Iran, Groenland, gouvernement : l'interview de Gabriel Attal｜LCI

Bonsoir, nous sommes au cœur de l'Assemblée Nationale. Gabriel Attal, bonsoir. Bonsoir, Darius Rojman. Les crises, les crises extérieures, les crises intérieures, Iran, Groenland, Europe bousculée, on parlera des graves événements en cours. Comment est-ce que vous qualifiez la crise où nous sommes ?

Je crois qu'on vit une crise de modèle. Les grands référentiels qui ont bâti les rapports géopolitiques, on le voit, sont bafoués chaque jour un peu plus. Ce qui fait que les Français, légitimement, s'interrogent beaucoup sur ces référentiels et sur les grands principes qu'on a toujours affichés, mis en avant, et qui aujourd'hui, on le voit, ne servent finalement plus vraiment qu'à protéger ceux qui les bafouent tous les jours.

Face à Trump, est-ce qu'on pourra être plus fort face à Poutine, en Iran aussi, dans les interventions extérieures ? Le message général, est-ce que la France peut être plus offensive ?

On voit aujourd'hui que certains, et c'est le cas de Donald Trump, ne voient le monde qu'à travers une grille de lecture. Il y a les forts et il y a les faibles. Et ils parient sur notre faiblesse, nous les Européens, parce qu'ils parient sur notre désunion et sur notre dépendance. Et moi, je crois qu'on peut être plus unis et moins dépendants, plus indépendants. Donc on peut être fort.

Vous êtes un des principaux, parmi les principaux présidentiels français. Vous avez fait le choix d'être vraiment ici, dans le chaudron, dans l'Assemblée. On parlera aussi de ça. Comment est-ce que la France peut être plus forte en termes de stabilité, stabilité extérieure, stabilité intérieure ? On va prendre place si vous voulez.

Avec plaisir.

Monsieur le Premier ministre, la situation d'abord en Iran, si tragique, si atroce de la répression.

Le régime des Mollahs tombera, parce que c'est le sens de l'histoire et parce que les Iraniennes et les Iraniens font preuve d'une bravoure, d'un courage, d'un attachement à la liberté qui est absolument extraordinaire. C'est une situation de désolation absolue, des milliers de morts, peut-être des dizaines de milliers de morts, dans une répression sanglante et aveugle. Et je crois que, évidemment, les Français sont extraordinairement bouleversés par les images qui nous parviennent, et elles sont peu nombreuses, puisque les communications sont complètement coupées depuis maintenant plusieurs jours.

Et légitimement, ils s'interrogent sur ce que nous pouvons faire pour mettre fin à cette situation.

Est-ce que la France peut dire et faire davantage ? Les États-Unis parlent et les États-Unis peut-être agissent. Est-ce que la France peut faire davantage ?

Je crois effectivement qu'il faut davantage agir que parler. Et je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent être menées. J'en parlais avec certains diplomates qui ont été en poste en Iran, qui connaissent bien la situation. Ils expliquent très bien à quel point ce régime, c'est un édifice. Et un édifice, vous le déstabilisez si vous déstabilisez sa tête, mais si vous êtes capable de déstabiliser l'ensemble des pierres qui soutiennent cet édifice.

Par exemple, en menant une politique de liste extrêmement importante, précise, on sait le faire aujourd'hui avec les leaders du régime, mais il faudrait le faire de manière granulaire pour chaque commissaire de chaque quartier qui participe à la répression, pour qu'ils sachent qu'il a été identifié, qu'ils se disent qu'il y aura un lendemain quand le régime tombera et que finalement les exécutants se retournent contre les décideurs ou en tout cas participent moins à la répression qui est organisée aujourd'hui.

C'est ce que dit Trump. Trump dit faites des listes.

Parce qu'il se dit oui, je crois qu'il faut le faire pour que les exécutants se disent qu'il y aura un après. En fait, après, on peut venir me chercher et donc j'ai intérêt à ne plus suivre la répression telle qu'elle est orchestrée et menée par les leaders.

Vous avez fait événement dans l'affaire du Venezuela parce que vous avez condamné le fait que le droit international ne soit pas respecté, mais en même temps, vous avez dit parfois, pour défendre un peuple qui est sous l'oppression, l'usage de la force peut être utile.

Je crois que la seule question qu'on doit se poser d'un point de vue militaire, c'est ce qui est à la fois réaliste et efficace. Donc, cette question-là, elle est posée pour l'Iran aujourd'hui, quand on regarde et quand on voit le massacre qui est en train de se jouer et de se dérouler sous nos yeux. Et encore une fois, on ne dispose pas de l'ensemble des images et des informations. Je pense que sur ce sujet-là, il faut se garder de parole définitive, dans un sens ou dans l'autre. Je le dis parce que j'ai entendu certaines déclarations récemment de certains responsables qui donnent le sentiment qu'il faudrait exclure par principe toute intervention en Iran.

Je ne crois pas que ce soit rendre service aux Iraniennes et aux Iraniens qui se battent, parce que derrière, ça permet aux mollahs et aux leaders du régime de se dire finalement qu'ils peuvent y aller franco, parce qu'il n'y aura pas de conséquences ou d'interventions possibles.

Ça veut dire, pardon, si vous étiez président de la République, vous considéreriez que la question d'une France qui participerait à une opération contre le régime, même militairement, pourrait se poser ?

Je vais vous dire, Darius Rojman, ce sont des sujets qui sont graves. J'ai été Premier ministre et donc j'ai été responsable de la défense nationale. Je sais à quel point, sur ces sujets-là, vous prenez vos décisions à la lumière d'informations, dont vous disposez, qui sont des informations classifiées, qui viennent de nos services de renseignement, et de services de renseignement de partenaires ou d'alliés. Ça fait un an et demi que je ne suis plus au pouvoir, en responsabilité. Je ne dispose pas de ces informations.

Maintenant, si des informations attestent qu'il est possible qu'une intervention participe à la fin de ce régime et à aider le peuple iranien de manière efficace, évidemment que tout doit être regardé. Pour vous le dire différemment, si une intervention devait avoir lieu, je me garderais bien de la condamner.

