"Le pire est devant nous" en Ukraine, prévient Jean-Yves Le Drian

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions politiques.

Nous avons tous ensemble, de manière unanime, acté que le seul moyen de préserver la paix sur notre continent était notre unité. Et c'était le courage de cette unité. Et c'est le plus important à mes yeux.

L'unité affichée de l'Europe, aux côtés de l'Ukraine, évoquée ici, c'était vendredi par Emmanuel Macron, à l'issue du sommet D27, organisé au château de Versailles, a été le point d'orgue d'une semaine, où, aux côtés du balai incessant des bombardements aériens russes, le balai diplomatique s'est poursuivi sans relâche, mais sans réelles avancées également. Hier encore, Emmanuel Macron était au téléphone avec Vladimir Poutine. Mais peut-on dialoguer avec un chef d'État que l'on accuse par ailleurs de crime de guerre, quelques jours après le bombardement de la maternité de Mariupol, qui a profondément choqué les opinions publiques ?

Faut-il absolument maintenir ce fil diplomatique face à un interlocuteur qui semble prêt à tout pour gagner la guerre en Ukraine et qui refuse absolument, semble-t-il, de négocier ? Devons-nous nous résigner à cicatriser les plaies d'un conflit que nous ne savons pas comment traiter ? Ces questions, et bien d'autres, nous les poserons à notre invité, le ministre des Affaires étrangères de la France, Jean-Yves Le Drian.

Bonjour Jean-Yves Le Drian.

Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes avec nous et en direct jusqu'à 13h sur France Inter à la radio, France Info à la télé. Et questions politiques, je le précise, est en partenariat avec le journal Le Monde avec moi pour vous poser les questions. Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas, bonjour à tous. À vos côtés, Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Et Alexandre Mensaï nous rejoindra tout à l'heure pour des questions d'économie.

On évoquera notamment les nouvelles sanctions possibles, probables, peut-être souhaitables à l'encontre de la Russie. On en parle en tout cas de plus en plus. Jean-Yves Le Drian, on va joindre dans un instant nos correspondants à Kiev, Franck Matvon. Mais avant cela, un mot sur les frappes russes de la nuit, des frappes sur une base militaire près de Lviv, l'une des villes les plus à l'ouest du pays. On est à 70 km de la Pologne et donc de l'Union Européenne. On parle ce matin d'au moins 9 morts. Est-ce que ce matin, vous vous dites que Poutine se rapproche de plus en plus de nous ?

Non, il y a une constatation qu'il faut faire. C'est que nulle part en Ukraine aujourd'hui, on est à l'abri des bombes. Et que l'attaque des forces russes est globale sur l'ensemble du territoire. Alors que ce soit proche ou loin de telle ou telle frontière, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que toute l'Ukraine est aujourd'hui sous le feu de l'action des forces russes. Ce que je constate aussi, malheureusement, c'est que rien ne bouge d'une certaine manière. D'un côté, on voit un renforcement des frappes de manière indiscriminée. Là, c'est sur un site militaire. Mais les frappes continuent sur des sites civils.

La logique, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais la logique des sièges, de la guerre des sièges, se poursuit. Ce qui nous indique que nous sommes de la durée. Et que par ailleurs, les conversations, les discussions que peuvent avoir le président Macron, avec hier le chancelier Scholz et puis le président Poutine, n'avancent pas. Puisque le président Poutine est bloqué dans son maximalisme. Il est bloqué dans ses objectifs de guerre. Il n'en démord pas. Il agit sous la forme d'un diktat qu'il veut imposer à l'Ukraine, ce qui est vraiment insupportable.

Alors, je vous propose, comme promis, de partir en Ukraine, où Franck Madvon nous attend. Bonjour, Franck. Bonjour, Thomas. Bonjour à tous. Vous êtes arrivé mercredi en Ukraine. Vous êtes, je crois, en ce moment à Kiev. Est-ce que vous pouvez d'abord nous décrire ce que vous avez vu en arrivant dans le pays il y a quelques jours ?

