Le Grand Dossier - 100 Rafale pour l'Ukraine : la France défie Poutine ?｜LCI

C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenus sur LCI. Aujourd'hui, cet enjeu sans rafale pour Kiev.

La France défie Poutine. Historique dit Volodimir Zelenski. C'est énorme annonce Emmanuel Macron.

Oui, les deux présidents ont signé un accord colossal pour l'achat de 100 rafales pour l'Ukraine. Regardez, regardez cette photo qui va s'afficher juste derrière moi. Elle est là.

Le rafale, notre floron capable de transporter là tout cet armement. C'est le colonel Goya qui va tout vous expliquer dans un instant. Et et mais combien de [musique] questions encore ?

Quelle réaction de Poutine ? D'ailleurs, faut-il la craindre. Des voix disent "Oui, attention, nous ne devons pas rentrer dans la guerre".

Dominique de Villepin par exemple sur de trentaine, vous le réécouterez avec nous. Et puis des lettres d'intention signées ne sont pas des contrats en bonne et du ferme. Alors, comment ces acquisitions vont-elles pouvoir être financées, produites, rendu opérationnel ?

Avons-nous les moyens de ces intentions ? En tout cas, alors que le front est en train de craquer, c'est ce que notre équipe du retour du front justement nous dira dans [musique] cette émission en direct. La France franchit un câble dans son bras de fer face à Poutine.

Regardez, écoutez. Aujourd'hui, nous franchissons une nouvelle étape. Si l'Ukraine n'est pas forte et crédible, la Russie violera les engagements [musique] qu'elle a même pris.

C'est un grand moment historique. Acheter sans rafale, c'est une nouvelle étape pour notre industrie, pour notre peuple. [musique] Et pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis ravie d'accueillir sur ce plateau Ellisabeth Sellam.

Bonjour et merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maîtresse de [musique] conférence à l'université de tour, spécialiste défense et sécurité. Bonjour à vous Guillaume Rocket.

Merci également d'être à nos côtés. Vous êtes directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Colonel Goya, ravi bien sûr de vous retrouver, consultant militaire.

Votre livre, il faut le citer, théorie du combattant, c'est aux éditions Périn, vous le voyez ici s'afficher. Et puis bonjour à vous Marc Semo. Merci également d'être avec nous.

Journaliste spécialisé dans les questions internationales, collaborateur au monde à Challenge et vous vous êtes l'auteur du livre La géopolitique Comprendre le monde de demain aux édition [musique] Talandier. Le grand dossier sans rafale pour Kiev, la France défie Poutine c'est donc parti et d'abord d'abord TF1 était dans dans les coulisses en quelque sorte de cet accord historique dans la dernière ligne droite. L'annonce des 100 rafales signées s'est faite notamment au micro TF1, c'est au micro de Michel Scott.

Ce qu'on signe aujourd'hui sont des capacités pour le court terme. Par exemple avec les les hamurs, les A2M qui sont utilisé chaque jour par l'armée ukrainienne, on en livrera près de 1000 cette année et c'est sur les deux années qui viennent les mêmes capacités à peu près dont on se dote. Ensuite, on prend tout de suite la génération d'après, c'est-à-dire qu'on prévoit les rafales sans rafales, c'est énorme. ce qui est énorme, mais c'est ce qu'il faut pour la régénération de l'armée ukrainienne.

Nous avons ces derniers mois déployé nos Mirages et donc on prépare la prochaine génération. C'est aussi une opportunité pour euh pour le rafale et et pour d'Assut. Et puis on prévoit des capacités en effet euh d'antimissile.

Le SAMT nouvelle génération. Le Samt est déjà présent aujourd'hui en Ukraine. On prépare une nouvelle génération.

Elle a ses ses tests, son évaluation qui est en 2026 dans l'armée française. On va très vite la déployer sur le terrain d'opération. C'est une opportunité pour nous pour aller plus vite et pour partager aussi ces ces ces technologies avec l'Ukraine.

Et regardez maintenant cette image définitivement celle de la journée, Emmanuel Macron, Volodimir Zelenski qui signent ensemble ses lettres d'engagement avec derrière eux et bien tout ce décorum et et ce rafale. Alors on parle vraiment d'un accord majeur sans rafale. C'est le nombre de rafales en service nous dit-on dans l'armée de l'air française actuellement.

Reste à savoir quelle forme prendront vraiment maintenant ces lettres d'engagement. Mais on va tout comprendre et tout savoir grâce au colonel Goya. Colonel, c'est parti.

En quoi le rafale est-il à ce point majeur pour la défense de l'Ukraine ? On parle là ces dernières minutes, j'ai écouté d'avion multirôle et à tout point de vue supérieur par exemple à l'avion russe. Oui.

Alors que les aviateurs, mes amis aviateurs me pardonnent d'aller sur leur terre mais je vais dire du bien de leur de leur joujou. Oui, le rafale, bah oui, c'est le meilleur avion, ce qu'on appelle multirôle au monde incontestablement. C'està-dire qu'il est capable de tout faire.

Il est capable de faire des attaques, des frappes au sol, il est capable de frapper des navires, il est capable de défendre le ciel, il est capable de faire du renseignement, de la reconnaissance et il est même capable de porter l'arme nucléaire. Donc c'est voilà, c'est le c'est encore une fois c'est le seul au monde certainement être capable de tout faire tout tout faire à peu près bien me voir très bien dans certains domaines. Et là si on le compare du coup au sousil russe parce que j'entendais ce matin en tout point il est supérieur par exemple aux avions de chasse.

Alors le oui le l'équivalent russe c'est le souscoil 35. effectivement les les il se ressemble un petit peu. Il est le sousil 35 va un peu plus loin, il est un peu plus rapide.

Ma réalité je pense que son éle électronique de bord est très inférieure à celle du rafal. Son armement est très inférieur. Si les deux se rencontrent, il est probable que ce soit le rafale qu'il emporte dans la majorité des cas.

Alors colonel Élysée annonce sans rafale et je cite "Avec leur armement associé. Que faut-il comprendre ?" Oui.

Alors euh bah c'està-dire que tiens, on voit une magnifique photo. Le rafale a une particularité. D'abord, il est très évolutif pas comprendre que c'est le rafal, c'est le rafal F4 actuellement.

C'est la version 4 du rafale et évidemment très supérieur à la première il y a 20 ans. Donc il est et le F5 apparaîtra dans quelques années et encore supérieur. Et particularité du rafal, c'est qu'il peut porter autant de charge que son propre poids.

C'est le seul au monde à ma connaissance he il pèse à peu près 10 tonnes, il peut porter 9 tonnes et demi de charge utile. Qu'est-ce qu'on voit comme charge ? Alors là, bon là par exemple, vous voyez les gros les gros tubes, ce sont des réservoirs additionnels.

De mémoire une vous avez une tonne de carburant dans chacun. Ce qui est en blanc, ce sont les missiles RR donc pour frapper d'autres avions ou des missiles. Donc au milieu, vous avez des météores qui vont jusqu'à 150 km.

C'est ce qui se fait de mieux certainement au monde. Et vous avez sur les sur les bords, vous avez des missiles Mica qui sont guidés par infrarouge ou électromagnétique. Et au milieu, tout en vert, ce sont des hamurs dont parlait le président de la République.

Ce sont des des bombes guidées si vous voulez qui peuvent porter jusqu'à 50 60 70 km. Bon, j'ai environ 1000 questions à vous poser, mais je dois me concentrer sur certaines d'entre elles. On imagine qu'il va falloir aider la formation des pilotes par exemple.

Oui. Oui. Alors, ça c'est un vrai sujet.

Le rafale est un magnifique appareil mais il est quand même relativement difficile à piloter. Il demande beaucoup de d'entretien. Je crois que la la comment dire pour être pilote de rafale, il faut 4 ans.

Vous êtes déjà pilote, partant de rien, en gros, il faut 7 ans. Euh et même si vous êtes déjà pilote de chasse, pour avoir la qualification rafale, il faut pratiquement 4 ans. Donc c'est long, c'est un processus qui est très long. on peut peut-être l'accélérer en situation d'urgence en augmentant les cadences euh de de d'entraînement mais ça demande forcément forcément beaucoup de temps.

Merci beaucoup colonel. Je me tourne vers vous cher plateau. La fourniture de plusieurs dizaines de rafales actées désormais pourrait être un événement suffisamment important.

En effet, Ellisabeth pourrait être qualifié d'historique comme on l'entend ces ces dernières heures. Est-ce que dans le fond et dans la forme ça change réellement quelque chose ? Alors, il y a il y a deux manières de penser à historique.

Est-ce que ça va changer le cours aujourd'hui euh de la guerre ? Non, parce que ça serait pas livré aujourd'hui. Et ça en soit est un problème.

Est-ce que c'est historique à la fois pour les les rafales et puis pour l'Ukraine plus tard ? Oui, c'est quelque chose d'important. Et puis bon, la vente de rafale, c'est toujours quelque chose dont on on est content. en France, c'est pas une question, mais c'est pas quelque chose qui va livrer demain.

Donc changer le cours de la guerre dans les médias, moi j'y crois pas parce que c'est à moins qu'il y a des rafales mystérieuses qui vont se pointer demain en grand nombre, il faut attendre même les et c'est surtout un signal fort, triple, un signal vis-à-vis des Ukrainiens, signal politique. C'est dire l'Ukraine n'est pas seule. On est là en un moment où bah l'armée ukrainienne est en difficulté, notamment à Provske.

C'est un signal vis-à-vis des Russes. H il n'y a pas de fatigue. On continuera à soutenir l'Ukraine.

Il y a eu des mots très forts d'Emmanuel Macron. Elle fait partie de la famille européenne et pas uniquement par sa géographie mais par les valeurs et cetera et cetera. C'est un signal aussi vis-à-vis des Européens et des Américains sur le rôle bah sommes toutes leaders que veut jouer la France dans la coalition des volontaires.

Mais concrètement faudra beaucoup de temps. Donc en réalité c'est quelque chose qui change la donne qui est historique mais sur le long terme c'est prévu sur 10 ans. Et fondamentalement, ce qu'on est en train de construire là, c'est l'architecture de sécurité pour l'Ukraine et pour l'Europe, parce que l'Ukraine sera dans l'Europe pour les futures décennies face à une menace russe, l'ogre russe pour reprendre l'expression d'Emmanuel Macron qui va rester.