C'est très intéressant, parce qu'il y a évidemment deux traditions. Le quai d'Orsay, juste là, derrière vous, il y avait une tradition au quai d'Orsay de « surtout on n'intervient pas ». Bien sûr, on compatit avec les peuples qui sont victimes de tirs à balles réelles par la police, etc., mais on n'intervient pas. Vous marquez une différence par rapport à cette tradition ?

Je pense qu'il y a par ailleurs, au quai d'Orsay, et je l'entends parfaitement, je le partage d'ailleurs dans une certaine mesure, évidemment une connaissance de l'histoire et du fait que, dans le cas où il y a eu une intervention, des interventions extérieures pour participer ou changer un régime par une intervention ont quand même assez rarement porté leurs fruits ou donné des résultats viables sur le long terme. Parce que la réalité, c'est qu'il y a le jour d'après, et que ça ne peut pas être un saut dans le vide, et que c'est des choses qui doivent se préparer, et surtout qui doivent être réalistes.

Parce qu'intervenir pour intervenir, c'est peut-être donner des espoirs, et parfois de faux espoirs, à ceux pour qui on intervient, sans avoir d'effet efficace.

On a un cas d'école vertigineux, c'est ce qui se passe au Groenland. Qui aurait imaginé que les États-Unis d'Amérique, menaceraient potentiellement l'Europe ? Il se passe beaucoup de choses, selon nos informations. Il y a des mouvements, en tout cas de services, de services secrets pour prendre position au Groenland. Est-ce qu'on peut aller plus loin ? Selon vous, est-ce qu'il serait bien que des troupes françaises, anglaises et autres, soient là pour dissuader des provocations américaines ?

Je vous le disais il y a un instant, Donald Trump, sa grille de lecture du monde, c'est les forts et les faibles. Il considère que l'Union européenne est faible, parce qu'elle est désuétante. Parce qu'elle est unie et parce qu'elle est dépendante. Il n'a pas tort ? Il n'a pas tort, dès lors que l'Europe ne prend pas conscience de sa puissance. Parce que l'Europe peut être puissante, si elle est unie, et si elle assume de réduire ses dépendances et de construire sa propre puissance.

Pour vous le dire de manière très claire, si on laisse une forme d'incertitude sur la capacité de l'Europe à défendre ses intérêts et la souveraineté d'un État membre de l'Union européenne, c'est plutôt ce qui va contribuer à ce qu'une intervention américaine puisse arriver. Donc au contraire, je pense qu'il faut une grande clarté, Maintenant, il ne faut pas oublier non plus la souveraineté des États au sein de l'Europe, et notamment du Danemark et du Groenland. Pour vous le dire de manière très claire, si les Danois en font la demande, évidemment, je crois qu'un signal stratégique doit s'imposer.

Et que ça peut passer par des exercices autour du Groenland, ça peut passer par la présence de troupes européennes au sol.

On ne parle pas de combat, franchement, il y a peu de gens qui imaginent des combats. Mais une sorte de rapport de force avec des soldats français qui seraient là pour que les Américains ne sortent pas de leur base, par exemple. Est-ce que ça, vous l'imaginez ?

Si les Danois en font la demande, je le dis, il peut y avoir ce qu'on appelle un signal stratégique. L'objectif, c'est évidemment de ne pas aller dans l'escalade, mais plutôt dans la désescalade. Et je pense qu'on arrive à la désescalade dès lors qu'on montre qu'on s'est mordre, et qu'on montre qu'on est fort. Et ce n'est pas uniquement une question militaire, c'est aussi une question économique. Si demain, il devait y avoir une invasion du Groenland par les États-Unis, dont je rappelle qu'ils sont membres importants de l'organisation du traité de l'Atlantique, de l'OTAN, que par ailleurs, ils sont des alliés historiques de l'Europe, évidemment que ça changerait tout.

Et que ça veut dire qu'en termes économiques, le deal sur les droits de douane qui a été signé ne peut plus s'appliquer. Et ça veut dire qu'il peut y avoir des mesures de rétorsion, l'interdiction de survol du continent européen par des avions américains, qui sera évidemment très coûteuse pour eux. Tout ça, évidemment, c'est des choses qui doivent être affirmées clairement, si on veut se faire respecter, si on veut éviter d'arriver à une escalade ensuite.

Au-delà du cas du Groenland, est-ce qu'il y a une question de philosophie politique ? Vous dites que vous êtes un pro-européen très assumé. Est-ce que l'Europe peut être plus dure et même plus agréable, agressif ? Les Américains l'assument complètement. L'équipe qui est là, Exet et compagnie, disent « oui, nous sommes agressifs ». Ils disent « nous sommes une grande puissance agressive ». En Europe, c'est un peu tabou de dire ça. Est-ce que vous assumez ça, que l'Europe doit cesser parfois d'avoir les dents trop limées ?

Je crois qu'il faut retrouver une autorité dans les relations internationales. Et que cette autorité dans les relations internationales, elle passe évidemment par la force. Moi, je suis pour le droit international. Et je crois que l'objectif de ma génération, ça doit être l'apaisement du monde. Mais on ne parviendra pas à l'apaisement du monde, simplement en brandissant la charte des Nations Unies à chaque fois que le droit international est bafoué. Et le droit international ne peut pas devenir un bouclier pour ceux qui le bafouent matin, midi et soir.

Est-ce que ça passe par un panache même verbal, contre, bouche, fils, avec le crime d'agression contre l'Irak ? Villepin et Chirac avaient tenu un discours, évidemment, très spectaculaire. On n'entend pas ce type de discours aujourd'hui en Europe. Est-ce que vous l'aimeriez ?

Mais je fais aussi partie d'une génération qui a vu effectivement du panache dans un certain nombre de discours. Mais je n'ai pas le sentiment que le panache dans les discours, ait permis de restaurer la puissance de la France ou de l'Europe, ou ait permis même d'empêcher des interventions contre lesquelles il y a eu des déclarations avec beaucoup de panache. Moi, je pense que l'important, c'est d'être crédible dans notre rapport de force et dans l'autorité qu'on doit avoir sur la scène internationale. Ça passe par quoi ? Ça passe par prendre conscience de notre propre puissance. L'Europe, c'est un géant si on est capable d'être unis et d'investir.