Oui, alors écoutez, on est arrivé mercredi dernier en Ukraine. On est passé par la Roumanie, c'est-à-dire par le sud du pays. Et le premier signe visible de la guerre, évidemment, se trouve à la frontière. Puisqu'il y a un afflux très important de réfugiés qui fuient l'Ukraine, qui fuient les frappes russes et qui viennent s'abriter dans l'Union Européenne. Donc, dans d'autres cas, c'était côté roumain. La route de l'exil est un peu moins engorgée que côté polonais. Mais évidemment, des dizaines, des centaines, des milliers de personnes affluent chaque jour par cette frontière. Puis, on est remonté vers le nord.

Et à mesure qu'on remonte vers le nord, par Tchernifti, par Vinitia, jusqu'à Kiev, le nombre de checkpoints augmente. Et la scène la plus hallucinante à laquelle nous ayons assisté, c'est l'arrivée à Kiev. C'était jeudi soir, après 20h, après le couvre-feu, ce qui n'est pas recommandé, soyons honnêtes. Et on voit une ville totalement déserte, totalement fantôme, truffée de checkpoints, des checkpoints avec des sacs de sable entassés, des blocs de pierre, des croix métalliques, des herces. Et puis, des soldats ukrainiens, des membres de la défense territoriale qui vous contrôlent, qui sont parfois légèrement tendus.

Parce qu'évidemment, ils redoutent que des saboteurs russes puissent se glisser parmi les voitures qui circulent encore à ces heures tardives. Et il faut imaginer cette ville de Kiev, qui est une grande ville, 4 millions d'habitants, totalement vide d'autres d'habitants et qui, du coup, se retrouvent face à cette situation incroyable de guerre.

Alors, les habitants, justement, qu'est-ce qui vous a frappé le plus en parlant aux Ukrainiens depuis votre arrivée dans le pays ?

Alors, ce qui est vraiment très frappant, c'est la solidarité dont font preuve les Ukrainiens, cette capacité de résilience des Ukrainiens. Tous se disent convaincus que les Russes seront vaincus, qu'ils vont l'emporter. On entend régulièrement cette phrase « Slavia Ukraina, vive l'Ukraine ». Ils sont absolument persuadés que l'Ukraine va remporter cette guerre et que les Ukrainiens vont dominer leur ennemi. Alors, on le voit un peu partout parce qu'il y a une solidarité très forte, évidemment, entre Ukrainiens. Les gens s'entraident, ils sont extrêmement présents, évidemment, dans le combat, dans les actions militaires, mais aussi dans la vie quotidienne.

La solidarité se trouve à tous les niveaux. On se prête des appartements. Il y a beaucoup de déplacés, évidemment, en Ukraine qui vont fuir les combats et aller dans d'autres villes. Il n'y a pas de problème pour s'entraider, pour trouver de la solidarité. Donc ça, c'est très frappant. Et puis, d'une manière générale, ces Ukrainiens sont convaincus que finalement, les chars russes n'arriveront pas à Kiev, qu'ils seront contenus. C'est vrai que l'armée ukrainienne s'est renforcée ces dernières années. Et ceci est très palpable au jour le jour.

Alors, Franck, dernière question. Vous dites qu'ils sont solidaires, ils sont résolus. Mais est-ce qu'ils ont, notamment à notre égard, nous, Européens de l'Ouest, de l'Union Européenne, un sentiment peut-être d'abandon ?

Oui, en tout cas, c'est très palpable. Ça aussi, évidemment, tous les Ukrainiens que vous rencontrez ici vous parlent de l'aide de l'Union Européenne. Ils se disent dans une situation extrêmement difficile. Ils appellent à l'aide des Européens, de l'OTAN. Ils rêvent d'une no-fly zone que les Occidentaux pourraient mettre en place. C'est vrai que par le moment, ils se sentent abandonnés. Mais leur force, leur capacité à être solidaires, à se retrouver ensemble, leur donne cette énergie pour affronter l'ennemi. Donc, évidemment, il y a des appels à l'aide. On aimerait toujours rejoindre l'Union Européenne, rejoindre l'OTAN. Mais ceci est secondaire.

