Laurent Jacobelli : "La taxe Zucman est un délire gauchiste !" (BFMTV)

Laurent Jacobelli du Rassemblement National, justement, prend votre place, député de Moselle, porte-parole du RN. Bienvenue Laurent Jacobelli. Merci. Vous avez entendu ce qu'il a dit Pierre Jouvet, vous défendez les milliardaires. On rappelle qu'il y a eu des débats autour de la taxe Juckmane en commission des finances hier. La taxe Juckmane a été écartée, grâce à vous notamment. Vous avez voté contre, main dans la main avec les macronistes.

Oui, nous avons voté contre, non pas parce que c'était pour tenir la main des macronistes. Et ça, c'est mon prédécesseur qui le fait plutôt très bien, je lui laisse ce rôle-là. Non, nous avons fait ça parce que cette taxe, elle est à la fois inutile et injuste. La taxe Juckmane, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais elle va taxer les gens virtuellement riches, pas réellement riches. Et donc, on va leur mettre des impôts sur une partie d'une fortune estimée, mais qu'ils n'ont pas forcément réellement. Qu'est-ce que vont faire les investisseurs quand ils vont entendre ça ? Ils vont prendre leur valise et aller investir ailleurs.

C'est un délire gauchiste, dites-vous sur Twitter, une haine de ceux qui réussissent. « Nous ne serons jamais du côté de la taxe et du renoncement », sauf que vous avez entendu, les Français, ils sont pour cette taxe Juckmane.

Mais il faut leur expliquer clairement si l'idée est de dire que quand on gagne énormément d'argent, on doit contribuer à l'effort national un peu plus ou beaucoup plus que ceux qui gagnent peu. Ça paraît logique, mais à ce moment-là, prenons des mesures de bon sens. Nous nous voulons transformer ce qui a succédé à l'impôt sur la fortune, qui est l'impôt sur la fortune immobilière aujourd'hui, en impôt sur la fortune financière.

Vous dites pas une taxe, mais vous proposez une taxe.

C'est une transformation en faisant bien en sorte, évidemment, que les biens liés à l'industrie et à l'économie soient sortis du calcul de la taxe.

Ce serait quand même faire revenir en partie un impôt qui a été supprimé. Non, ce serait transformer un impôt qui existe. Par rapport à l'ISF initiale ?

Non, non, mais c'est transformer l'IFI qui est aujourd'hui, qui s'en prend sur le patrimoine immobilier principalement, c'est-à-dire sur la transmission, c'est assez injuste. Il vaut mieux s'en prendre sur les recettes financières en faisant bien attention que ça ne nuise pas, notamment au TPE, PME. Ça, c'est un mécanisme à la fois juste, fiscalement et intelligent économiquement. La taxe Zuckman, c'est une espèce de totem pour dire « Ah, moi, j'aime pas les riches, moi, j'aime pas les riches, on va leur faire rendre gorge ». Les révolutionnaires aux petits pieds qui veulent s'en prendre à ceux qui ont réussi n'ont qu'à faire leur affaire.

Moi, je pense que dans notre pays, le problème, c'est pas qu'il faille s'en prendre aux milliardaires, c'est qu'il n'y a pas assez de gens riches.

Oui, on est d'accord, mais moi, tout simplement, pourquoi ne pas baisser tout simplement la pression fiscale ? Mais oui, nous sommes au global, nous sommes numéro 1 du monde des impôts aujourd'hui et des taxes. Moi, ce qui m'inquiète, c'est dans ce débat à l'Assemblée nationale sur les recettes, justement, c'est le concours Lépine des impôts. Et on va inventer tel impôt, alors d'ailleurs, on fait croire que c'est les riches, mais non, dans le projet de loi de finances déjà, de M. Lecornu, tout le monde va payer, tout le monde va être mis à contribution. Ce sera une augmentation d'impôts pour tout le monde, pour tous les Français.