Alors, il faut comprendre qu'il faudrait disent les experts notamment, je cite aussi Jean-Dominique Merchet qui a écrit un excellent papier ce matin, il faut 3 ans entre la signature du bon de commande et la livraison de l'appareil. Donc là, dans le meilleur des cas, on irait en 2029. Et on voudrait vous vous montrer très concrètement de quoi on parle.

Il y a l'assemblage de l'avion en question, mais il y a les tests aussi après qui prennent beaucoup de temps. Les équipes de TF1 avaient été autorisées exceptionnellement il y a quelques mois à filmer la chaîne d'assemblage des rafales à Méignac. C'est le sein des seins ultra sécurisé.

Et regardez pour les ultimes ajustements, ils ne sont plus qu'une trentaine pour moi Allez les gars, on rapproche. Étonnamment, le mécano se monte très vite, moins d'une quinzaine de jours. Truffé de 25 km de câble et de 300000 fixations, ces artères irriguées par le kérosène et le liquide hydraulique, le rafale prend vie.

Enfin, après l'accouchement, des [musique] centaines de répétitions pendant encore 6 mois pour valider absolument toutes les fonctions dont le déploiement des plumes et des pattes. Alors, vous le savez très bien, certains nous regardent en disant "OK, donc en fait euh c'est surtout de la communication. Euh l'Ukraine a besoin d'aide d'urgence, on annonce des avions pour 2029.

Bon, à quoi bon ? Tout ça ne sert à rien, vous le savez. Certains nous regardent en en le pensant.

Guillaume Roquette. Oui, c'est vrai. D'un point de vue militaire, ça ne change pas le cours de la guerre immédiatement puisqueeffectivement on ne peut pas livrer ses rafale immédiatement celui-ci étant victime de son de son succès commercial.

Mais c'est une décision politique en fait. Ça ça veut dire que la France est prête à à a à aider l'Ukraine sur le long terme et que elle est prête à à créer effectivement ce que Marx appelait une sorte de de rapprochement stratégique en disant même si l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN parce qu'on sait bien que les États-Unis sont contre et bien nous allons développer avec elle un un partenariat de défense qui fait que elle deviendra une alliée privilégiée. Et donc l'objectif d'Emmanuel Macron qui ressemble peut-être plus à un paris que qu'à qu'à qu'à une certitude, c'est que les Russes seront inquiet de voir cette cette solidarité réaffirmée entre la France et l'Ukraine.

Oui. Mais à tous ceux qui pensent encore une fois colonel que s'ils arrivent d'ici de ou 3 ans, ça fait trop tard. Ça ne sert à rien à ceux qui lisent comme on l'a lu encore ce matin, les carnets de commande en plus de d'asso aviation sont pleins à craquer jusqu'au 30 juin dernier, il lui restait pas moins de 239 ravales à encore livré et ça c'est sans compter les engagements depuis du président français.

À tous ceux qui nous regardent et qui le pensent, vous répondez quoi ? Oui, sans oublier que il faut quand même aussi fournir des rafales à notre propre armée de l'air de l'espace. Euh bien sûr.

Donc euh c'est là on parle de l'avenir, ça ce sont des éléments sur sur l'avenir, y compris d'ailleurs pour les les systèmes les batteries euh euh solaires moyenne portée Terre, les MBA qui sont de nouvelles technologies qui viennent sont pas encore euh qui sont en courde de de fabrication. Euh donc tout ça c'est sur l'avenir. Euh et évidemment tout ça ça n'aide pas par exemple la situation apocrov ça n'aide pas euh l'armée ukrainienne sur place.

Ça résout pas les problèmes fondamentals de l'armée ukrainienne qui est son manque de fantasin pour faire simple. Euh et euh mais euh d'abord, il faut pas oublier que l'aide, le reste de l'aide continue. On continue à fournir des équipements tout à fait classique, euh des des munitions, des obus d'artillerie, des choses comme ça.

Ça ça continue. Euh et euh mais c'est aussi on y revient, c'est euh voilà, il fallait s'engager sur l'avenir. Ça veut dire que voilà, ça c'est un programme qui va nous engager sur au moins 10 ans si tout se passe comme prévu, hein. si a une véritable commande.

C'està dire que sur 10 ans, ça va engager non seulement mais ça va engager les successeurs d'Emmanuel Macron aussi. C'est-à-dire que même si on se retrouve avec des un pouvoir qui est peut-être moins ardent à la défendre de l'UCAN, ben il se retrouve quand même il devra toute façon assumer ils seront difficiles de revenir en arrière sur difficile mais pas impossible. Rien n'est complètement impossible mais ce sera compliqué de revenir en arrière sur un tel contrat si encore une fois s'il se fait pour le moment c'est pas un contrat c'est une lettre de si se fait bien sûr mais en plus à très court terme bah pour le moment les avions jouent un rôle assez marginal dans le conflit en Ukraine.

Ce sont les drones ce sont les missiles he les avions. Des deux côtés les ciels sont verrouillés et personne ne veut perdre d'avion. Or sur cette question la la la question la plus urgente aujourd'hui, c'est celle du bouclier contre les drones et les missiles pour protéger les populations civiles.

Et c'est ça et c'est là-dessus qu'insiste euh à chaque fois Vladimir Zelinski parce que là-dessus, il y a une question voilà de du mort pour la population. Il y a toujours tous les jours des morts. Il y a les les systèmes électriques qui sont détruits.

Les gens vivent avec des coupures de 6 à 8h par jour d'électricité. C'est invivable et cet aspect-là est fondamental et c'est là-dessus que les Russes espèrent faire craquer l'Ukraine. Mais on fait rien pour l'urgence là.

Je comprends pas dans ce qui a été écrit. Je comprends pas par exemple pourquoi on n' pas fourni plus de Mirage 2000 euh 5. On en a donné 6 sont arrivés.

Oui. Non. Voilà.

On en a encore un peu, on peut en fournir encore. On aurait pu dans l'immédiat dire voilà OK, mesure d'urgence, on commence par vous fournir ces avions pris sur nos stocks et puis après oui après rafale. Il y a eu d'autres annonces hein.

Le système Sol A samt, je sais pas si je prononce tout bien, il y a le nouveau radar GM300 Talè. Tout ça c'est pas c'est pas l'urgence tout ça. On répond pas à l'urgence en faisant tout ça.

Alors moi je je laisserai peut-être Michel pour les SM les les SMT si ça répond vraiment à l'urgence. C'est MBA, on est d'accord. Euh c'est ce qu'on voit ici juste ici.

Mais mais la question encore une fois c'est quel temps, quelle est la lapse de temps de la livraison ? Quel que soit le la l'objet enfin l'arme qui est qui est mentionné, il y a quand même un lapse de temps de livraison et la lapse de temps de livraison si c'est pas dans les médias, ça ne répond pas à l'urgence. C'est pour ça aussi on a cette discussion notamment sur protéger le ciel ukrainien et les civils contre les drones et autres depuis longtemps et on a toujours pas véritablement une réponse à cette question et c'est pas simplement de la France, c'est aussi une question européenne où tout le monde n'est pas d'accord et c'est aussi à ça je pense moi je quand je vois les annonces d'aujourd'hui c'est aussi la France en quelque sorte qui prendre une décision de s'engager sur quelque chose parce que peut-être au niveau européen, on n pas toujours le même enfin on a beaucoup plus de division et là c'est quelque chose que la France peut faire même si ça se paraît symbolique sur l'urgence la France peut le faire sans avoir à faire aux autres européens Guillaume.

C'est vrai qu'il y a peut-être une forme de paradoxe à à promettre des avions qu'on a pas alors que les Ukrainiens ont besoin à court terme de drone. Mais euh cependant même si les drones jouent un rôle actif, peut-être qu'il contribue aussi à figer cette guerre. C'est-à-dire que euh on le on le voit, la l'omniprésence des drones fait que tout mouvement de troupe est difficile.

Et ça explique euh très largement que depuis euh maintenant 1 an et demi le front ne bouge quasiment pas. Et donc c'est vrai que en tout cas c'est ce que dit Voladimir Zelenski. Si j'avais des avions, vous savez qu'il en demande 250, les Suédois ont ont promis dans d'en livrer aussi.

Si j'avais beaucoup d'avions, je pourrais changer le visage de cette guerre. C'est-à-dire que je pourrais reprendre une forme d'initiative stratégique qui permettrait de sortir de ce de ce de ce gel qui fait que euh le le front ne bouge pas et qu'on a le sentiment que cette guerre peut comme ça durer encore des années. Vous parlez tous des drones à un moment ou un autre et dans la déclaration d'intention, cette question des drones, elle reste centrale.

L'entreprise française Armatan est citée pour la fourniture de drones intercepteur d'autres drones envoi en grande quantité selon nos informations. L'entreprise française en produira 10000 par mois dès juin 2026. D'ailleurs, le patron nous a expliqué au micro de LCI, de Thomas Miss Raki comment ça pourrait fonctionner.

Regardez. Alors, ce sont des drones qui d'abord sont connectés à un système de commandement et de contrôle et à un système de surveillance aérienne et qui une fois la menace détectée vont aller se décoller et aller à plus de 350 km/h attaquer une la menace ennemie notamment les Chaed pour une fraction de leur coût. Pour résumer l'équation avec les Ukrainiens sur les drones, ils ont le savoir-faire.

Ouais, nous on a l'industrie. C'est ça. En gros, ils ont savoirfaire mais ils peuvent pas faire de de chaîne de montage sur le terrain, sinon ils vont se faire taper.

En revanche, nous ce qu'on peut apporter de produire pour eux. J'essaie de bien comprendre. Oui, on peut faire ça.

Enfin, il faut il faut faire du joint venture. Il faut vraiment coopérer avec eux dans ce domaine. He c'est pas c'est pas nous qui on livré des des choses, il faut travailler avec eux.