Ça passe par notre réarmement, d'où l'importance des débats budgétaires qui ont lieu ici en ce moment. On doit réarmer profondément et massivement. Les pays européens pourront être capables d'être respectés. Et ça passe par notre puissance économique, commerciale et technologique. La bataille qui se joue aujourd'hui, elle est aussi technologique avec les États-Unis, mais aussi avec la Chine.

Ces derniers temps, parfois, la France a reculé sur des terrains où, historiquement, elle avait mené des coups, parfois d'ailleurs même à la limite du droit. En Afrique, on a vu, quand il y a eu le coup d'État contre Bazoum, la France a reculé. En d'autres temps, sous De Gaulle, sous Pompidou, sous Giscard encore, même sous Mitterrand, sous Chirac, parfois, la France assumait une espèce d'influence. Les États-Unis, plus agressives, est-ce que vous êtes nostalgique de ça ?

Non, moi, je crois qu'à cette époque, la France a assumé une influence, a assumé des interventions, en masquant la réalité du fondement de ces interventions, qui étaient les intérêts de la France.

On peut avoir les deux, des intérêts et de la morale, ça n'empêche pas.

Mais ça veut dire qu'il faut l'assumer. Moi, je suis pour des partenariats avec les pays africains qui assument les intérêts mutuels. Parce que cette hypocrisie-là, parfois ces mensonges, ils ont contribué à, aujourd'hui, on le voit dans les opinions publiques, autour de ça, mais un sentiment anti-français qui s'est développé. Assumer qu'on a des intérêts propres et qu'intervenir en Afrique, c'est aussi le cas avec notre aide publique au développement, ça doit servir les intérêts des pays africains et nos propres intérêts.

Vous tenez un certain discours sur Trump qui est intéressant. Ça a beaucoup marqué votre tweet sur le Venezuela, qui est un tweet très développé, parce qu'il y a ceux qui sont fanatiquement anti-Trump, disant tout ce qu'il fait est mauvais. Vous avez nuancé en disant, oui, c'est mauvais, condamné, le fait que le droit international soit piétiné, mais il y a quelque chose d'intéressant. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Dans le fameux curseur pro- et anti-américain, qui est si important en France depuis toujours, il y a des présidents classés pro-américain, Thoreau a raison, Sarkozy, anti-américain, Jean Chirac. Si vous étiez président, comment vous vous situez ?

Mais pardon, moi je suis pro-France et pro-Europe, Darius Rochebrun. Et il y a eu quand même une tradition, une forme de continuité en France, assez proche des États-Unis. Mais pourquoi proche des États-Unis ? Parce que c'était nos intérêts avant tout. C'était nos intérêts en matière de défense, c'était nos intérêts en matière commerciale. Ça a changé. Mais le problème, c'est que ces intérêts sont devenus des défenses. Et donc il faut beaucoup de lucidité de ce point de vue-là, et se concentrer avant toute chose sur les intérêts de la France et de l'Europe. Et donc assumer de réduire ces dépendances.

Moi je ne veux pas d'une France et d'une Europe totalement dépendantes des États-Unis ou de la Chine. Or c'est ça qui se joue pour l'avenir, plus encore aujourd'hui avec l'intelligence artificielle, la robotique, le quantique, qui vont structurer les rapports de force internationaux dans les décennies à venir.

Est-ce que Trump défend encore ce qu'on appelait le mot un peu vieilli, mais le monde libre ? C'est-à-dire, est-ce que vous mettez quand même un ordre de priorité, si j'ose dire, entre, bien sûr il y a un impérialisme américain, mais la Chine qui, elle, est impériale, et en plus une dictature épouvantable ? Est-ce que Trump nous défend quand même un peu ? Relativement ?

Lisez ce qui est écrit par l'administration Trump, écoutez les déclarations de Donald Trump. Dans le document stratégique de sécurité américaine, il a été écrit noir sur blanc que l'Union européenne, comme entité, comme institution, est un obstacle aux intérêts, notamment économiques et commerciaux des États-Unis. Il veut le casser l'Europe ? Bien sûr, mais il l'assume et il le dise. Donc je crois qu'il faut nous aussi qu'on assume et qu'on dise clairement ce qu'on veut faire, c'est-à-dire avoir une Europe puissante. Mais ce n'est pas juste des mots et des incantations. Je vous disais à l'instant, notre réarmement militaire, notre réarmement économique et technologique.

Vous savez, moi, ce qui m'empêche de dormir, c'est quand je regarde et quand j'entends un certain nombre d'acteurs de l'intelligence artificielle, de l'innovation, qui disent à quel point sur l'innovation et les nouvelles technologies, on est en train de perdre la bataille. Ils sont en avance. Avec la Chine et avec les États-Unis, et notamment avec la Chine. Moi, je ne veux pas que demain, le choix de nos enfants, de nos petits-enfants, en matière de travail, ils se situent entre eux, servir des cafés aux Américains ou changer les draps à des Chinois quand ils viennent en France visiter nos châteaux et faire du tourisme.

Je veux qu'on puisse rester, redevenir sur certains secteurs, une nation en avance, pionnière sur les sujets technologiques. C'est possible.

Est-ce qu'ils peuvent gagner ce que vous appelez l'international réactionnaire ? Trump, mais ce n'est peut-être pas le plus idéologique. Il y a autour de lui des gens comme Stephen Miller, comme Vance, qui, visiblement, sont habités par un projet idéologique.

Ils peuvent gagner si on ne fait pas preuve de la lucidité suffisante. Je pense qu'il faut le dire, il faut assumer. Il y a aujourd'hui une stratégie offensive, agressive, une forme de hargne contre l'Europe, mais qui, d'ailleurs, je ne crois pas uniquement mue par une forme d'intérêt géopolitique, mais aussi par une forme de haine des valeurs qui sont défendues par l'Europe.

Est-ce que vous n'exagérez pas ? Est-ce que vous n'exagérez pas ? Est-ce que vous n'exagérez pas ? Est-ce que vous n'exagérez pas ? Leur main, ici, en France, moi, je suis très frappé, à part peut-être Reconquête. Je pense que ce sont les seuls qui assument une forme de compréhension très forte de Trump, et même avec des nuances, en dehors d'eux, qui vraiment prend le relais de Trump.