Et évidemment, comme les plus aisés vont pouvoir partir certainement, c'est toujours pareil, la classe moyenne qui va payer le plein pot, j'ai envie de dire, que ce soit au niveau des entreprises, encore une fois, ce sera les PME, les petites entreprises, et également au niveau des Français globales. Donc moi, j'ai envie de dire aujourd'hui, ça qu'il faut peut-être clarifier, et c'est là où, bien entendu, on est dans une fuite en avant, qui est très dangereuse, je pense, pour le pays. Il faut aujourd'hui ce que j'appelle une thérapie de choc bienveillante. Ça veut dire baisser massivement les impôts pour tous, les entreprises et les ménages, mais également baisser les dépenses publiques.

Et c'est là où, effectivement, on n'a aucun courage, où, encore une fois, dans le budget, on propose une nouvelle augmentation des dépenses publiques. Donc c'est ça, pour moi, le bon chemin.

Mais merci de le préciser, 19 milliards d'impôts supplémentaires, 28 milliards de dépenses publiques supplémentaires, c'est ça, ce budget, qui au final sera voté par ordonnance. Ce ne sera pas voté, mais sera décrété par ordonnance. Non, c'est 19 milliards d'impôts supplémentaires et 5 milliards d'économies d'impôts pour d'autres, ce qui fait 14 ans net, mais les nouveaux impôts...

Parce que, pardon, pardon, alors, attendez, aidez-moi y voir plus clair. J'avais lu que les députés RN, hier, voilà, vous avez permis quelques victoires à la gauche, notamment un impôt universel ciblé, proposé par la France Insoumise, concernant les plus hauts revenus et les paradis fiscaux, ou le rétablissement même de l'exit-taxe. Donc vous êtes pour les taxes aussi ?

Non, mais attendez.

Vous taxez, vous aussi, on est d'accord, vous avez bien voté, tout ça ?

Je vais reprendre les mots de M. Twain. Mais vous l'avez voté ? Mais bien sûr !

Alors, c'est contradictoire, je ne comprends pas très bien.

Par contre, si je termine pas... J'aimerais bien qu'on me traite exactement comme le M. Dragoire.

Je vous assure que oui, mais j'essaye de comprendre.

Si il faut du PS pour terminer une phrase, je vous assure, je ne prendrai pas ma carte. Oh là là là, j'essaye de comprendre. Mais moi j'ai tenu 20 secondes dans mes phrases, j'ai vu mon...

Alors allez-y, vous avez bien voté ces lois là. Mais allez-y, faites les questions et les réponses. Non, allez-y, je vous pose la question. Ah merci. Vous les avez votées. Ce qui... Encore une fois ?

Mais expliquez-moi. Une fois encore, ce qui compte, c'est l'abaissement de la masse fiscale générale. Certains impôts peuvent augmenter, il faut que globalement on paye moins. Ce que vous devriez préciser, c'est que grâce à nous, grâce à nous, ne sont pas passées des taxations sur les assurances-vie par exemple, sur les PER que les gens possèdent. Ce ne sont pas des gens très riches qui possèdent des assurances-vie, c'est l'épargne recours aujourd'hui. La fiscalisation de l'aide aux personnes qui ont des maladies de longue durée. C'était prévu par le gouvernement. Tout ça, ce sont des petites taxes auxquelles nous nous sommes opposés.

Et grâce au vote du Rassemblement National, elles ne sont pas passées. Et vous devriez vous inquiéter de savoir que la non-indexation du barème de l'impôt sur le revenu que nous combattions a été prise. Donc 1,3 milliard d'impôts supplémentaires pour tout ce qui paye l'impôt sur le revenu. Mais vous taxez les plus aisés.

C'est en tout cas ce qu'on retient de la commission hier.

Il faut de l'évasion fiscale. Mais terminez votre phrase. Parce que comme on le disait tout à l'heure, quand on gagne 3 000 euros à 2 par mois, on n'a pas d'avocat fiscaliste qui vous permet d'éviter l'impôt.

Un impôt universel ciblé concernant les plus hauts revenus. Pardon, je précise. Juste, Marine Le Pen a posté ce message sur les réseaux sociaux. Je me réjouis que le Premier ministre ait repris ma proposition formulée il y a quelques jours d'une lettre rectificative pour un débat et pour la suspension de la réforme borne. Donc vous lui dites bravo et merci à Sébastien Lecornuil. Vous avez écouté finalement ? Il va jusqu'au bout. Il y aura une suspension.