On a aussi des compétences, on peut avoir des compétences en terme d'IA, par exemple, des compétences euh euh fondamentales qui peuvent leur être extrêmement utiles. Donc, il faut faire des coopérations, ça c'est très clair, entre français et ukrainien dans ce domaine. Ça nous sera très utile aussi euh pour nous euh par la suite.

Euh voilà, donc là dans l'immédiat un des problèmes et on y revient toujours la défense du ciel. Euh le problème c'est comment on intercepte les drones shaed gueran longue portée. On travaille beaucoup sur notamment sur le drone antirrone.

Donc là ce qu'on va fournir b on va aider les Ukrainiens notamment à développer des systèmes antidrones et notamment des drones anti-drones. Mais on est vraiment capable nous de produire à grande échelle ces drones là ? J'entendais pardonnez-moi juste je vais au bout parce que il y a un un nom d'entreprise qui va parler à l'oreille des français Renault.

On lit ici et là que Renault pourrait s'impliquer dans la production de ce que déjà impliqué. Alors, c'està-dire de quelle manière un groupe français comme Renault par exemple est impliqué dans la production ? Bah, c'est je je crois que c'est l'ancien enfin c'est c'est Barreau qui l'avait annoncé à une certaine époque.

On allait des chaînes de montage, utiliser des chaînes de montage qui existent déjà pour le coup fabriquer des drones. Donc la voiture a une drô comme se fait aussi sur la défense en Allemagne, c'est-à-dire on va du chaîne de montage de voiture pour les l'indice industrie de la défense parce que aujourd'hui c'est c'est là où on doit renforcer, on doit recruter, on va créer des doit créer des chaînes de montage pour l'avenir. Et l'idée c'est la coopération, c'est-à-dire les drones bah deviennent très très vite obsolètes.

Donc le problème c'est pas de faire du stock et de les garder parce que au bout de 6 mois ils sont totalement dépassés. Toute la question, c'est de mettre en commun une capacité industrielle et une inventivité technologique. Là-dessus, les Ukrainiens sont quand même nettement en avance, qui permettent aussi à la France d'avoir des drones en cas de besoin et efficients pour par exemple bloquer des intrusions de drones au-dessus d'aéroport ou autre.

Allez-y Guillaume et si on fait un pas de côté 2 secondes si on passe de du stratégique à l'économique en fait il y a aussi derrière ça une idée industrielle qui est de dire que la réindustrialisation dont on parle tant pour les pays occidentaux l'armement est une piste privilégiée. Pourquoi ? Parce que on aura du mal à faire des voitures qui seront aussi compétitif que les voitures chinoises.

En revanche, on va pas acheter des armements aux Chinois et les Chinois n'en vendront pas aux Ukrainiens. Donc fabriquer des armes, c'est une façon de retrouver de la souveraineté industrielle. C'est ainsi que par exemple on voit la famille Porsche en Allemagne qui a décidé d'investir dans la fabrication d'armement.

Alors ça va peut-être paraître excessif mais je sais pas si vous avez eu cette idée-là quand on a vu les images de Villa Coubl et je sais pas si on peut les remettre de ce matin d'images quasiment de salon de l'armement français en réalité. Pardon si c'est ça vous semble un peu excessif encore une fois mais mais oui voilà c'est ce que j'essaie de comprendre dans quelle mesure on envoie le signal regarder au-delà de l'Ukraine ce dont nous sommes capables. Voilà comment nous avons pu développer de nouvelles technologies à quel point nous avons appris de la guerre en Ukraine.

C'est ça aussi le message envoyé au monde. Allez-y Ellisabeth. Mais bien sûr que c'est c'est un des objectifs.

C'est toujours un des objectifs. C'est-à-dire non seulement c'est c'est bon pour l'Ukraine mais c'est bon pour la France. On a quand même une industrie de la défense qui est très compétente.

C'est peut-être le meilleur avion polyvolant au monde si j'ai bien compris Michel. Euh mais c'est pas la seule chose qu'on fabrique. On fabrique des drones, on fabrique un certain nombre de de d'instruments de guerre qu'il faut montrer, qu'il faut aussi montrer que dans cette guerre euh en Ukraine, on a appris, on a compris les enjeux à l'avenir et on est capable d'y répondre et pas simplement pour les Ukrainiens, mais aussi par ailleurs pour tout le monde qui nous regarde parce qu'il va falloir vendre européens et la France est quand même en bonne position pour vendre aux autres européens.

Il y une petite différence entre le salon du bourget et les images de Véisi Villacoublet qu'on qu'on montre à l'écran à l'instant, c'est que euh au Bourget, on vend le matériel. Alors que là, c'est un sujet qu'on a pas encore beaucoup abordé, mais pour l'instant euh pour l'instant, on promet des avions aux Ukrainiens, mais on n pas encore exactement compris qui allait payer la facture à d'assaut. Alors justement, on en vient à cette à ces questionnements, à ces doutes toujours autour de ces lettres d'engagement qui ont été signées aujourd'hui.

Jusqu'où peut-on-nous, français s'engager ? Se mettons en difficulté militairement, économiquement, avons-nous les moyens ? Vous savez que nous sommes en plein débat budgétaire, avons-nous les moyens ?

Comment finance-ton ? Et l'autre musique qui va monter, et ça, on va aussi en reparler, c'est celle de la cobelligérance du risque de l'entrée dans la guerre. Dominique de Villepin, vous le réécouterez sur cette antenne hier, disait encore "Nous ne devons pas rentrer dans la guerre." On en parle avec Bernard Getta.

Je vous en prie Bernard Getta, faites votre rentrée sur ce plateau. Député européen Renew, vous êtes spécialiste des questions internationales. Je vous laisse à peine le temps de vous installer, je ne vous le cache pas.

Merci d'être avec nous. Merci à vous. Euh, d'abord, avant de revenir sur la Cobelligérance, les propos de Dominique de Villepin, les autorités françaises s'engagent à poursuivre leur appui militaire et pour certains, c'est en dépit de faible marg budgétaire. euh et de faible marges militaires.

Je vais commencer par là. Euh on ne peut pas dire que ça suscite l'enthousiasme des aviateurs. C'est ce que dit Jean-Dominique Merchet dans une note de blog aujourd'hui euh sur la livraison de de Rafale.

Il assure que on ne peut pas dire que cela suscite l'enthousiasme des aviateurs. Leur est chef d'étatmajor. C'est ce qu'il rappelle.

Le général Jérôme Bélanger vient de rappeler que le nombre d'appareils en ligne était déjà trop juste pour tenir dans la durée et que les rafales sont déjà trop utilisés avec une sureactivité d'environ 15 %. C'est plus clair si on l'écoute lui-même le chef d'état-major de l'armée. Idéalement, le format pour l'armée de l'air et de l'espace en terme de rafale, c'est 230 idéalement.

Voilà. Si on démutualise les contrats opérationnels, il nous faudrait 45 avions supplémentaires. Et effectivement, ce que je vous avais dit, c'est que nous continuons de compenser ce manque par une surutilisation donc de la flotte rafale à hauteur à peu près donc de 15 %.

Voilà, ça sera ma question d'accueil. Bernard Gua beaucoup de gens, j'aime bien poser la question comme ça parce que c'est vrai, vous le savez, des téléspectateurs nous regardent en se posant ces questions là, se disent "Mais on n pas les moyens, on n pas les moyens." Regardez le chef d'étage major de l'armée de l'air, il nous le dit, on est nous dire, "Attendez, on n pas les moyens en armement là en armement pour commencer, on a un chef d'état-major de l'armée de l'air qui nous dit il y a quelques jours, regardez, on on tire on tire sur la question du rafale nous-même et là on en livre à d'autres.

On n pas les moyens." La remarque est justifiée si on se limite à l'hexagone, si on se limite au territoire français. simpement, il ne faut pas oublier, surtout pas oublier, que la défense du territoire français, c'est aussi la défense du territoire de l'Union européenne et c'est aussi la pression pour repousser l'agression de Poutine en Ukraine.

C'està-dire qu'on ne peut pas dire aujourd'hui mais on manque on manque de rafale pour le territoire français. Non, on investit des rafales, on investit d'autres armements aussi sur le front ukrainien parce que la sécurité de la France et évidemment de l'ensemble de l'Union européenne se joue là-bas. Alors colonel, est-ce que vous êtes de ceux qui disent "C'est pas le moment de désarmer la France pour armer l'Ukraine", notamment dans le dossier des rafales ?

Bon, en l'occurrence, on ne va pas donner de nos rafales actuels comme on l'a fait, hein. On l'a fait pour la Grèce, la Croatie, on a pris euh des rafales euh un peu usé puis euh on les a vendu en 2è main à ces pays. Donc après, 12 appareils Croatie, 12 Grèces.

C'est ça. Euh mais en revanche, oui, le ce que dit le général Bélanger, c'est que euh bah il aimerait bien avoir lui aussi lui aussi plus de rafale. Quand il dit voilà, on surexploite 15 %, un avion, il se mesure, la vie d'un avion se mesure en he de vol.

Donc on dit voilà tel avion c'est tant d'heure de vol. Voilà et tant que quand il arrive à ses limites d'heur de vol, ben on le retire. Et donc là on est en train de cramer un peu plus vite les heures de vol que prévu pour notre flotte qui est qui est en cours parce que on en manque.

Mais quand Jean-Dominique Merchet nous écrit, on ne peut pas dire que cela suscite l'enthousiasme des aviateurs. Vous avez des relations, vous avez des contacts dans votre entourage, ça ça grince un peu des dents. On se dit "OK, bon là ça commence à devenir un peu compliqué pour nous." Oui oui.

Non mais il préférerait que on leur donne des avions qu'il y a une commande pour eux évidemment il le dit. Il a raison l'armée de l'air et de de l'espace doit assurer la mission nucléaire. Donc vous avez forcément des rafales qui sont prévues pour ça.

Il faut assurer la défense du ciel de français et la défense aussi des forces nucléaires. Donc il a ça il faut faire des opérations à l'étranger. Il en reste en gros on a 100 105 rafales dans l'ordre de bataille euh plus un certain nombre de mirages de 1000 qui sont rénovés et cetera.