Mais je ne parle pas de leur main et des relais qu'ils ont dans le débat politique français. Je parle de la stratégie qui est assumée de leur part et de leur intervention. Ils n'ont pas besoin de relais. Il y a quelques jours, on a vu Steve Bannon s'exprimer sur une chaîne de télévision française, assumer que son objectif, dans cette internationale réactionnaire, est l'élection de Marine Le Pen en 2027 en France. Et on a vu dans leurs documents stratégiques, évidemment, que leur objectif, c'est de morceler l'Europe, à la fois pour leurs intérêts propres, parce qu'ils ont intérêt à notre désunion, mais aussi parce qu'il y a un agenda idéologique qui est promu.

Et pourtant, soyons honnêtes, Mme Le Pen, dans la condamnation de la violation du droit international par Trump, a été plus claire que le président de la République, qui avait raison.

Non, non, attendez. Le président de la République s'est exprimé sur le sujet. Il a appris une réaction. Le ministre des Affaires étrangères s'est exprimé au débat. Après, je ne suis pas membre du gouvernement, je ne suis pas là pour être le porte-parole du gouvernement ou du président de la République. Je suis comptable des déclarations qui sont les miennes et des positions que je prends. En ce qui me concerne, ça a été très clair.

Vous avez beaucoup joué, vous, au sens large, sur le thème l'ERN, parfois et les filles, partie de l'étranger. Vous assumez ça ?

Il est établi évident qu'il y a eu des intérêts, des liens, notamment financiers, entre l'ERN et le pouvoir russe. Il est avéré évident qu'il y a eu des liens, qu'il y a des acquatances qui existent, y compris avec la sphère qu'on évoquait, Bannon et autres. On a beaucoup dit que Jordan Bardella avait refusé de faire son discours à l'événement qui était organisé aux Etats-Unis il y a quelques mois. On a oublié de dire qu'il s'y était rendu pour faire un discours.

Il l'a annulé. Il a eu la formule qui est pas mal de dire que ce n'est plus la doctrine Monroe, c'est la doctrine Poivreau, en parlant de Steve Bannon.

Il l'a annulé parce qu'il y a eu un salut nazi qui a été fait. Mais enfin, il y est allé alors même qu'il est dit, qu'il est clair, qu'il est évident, qu'il est assumé par eux, qu'ils veulent morceler l'Union Européenne pour nous affaiblir.

Cela étant, M. le Premier ministre, si on exclut les extrémistes extrémistes, ça c'est autre chose. Le fait que des conservateurs fassent campagne, est-ce que vous l'admettez au fond, que les conservateurs aident des conservateurs ? Quand Barack Obama faisait campagne en 2017, pour vous, pour le camp d'Emmanuel Macron, à l'époque, vous ne parliez pas d'ingérence.

Je ne le remets pas en cause. Vous ne m'avez pas entendu mentionner l'ingérence quand je parle de ces déclarations. Je dis qu'il faut être lucide. Il y a des objectifs qui sont affichés et qu'en face de ça, il faut être lucide dans le combat qu'on doit mener. Et oui, il faut une forme d'international progressiste face à cet international réactionnaire.

S'il s'agit de désamorcer l'ERN, l'ERN aujourd'hui est de fait le premier parti de France. On est dans cette situation-là, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore. Est-ce que ça passe pour une Europe qui se montre aussi ferme qu'eux en matière d'immigration illégale ? Il se passe des choses incroyables, c'est-à-dire que beaucoup de gouvernements en Europe, sociodémocrates, parfois plus à gauche que vous, en tout cas théoriquement, même Mme Frédéric Senne de Danemark, dont on vient de parler, qui propose des choses avec beaucoup d'autres pays européens, des hubs de renvoi, par exemple, de réfugiés clandestins, illégaux.

Le Polonais est très européen, tout ce qui dit on rétablit certains contrôles aux frontières. Est-ce que c'est le message que vous portez, vous aussi, si vous arrivez au pouvoir ?

Quand j'ai pris mes fonctions à la tête du parti Renaissance, j'ai indiqué qu'il fallait être lucide sur les succès et les échecs des dernières années. Et j'ai assumé de dire qu'en matière régalienne, c'est-à-dire en matière de sécurité, en matière d'autorité, en matière d'immigration, qui est une compétence régalienne, le « en même temps » ne fonctionnait pas. Et qu'il fallait assumer une ligne plus claire, plus ferme. Maintenant, vous ne me compterez pas parmi ceux qui singent le Rassemblement national, qui adoptent des positions qui me semblent contraires aux intérêts de la France. Mais sans le singer, pardon,

avoir des mesures qui sont au moins aussi fermes. Parce qu'être ferme contre ce qui est illégal, c'est pas être RN. Non, juste franchement,

on a travaillé avec le parti Renaissance, on a présenté 82 mesures sur les questions régaliennes et sur les questions migratoires. On propose un changement de système et un changement de modèle. Exemple concret, pardon, parce que

souvent on dit « en général », en théorie, « ah, je vais vous dire », et puis après,

quand on rentre dans le détail... Je vous donne des exemples concrets. On propose de passer à la préférence travail. Dire que la France a la vocation à accueillir une immigration. Dès lors qu'on a un contrat de travail, qu'on respecte nos règles et nos valeurs, on a vocation à pouvoir venir en France. Deuxième chose, on propose que pour identifier combien d'immigrés la France est capable d'accueillir, on se base notamment sur des recommandations que nous feraient les partenaires sociaux en matière de besoins économiques, et que le Parlement vote des quotas d'immigration qu'on pourrait accueillir en France.

Troisième chose, on propose d'importer, de s'inspirer de ce qu'on appelle le permis à point pour l'immigration qui a été mis en place au Canada, c'est-à-dire que pour sélectionner et choisir l'immigration qu'on accueille en France, on regarde un certain nombre de critères, le fait de travailler, l'absence de condamnation, la maîtrise de la langue, le respect des règles, etc.