Oui, mais moi je pense que c'est surtout les socialistes qui devraient nous remercier. Et la question est de savoir pourquoi les socialistes ne l'ont pas demandé dès le début, puisque c'était leur grande victoire de négociation, cette suspension de la réforme des retraites, le décalage, si l'on en croit le président de la République plus exactement.

Mais Sébastien Lecornuil, la suspension.

Mais ils n'avaient pas les garanties de la part du gouvernement. Ce qui veut bien dire que soit ils n'y croyaient pas et qu'ils avaient juste envie de blouser leurs électeurs pour rester quelques semaines de plus à l'Assemblée nationale, soit qu'ils ne savent pas du tout comment on gère un dossier à l'Assemblée, ce qui est tout aussi inquiétant. Nous, on a repéré, Marine Le Pen a repéré l'outil qui pouvait garantir le fait que cette suspension de la réforme des retraites soit assurée, que le budget passe ou non, qu'il soit voté par ordonnance ou non. C'est cette lettre rectificative.

On attend de voir son contenu validé et publié par le Premier ministre, mais c'est effectivement un pas en avant grâce à Marine Le Pen.

Vous avez du mal à le dire, on sent que c'est compliqué.

Je vais le dire, si vous ne me croyez pas.

M. Jacopéli, on a entendu votre plaidoyer pour moins de pression fiscale d'une part et pour moins de dépenses de l'État et plus d'économies de la part de l'État. Très bien. Et du coup, ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est pourquoi vous continuez à réclamer, vous aussi comme la gauche, la suspension de la réforme des retraites, puisque si on ne finance pas les retraites par un léger surcroît d'activité de ceux qui travaillent, il faudra bien financer les retraites par des cotisations supplémentaires, par de la fiscalité nouvelle, donc par des dépenses supplémentaires de la part de l'État.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre votre volonté d'orthodoxie budgétaire d'un côté et de l'autre côté de vouloir laisser filer un peu plus le déficit de l'assurance retraite ? Ça dépend à quel horizon on regarde.

D'abord, le problème des retraites aujourd'hui... Il est humilien, alors. Je vais vous faire une réponse en deux temps, si on me laisse une minute pour le faire. Le problème de la retraite aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas assez de cotisations. Pourquoi il n'y a pas assez de cotisations ? Parce que nos entreprises ne créent pas assez d'emplois et que les emplois qui sont créés aujourd'hui ne sont pas assez productifs. C'est l'ubérisation de la société contre l'industrialisation qui, elle, crée des emplois qui rapportaient beaucoup à l'économie nationale. Et donc, forcément, les caisses sont vides parce qu'il n'y a pas assez de cotisations.

Nous, ce que l'on veut, c'est qu'il y ait plus de cotisations et donc plus d'emplois. Donc, libérer les entreprises des normes et des impôts, notamment en réduisant massivement les impôts de production, ça, c'est une bonne idée.

Je n'ai pas l'argumentaire, sauf que vous oubliez la démographie, si vous êtes une ministre. Vous oubliez la démographie. Le déni démographique à lequel est enfermé le Rassemblement national. Merci de faire l'enchaînement. Merci de faire l'enchaînement. Je connais votre argument. Vous croyez que vous allez créer des cotisations supplémentaires ?

Ce qu'on va faire, c'est que vous lui posez des questions à monsieur Jeudy, qui semble très bien connaître le programme du Rassemblement national, et ne pas l'apprécier.

Non, mais la question de la démographie est importante.

Je vais quand même vous répondre. Une fois encore, il y a des soirs, j'aimerais bien être socialiste quand même. Mais non, j'ai quand même un peu d'honneur.

Ah, franchement, c'est facile.

Je pense que tous vos téléspectateurs auront vu la manière dont mon pré-assesseur est arrivé. Non, non, pas du tout.

Je vous assure qu'on vous traite exactement de la même manière.

