait exactement dans la même situation mais alors là aussi est-ce qu'on ne pourrait pas relier cette situation de grande précarité politique avec une situation alors d'une part avec le conflit israélo-palestinien dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas de solution aperçue à brève échéance et puis aussi c'est moins connu mais Israël souffre d'un certain nombre de problèmes structurels des inégalités économiques très fortes problèmes d'infrastructures là aussi avec des inégalités régionales oui et c'est tout le problème quand vous n'avez pas de majorité stable quand vous n'avez pas de majorité durable c'est difficile de construire des hôpitaux c'est difficile de construire des routes c'est difficile de désenclaver ce qu'on appelle les villes de la périphérie c'est-à-dire sortie de Jérusalem Tel Aviv et Haïfa qui sont les grandes villes du pays et bien c'est vrai qu'Israël est un pays assez paupérisé assez inégalitaire et c'est vrai que c'est un peu un cercle vicieux plus le temps passe moins ces régions se développent harmonieusement donc les électeurs sont un petit peu découragés ne vont pas forcément voter ou se réfugient dans des parties extrêmes ça c'est la première chose concernant le conflit israélo-palestinien c'est plus du tout un sujet de campagne on n'en parle plus du tout et pourtant et pourtant c'est une loi relative au statut civil des colons de Cisjordani occupés qui vient de faire tomber la coalition donc d'une certaine façon le conflit israélo-palestinien s'est rappelé aux électeurs israéliens à l'opinion israélienne mais pour autant il n'y a pas du tout du tout de consensus sur la question ou plutôt si en réalité la majorité des élus même s'ils ne font pas coalition ensemble sont plutôt contre un état palestinien et même situation en Belgique Caroline Séguesser parce qu'on parlait des affaires courantes de ce gouvernement qui aujourd'hui ne peut gérer que les affaires courantes mais vous disiez qui a aujourd'hui tendance à sortir de ses prérogatives tout cela donc j'imagine ne crée pas d'intérêt pour la politique parce que les belges ont pour la plupart l'impression que la politique ne peut pas reposer sur de grandes idées ou de longues idées

oui on dit souvent que ça manque un peu de souffle en Belgique et c'est certainement vrai maintenant quand je faisais allusion aux affaires courantes il s'agit de ces périodes de plus en plus longues entre le scrutin et la mise en place du nouveau gouvernement où on a un gouvernement sans majorité parlementaire maintenant nous avons un gouvernement le gouvernement d'Alexandre de Croix qui dispose de cette majorité parlementaire et le problème est différent c'est que les sept parties qui le composent on a le sentiment qu'ils ont de plus en plus de mal à avancer ensemble et par exemple des dossiers aussi importants que la réforme fiscale ou la réforme du régime des retraites qui sont au programme de ce gouvernement ne semblent pas vraiment prendre forme et on voit aussi que les différents partis ont tendance actuellement à critiquer les décisions prises par le gouvernement dont ils font partie par la voix de leur porte-parole de leur président et alors que le prochain scrutin en Belgique n'est prévu qu'en mai 2024 on a l'impression que déjà un peu toutes les formations politiques bandent leurs muscles et cherchent à tirer la couverture à elles et ça dans un contexte qui effectivement n'est pas aussi compliqué qu'en Israël mais c'est un contexte évidemment inflationniste de hausse des prix de grogne sociale nous avons eu une grande manifestation nationale lundi à l'appel des principales organisations syndicales du pays donc effectivement le mécontentement grogne et on ne voit pas très bien ce qui pourrait venir l'apaiser ni réduire ce fossé grandissant entre le citoyen et la politique ou en tout cas entre les citoyens et la politique au niveau fédéral ça veut dire que les Belges sont très désenchantés les Belges sont désenchantés mais pragmatiques et puis il y a d'autres niveaux de pouvoir comme la commune qui sont plus proches du citoyen et qui fonctionnent relativement bien donc le désintérêt maximal s'observe pour la politique au niveau national et effectivement je crois que si la participation au vote n'est pas obligatoire en Belgique mais nous aurions des taux d'abstention certainement comparables à ceux qu'on observe en France

et la situation en Israël Frédéric Mettezot alors la situation là aussi est contrastée parce que le pays économiquement va bien pour certains parce que cette prospérité économique des uns elle masque d'importantes inégalités sociales et une situation qui est extrêmement compliquée pour des personnes qui ne bénéficient pas du miracle de la tech ou des industries extrêmement florissantes c'est exactement ça d'un côté vous avez Tel Aviv c'est une ville très libérale exubérante très tolérante très festive au bord de la Méditerranée vous avez ses gratte-ciels au bord de la mer Tel Aviv c'est la capitale de la high tech c'est la ville la plus chère du monde vous avez aussi Jérusalem qui est une ville où vous trouvez à la fois des loyers assez délirants et à la fois de grands secteurs de pauvreté notamment chez les juifs ultra-orthodoxes et chez les palestiniens qui vivent à Jérusalem et vous avez donc de grands écarts de revenus et de niveaux de vie et puis après vous avez ce qu'on disait tout à l'heure la périphérie avec des gens qui sont souvent des ouvriers des ouvriers agricoles des gens qui sont souvent au chômage qui ne bénéficient pas effectivement de la tech mais qui souffrent du coût de la vie parce que Israël est un pays très très très cher je vous cite juste un exemple si vous voulez acheter une plaquette de beurre importée c'est 10 euros la plaquette de beurre c'est pour vous dire le niveau du coût de la vie ici en Israël et c'est vrai qu'il y a une bonne partie du pays qui reste complètement à l'écart du miracle israélien dès que vous sortez de la vie vous êtes pas fait au beurre cachère voilà au beurre margarine surtout mais c'est vrai que que ce soit le prix de l'alimentation le prix des loyers tout ça est excessivement cher et vous avez une partie d'Israël qui est loin de ce miracle économique ce sont des villes où le niveau socio-éducatif est très faible il y a des villes en Israël où les gens ne parlent que l'hébreu ou que l'arabe ils n'apprennent même pas l'anglais et c'est très handicapant aujourd'hui dans une économie mondialisée de ne pas parler anglais ce sont des secteurs et c'est très paradoxal qui sont à l'écart du miracle israélien et de la politique libérale on va dire qui a réussi en termes statistiques sous les années Netanyahou et bien ce sont ces gens ce sont ces milieux très populaires qui votent Netanyahou c'est un des paradoxes en Israël il y en a beaucoup d'autres un mot de conclusion Caroline Séguesser est-ce que je ne sais pas vous avez en vue des élections qui pourraient permettre à la Belgique de sortir de l'ornière politique que l'on vient de décrire ?

Écoutez nous avons déjà fait six réformes de l'Etat depuis 1970 une septième est envisagée après les élections de 2024 donc je prévois de toute façon une longue crise politique à l'issue de ce scrutin là mais il n'est pas interdit d'espérer que cette septième réforme de l'Etat soit la bonne et que nous mettions sur les rails une Belgique 2.0 qui après une crise politique qui sera certainement fort longue nous permettrait de repartir sur des bases institutionnelles plus saines et plus viables bon en tout cas

ça donne du travail aux politistes merci Caroline Séguesser d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes docteur en histoire chargé de recherche au sein du secteur socio-politique Marc Lazare professeur d'histoire et de sociologie politique on vous doit une histoire du parti communiste français aux presses universitaires de France merci Frédéric Mettezo notre correspondant à Jérusalem on a compris qu'on allait vous envoyer du beurre décharente parce que vous avez un peu le mal du pays bonne journée en tout cas à Jérusalem je pense qu'il y a un peu

à Jérusalem