Le nombre de clandestins en France, moi ça m'a beaucoup frappé, je ne citerai pas les noms par charité, mais un certain nombre de ministres actuels ou de responsables, dans les interviews précédentes, ne savaient même pas le nombre de clandestins qui se trouvent en France. On a entendu 200 000, 300 000, 600 000, 900 000, qu'un État ne contrôle pas son territoire, ça paraît tellement incroyable.

Par définition, s'ils sont clandestins, c'est qu'ils ne sont pas déclarés, qu'ils n'ont pas

d'idée de séjour. Beaucoup touchent la ME.

Il y a des estimations, et on sait que ça se coûte évidemment en centaines de milliers. Donc, il y a l'enjeu. D'abord, de faire en sorte de faire respecter nos frontières, pour qu'il y ait moins de clandestins qui arrivent sur notre territoire.

La limitation du regroupement familial, je sais que vous travaillez sur le sujet, notamment.

On a fait des propositions sur le sujet, c'est dans nos 82 mesures. On propose de durcir les conditions du regroupement familial, notamment la période de résidence en France pour des étrangers qui demandent le regroupement familial, et un renforcement des critères pour en bénéficier. Mais il faut, franchement, du pragmatisme sur ce sujet-là, pas d'idéologie on a besoin d'une part d'immigration, alors c'est peut-être pas très populaire de le dire, mais j'assume de le dire, on a besoin d'une part d'immigration, pour des intérêts économiques, mais pas seulement.

Un pays qui considère qu'il doit se fermer à double tour à toute entrée sur son territoire, c'est un pays qui n'est pas sûr de ses forces, qui n'est pas confiant dans son avenir et dans ses forces.

Ce que fait Mme Mélanie, il fut un temps où, dans certains milieux, dire Mme Mélanie, on dirait, c'est quasi le retour du fascisme. Aujourd'hui, je suis très frappé de voir que même dans des milieux de centre-gauche, certains disent, tiens, c'est intéressant, parce qu'elle a fait venir un certain nombre d'immigrants légaux, mais en revanche, par exemple, pour le regroupement familial, comme vous, elle réfléchit à un durcissement.

Ce qui est intéressant, c'est que, vous l'avez dit, elle a fait venir des immigrants légaux, ce qui n'était pas tout à fait ce qui était annoncé ou ce qui était présenté pendant sa campagne.

Ça, c'est un classique, on fait campagne en vert, on gouverne en prose.

Pardon, en tout cas, moi, c'est pas mon référentiel, j'essaye d'être comptable des engagements que je prends, on peut être d'accord ou pas d'accord avec les positions qui sont les miennes, ou qui ont été les miennes dans les différents ministères dont j'ai eu l'honneur d'avoir la charge. On ne peut pas trouver, je pense, d'engagement que j'ai pris, que je n'ai pas respecté ou que j'ai trahi.

Gabriel Attal, la stabilité de la France, on voit notamment dans les agences de notation, dans le libellé maintenant des notes, parfois quand elles ont été baissées, l'instabilité intérieure joue sur la crédibilité extérieure de la France. Est-ce qu'on est arrivé aujourd'hui, là, ici au Parlement, à la limite, disons, du supportable ?

Je pense qu'il faut un budget, notamment pour ces raisons-là. Ce budget ne peut pas être parfait, par définition, et personne ne peut le trouver parfait quand on arrivera à un budget, parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et qu'il faut arriver à trouver une forme de compromis. Moi, j'ai assumé, vous le savez, de prendre ce parti pris là et de chercher les voies d'un compromis avec des forces de l'opposition pour trouver un budget au pays. On a la moitié du budget aujourd'hui qui a été adopté avec le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

J'ai assumé de dire qu'on le votait, alors même qu'il y a dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale des mesures avec lesquelles on est en désaccord. Il faut maintenant avancer sur le budget de l'État. C'est l'enjeu des prochaines heures et des prochains jours.

Est-ce qu'on est arrivé aux dernières cartouches ? Le gouvernement gouverne. Enfin, il y a eu Barnier, Bayrou, Lecornu. Est-ce qu'on est arrivé au bout du bout ? C'est-à-dire que s'il devait y avoir la chute de ce gouvernement, est-ce que la dissolution est inévitable ?

D'abord, moi, je souhaite le maintien de ce gouvernement, la stabilité de ce gouvernement de Sébastien Lecornu qui fait du mieux qu'il peut dans les circonstances actuelles. C'est un bon Premier ministre ? Il a réussi à faire adopter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale avec un vote, considérer que c'était impossible. Et je le dis, je crois qu'il fait du mieux qu'il peut dans ces circonstances.

Et ensuite, s'agissant de la dissolution, non seulement ce n'est pas ma prérogative, je ne suis plus dans l'exécutif, et par ailleurs, chacun le sait, les Français le savent, je ne suis pas le mieux placé pour prévoir les dissolutions avant qu'elles arrivent, parce que je l'ai apprise au même moment que les Français, alors même que j'étais Premier ministre quand elle a été décidée. Je ne vais pas vous répondre sur ce sujet-là.

Comment était la scène ? Vous savez que M. Larcher était notre invité il y a quelques mois, et moi j'ai très frappé de voir, il décrivait dans le détail le moment où le président de la République lui dit « je dissous », et il dit qu'il a été saisi, qu'il s'est dit « je n'ai pas assez de présence d'esprit pour répondre à quelque chose ». Est-ce que vous avez éprouvé ça, vous ?

Bien sûr. J'ai été appelé à peu près une heure avant que ça ait été annoncé, sans que rien ne m'ait été dit, aucun signaux ne m'ait été envoyé auparavant. Alors même que j'ai compris ensuite que des réunions avaient lieu pour la préparer, y compris avec des membres de mon gouvernement, plusieurs jours, voire plusieurs semaines auparavant. Maintenant, moi je

regarde pas dans le... Est-ce qu'il a eu, pardon, est-ce que le président de la République a eu une formule du genre « je vous consulte » ou il vous a mis devant le fait accompli ?