Mais si on peut maintenant en utiliser 40 pour aller euh aller euh faire des opérations hors du du territoire français, c'est un grand maximum. Euh et donc ils disent bah oui, il nous en faudrait 30 40 de plus à terme et on ne progresse que très lentement. Pour l'instant, on est sous sous-équipé.

Voilà ce qui ce qui dit clairement quoi. Ellisabeth, spécialiste défense et sécurité, je le rappelle. Ah ben je je je rejoins Michel et et mais c'est pas le seul armée.

Enfin quand on entend les Américains, ils disent la même chose, c'est-à-dire euh donner enfin en fait c'est en réalité ce qu'il faudrait faire de pouvoir augmenter la production pour qu'on puisse à la fois satisfaire tout le monde. Satisfaire tout le monde. Le la réalité c'est que on n'a pas pris ces décisions là en tout cas pour l'instant et c'est une réalité et encore une fois pas que pour la France.

Je parle avec beaucoup de militaires américains qui disent parfois la même chose, c'est-à-dire à un moment il faut à la fois pouvoir répondre aux besoins pour l'Ukraine ou autres et au besoins de notre armée parce qu'il y a notamment comme disait Michel Goa cet aspect nucléaire pour pour ces pays-là. C'est une véritable enfin il faut trancher maintenant est-ce que demain on va pouvoir faire les deux ? Ça serait ce qu'il y a de plus souhaitable.

Bien, mais vous savez, il y avait eu la même discussion pour ne pas dire la même polémique en vérité au moment euh de l'accélération des livraisons des Césars euh à l'Ukraine et là aussi on avait entendu des militaires dire pas vraiment publiquement mais enfin faire dire ou dire ou faire ah mais non on en a plus pour nous et cetera et mais qu'est-ce que ça veut dire on en a plus pour nous ? Parce que si on n'aide pas les Ukrainiens à se défendre, il nous faudra à nous français beaucoup plus d'armes que nous en avons aujourd'hui naturellement. Et puis le deuxième point, la conclusion à tirer, c'est que nos chaînes de production en matière d'armement à nous français mais à nous européens d'une manière générale sont beaucoup trop faibles aujourd'hui.

La production de rafale en terme de rythme est absolument ridicule aujourd'hui. Ridicule. Guillaume va vous interpeller, je crois.

Non, non, mais c'est-à-dire que d'abord un point peut-être sur la production des rafales. Effectivement, je crois que le l'objectif de de d'assaut, c'est de monter à 5 par mois ou euh contre contre deux l'année dernière et à peu près trois en ce moment. Euh, ils disent que la difficulté c'est pas tant une montée en cadence de la production euh chez d'assaut que de de du relations avec les les sous-traitants parce que un rafale, c'est aussi comme une voiture mais en puissance 100 aussi l'assemblage d'un certain nombre de de produits très technologiques qui sont faits par des PME qui qui ne sont pas aujourd'hui dimensionnés pour pouvoir augmenter très largement la production.

Et puis sur le fond, il y a quelle que soit la façon dont on prend le problème, euh on entend quand même sur ce sur ce plateau euh quotidiennement des des officiers généraux de 2e section dire "On doit rattraper 40 ans de retard, la France a touché les dividendes de la paix, il faut se préparer à un choc global, il faut augmenter le budget de la défense." Donc ça veut dire que les armes on en a besoin nous. Et là on nous dit "Ah mais on va fournir 100 rafale au aux Ukrainiens." C'est vrai que c'est un peu difficile à comprendre.

C'est pour ça qu' mon avis nous ça veut dire quoi nous c'est pas uniquement les Français de France de l'hexagone. Nous c'est les Européens. Vous savez l'agression l'agression de Poutine contre l'Ukraine n'est pas seulement dirigée contre l'Ukraine.

Elle est dirigée contre nous tous. Vous le savez aussi bien que moi. Oui, mais en l'occurrence c'est l'armée de l'art française dit "Nous avons besoin de nos propres avions." C'est un enjeu, pardon parce que c'est devenu presque c'est devenu presque un gros mot aujourd'hui.

C'est un enjeu de souveraineté. Pardon, je vais juste amener ma phrase. C'est-à-dire que c'est formidable d'aider d'aider nos alliés et il faut aider les Ukrainiens autant qu'on peut.

Simplement, la première responsabilité, le premier devoir d'un chef d'état et d'une armée, c'est de défendre le territoire national et c'est de garder la maîtrise de de l'outil. Donc d'un point de vue très très concret, tous ces rafales qu'on fournit euh euh en Ukraine, bah c'est des rafales que l'armée de l'air française n'a pas pour pouvoir euh défendre le pays et et garder son autonomie stratégique. C'est un problème qui est beaucoup plus ancien parce que effectivement ce que dit juste la frontière de l'Ukraine, le front en Ukraine, c'est le nôtre, c'est l'Europe qui est là.

La question est que nous avons fonctionné depuis des années sur un modèle militaire d'armée expéditionnaire et ce qu'on a appelé une armée échantillonnaire, c'est-à-dire on faisait de tout un peu mais très bien. La question aujourd'hui depuis le début de l'agression russe en Ukraine, c'est que la guerre a changé de dimension. On est on est maintenant aujourd'hui dans une guerre d'attrition et une guerre où la masse compte à nouveau et nos industries ne sont pas prêtes à ça.

Les César avant le début de la guerre en Ukraine, on en produisait une quantité infime chaque année. Donc ce problème se posera et continuera à se poser sans arrêt. Et le drame, c'est que les deux ont raison.

C'est-à-dire, c'est vrai qu'on doit donner des armes à l'Ukraine, mais c'est vrai que l'inquiétude des militaires français de dire "On a besoin d'avoir nos rafales, on a besoin d'avoir en suffisance nos défenses euh Mamb euh missile antimissile et cetera et cetera." Et juste les deux sont vrais. La question c'est d'être de l'incapacité qu'on a eu jusqu'ici à changer de dimension au niveau de la production et de l'économie de Je pense surtout que on paye notre incapacité à voir un peu l'avenir, à préparer un petit peu l'avenir en Corée du Sud. les chaînes de production, elles sont de la de la industrie de l'armement, elles sont doublées, elles sont prévues.

C'est-à-dire que il y a l'État qui aide les entreprises en disant voilà, si en cas de besoin, en cas de guerre, euh ben là vous fabriquez euh 100 chars, vous fabriquez euh deux avions, ben vous devez être capable tout de suite d'en fabriquer ou très vite d'en fabriquer quatre. Tout ça, on maintient des capacités de production euh alors peu productive en temps de paix mais qui en temps de guerre, en tant que besoin, ben sont là. Mais ça a un coût évidemment la même façon que garder des matériel un peu en stock, c'est ça un coût aussi.

C'est cool. On n pas on les a pas du tout anticipé. Moi, j'ai passé, on a introduit le rafal en 2006 dans la MLE, 2001 dans la marine euh et on était mais sans financer à l'époque.

Euh je rappelle la période où d'assau disait "Bah voilà, écoutez, si vous m'achètez pas euh si la France achète pas 10 rafales dans l'année, ben on sera on sera très mal." Euh et on a et on avait pas les moyens de de d'en financer plus. C'était à ce moment-là qu'il fallait mettre le paquet.

Et là, oui, effectivement général Bellanger dirait bah écoutez voilà je suis équipé complet rafal, on aurait pu on aurait pu, on l'a pas fait. P on paye cette on paye toujours et encore ces années de de de crise budgétaire et ces années de non anticipation. Voilà, on va dire ça comme ça.

Alors là, on vient de se demander si on a les moyens militairement d'assumer ces intentions. Est-ce que nous avons les moyens financièrement ? Comment allons-nous financer ces intentions ?

Regardez encore ce titre du monde. La promesse de vente de Rafal, une annonce forte au financement très asint. Et effectivement Bernard Getta, on parle à ce stade de l'être d'intention.

Le financement, il est il est très loin d'être gagné. On va écouter Emmanuel Macron, je me permets, sur le sujet et vous me direz si vous avez compris parce que moi j'en suis pas tout à fait certaine. Alors, regardez, c'était le but.

Comment nous finançons notre soutien à l'Ukraine ? Nous le finançons avec pour partie nos contributions propres. C'est dans la loi de programmation militaire avec les instruments que nous déployons au niveau européen.

Par exemple, les bombes guidées que j'ai évoqué sont financé avec la facilité européenne de paix. Nous avons négocié en européen et là nous avons des nouveaux programmes. Le programme du SAFE auquel nous avons réservé une préférence européenne.

Nous avons le programme du ERA qui a été conçu avec les intérêts tirés des avoirgolés russes au niveau du G7 qui permet aussi de financer des capacités militaires. Il doit venir et les financements qu'on va dégager au niveau européen doivent être mobilisés là-dessus. Alors, je comprends qu'on ne comprenne pas, mais je crois qu'on ne comprend pas pour une raison très simple, c'est qu'on ignore en France, comme dans les autres pays européens d'ailleurs, la dynamique très forte qui s'est mise en place depuis 2 ans au niveau de l'Union européenne pour le financement d'un effort militaire, d'un effort de défense commun.

Et il y a des fonds qui sont débloqués. Ils sont totalement insuffisants à mes yeux, mais de plus en plus nombreux. Mais de plus en plus nombreux.

Et donc quand le président dit il y a une part de financement franco-français, uniquement français, mais il y a aussi une part et elle sera beaucoup plus importante, une part de financement commun européen, une part de financement commun européen qui permettra à l'Ukraine de payer. Oui, beaucoup sur ce plateau aujourd'hui et mettez des doutes justement sur l'engagement de partenaires européens pour des raisons très concrètes et de concurrence, c'est qu'il y a beaucoup de pays européens qui ont leur propres avion et qui n'auraient pas forcément envie de financer la concurrence. Le le rafale français par exemple, est-ce que c'est garanti ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron aujourd'hui peut regarder les Français droit dans les yeux et dire "Mais je vais l'avoir mon financement avec les partenaires européens." Mais écoutez, s'il n'a pas le financement de toute manière il n'y aura pas vente bien entendu puisque les Ukrainiens ne pourraient pas. Mais regardez ce qui est en train de se passer.

Évidemment. Évidemment qu'il y a des tensions, évidemment qu'il y a des concurrences. C'est c'est tout à fait normal.