Et puis, ils savent également que les Occidentaux se tournent vers eux. Ils sont d'ailleurs relativement contents de voir des journalistes Occidentaux se rendre en Ukraine. Ça leur permet, évidemment, de placer leur conflit sur la carte du monde. Donc, oui, bien sûr, l'Europe, c'est un objectif pour ces Ukrainiens. Ils appellent à l'aide des Européens. Mais leur solidarité suffit à tenir et à affronter l'ennemi russe pour le moment.

Merci, Franck. Merci, Franck Madvon. On continuera à vous écouter, évidemment, sur l'antenne de France Inter. Vous étiez, pour les moyens techniques, avec Jérémy Tuil. Toujours très important de citer les gens qui nous permettent de vous entendre aussi clairement en France. Jean-Yves Le Drian, vous avez entendu Franck Madvon nous raconter une ville de Kiev qui résiste, qui vit au rythme des alertes, qui continue tout de même à vivre. On peut trouver du café dans la ville. Vous nous disiez tout à l'heure, Franck, en préparant l'entretien, est-ce que vous avez peur pour Kiev aujourd'hui ?

La Russie et les forces russes sont rentrées dans une logique de guerre que j'appelais tout à l'heure la guerre des sièges. C'est ce que l'on voit à Kharkiv, c'est ce que l'on voit à Mariupol, c'est ce qu'on risque de voir à Odessa et c'est ce qu'on risque de voir à Kiev. Mais cette logique de siège, c'est une grande habitude de la manière dont les russes font la guerre. On a eu les précédents de Grossny et d'Alep.

Je me souviens qu'au début du conflit, les gardes d'un de vos confrères de France Inter, j'avais dit attention, on va rentrer dans une logique de guerre parce que la pénétration qui a été initiée sur le Donbass ne marche pas parce que la résistance est tellement forte qu'il va falloir maintenant changer de stratégie et rentrer dans une stratégie de siège. La stratégie de siège, c'est une stratégie bien expérimentée. Ça veut dire qu'on bombarde de manière indiscriminée, hôpitaux, pour faire peur, pour semer l'effroi des populations. Ensuite, on laisse croire qu'on met des couloirs humanitaires, qu'on ne respecte pas obligatoirement et qu'on accuse l'autre de ne pas respecter.

Ensuite, on dit que ceux qui ne sont pas sortis, ce sont des terroristes ou ce sont des nationalistes ou ce sont des néo-nazis. Et donc, ils sont coupables. Et alors, on rebombarde. Et ensuite, on essaie d'ouvrir des négociations qui sont généralement des négociations factices dont on accuse les autres de quitter. J'ai pu observer cela il y a deux jours ou trois jours puisque mon collègue Kouléba, le ministre des Affaires étrangères ukrainien, s'est rendu en Turquie rencontrer le ministre russe Lavrov. Il ne s'est rien passé.

Alors que sur un des sujets, il faudra qu'on en reparle, des buts de guerre de Vladimir Poutine, Kouléba était arrivé avec une proposition de discussion sur le statut de l'Ukraine, sur les garanties de sécurité. Bref, il demandait pour tout cela un cessez-le-feu. Parce que très profondément, on ne peut pas discuter de quoi que ce soit avec un revolver sur la tempe. Le préalable de tout, c'est d'ailleurs ce que Emmanuel Macron a demandé hier avec beaucoup d'insistance au président Poutine, c'est le cessez-le-feu pour qu'on puisse discuter. Or, là, nous sommes devant un mur.

Une logique de siège qui risque de durer longtemps, si bien que devant cette situation, je pense que le pire est encore devant nous.

Ça vous dit que vous êtes quand même très pessimiste ce matin ?

Oui. Je suis pessimiste parce qu'à un moment donné, on a pu croire qu'il y avait quelques petits espaces et les petits espaces semblent se refermer avec le renforcement des actions militaires et avec le blocage des discussions.

Est-ce qu'en même temps, l'Europe n'est pas dans une situation de plus en plus bloquée et coincée, elle aussi, entre la Russie qu'on refuse d'attaquer et puis l'Ukraine qui nous pousse de plus en plus à y aller ? Est-ce qu'on ne va pas être obligés, nous aussi, de changer notre stratégie ?