Le président m'a annoncé la décision qui était la sienne, on a eu un échange autour de cette décision, je lui ai dit ce que j'en pensais, j'ai proposé ma démission pour que il puisse avoir une alternative à cette décision, parce que je pressentais ce qui allait arriver pour le pays, et que ça allait jeter le pays dans l'instabilité qu'on connaît aujourd'hui.

Maintenant, Darius Rojbin, ça va faire deux ans, je suis pas là à recesser et à revenir en permanence sur ce sujet-là, moi ce qui m'importe, c'est d'avancer et de trouver les moyens d'arriver jusqu'en 2027 le moins mal possible, c'est terrible, mais on en est là, aujourd'hui, dans ce qu'on doit être capable de faire, pour qu'il y ait un vrai choix ensuite, que les Français trancheront.

Vous menez une réflexion sur la Vème République, il y a beaucoup d'échéances que vous êtes en train de préparer, et je suis frappé de voir que vous dites en substance « regardons les démocraties qui nous entourent », vous maintenez la Vème République, mais vous dites même l'idée de coalition, le mot est tabou, je sais beaucoup ici au Parlement, vous dites « coalition », « ah, ça c'est pas la tradition gaullienne », non, non, vous dites « on peut être tradition gaullienne et on travaille vraiment à une coalition », expliquez ça.

Je regarde autour de nous, je vois des grandes démocraties européennes qui ont des parlements qui ressemblent à celui qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire différents partis politiques qui sont représentés, aucun n'ayant une majorité absolue, et qui pourtant arrivent à gouverner dans la stabilité, et arrivent à faire des réformes. Les chanceliers

durent parfois 8 ans, 10 ans, 16 ans.

Et on peut considérer que ces dernières décennies, en Allemagne, il y a eu davantage de références, de réformes qui ont été faites, notamment d'un point de vue économique et social, qu'en France. Alors même qu'en France, on avait le fait majoritaire, les majorités absolues, pléthoriques, qui se sont succédées. Moi, je suis pragmatique. Ce que je veux, c'est qu'on renoue avec une efficacité publique. Ce que je veux, c'est que les Français puissent se dire que quand un gouvernement, un Parlement prend des décisions, ça se traduit concrètement dans leur vie.

Pardon, ce serait à la logique de 2027, certains, pour reprendre l'image, comme des cabris sautent sur leur chaise en disant « gaullisme, gaullisme, gaullisme », alors qu'en réalité, on n'est déjà plus dans l'esprit complet du gaullisme des origines. On voit bien ce qui se passe. Oui, même si... On bidouille, on bidouille un peu.

Le général de Gaulle n'a pas constitutionnalisé le mode de scrutin et donc a laissé la porte ouverte par une loi organique à ce qu'il puisse y avoir un changement et donc potentiellement des logiques de coalition. Donc ça ne me semble pas être à rebours totalement de la Ve République ou du gaullisme. Si vous avez

raison, est-ce que c'est déjà le moment de le faire avec le Parti Socialiste ? En réalité, est-ce que vous vous orientez vers une forme de discussion avec le PS ? Ce sont vos interlocuteurs, les partis socialistes, les partis socialistes, les plus, disons, naturels aujourd'hui. Vous savez qu'après la

dissolution et les élections législatives qui ont eu lieu, et après la chute de chacun des trois premiers ministres qui se sont succédés depuis la dissolution, j'ai systématiquement fait la même proposition au président de la République. C'est qu'avant de nommer un nouveau premier ministre, les partis se mettent autour d'une table, bâtissent un compromis sur le fond et qu'ensuite, un premier ministre soit nommé pour être quelque part le notaire de l'exécutant de cet accord qui aurait été trouvé entre les forces politiques qui est assez nouveau.

Est-ce que c'est possible non pas d'avoir un accord simplement de non-censure, un peu, comment dire, bidouillard, où on dit je te soutiens, tout le reste, mais plus que ça, de dire, allez, on se met autour de la table et on convient d'une non-censure ?

Ça n'est pas possible, puisqu'eux-mêmes n'en veulent pas. Et les déclarations d'Olivier Faure sont très claires de ce point de vue-là. On n'en veut pas, j'ai une fin de non-recevoir à chaque fois que je l'ai proposée. En tout cas, sous cette forme-là, oui, maintenant, il faut quand même avancer.

Mais ce qui est certain, c'est que dans toutes les discussions que j'ai, que ce soit avec le Parti Socialiste ou avec les LR, j'ai en tête la stabilité, évidemment, qu'on doit trouver pour le pays aujourd'hui, mais j'ai aussi en tête une forme de changement culturel qu'on doit adopter en France, peut-être pour les prochaines années ou les prochaines décennies, si on veut que ce soit des années et des décennies utiles.

S'il faut affirmer la clarté de la stabilité, est-ce qu'on est à un moment où le retour du 49-3 se justifie ?

Là-dessus, j'ai été Premier ministre, je sais à quel point c'est difficile, et encore, je bénéficiais d'une majorité relative. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu, il n'a pas de majorité du tout. Je vais vous dire, quand c'est difficile, c'est assez désagréable d'avoir des personnalités qui vous font la leçon, qui vous expliquent ce que vous devriez faire. Moi, j'ai entendu le Premier ministre qui s'est exprimé à plusieurs reprises, qui a dit qu'il s'engageait à ne pas utiliser le 49-3. Il faudra qu'il s'y tienne ?

Parce qu'il s'est engagé à ne pas utiliser le 49-3, parce que les socialistes, Olivier Faure notamment, lui ont demandé, ont exigé qu'il renonce au 49-3, pour ne pas le censurer quand il a été nommé. Tant que les socialistes ne changent pas de position officiellement, ils n'acceptent pas qu'il puisse y avoir un 49-3 de manière un peu explicite, je comprends qu'ils ne souhaitent pas l'utiliser. Donc, vous semblez dire qu'il faut qu'il tienne cette parole, pour l'instant. Je vous dis que je n'ai pas de leçons à donner en la matière, et qu'en tout cas, il a pris un engagement. Je vous disais tout à l'heure que, pour moi, c'était important, quand on tient des engagements, de les tenir.