En tout cas, c'est absolument inévitable. Mais d'un autre côté, les Suédois vendent un paquet d'avion euh à l'Ukraine. Nous allons vendre un paquet d'avion euh à l'Ukraine.

Les chacun des pays européens a euh sa spécificité et vend des armements différents, pas seulement des avions. Euh et il y a aujourd'hui petit à petit une cohérence de l'effort d'armement de l'Ukraine au niveau européen. tout simplement avec une loi.

Chacun apporte ce qu'il peut apporter. Chacun apporte ce en quoi il est meilleur. Et et évidemment que les Français sont les meilleurs de très très loin et pas seulement en Europe avec dans l'aviation avec le rafale.

Bon les Allemands sont je crois un peu plus forts pour ce qui est des chars si je ne me trompe pas. Bon voilà chacun sa spécificité. Colonel pardon j'ai tendu l'oreille je suis pas sûr.

Vous avez dit les américains. Pourquoi je blagué ? Alors mais [rires] justement justement c'est ça qui m'intéresse.

C'est ça qui m'intéresse. C'était quoi justement ? Non, mais les Américains disent "OK, nous on fournit de matériel au aux Ukrainiens à condition que les Européens." Euh bah si si les Américains voulaient vraiment faire un effort pour aider l'Ukraine, il pourrait dire bon ok allez on vous aide à financer le l'armement de l'Ukraine.

Mais c'est c'est de la science-fiction, c'était un joke. Mais la vraie question par rapport à ce que disait le président, c'est que il y a effectivement l'utilisation des intérêts des avoirs russes, bon qui a déjà été acté par le G7, mais la vraie question qui se pose toujours est celle du reste des avoirs russes, c'est-à-dire les 200 plus de quasiment 300 milliards qu'il y a d'euros chez Euroclear qui sont les avoir russes dont 140 appartiennent à la banque centrale. Toute l'idée aujourd'hui est de dire on va pas les confisquer parce que ce serait illégal, ça créerait un précédent, ça décrédibiliserait l'Europe au niveau de l'euro.

Mais c'est l'idée de baser là-dessus un prêt comme avance sur de futur dédommagement de guerre que payerait la Russie un jour et si elle ne les payerait pas, cette argent serait confisquée. Donc il y a tout ce mécanisme. L'enjeu c'est 140 milliards.

C'est quand Emmanuel Macron dit et d'autres financements européens le flou et cetera. C'est c'est de ça qu'il parle. La vraie question là-dessus aujourd'hui, c'est que le pays directement concerné au niveau de l'Europe qui est la Belgique, Euroclear ce ce est basé à Bruxelles, bah est pas très chaude à l'idée de se retrouver toute seule en première ligne face à une Russie qui risque d'être très très très méchante si de fait on utilise les avoirs russes.

Et c'est là la question que il s'agit pour l'Europe d'arriver à trouver un compromis qui permet de débloquer ses fonds. C'est très clair. Guillaume, je me tourne vers vous parce que ces derniers temps, on a passé beaucoup de temps sur ce plateau à parler du budget français, n'est-ce pas ?

Et est-ce que vous faites partie de ceux qui est que ben on explique à longueur de journée qu'on a plus d'argent, qu'on a plus de sous et donc en fait en réalité on n pas les moyens les moyen cette fois budgétaire d'assumer ces fameuses intentions. C'est vrai que lorsque on entendait Emmanuel Macron à l'instant commencer par dire que les la France allait contribuer à cette financement de ces livraisons d'avion grâce à la loi de programmation militaire. Bon, en principe, elle est pas prévue pour ça.

La loi de programmation militaire, elle est prévue pour financer l'armée française. Je je pense que on ne pourra pas aller beaucoup plus loin que euh que de le le la quantité d'armement que nous fournissons actuellement. Mais pour autant, il est vrai que l'Europe est en train de prendre conscience collectivement que elle va devoir assurer sa propre défense dans la mesure où les Américains ont de plus en plus véléité de de se retirer sur leur zone d'influence et de nous laisser nous débrouiller tout seul.

Or en en Europe, il y a de l'argent mobilisable et en Europe, il y a un grand fabricant d'avion qui est la France. Donc en quelque sorte Emmanuel Macron, il provoque le destin, il dit "Affichons le projet et les autres sont bien seront bien obligés de suivre." Et encore une fois, c'est pas forcément illusoire dans la mesure où il y a ce besoin de construire une une défense européenne et il y a des pays qui sont plus proches que nous de de l'Ukraine, évidemment, je pense à la Pologne ou ou je pense même à l'Allemagne à qui on pourrait dire "Bah écoutez, voilà, c'est d'abord vous qu'on protège parce que c'est vous vous êtes plus près du front donc vous pouvez participer." Et dans le passé ça s'est fait ce genre de chose.

On a l'Europe a financer par exemple le le plan des vaccins contre le Covid et c'est pas ce serait pas idiot de mobiliser de l'argent pour ça. Allez, je vous poser une question ultra simpliste et vous allez me dire "ça marche pas du tout comme ça Medicarware mais comme ça ce sera fait." On a tendance à se dire mais en même temps ça va nous rapporter de l'argent.

On parle de contrat plusieurs milliards 130 millions par avion avec l'équipement c'est 13 milliards donc pour 100 rafales. Donc ça c'est sans compter donc tout le reste. Est-ce qu'il faut se dire dans nos calculs ?

Oui mais bon ça va nous rapporter énormément. qui vont arriver en France voilà qui vont se qui vonture d'assaut les sous-traitants parler et cetera donc c'est il faut voir que il y aura un retour y compris un retour budgétaire parce qu'il y a ces gens-là payent des impôts de sur les sociétés donc donc ça va revenir en réalité c'est une affaire même si on en paye une français une partie c'est une affaire qui est rentable en réalité de point de vue budgétaire il s'est joué deux choses aujourd'hui. il s'est joué euh un soutien euh de la France immédiat pour les mois qui viennent ou les l'année ou les 18 mois qui viennent disons.

Mais il s'est joué une chose sans doute encore beaucoup plus importante, c'est que la France est en train de devenir le principal fournisseur d'armes de l'Ukraine qui va être la l'une des toutes premières puissances militaires de l'Union européenne. C'est-à-dire que la France va être la puissance militaire de la renaissance en matière d'armement de nos pays. C'est un investissement incroyablement porteur.

Un investissement incroyablement porteur dans le domaine industriel, dans le domaine financier parce que ça rapporte de l'argent mais dans le domaine politique et diplomatique. Nous prenons une option formidable formidable au cœur de l'Europe dans la construction de la défense commune. C'est une chose absolument capitale.

Ce n'est pas du tout de l'argent qu'on jette par les fenêtres. Bien au contraire. Je voudrais qu'on voit une image, je le demande à Audre Chaba formidable en régie.

Je voudrais qu'on regarde à nouveau cette fameuse image d'Emmanuel Macron avec Volodimir Zelenski avec Lizy Vill Coublet sur le tarmac avec le rafale des quumes étaient parfait. Euh là maintenant, je voudrais qu'on se demande quel est le message envoyé à Poutine. Euh est-ce que c'est un geste de défi ?

Est-ce que cette image par sa seule existence est un geste de défi adressé à Poutine ? Non, c'est pas un geste de défi, c'est de lui dire "Tu nous prends pour des lavettes parce que c'est le cas. Poutine nous prend pour des lavettes, des gens incapables de faire quoi que ce soit, des trouillards cachés derrière leur petits doigts et cetera.

On est en train de lui dire nous les Français, mais pas seulement nous les Français, l'ensemble des Européens à l'exception du petit monsieur Orban, on est en train de lui dire mais non, non seulement on soutient l'Ukraine, mais on continue à la soutenir alors même que les États-Unis la lâchent et la trahissent et nous trahissent. Le message est très fort. Le message est très fort.

Quand on dit Quand on dit là sur 10 ans, parce que c'est sur 10 ans, on peut aller à jusqu'à la livraison de 100 rafales, le message pour Poutine est très fort. Ça veut dire sur 10 ans, on te tient tête. La dimension politique de de Guillaume Rocket va intervenir là tout de suite dans dans cette réflexion là.

Quel est le message politique et géopolitique mais envoyé par Emmanuel Macron Zelenski sur ce tarmac ? Est-ce que c'est est-ce que c'est un cap franchi malgré tout ? Je suis pas certain.

Je pense que je pense que c'est un c'est un une annonce politique forte, mais est-ce que ça bouleverse le cours de la guerre ? J'en suis pas sûr. D'abord, je trouve que c'est un peu rapide de dire que on se substitue aux Américains qui sont en train de lâcher les Ukrainiens.

Les Américains continuent à fournir du matériel aux Ukrainiens, du matériel militaire. Simplement la différence avec ce qui se passait sous monsieur Biden, c'est que c'est nous qui payons. Monsieur Trump est assez intelligent.

Il arrive à la fois à vendre son équipement et pas à le faire payer par les contribuables américains. On semble avoir un peu plus de difficultés nous de notre côté. Alors, on peut dire que c'est parce qu'on est davantage concerné, mais il y a il y a déjà, je crois aujourd'hui, une trentaine entre 30 et 40 avions occidentaux qui sont présents en Ukraine.

Alors, certes, ils empêchent les les Russes d'aller plus loin, mais ils ne changent pas le cours de la guerre. Mais sachant que on ne pourra pas fournir ces avions avant un délai important, peut-être plusieurs années. Je je pense pas que Vladimir Poutine soit réveillé ce matin ou plutôt pris son déjeuner en disant "Oh là là, ça y est, on a perdu la guerre contre l'Ukraine." En tout cas, vous le savez, beaucoup se disent "Mais quelle réaction russe.

Si la France se place au premier rang des soutiens de Kiev, est-ce que nous serons plus que jamais une cible ?" En tout cas, hier sur cette antenne, à nouveau la mise en garde de Dominique de Villepin qui nous dit "Nous ne devons pas rentrer dans dans la guerre. Regardez, sa posture de chef de guerre ne pas d'aujourd'hui.

Elle est ancienne. Là, je crois qu'il y a une ligne qui ne doit pas être franchie. Nous ne devons pas rentrer dans la guerre mais bien tout faire pour que cette guerre reste cantonnée.