Non, parce que nous avons une logique très forte de soutien aux Ukrainiens qui s'articule autour de trois axes. Le premier, c'est la logique des sanctions. Il y a eu des sanctions, il y en aura d'autres. Elles ont pour but d'élever le coût de la guerre, le prix de la guerre à l'égard de Vladimir Poutine. Qu'il soit forcé à un moment donné de faire un arbitrage entre ce que ça coûte pour son pays, pour son peuple, et les conséquences dramatiques que cela peut entraîner et l'ouverture de discussion. C'est pour ça qu'il faut garder un canal de négociation possible.

C'est pourquoi le président de la République garde, malgré tout, de manière obstinée, une relation avec Poutine pour qu'à un moment donné, quand ça vient, il soit possible de se parler. Donc, nous avons cet engagement-là. Nous avons un engagement de soutien aux équipements militaires qui est considérable. Un milliard d'euros. Mais on n'a jamais vu ça. À l'échelle de l'Union Européenne, oui. Oui, mais c'est énorme. En armes défensives. En armes défensives. Mais c'est très important. Parce que c'est... Mais l'étal. Et c'est ce que demandent les Ukrainiens.

Et si on constate aujourd'hui, avec beaucoup de respect, d'admiration, le fait que l'Ukraine tient, au bout de, maintenant, 17 jours, 18 jours, l'Ukraine tient. Le gouvernement tient.

Et ça, vous pensez que c'est grâce à l'envoi d'armes défensives ?

Grâce à leur courage, grâce à leur organisation, grâce à la force de la nation ukrainienne, mais grâce aussi au soutien des équipements que nous pouvons apporter.

Ces envois d'armes, justement, le vice-ministre des Affaires étrangères russe, Sergei Ryabkov, a affirmé que ces convois qui livrent des armes aux Ukrainiens pourraient être considérés comme des cibles par les Russes. Est-ce que vous prenez cette menace au sérieux ? Est-ce que ça impliquerait, de fait, une confrontation directe entre l'OTAN et la Russie ?

Moi, je n'imagine pas une telle hypothèse. Et je ne prends pas, si j'ose dire, pour argent comptant, les déclarations diverses et variées de l'ensemble des responsables russes. Donc, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. L'Union européenne n'est pas en guerre avec la Russie. L'OTAN n'est pas en guerre avec la Russie. La Russie est en guerre contre l'Ukraine. Et l'Ukraine est un pays ami. Nous le soutenons, mais nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.

Mais justement, M. Le Drian, à chaque fois que vous dites ça, en Europe et aux Etats-Unis, est-ce que ça ne renforce pas, quelque part, la position de Vladimir Poutine, qui, finalement, a l'impression qu'il continue et que personne ne lui barre vraiment la route ? Est-ce qu'il ne mise pas aussi sur une lassitude des opinions occidentales ?

Je pense que l'émotion des opinions occidentales est assez forte et il faut qu'elles soient entretenues. Parce que la force de l'émotion d'aujourd'hui, qui est tout à fait extraordinaire, la force de la solidarité européenne est tout à fait extraordinaire. La force de la solidarité des pays voisins de l'Ukraine, je pense à la Pologne et la Roumanie que vous avez cité tout à l'heure, c'est exceptionnel. Il faut que ça dure. Parce que cette guerre sera longue. Sauf arriver au moment où elle ne sera plus possible pour Vladimir Poutine devant l'ampleur des conséquences des sanctions que nous mettons en œuvre. Et ces sanctions-là, elles commencent à peser lourdement et continueront à peser.

Et nous sommes aussi solidaires des Ukrainiens par l'aide financière que nous leur apportons. De manière régulière. François François François, puis Karine Bécard.

Le grand sujet au sommet de Versailles, c'était quand même, est-ce qu'on peut se passer du gaz russe ? Et en fait, on ne s'en passe pas et on alimente la Russie presque quotidiennement avec 700 millions de dollars. Donc on finance d'une certaine façon l'effort de guerre russe. Comment est-ce qu'on peut mettre un terme à cette situation-là ?