Il a pris un engagement dans un contexte, alors que les socialistes lui disaient « Si vous ne renoncez pas au 49-3, on vous censure. » Certains vont plus loin encore. « Si vous ne changez pas de position, ils ne peuvent pas s'attendre à autre chose. » Certains vont plus loin encore. En imaginant

les ordonnances, il y a un petit côté, alors là, vraiment un peu à l'ancienne, le gouvernement qui essaye de passer en force, vous l'imaginez ?

À un moment, il va falloir qu'on ait un budget. On est déjà à la mi-janvier. Vous avez vu tout ce dont on a parlé sur ce qui se passe dans le monde. Les bouleversements géopolitiques, la course technologique absolue dans l'IA et la robotique, le dérèglement climatique. Et la France, on est en train de se demander si on va réussir à avoir un budget. Évidemment qu'il faut avancer, d'une manière ou d'une autre.

Même par des ordonnances, c'est possible ?

Moi, mon souhait, c'est ce que j'ai défendu, c'est ce que j'ai porté, c'est ce que j'ai cherché à construire depuis le début de cette période budgétaire, c'est qu'on arrive à trouver un accord. On arrive à pouvoir voter sur un budget. Tout le monde expliquait au départ que ce n'était pas possible de voter sur un projet de loi de financement de la sécurité sociale et que nécessairement il y aurait des ordonnances ou un 49-3. On y est parvenu. Et je ne fais pas partie de ceux qui ont joué la politique du pire en expliquant qu'il ne fallait pas le voter.

Monsieur le Premier ministre, dans cet univers d'instabilité générale dans le monde dont vous avez parlé et d'instabilité en France qui pose un certain nombre de problèmes, est-ce qu'on peut dire que le président de la République, au moins, on comprend que parfois vous êtes en désaccord, mais là reste un point fixe de sécurité ? Vous savez, quand

le débat sur la démission du président de la République a été exposé dans le débat public, que certains ont pris position pour la démission du président de la République, c'était le cas par exemple d'Edouard Philippe, parmi les raisons que j'ai évoquées pour m'opposer à ce que ce débat puisse avoir lieu, à ce qu'une pression puisse exister sur le président pour qu'il démissionne, j'ai notamment mis en avant la situation internationale.

C'était une erreur qu'a faite Edouard Philippe ici ?

Je ne suis pas là pour donner les bons et les mauvais points.

Si maintenant le président de la République avait annoncé sa démission, ce serait

pire. Je vais vous dire clairement, la proposition qui a été faite, c'était de dire qu'il faut que le président de la République annonce dès maintenant qu'il démissionnera dans six mois. Imaginez si aujourd'hui, avec tout ce qu'on voit dans le monde, avec les menaces américaines, avec la situation en Ukraine, vous imaginez si le président de la République était vu comme un président sur le départ qui annonçait son départ mais qui est encore là ? Vous pensez qu'il aurait pu réunir la coalition des volontaires pour l'Ukraine à l'Élysée avec des chefs d'État et de gouvernement du monde entier pour donner des garanties de sécurité à l'Ukraine en cas d'accord de paix ou de cesser le feu ?

Vous pensez qu'on arriverait à prendre des positions internationales en Europe pour essayer de rassembler, de nous unir, essayer de peser dans le monde ? Évidemment que non. Mais encore une fois, chacun prend des positions et est libre de les prendre. Moi, je n'ai pas à dire à un tel ou à un tel, tu n'as pas à prendre cette position, tu n'es pas légitime à le dire, il ne faut pas le dire. Moi, je prends des positions. Vous avez dosé la distance. Je le dis quand je suis d'accord ou quand je ne suis pas d'accord.

Vous vous avez dit, je ne comprends plus le président de la République. Est-ce que c'était s'arrêter juste avant ce qu'on dise à Brutus Traître ?

Moi, je ne raisonne pas comme ça. Moi, je raisonne en essayant de dire ce que je pense, ce en quoi je crois. Encore une fois, on peut être d'accord, on peut être pas d'accord avec moi. Tout le monde a le droit. Mais quand je parle, je dis ce que je pense, je dis ce en quoi je crois et j'essaye de tenir ce sur quoi je m'engage.

Stabilité intérieure, stabilité extérieure. Moi, je suis frappé de voir que dans le monde, quand on regarde la presse internationale, il y a, vu d'extérieur, le candidat du RN, Mme Le Pen ou Jordan Bardella qui apparaissent et en dehors de cela, il y a un certain flottement. Est-ce qu'il serait temps, est-ce qu'il y a une urgence pour que votre camp ait clairement son candidat ?

Non, mais l'élection présidentielle, elle est dans 16 mois.

Oui, ça va vite.

Mais vous conviendrez qu'il y a quand même un peu de temps avant que la campagne démarre. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une urgence intérieure qui est de doter la France d'un budget et de chercher à garantir une stabilité d'ici à 2027. Viendra ensuite le temps de la campagne présidentielle.

Vous êtes en ordre de bataille. Je suis allé vous voir ce matin dans le QG de votre parti. Moi, je suis très impressionné. Vous avez un très grand QG, pas loin d'ici d'ailleurs.

De très bonnes équipes, de nombreux militants,

plein d'idées, plein d'envie. Vous pouvez faire la vente. C'est vous qui me lancez. Militants, de l'argent. Parce qu'évidemment, beaucoup de députés. Combien de députés exactement ? 91. En fait, vous êtes en ordre de bataille.

Je suis chef de parti. Et donc, ma responsabilité, c'est effectivement de mettre mon parti, Renaissance, en ordre de bataille pour l'élection présidentielle. Un vrai parti, ça compte.

Beaucoup de vos compétiteurs potentiels ont une position, de la notoriété, etc. Mais pas un parti.

Moi, je vois beaucoup aujourd'hui de candidats sans projet. Et moi, je veux... Je veux que mon projet est un candidat. Donc, je travaille avant tout avec Renaissance, avec nos élus. On en a partout en France. Des élus locaux, des élus nationaux, avec nos militants, nos adhérents, en consultant, en échangeant très largement, y compris avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec nous. Je veux bâtir un projet pour le pays. On va devoir changer de modèle en 2027. Parce que le monde a changé. Tout a changé, alors tout doit changer.

Est-ce qu'Emmanuel Macron devra adouber un candidat ?