Mais la question est légitime. Moi, je vous assure que non, et tout le monde le voit. Parce que c'est difficile d'expliquer un raisonnement quand on est empêché de le faire en permanence, monsieur Jeudy, comme vous venez de le faire, avec beaucoup d'acrimonies d'ailleurs, ce que vous n'aviez pas avec l'interlocuteur précédent. J'en avais autant. J'en avais autant.

Et en attendant, vous ne répondez pas sans raison.

Non, parce que vous allez me couper. Donc moi, j'attends que vous vous déchaîniez. Et puis après, j'y vais. Oui, vous avez raison de me faire l'enchaînement. Il y a un problème de natalité. Aujourd'hui, les Français, les couples français veulent 2,3 enfants. Ils en ont en vrai 1,7. C'est une moyenne, évidemment. Tout le monde l'aura compris. Pourquoi ? Parce que monsieur Hollande, et le gouvernement actuel s'apprête à le faire, rendent la vie des gens qui veulent des enfants complètement invivable, notamment en leur enlevant des avantages fiscaux et des aides familiales. Eh bien, il faut les remettre pour que les familles aient envie d'avoir des enfants.

Il faut notamment donner un prêt de 100 000 euros remboursable à taux zéro aux couples qui s'installent. Et chaque remboursement est décalé dans le temps à chaque fois qu'il y a un nouvel enfant. Et on ne rembourse pas après le troisième enfant. Il faut donc plus de productivité et plus de natalité. Ce sont les deux. En attendant, parce que ça ne va pas arriver demain matin, malheureusement, que la natalité reparte, il faut voir les choses. Aujourd'hui, le surcoût des retraites, selon les années, c'est 5 à 10 milliards.

Nous, on propose à terme 100 milliards d'économies sur les dépenses de l'État entre l'immigration, le millefeuille territorial, les agences qui ne servent à rien, la fraude sociale et fiscale et le budget à l'Union européenne. C'est là-dessus qu'il faut aller attaquer.

Certains experts disent que vos chiffrages, notamment sur les économies liées à l'immigration, sont un peu flous et qu'on n'arriverait pas aux 25 milliards que vous estimez. 18 milliards. J'avais une dernière question que vous avez entendue, Emmanuel Macron, qui soulève la possibilité d'un référendum. Les perspectives de référendum sont possibles. Encore faut-il qu'on sache sur quoi. C'est flou, mais est-ce que vous êtes pour un référendum sur la question des retraites ?

On est non seulement pour, mais nous l'avions proposé. Lorsque le débat sur les retraites a eu lieu, nous avions fait une motion référendaire. Alors pour faire simple, c'est que nous avions dit à l'Assemblée nationale faisons un référendum sur la question pour que les Français tranchent. La gauche avait piscine ce jour-là et les macronistes et la droite ont voté contre. Donc apparemment, seul le Rassemblement national voulait un référendum. Il est rejoint aujourd'hui par M. le Président de la République. Donc on est à la 187e promesse de référendum en 8 ans. On verra bien si celui-là arrive au bout.

Que soumettriez-vous à référendum sur les retraites ?

Je pense que le seul moyen d'avoir une réponse claire à un référendum, c'est de faire une proposition de loi aux Français. Ils l'acceptent ou ils la refusent. Sinon, c'est du verbiage, sinon ça ne sert à rien. Mais je suis assez persuadé que la réforme borne serait refusée par les Français très largement.

Votre proposition de loi, ce serait le retour à 62 ans ?

Ce serait l'abolition clairement de la réforme borne, puisqu'elle serait refusée par les Français.

Donc le retour à 62 ans, puisque la réforme borne c'était 64 ans.

Absolument. Nous, nous sommes, et vous le savez, pour une retraite à 62 ans, 42 annuités. Exception faite de ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont des métiers très durs, 60 ans, 40 annuités. Ce qui, je le rappelle, si le taux d'emploi des jeunes en France était équivalent à celui de l'Allemagne, les caisses de retraite seraient pleines. Donc plutôt que de demander aux retraités des efforts et à ceux qui bossent des efforts, voyons les éléments structurels de notre économie qui nous empêchent d'avoir plus de productivité et donc plus de cotisations. Merci beaucoup. Merci de votre invitation.

Merci Laurent Jacobelli d'être venu nous voir sur ce plateau.