D'abord, deux choses sur les sanctions, mais je crois qu'on va y revenir tout à l'heure. D'abord, en ce moment même, est en train de se préparer un nouveau train de sanctions qui devrait être applicable dès aujourd'hui, une fois que l'accord entre les ambassadeurs va être conclu, à la fois pour interdire l'importation de fer et d'acier de Russie, à la fois pour interdire l'exportation de biens de luxe, à la fois pour empêcher tout investissement dans le pétrole et dans les raffineries en Russie, à la fois pour élargir la liste des oligarques. Non, on ajoute des sanctions qui sont immédiatement opérables, qui n'ont jamais été prises aussi rapidement par les Européens que maintenant.

Cela va peser. Et sur la question que vous évoquez, c'est-à-dire l'importation de gaz et de pétrole russe, le président de la République a bien dit clairement à l'issue du sommet européen qu'il n'y avait pas de tabou, que tout était sur la table.

La France pousse alors ?

Je n'en dis que cela. Karine Bécard.

Je reviens sur l'Ukraine, qu'on soutient fermement quand on est Européen et quand on est Français. Malgré tout, est-ce que les Ukrainiens ne sont pas en train d'aller très loin ? Je reviens sur cette idée-là. Quand on voit la vidéo qu'on a découverte sur les réseaux sociaux, cette vidéo où on attaque Paris, où Paris est bombardée...

Une vidéo qui est partagée par le Parlement ukrainien.

Et qui est partagée par le Parlement ukrainien. Alors là, on est clairement dans la propagande ukrainienne. Est-ce que les Ukrainiens ne sont pas en train d'aller trop loin, malgré tout ?

Moi, je comprends que le président Zelensky veuille gagner, continuer à gagner ce qu'il fait, c'est-à-dire la bataille de la communication. Il l'a gagnée en interne. Parce qu'il y a, dans tous ces malheurs, une chose qui est réalisée, c'est la consolidation de la nation ukrainienne. Moi, j'étais allé plusieurs fois en Ukraine avant, la posture politique en Ukraine était quand même assez aléatoire. Là, il y a une force, une unité, qui s'est créée autour du président Zelensky, qui fait que, non seulement la nation est consolidée, y compris à Kharkiv, chez les russophones, mais que, par ailleurs, ils ont gagné la bataille de l'information à l'extérieur. Alors après, on fait...

Mais il nous peut s'être à ses côtés, en fait. En fait, on est à ses côtés. Mais dans cette guerre.

Mais on est à ses côtés, avec les moyens massifs que nous avons mis en œuvre. Il le sait, nous en parlons régulièrement, même avant la guerre.

France Inter. Hashtag Question Paul.

On va poursuivre, justement, cette discussion sur ce que nous pouvons, nous, Européens, membres de l'Union Européenne, Jean-Yves Le Drian, est avec nous jusqu'à 13h. Les dirigeants des 27 se sont réunis au Château de Versailles jeudi et vendredi dernier. Peu d'avancées concrètes, vous avez dit, 500 millions de plus d'envois de matériel militaire, tout de même, dans le pays, c'est pas rien. Un agenda, des réunions de travail, des groupes de travail, une clause de revoyure. Est-ce que vous comprenez la déception des Ukrainiens et du président Zelensky, ou vous les trouvez quand même un peu gonflés ?

Non, mais j'aime beaucoup... Je suis très admiratif du président Zelensky, que je connais bien. Je parle tous les jours avec mon collègue Kuleba. Il y a le message interne qu'il développe, et je comprends pour mobiliser. Et puis, il y a aussi la réalité de ce que l'on peut faire, de ce que l'on doit faire. Je redis, nous avons un triptyque de soutien à l'Ukraine qui est considérable. Par ailleurs, l'Ukraine a dit, je voudrais devenir européenne. Mais il y a déjà eu des engagements européens.

Rappelez-vous que dans la crise de Maïdan en 2014, c'était parce qu'il y avait l'accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne qu'il y a eu toutes ces manifestations, et finalement ce changement d'évolution politique de l'Ukraine. Donc il y a déjà un processus qui est engagé. Mais les Européens ont affirmé très clairement dans ce sommet que le destin de l'Ukraine était européen, que l'Ukraine faisait partie de l'Europe, et qu'il fallait maintenant essayer de concrétiser dans toute une série de réflexions comment ça pouvait se passer après. Mais ce dont il faut bien se rendre compte, c'est qu'après la guerre, l'Ukraine ne sera plus pareille, mais l'Europe non plus.