Mais comme nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une guerre qui se déroulerait comme cela de façon illimitée, et bien nous devons agir pour que par la négociation, par la diplomatie et bien les choses puissent être renversées. Et ça c'est tout le sens de la relation entre l'Union européenne et les États-Unis. Nous sommes par trop passifs, nous ne pesons pas suffisamment.

Alors, je vous en ai tous soufflé, je le sais, mais Élisabeth, je veux vous entendre. Vous avez tous réagi vivement quand on écoutait Dominique de Villepin. Vous aurez tous la parole pour en reparler.

Elisabeth, est-ce que à l'issue de cette journée, la France a franchi un pas supplémentaire dans la direction de la guerre ? Alors, juste par rapport à ce que dit Dominique de Villepa, les Russes nous attaquent déjà dans l'ingérence, dans un certain nombre de de de d'éléments en Europe qui ne sont pas sur le sol ukrainien mais sur notre sol. que ça ne soit pas euh la guerre conventionnelle, mais quelque chose en dessous et dessous de la guerre, soit Mais c'est quand même très important, c'est les Russes qui nous attaquent, pas nous qui attaquons la Russie.

Je pense qu'il faut le dire et puis je rappelle quand même qu'on a à la fois l'OTAN et l'Union européenne et que les Russes quand même menacent assez régulièrement les cieux, les sols de nos partenaires et que l'Ukraine est entre nous et les Russes. Donc il faut quand même prendre ça en compte. C'est pas comme si on s'est réveillé un jour, on a dit euh on va escalader la situation avec les Russes.

Non, moi je pense que le président a pris une décision mais qui va dans la la lignée des décisions qui ont été prises en disant on est suffisamment fort. Les Russes nous ont beaucoup testé. À un moment, il faut aussi montrer qu'on est capable de tenir tête.

C'est pas un escalade. Après, on est dans un pays où pour des raisons de politique nationale, il y a un certain nombre de personnes. On peut dire qu'ils sont capitulardes, on peut dire qu'ils sont prorusses.

Vous choisissez le mot que vous souhaitez mais clairement, ils sont dans une lignée qui n'est pas de être pro européen et pro la défense de l'Europe. Il y a des mots forts la Capitula, vous avez réagi vivement Bernard G. Moi, j'ai pas dit Capitula, mais je je vous dirais tout simplement une chose.

Si Dominique de Villepin était sur ce plateau, je dirais mais enfin mon cher Dominique, comment est-ce qu'on cantonne la guerre ? sans donner les moyens aux Ukrainiens de riposter à l'agression. Qu'est-ce que ça veut dire ?

On cantonne la guerre en priant, en disant c'est pas bien la guerre. Bah non, on résiste. On résiste.

Et résister ça ne veut pas, ça ne signifie pas devenir cobelligérant. Parce que cobelligérant, ça veut dire envoyer des troupes sur le terrain. Mais ça non, il n'en est pas question.

Jamais le président de la République ne l'a proposé. Je ne lui conseillerai pas de le proposer, mais en revanche nous impliquer dans la résistance de l'Ukraine à l'agression russe. Mais nous ne faisons que ça depuis le début de cette agression.

Nous, pas seulement nous les Français, nous les Européens, nous tous. Et nous avons bien raison de le faire parce que si nous ne l'avions pas fait, je vais vous dire pourquoi nous avons bien raison de le faire. Parce que si nous ne l'avions pas fait, il y aurait déjà des troupes russes dans les trois pays baltes et après-demain à la frontière orientale de la Pologne.

Ceux qui craignent une réaction de Poutine que la France soit sanctionnée un peu plus en premier lieu parce qu'elle s'affiche toujours plus au côté de je vais jusqu'au bout de la question au côté de Kiev. À ceux qui pensent que nous devons craindre en éction de Poutine, vous leur dites quoi encore une fois ce risque ce risque est réel. La Russie nous fait déjà la guerre comme l'avait dit d'ailleurs Emmanuel Macron.

Elle existe cette guerre. C'est une guerre hybride. Ce sont euh des des manipulations comme les mains rouges euh sur le mémoral de la choix pour créer des des des clivage à tiser les tensions internes.

La Russie nous fait déjà la guerre. cette guerre hybride dans le cyberespace, la cyberpiraterie les drones elle a commencé là ce en Afrique là ce que l'on montre ce que l'on montre c'est que d'abord nous sommes cohérents avec nos engagements. On ne peut pas dire depuis le début de cette guerre que l'Ukraine fait partie de l'Europe, qu'elle intégrera un jour l'Europe, que c'est notre frontière qui se joue là et ne pas assumer ensuite les conséquences de nos engagements.

Cela montre aussi que nous sommes conscients de ce combien la résistance ukrainienne avec le sang versé, ce qui se passe aujourd'hui nous oblige parce que les Ukrainiens par leur sacrifice nous achètent du temps, le temps de constituer aussi vite que nous le pouvons une industrie d'armement et cetera et cetera. Donc on est parfaitement cohérent en ça. On dit à Poutine clairement on a choisi notre camp.

La voix du militaire. Si Dominique de Villepin était là en plateau face à vous, vous lui diriez quoi ? qu'il enfonce un certain nombre de portes ouvertes, voir des portes vides que non, bien sûr que nous voulons pas faire la guerre.

Non. Alors moi je pense que je je déteste l'expression guerre hybride en fait justement ce n'est pas la guerre, c'est un seuil en dessous de la guerre. La guerre c'est quand on combat, quand on se bat, quand il y a des morts, quand on on s'affronte directement même s'il y a des troupes d'ailleurs en Ukraine, même si sol français en Ukraine, on les sera pas forcément en guerre contre contre la Russie.

Donc il faut bien rester sous ce seuil et la France n'a absolument aucune intention de franchir ce seuil de la guerre. S'il doit y avoir la guerre, ce sera la Russie qui qui la provoquera. Voilà.

Et puis ben je sais plus réaliser Guillaume, reprenez le filet et puis en plus on a du boulot après. OK. Oui, pour être pour pour faire simple, entrer en guerre, ça voudrait dire que les rafales français soient pilotés par des pilotes français contre les Russes.

Et ça, il en est pas question. C'est d'ailleurs, c'est un élément qu'on a pas encore abordé, mais c'est aussi pour ça qu'à mon avis, on n'est pas prêt de les voir voler en Ukraine les rafales parce qu'il va falloir former les pilotes. C'est pas la même génération, ça dépend déjà de leur niveau de formation mais euh fait et donc et donc euh en fait ça Dominique du Ville le sait très bien.

La vérité c'est qu'il fait de la politique et que il y a un certain nombre de gens notamment très à gauche et très à droite pour qui moi on s'engage en Ukraine et mieux c'est et or on sait que Dominique de Villepin a tao raison estime qu'il peut compter sur cette ce réservoir de voie là dans des prochaines échances électorales. Je pense que c'est plus une déci c'est plus des propos de responsable politiques que des propos de stratég au colonel après on responsa politique. Non mais négocier d'accord il faut il faut pas il faut pas escalader il faut négocier.

D'accord. Mais on fait comment pour négocier ? On fait comment pour imposer à quelqu'un qui ne veut pas faire la paix ?

Comment on fait pour lui imposer la paix ? Alors, je voudrais qu'on ne prenne pas plus de temps parce que il y a Gwendoline de Bonoau qui nous attend sur le terrain et c'est précieux. Le front est-il en train de craquer ?

Voilà la question qu'on va se poser maintenant. On va vous parler de Pokrovs dans un instant mais grâce à Gwendoline, on va vous emmener plus au sud-ouest, là où et bien selon Gwendoline que vous avez vu à l'écran, je reprends vos mots Gwendoline, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes en direct de de Kiev.

Euh vous avez passé 48 he sur le front de Zaporidja et vous dites aujourd'hui pour la première fois que vous voyez un craquement du côté du front ukrainien. Merci d'être avec nous. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus s'il vous plaît ?

Oui, merci. Effectivement euh oui, je passé 48 heures sur sur le le ce secteur de Zaporedja et c'est assez clair qu'il y a un craquement du front. Alors, quand je dis un craquement, c'est-à-dire que et bien certains jours vous avez des forces russes qui avancent de 5 6 km² avec moi quelque chose que j'avais pas vu depuis assez longtemps, c'est-à-dire qu'il y a des portions de terrain, pas nécessairement immenses mais tout de même des portions de terrain qui sont prises sans combat par les forces russes.

Alors, c'est un vrai craquement, c'est pas un effondrement dans le sens où un effondrement, c'est ce qu'on avait vu dans la région de CIV, souvenez-vous en 2022, hein, quand là, les forces russes ont dû partir. pas encore ça qui se passe, mais quand vous discutez avec les commandants, ils vous disent que s'il y a pas une réaction rapide de l'état-major sur ce front sud, effectivement ça pourra mener à un effondrement. Alors moi, j'étais avec une unité he qui s'apparente au aux forces spéciales.

Donc eux, ils ont été envoyés très rapidement sur ce secteur de de Zaporja pour jouer un petit peu les pompiers. Euh donc, ils ont dû positionner euh euh leurs hommes dans euh deux villages. Alors euh là, quand je dis positionner les hommes, en fait dans les villages euh vous avez une maison euh qui est tenue euh par deux trois soldats ukrainiens.

La maison d'à côté, elle est tenue par deux trois euh soldats russes euh et ainsi de suite. Donc tout est euh complètement mélangé. Cette zone en Ukraine, on l'appelle la kill zone, la zone de la mort parce que c'est très visible.

Par exemple, quand vous êtes au PC de commandement, en fait, elle est contrôlée par drone 24h sur 24. Les militaires ont ont un terme qui s'appelle le temps d'impunité, c'est-à-dire le temps entre lequel vous êtes repéré ou une frappe arrive en Ukraine dans cette zone-là précisément, c'est 2 minutes. C'est-à-dire que si vous êtes un soldat ukrainien, que vous fermez la porte de votre maison, qu'un un drone de reconnaissance russe vous voit, et bien 2 minutes plus tard une frappe de drone Kamikaz arrive.