Ça, c'est... Encore une fois, il y a une élection présidentielle qui aura lieu. Les Français, ils auront à choisir. Entre eux, plusieurs candidats.

J'ai droit à une question piège. Chacun s'exprimera. Je ne sais pas s'il y a des jokers pour les questions pièges. Est-ce que vous espérez qu'ils vous soutiennent ? Est-ce que vous espérez ? Vous imaginez la scène où le président de la République dit « Je soutiens M. Gabriel Attal pour la présidence de la République ». Ce que je suis en train de vous dire,

ce que j'espère, c'est que le projet que nous sommes en train de bâtir pour changer notre modèle et permettre à la France de garder ses valeurs et de relever les défis qui viennent, j'espère qu'il pourra réunir une majorité de Français.

Monsieur le Premier ministre, je me souviens quand vous... Vous racontiez que dans votre enfance, c'est votre père, n'est-ce pas, qui vous lisait Napoléon ? Quand on est biberonné à Napoléon, forcément, on est rendu en ambition.

Peut-être. Si je n'avais pas d'ambition, Darius Rojbin, je ne me serais pas engagé dans les fonctions qui m'ont été confiées. Évidemment. Maintenant, je pense que la situation est telle que mettre une ambition personnelle au-devant de tout et en suprématie sur tout ne me semble pas à la hauteur. Je pense que ça, les Français sont très vigilants à ce que ce ne soit pas le cas.

Napoléon, c'est le pire ou le meilleur. Je suis frappé de voir encore sur notre plateau, parfois, quand on parle de Napoléon, il y a des passions.

Ça fait un débat, bien sûr.

Mais c'était à sa manière en européen. Je suis frappé de voir que vous considérez que l'Europe peut être plus offensive. Vous êtes un pro-européen très assumé, ce qui n'est pas très facile dans les temps qu'on traverse.

Non, mais vous savez, j'ai pris des... Dans notre échange, j'ai parlé sur certains sujets comme l'immigration. Moi, j'affirme des convictions. Je sais que pour certaines, elles ne sont pas majoritaires. Je sais que pour certaines, elles ne sont pas populaires. Mais je les affirme parce que je crois que c'est ce qui est nécessaire pour le pays. Personne ne peut raisonnablement penser qu'on arrivera à être fort dans la compétition internationale, fort dans la guerre technologique, fort dans le renouveau des empires en étant seul. On sera fort parce qu'on sera plus unis au niveau européen. On sera fort parce qu'on affirmera une puissance qu'on ne peut avoir que dans une Europe unie.

Cela se jouera en partie ici, au Parlement. Nous y sommes, à l'Assemblée nationale. La question de troupes au sol de réassurance, de maintien, de garantie d'un cessez-le-feu en Ukraine, ce sera peut-être une des échéances les plus immédiates et les plus concrètes et les plus importantes. Est-ce que pour vous, le Parlement devra voter là-dessus ?

L'Assemblée ? D'abord, j'espère, comme vous le dites, que ce sera une échéance immédiate, ce qui voudrait dire qu'un traité de paix ou un accord de cessez-le-feu est conclu entre la Russie et l'Ukraine. On n'y est pas aujourd'hui et la Russie envoie des signaux qui sont totalement contraires à un règlement par un traité de paix ou un accord de cessez-le-feu. Ce qui veut dire que la première des priorités, et c'est aussi un enjeu ici dans les débats qu'on a, ça doit être de continuer à soutenir l'Ukraine militairement, économiquement. Première chose.

Deuxième chose, cet accord de la coalition des volontaires qui prévoit des garanties de sécurité, y compris avec des troupes au sol, en cas de signature d'un traité de paix, évidemment, j'y suis très favorable. J'ai été trois fois en Ukraine depuis un an et demi, je m'y rendrai à nouveau dans quelques semaines. Si un traité de paix ou un accord de cessez-le-feu est signé, que le positionnement de troupes est décidé, évidemment qu'il faudra que le Parlement vote. C'est l'article 35,

je crois, de la Constitution. C'est ça qui est prévu. Donc il faut voter.

Je crois, Darius Rojban, qu'avant même cette échéance-là, il faudra signer un traité avec l'Ukraine et que pour signer un traité, il faudra qu'il y ait une ratification par le Parlement.

Monsieur le Premier ministre, merci. Question psychologisante. Vous connaissez les journalistes, c'est les pires questions, les plus bêtes, mais enfin...

On n'est pas toujours obligés d'y répondre. Non, vous avez raison.

Mais j'étais frappé. Vous avez pris un coup avec ce qui s'est passé lors de la dissolution surprise, et vous l'avez très bien exprimé tout à l'heure, et beaucoup avaient le sentiment que là, vous aviez pris un coup. Voilà ce qu'on a le droit de voir des hauts et des bas dans la vie. Et aujourd'hui, vous avez repris, ça se voit dans les vidéos, une forme d'énergie. Est-ce que c'est vrai ? Oui, bien sûr.

Moi, je ne m'en cache pas, mais encore une fois, ma...

Mais je veux dire personnellement, humainement.

Mais ma déception et une forme de rupture que j'ai ressentie au moment de la dissolution, elle était avant tout parce que je pressentais ce qui allait se passer dans le pays. Ce n'était pas tant ma situation personnelle à moi. Vous savez, j'étais nommé Premier ministre, on n'avait pas de majorité. Je savais la précarité de cette situation, et quand j'ai eu connaissance des résultats aux Européennes, j'ai proposé au Président de la République ma démission.

Mais est-ce qu'il y a eu un instant de déprime ? On a le droit, De Gaulle dit qu'il allait sur la lande irlandaise parfois, ou c'était à la campagne anglaise quand il avait un coup de déprime. Est-ce qu'il y a eu un instant de déprime ? C'est beaucoup de dire, encore une fois, on ne va pas faire de la psychologie de bas étage, mais oui, de vague à l'âme, quoi.

Il y a eu la nuit du doute. Mais ça, j'en parlerai ultérieurement et dans d'autres formats.

Ah ben, je me réjouis de vous entendre sur la nuit du doute. Et merci, M. le Premier ministre, d'avoir été notre invité.