Et qu'il nous faudra, à un moment donné, réarticuler nos dispositifs pour permettre une nouvelle conception de l'Europe. Et c'est ce champ de travail qui était ouvert à Versailles, parce qu'à Versailles, il y a eu une définition d'un agenda de l'Europe. Il y a désormais un agenda de Versailles, un agenda de souveraineté de l'Europe qui a été affirmé, et cette évolution-là est considérable. Et il a été affirmé dans l'unité. Dans l'agenda, je peux vous le développer, il y a d'une part un agenda sur l'énergie et l'autonomie énergétique de l'Europe. Il va se passer en deux temps.

Premier temps, d'ici 15 jours, la Commission européenne va faire des propositions pour l'hiver prochain, pour essayer d'assurer notre souveraineté énergétique très rapidement, en diversifiant les circuits d'approvisionnement, en évitant le plus possible d'être soumis à la pression des énergies fossiles russes, en faisant en sorte qu'il y ait aussi une régulation des prix, tout cela doit, en faisant en sorte que les stocks soient rétablis, en particulier dans le domaine du gaz, tout cela dans 15 jours. Première partie du calendrier de l'énergie.

Deuxième partie, il a été acté par le sommet de Versailles à l'unanimité que pour le mois de mai, il fallait une logique de long terme pour affirmer notre autonomie énergétique sur la durée à la fois... 2027, oui. Oui, mais que ce soit effectif, et non que ce soit systémique, et non pas là pour des mesures d'urgence. Ça, c'est un agenda lourd qui doit aussi intégrer les mesures de transition verte et les mesures énergétiques liées à la lutte contre le réchauffement climatique. C'est énorme. A l'unanimité. Mais c'est tout ? Dans l'agenda de Versailles, c'est de ça l'entendement ? Non, non, non. Première partie. Deuxième partie, J'espère qu'il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a que trois.

Ah, ça va. Si je peux aller jusqu'au bout. Allez-y, parce que vous semblez pas le connaître, quand je le dis. Non, non, non, je le dis. C'est le moment où les auditeurs étaient les expliqués. Deuxième partie de l'agenda de Versailles, il a été décidé de renforcer nos moyens de défense et de faire en sorte qu'à la mi-mai, nous nous retrouvions, sur la base des propositions qui vont être faites à la fois par le haut représentant Joseph Borrell, mais aussi par la commission, pour identifier nos capacités insuffisantes, notre effort partagé de défense, nos investissements à faire en commun, pour que l'Europe affirme sa solidité et ses capacités de défense autonomes. C'est pas rien.

Moi, je me souviens, il y a dix ans, j'étais jeune ministre de la Défense, quand j'évoquais l'hypothèse d'une petite collaboration de coopération militaire entre deux pays au sein de l'Union, j'étais traité comme quelqu'un qui était un utopiste. Voyez où nous en sommes. Donc ça, c'est un point important que l'Union Européenne affirme sa volonté d'assurer ses capacités de défense. C'est au mois de mai. C'est demain.

Oui, mais attendez, c'est pour des investissements de long terme. Or, la situation aujourd'hui,

c'est la guerre en Ukraine. La guerre en Ukraine, j'en ai parlé, un milliard. Oui, mais est-ce que

le sujet, c'est l'Union Européenne prend conscience de ses faiblesses et tente de les combler, mais est-ce qu'elle a le temps de le faire ?

Non, mais le milliard, c'est tout de suite. D'accord. Vous me parlez de l'Ukraine, c'est tout de suite un milliard. Là, ce que je dis,

il y a deux temporalités, il y a des mesures d'urgence pour l'Ukraine et puis à moyen terme, que le mois de mai, ce n'est pas le moyen terme. Le mois de mai,

c'est aussi urgent. Mais non, ce n'est pas moyen. Là, en ce qui concerne la défense européenne, ce n'est pas dépendante de la Russie, c'est affirmer sa volonté de se défendre elle-même. Et c'est énorme. Je ne suis pas sûr qu'on est en train de la défense au mois de mai. Il y a déjà eu... Écoutez, quand je vois que l'Allemagne décide de mettre 100 milliards d'euros de plus en termes budgétaires quand on voit d'où vient l'Allemagne, quand je vois que le Danemark organise un référendum dans 15 jours, 3 semaines pour assurer son entrée dans le concept de défense européenne alors qu'il n'en était retiré, qu'il ne voulait pas y rentrer antérieurement, c'est quand même nouveau.