Donc c'est des conditions qui sont extrêmement compliquées. Quand j'étais avec eux, il y a eu deux blessés graves un matin. Là, c'est pareil, il faut se rendre compte de ce que ça veut dire.

C'est une opération spéciale pour les sortir parce que c'est impossible d'aller évacuer des blessés dans cette zone de la mort. Là, ça a pris tout de même 24 heures. Enfin, la planification est et est hallucinante.

Et puis en attendant, bah c'est au soldat valide à côté de son camarade de gérer son copain qui a plus de jambe, de le stabiliser un petit peu comme il peut. Euh donc c'est ça euh les conditions aujourd'hui pour les soldats ukrainiens dans ce secteur de Zaporidja avec euh des forces russes bah qui dès qu'il y a du brouillard repassent à l'assaut. Alors il meur beaucoup.

Euh mais tout de même ça passe donc c'est extrêmement difficile à gérer pour les pour les commandants. Toutefois, ce qui est assez frappant, c'est que euh euh malgré cette rudesse du front, les deux soldats blessés dont je vous parlais ont pu être évacués, il se trouve 24 heures euh plus tard. Alors, ils ont été l'un d'eux a été amputé des deux jambes directement sur le front.

Et malgré ça, vous avez leurs camarades qui qui voient ça. Vous discutez avec eux après et leur morale est pas du tout mauvais. euh enfin, ils sont quand même toujours très euh déterminés.

J'ai posé la question euh c'était assez touchant un sous-officier, je dit "Mais qu'est-ce qui vous fait garder votre euh motivation ?" Et il m'a dit "Bah c'est assez simple euh euh si nous on le fait pas, qui qui le fera ?" C'est précieux de vous entendre Gwandeline de Bonot avec Vincent Mart.

Merci euh tout d'abord pour votre récit. On reste ensemble et puis c'est l'occasion de saluer une nouvelle fois votre travail à tous les deux sur le terrain, mais on reste ensemble. Je l'ai dit encore une fois, on continue de parler de ce qui se passe sur le front parce que c'est bien là l'essentiel à la fin.

Colonel, on va regarder une image. On reste du côté de Zaporidja pour commencer. Regardez cette image là, on en a pas beaucoup.

Nous sommes à Rivnopia et ce village vient d'être repris par les Russes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui se joue dans cette région très précisément ? Euh alors, on est dans une secteur du front.

Je sais pas si on verra la carte par la suite, mais on est un secteur du front qui jusque-là était plutôt stable. Euh c'était de cette région du Front qui avait qui était partie de la l'offensive ukrainienne à l'été 2023 qui avait échoué. Voilà.

Donc là, on voit c'est cette région ici de la province de Zapodia qui est coupée en deux en réalité. Euh et euh on est dans le secteur de l'ipola. pendant l'offensive de 2023 de Ukrainien, il y avait deux deux secteurs.

Il y avait deux bases, Orikiv et euh ici et euh euh William Poé qui était ici qui était les bases de départ des des Ukrainiens. Et là, ce qui est en train de se passer, c'est que bah selon la méthode habituelle russe, il y a du grinotage qui se fait qui et les euh les Russes sont en train d'investir, on appelle ça petit à petit, d'encercler cette zone avec toujours la possibilité au bout d'un moment de complètement harceler par les drones le tous les axes de communication. ont donc difficile avec cette particularité, c'est que bah les Ukrainiens il en terme militaire, il manque de réserves, il manque de brigad réserve.

Quand quand on envoie commence envoyer les forces spéciales quelque part, c'est que il y a pas de on manque d'unité de réserve. Et c'est pourquoi ? Parce que ces réserves, elles sont où ?

Elles sont à Pocrovsk en particulier. Et donc vous avez bah il en manque, il en manque pour défendre le le reste du front. Et voilà.

Et donc c'est alors c'est tout ça être très lent, c'est toujours du grignotage. On est sur la ligne de contact. Il faut imaginer que de sur 10 km de part et d'autre, vous avez un ciel qui est couvert de drone.

C'est ce qu'on appelle la zone de la mort. Oui, c'est ça. C'est-à-dire que c'est la zone Si vous êtes une zone de mort, c'est un endroit où si vous faites prenez pas de mesures particulières, à la fin de la journée vous êtes tué ou blessé ou même vous êtes tué.

Oui, c'est ça. Ou blessé grièvement. Euh et donc ça rend les choses toujours très difficiles, très compliquées.

Le combat c'est Gwenun l'évoqué, c'est c'est maintenant c'est des petites équipes, c'est deux trois hommes de part et d'autres qui se qui s'infiltrent, qui se battent, qui sont dans des trous. C'est un immense échiquier survolé de drones et de plus en plus d'ailleurs de robots au sol. Sur la carte là à l'instant, vous avez vu Zaporidja et on va vous parler également de Pokrovsk.

Il faut s'arrêter sur ce qui se passe du côté de Pokrovsk et là je retourne vers vous Gwendoline de Bonau un instant. Gwendoline, je vous ai écouté avec attention ce matin et vous disiez que selon vous Pokrovsk était déjà tombé que la ville était déjà contrôlée par les forces russes. C'est ça ?

Oui. Alors, c'est plus selon les les commandants et qui discutent que que selon moi. Mais en fait euh dans les faits, hein, ce qui ce qu'ils disent c'est assez clair, c'est que euh la ville en elle-même de Pokrovsk, euh oui, elle est contrôlée par les forces russes.

En fait, si vous voulez, au mieux, vous avez euh une petite zone grise dans le nord de la ville euh de Pokrovsk où là, il y a encore des positions euh ukrainiennes, mais il y a aussi des positions russes, mais on parle de même pas 10 % de de Pocrovske. Donc, factuellement, oui, la ville, elle est sous contrôle russe. C'est vrai qu'il y a des Ukrainiens qui se battent encore dans l'agglomération de Pokrovsk dans cette ville notamment qui s'appelle Mirnorgade, mais il y a un couloir de sortie qui est très petit qui est en train de se refermer.

Pokrovsk, c'est voilà, il faut pas imaginer qu'il soit possible maintenant pour l'étatmajor de dire "On organise un retrait tactique en bonne et du fort mais avec des soldats qui sortent, c'est trop tard pour ça." Donc il y a des soldats ukrainiens qui commencent à évacuer le sud de cette poche. On verra ce qui se passe ensuite, mais si vous voulez, la décision de l'État-major de continuer à combattre Provsk, c'est essentiellement pour détruire le plus de matériel russes possible, hein, pour détruire le plus de soldats russes possibles.

Et ça énerve un peu les commandants sur les les autres secteurs les autres secteurs parce que ce qu'on disait sur Zaporidja pour eux en fait la défense sud elle a été ignoré négligé au profit de Pokrovsk et c'est là où les les commandants ne comprennent pas parce que avoir une ville comme Zaporidja qui peut se retrouver c'est ce qu'ils disent dans quelques mois sous l'artillerie russe ben c'est quand même un problème et surtout pour les commandant le plan russe là il est assez clair c'est de de d'avancer en parallèle de cette ville de Zaporijja pour pousser le plus vite possible vers une ville qui s'appelle Pavlograde. Et là, c'est un autre gros problème pour l'Ukraine parce que Pavlograde, c'est entre Pokrovsk et Denipro qui est quand même une très grande ville et là ça va placer l'Ukraine dans un certain nombre de de problèmes. Donc c'est vrai qu'il y a beaucoup de critiques sur cette décision de l'étatmajor qui est de de s'enté dans cette ville de Pocrof qui est de facto aujourd'hui sous contrôle russe.

On reste ensemble encore une fois. Merci Gwendoline avec Vincent Wartner colonel. ou on s'arrête encore une fois ensemble aussi sur cette situation du côté de Pov qu'on regarde vraiment quasiment minute par minute de très très près.

C'est très compliqué. Oui. Alors les Ukrainiens ont sou replier à temps.

C'était le cas même assez récemment à Souja lorsqu'ils étaient dans la province de Course que russe ils ont tenu ils ont tenu puis finalement ils ont été obligés de se replier en catastrophe. Euh c'était le cas Bmou, c'était le cas avant Sverodonesque. Voilà, ils ont du mal ilors peut se comprendre hein d' lâcher le le terrain mais il arrive des moment où on se retrouve dans une situation ben très compliquée voir un piège.

Euh et donc là je pense que les Ukrainiens ont acté le fait que euh admis le fait qu'ils allaient ils avaient perdu Provsk maintenant la manœuvre consiste à essayer de se replier en en ayant le moins de perte de dégâts possible. Donc ils ont attaqué à nouveau donc de part et d'autre pour essayer de dégager un petit peu et afin de pouvoir se replier replier tous ceux qui sont par exemple au fond de au fond de cette poche et qui sont qui sont pris de de de tous les côtés. Mais il faut bien comprendre que l'axe le l'axe de communication qui sort de cette poche, il est pris lui-même sous le tir des drones en permanence.

Donc ils sont harcelés en permanence. Donc la situation devient très compliquée. C'est c'est désormais un piège dont les Ukrainiens ont peu de mal à se sortir.

Et voilà, toute tout l'enjeu, il est là en réalité. C'est comment on arrive à se dégager de ça sans perdre trop d'hommes. Trop d'hommes expérimentés sur le terrain.

Merci beaucoup colonel. Est-ce que les Russes gagnent plus de terrain par jour que tout ce que l'on a vu c'est les années précédentes ? Je j'aimerais qu'on vraiment qu'on comprenne ou qu'on fasse comprendre à téléspectateurs à quel point Poutine est dans une logique très puissante actuellement sur le terrain.

Alors, il est dans une logique puissante. Il faut pas oublier. Enfin, littéralement si les Ukrainiens arrêtent de se battre, ils vont perdre leur pays. pour pour les Russes pour Poutine s'il arrête de se battre et on l'a vu, il refuse de négocier même si Donald Trump lui a donné à peu près tout ce qu'il aurait voulu pour négocier, c'est qu'il y a une raison.