Quand je vois que la Suède contribue à l'aide en matériel militaire de soutien à l'Ukraine, c'est quand même nouveau. Donc, il y a un agenda de Versailles. Et je n'ai pas parlé de la troisième partie. Est-ce que cela impressionne

Vladimir Poutine ? Pardon ? Est-ce que cela impressionne Vladimir Poutine ? Il faudrait que vous lui demandiez. Oui, mais de ce que vous savez aujourd'hui, pendant des mois, des années, vous avez échangé avec votre homologue Sergei Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères. Qu'est-ce que vous avez aujourd'hui qui vous revient, non pas comme information que vous allez peut-être nous dire aujourd'hui, mais sur l'état finalement du pouvoir russe, est-ce qu'il y a une forme de contestation, est-ce qu'il y a une forme de modération autour du numéro 1 du Kremlin ?

Il est manifestement dans la réécriture de l'histoire. Il est dans ce que j'appelle le revisionnisme, retour sur tout ce qui s'est passé depuis plusieurs dizaines d'années. Le problème, c'est qu'il fait du revisionnisme à main armée. C'est ça Poutine, c'est le revisionnisme à main armée. Et donc, c'est la raison pour laquelle ça se combat, mais ça fragilise aussi. à partir de là, comment est-ce qu'on peut articuler sa présence de soutien qu'il peut avoir de son peuple ? Nous ne confondons pas le peuple russe avec le président Poutine. Je vais vous donner un exemple qui m'inquiète un peu.

Vous avez tous vu Mariana, la jeune femme de Mariupol, je ne sais plus son nom de famille qui a été filmé à la sortie de l'hôpital Bombardé et que le complotisme d'État russe a accusé d'avoir organisé à l'intérieur de l'hôpital de Mariupol une espèce de bunker de néo-nazis dont elle aurait été l'organisatrice. Le groupe d'Azov.

Il y a des gens qui y croient aussi ?

Alors, je vais jusqu'à là. Heureusement, la petite Véronika est née, traduit pour moi dans ces grands moments d'émotion l'espoir de l'Ukraine et l'espoir de Mariupol. Mais, si on va plus loin dans le complotisme d'État et dans le revisionnisme à main armée, les lois qui ont été votées à la Douma il y a quelques jours condamnent à 15 ans de prison quelqu'un qui remettrait en cause l'action de l'armée et les faits annoncés par la Russie en ce qui concerne l'Ukraine. Ce qui veut dire que si quelqu'un comme moi conteste si je suis russe ce qui est arrivé à Mariana il va en prison.

Donc, il y a cette double dérive une dérive très autoritaire à l'intérieur et une dérive expansionniste à l'extérieur. C'est ça le révisionnisme

de M. Poutine. J'aimerais qu'on élargisse un peu la focale. Est-ce que ça vous inquiète de voir aujourd'hui un axe Moscou-Pékin Pékin ayant été tout de même très réticents même s'ils ont condamné l'agression très réticents aux Nations Unies à condamner effectivement l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Est-ce que ça vous inquiète ou est-ce que vous vous dites tiens peut-être qu'on peut agir avec Pékin pour faire plier Poutine ?

J'ai parlé avec mon collègue Wangui il y a deux jours assez longuement sur la situation. C'est vrai que la position chinoise laisse de l'ambiguïté. J'ai constaté avec intérêt qu'il me disait oui il faut un cessez-le-feu parce qu'effectivement l'urgence de l'urgence de tout maintenant c'est le cessez-le-feu et tous ceux qui peuvent pousser à cesser le feu sont les bienvenus. La Chine dit il faut un cessez-le-feu très bien il faut qu'ils le disent aussi au conseil de sécurité ça serait mieux d'autant plus qu'ils sont membres permanents et donc du coup quand on est membre permanent comme nous comme la Chine ça nous donne des responsabilités donc il faut qu'ils assument cette responsabilité-là.