C'est-à-dire que demain, si la guerre s'arrête, même pour les Russes, pour Poutine, ça peut sonner la fin de son mandat, enfin de son mandat de de son régime et même il y a des questions économiques entre autres. Donc pour lui ces demandes maximalistes, je me souviens Marco Rubio qui avait dit en fin compte on comprend ce qu'ils veulent, ils veulent toujours autant de l'Ukraine en on est à 4 ans de guerre euh presque et c'est ils l'ont pas eu. Donc effectivement aujourd'hui ils gagnent plus les petits villages pourrov ça fait quand même je si j'ai bien compté 21 mois ou 18 mois par plus 21 mois quand on parle de la chute de Pokrovsk.

Donc il faut quand même tout relativiser mais il faut comprendre que autant nous on comprend la résilience des Ukrainiens aujourd'hui Poutine et par définition ces soldats qui sont obligés de aller se battre se bat jusqu'au bout. Euh je lisais un article du monde super encore une fois qui euh chutait en disant euh le risque avec la chute de Profs justement c'est de d'alimenter euh l'idée de tous ceux qui pensent que les D sont jetés en réalité, que tout ce qu'on fait ne sert à rien. Ben, vous savez, il faudrait arrêter euh d'avoir cette idée totalement absurde parce que ce n'est pas parce ukrainien au bord de l'effondrement point d'inter.

Non, il y a pas du tout de danger d'effondrement du front ukrainien. Il y a un danger absolument réel et il est il est très préoccupant euh de recul des Ukrainiens sur deux points du front. Deux points importants c'est pas une petite affaire mais de là à parler d'un effondrement du front ukrainien.

Non, absolument pas. Pourquoi ? Parce que pour une raison très simple, c'est que la situation de Poutine en Russie aujourd'hui, la situation économique et même politique n'est pas si brillante que cela.

L'armée russe a de plus en plus de mal à recruter malgré les primes invraisemblables euh qui offrent qu'ils offrent aux militaires. La situation économique est mauvaise. Il y a un arrêt total de la croissance artificielle qui avait été lancée suscitée par le réarmement.

Bah non, maintenant c'est fini. Et que fait Poutine ? Que fait Poutine ? deux choses.

Bah évidemment, il met le paquet sur le front, mais il met le paquet contre la population ukrainienne afin d'essayer de casser le moral du pays. Pourquoi est-ce que il veut priver l'Ukraine parce que c'est son objectif de chauffage pendant tout l'hiver, un pays où il fait couramment - 10 - 15 - 20. Pourquoi il veut le priver de chauffage ?

Bah tout simplement pour essayer de détourner la population de l'esprit de résistance. Justement, on retourne en Ukraine pour vous retrouver Gwendoline de Bonau. Encore une fois, en vous écoutant aujourd'hui.

Je vous ai entendu dire que la période n'avait jamais été aussi risquée pour l'Ukraine. Alors, dites-vous vous aussi que non, il n'y a pas de danger d'effondrement ukrainien aujourd'hui. Encore une fois, à l'effondrement, je c'est ce qui s'est passé pour les Russes à Carkive, c'est-à-dire que dans la région de Carkive en 2022, he, c'est-à-dire que là, effectivement, tout s'effondre, on perd des ps entiers de territoire.

C'est pas ce qui arrive en ce moment. euh en Ukraine après que ce soit pas un risque, je suis pas sûr dans le sens où les commandants ukrainiens eux-mêmes estiment que euh c'est un risque parce que ils doivent se battre dans de plus en plus euh d'endroits. Il y a Pokrovsk, mais il y a aussi Coupien qui est quand même une ville importante euh dans le nord.

Euh il y a Zaporidja qui est menacé, il faut quand même se battre ou lespolé qui est menacé d'encerclement. Il y a quand même beaucoup de points euh qui nécessitent euh des réserves des hommes. Euh et ça euh l'Ukraine n'a pas recruté assez d'hommes depuis 3 ans.

Ça c'est un problème vraiment littéralement toutes les unités vous disent euh qu'elles n'ont pas euh assez d'homme. Enfin ça c'est un problème euh assez flagrant. Ensuite, il y a un deuxième point important qui pose problème aux Ukrainiens et qu'ils essayent de régler he parce qu'il y a quand même des mesures qui sont prises.

Effectivement, les D sont absolument loin d'être jeté mais c'est le le bon technologique qu'a fait l'armée russe et notamment il y a une unité dont tout le monde vous parle en Ukraine qui est une unité de droniste d'élite qui s'appelle Rubicon. Euh et dès que cette unité-là euh russe, elle est déployée sur un front, elle pose beaucoup de problèmes aux Ukrainiens pour diverses raisons parce que euh elle se concentre sur la destruction des voies logistiques et de toute la logistique ukrainienne. Elle fait ça très méthodiquement.

Elle concentre ses efforts, ses hommes et ses moyens et elle en a de plus en plus sur la destruction de la logistique ukrainienne. Et ça c'est un vrai souci que les Ukrainiens sont essayés en train d'essayer de de gérer maintenant. Et puis après, il y a des vraies urgences.

On sent quand même qu'il y a un problème financier en Ukraine en ce moment vers les unités hein qui font pas mal de collectes et tout ça, mais ça c'est pareil, tout le monde dit que c'est de plus en plus difficile de gérer ce souci et puis voilà, les Russes sont capables de produire de la masse sur le secteur de Zaporja. Un des gros problèmes euh sans trop rentrer dans les détails, c'est qu'il y a pas du tout assez de drones à fibre optique euh qui sont des drones qui ne peuvent pas être brouillé, donc qui sont très importants. Alors, un peu moins efficaces en hiver, mais enfin tout de même là, je peux vous dire que ça marche.

Et ça, les Ukrainiens en ont vraiment pas assez alors que les Russes en ont de plus en plus. Donc tous ces facteurs, il y en a d'autres mais ça fait que c'est une période qui est extrêmement risquée, compliquée et où il y a des mesures à à prendre et encore une fois, ça ne veut absolument pas dire que les D sont sont jetés. Allez-y Marcot.

Oui, ce que dit Goleline est parfaitement vrai. C'est les Russes ont appris, y compris dans les nouvelles techniques de combat des petites unités qui s'infiltrent. Les Russes ont des problèmes évidemment de recrutement même s'ils offrent des des salaires mérifiques à ceux qui signent une prime d'engagement.

Mais les Ukrainiens en plus. Or là, on est dans le problème clé depuis le début de la guerre en Ukraine. Les Ukrainiens ont fait le choix de ne pas faire la mobilisation générale comme les Français en 14 en envoyant tout le monde au front.

Ils avaient dit il faut préserver la jeunesse. C'était un choix parfaitement légitime et compréhensible. Le problème aujourd'hui, c'est qu'ils ont une armée d'abord de gens assez vieux.

Ils ont une et il manque d'hommes. C'est-à-dire aujourd'hui, il y a à peu près euh ils ont élargi la mobilisation à 25 ans, mais malgré ça, ça ne suffit pas. Il y a à peu près plus de plusieurs dizaines de milliers de procédures pour désertion, absence injustifiée parce que les gens ne veulent plus aller au front.

Et il y a surtout, je terminerai là-dessus, une différence sociale fondamentale, c'est-à-dire ceux qui vont dans l'armée sont les vieux, sont les gens de province. La moyenne d'âge sur le front est de plus de 45 ans. Alors que bon, ceux qui ont des études et cetera sont à l'arrière dans les trucs de drone.

Et ben ça c'est aussi des conséquences lourdes assumées pour la société. Alors que on lit très clairement, c'est ce que dit en tout cas le secrétaire général de temp Marc Routeux ces derniers jours, qu'il y a une réelle montée en puissance de la Russie. Il dit en terme de munition, la Russie produit en 3 mois ce que l'ensemble de l'OTAN produit en 1 an.

C'est ce qu'il disait en juin dernier Jean-Dominique Mercher, que j'aurais définitivement beaucoup encore cité aujourd'hui, dit que les Russes se sont considérablement amélioré et que nous avons là Ukraine russe euh deux armées désormais comparables. Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai.

C'est vrai. Non, mais c'est c'est un phénomène assez classique des guerres de de mimétisme entre les adversaires. Chacun apprend de l'autre et s'adapte à l'autre.

Donc là, on a les deux, allez, on va faire les deux armées européennes les plus puissantes actuellement en compant la Russie comme pays européen. Euh bien sûr, il y a autant de de brigades, même si elles manque d'hommes, il y a autant de brigades de combat terrestre en Ukraine que il y en a dans tout dans tout le reste de l'Europe. Euh donc, ce sont les armées les plus puissantes, ce sont les armées qui sont deux armées qui se sont transformées, donc à la limite qui ce sont celles qui sont le plus dans le 21e siècle, dans le combat du 21e siècle.

Et donc bah oui, il faut regarder ça dans tout au moins regarder ça de très près. Il reste très peu de temps Guillaume et la conclusion pour Bernard Gat en peu de temps monsieur avec cette différence entre l'Ukraine et la Russie c'est que la Russie a ce qu'on appelle de façon un peu prétentieuse la profondeur stratégique c'està-dire effectivement une une industrie un nombre d'habitants des ressources naturelles qui font que elle est quand même elle a ça lui donne un avantage compétitif on dirait en économie qui est assez fort et c'est un peu la course de vitesse entre la poussée russe et l'aide occidentale à l'Ukraine dont on a vu depuis le début de l'émission qu'elle est longue à se mettre en place et la conclusion en quelques mots Bernard Getta une phrase D'abord, c'est vrai que il y a une progression de la Russie. Un des dirigeants des services secrets ukrainien avec lequel je m'entretenais vendredi me disait "Oui, maintenant ils ont une agilité technologique dont nous avions le monopole et ils nous l'ont prise." C'est-à-dire maintenant nous sommes, vous le disiez colonel, à égalité.

Ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire que les Russes ont gagné la guerre. Je remercie infiniment Gwendoline de Mono et Vincent Wartner d'être resté avec nous. Encore une fois, merci beaucoup pour votre travail sur le terrain.

Merci. Je sais qu'il y a des images, des séquences à venir que vous nous proposerez qui seront extrêmement fortes. Merci pour ce récit, ce témoignage.

Merci Bernard Getta, Elisiah Shepard Selam, Guillaume Roquet, Marc ou encore le colonel Goya. Merci à vous de nous avoir regardé. Yeah.