Par ailleurs tous ceux qui disent la Chine peut servir d'éléments de substitution aux sanctions que l'on met en oeuvre fera du temps parce que l'essentiel de l'activité économique et commerciale aujourd'hui de la Russie c'est vers l'Europe beaucoup plus que vers la Chine y compris d'ailleurs dans le domaine gazier y compris dans le domaine des énergies fossiles ils ont fait un premier pipeline il y a quelque temps qui s'appelle force de Sibérie il faudra un deuxième un troisième enfin c'est pas demain matin donc il faut pas non plus rester trop lié par cette image comme quoi la Chine pourrait être le substitut ce n'est pas le cas aujourd'hui et la Chine n'a pas intérêt à une désorganisation du commerce mondial ce qui va se produire donc l'ambiguïté est là il vaudrait mieux qu'ils en sortent

Mais ambiguïté ou neutralité ?

Ambiguïté

Vous en êtes encore à penser malgré la guerre en Ukraine que les interdépendances économiques celles par exemple avec la Chine vous évoquez l'importance du commerce mondial est un facteur de paix aujourd'hui on peut encore dire ça

Non je me tourne vers les intérêts de la Chine je dis que quand on veut faire des routes de la soie un élément stratégique quand on est en pleine guerre avec la Russie ça marche plus

J'ai une dernière question diplomatique évoquée le rôle des Etats-Unis est-ce que les Etats-Unis sont aux côtés de l'Europe quand l'Europe dit qu'elle veut faire une Europe de la défense ou bien comme historiquement depuis 70 ans les Américains regardent ça avec beaucoup de réticence

Eh bien écoutez je trouve que dans les relations que nous avons avec les Etats-Unis sur cette crise il y a une très grande transparence et une très grande unité de vue que je n'ai jamais rencontré encore on se parle très souvent mon collègue Tony Blinken était là il y a trois jours il a vu le président de la République je me suis entretenu avec lui on se téléphone tout le temps bref il y a vraiment des convergences sur la manière d'appréhender la situation ukrainienne la manière de l'aider financièrement la manière de l'aider avec des équipements militaires je l'évoquais tout à l'heure

Ils ont mis un milliard sur la table eux aussi

Oui et je trouve que c'est convenable mais concernant la relation de défense il n'y a plus d'interrogation sur la complémentarité de la défense de l'Union Européenne pour elle-même et de sa relation avec l'action transatlantée qu'au contraire finalement les doutes et les interrogations qui avaient eu lieu jusqu'à présent sur l'OTAN nous ramènent à l'essentiel c'est que l'OTAN est une alliance défensive collective tous pour un un pour tous sur la moindre parcelle du territoire quel qu'il soit de l'Union de l'ensemble des membres de l'OTAN et que tout cela va se consolider à Madrid lors de la prochaine sommet de l'OTAN le prochain sommet de l'OTAN mais sur les bases des fondamentaux de ce qu'est l'OTAN et non pas sur des hypothèses qui étaient des hypothèses extrêmement floues qui existaient auparavant

France Inter Question politique Thomas Négaroff

Et on a qu'à Alexandre Abensaid pour le moment d'économie

Bonjour Jean-Yves Le Drian Ces derniers jours Ikea, Apple, Microsoft Zara, H&M ce sont des entreprises qui ont décidé de quitter la Russie et nous nos entreprises françaises elles sont moins pressées je pense à Danone je pense à Bonduel on a encore des usines qui tournent que leur dit le ministre des affaires étrangères

D'abord le fait que des entreprises d'ampleur mondiale décident de quitter la Russie pour des raisons d'éthique même de réputation elles le font bien il y a aussi des françaises beaucoup je ne vais pas vous en faire la liste mais je peux faire une liste CMA, CGM, LVMH tous les produits de luxe bon beaucoup d'entreprises françaises suivent le même chemin elles ne sont pas dans ce cas là en application des sanctions elles sont sur le choix volontaire de partir et c'est un exemple très fort en ce qui concerne les sanctions toutes les entreprises françaises les appliquent je constate aussi que Total a décidé de renoncer à tout nouvel investissement avant même que les décisions qui vont être prises aujourd'hui ne rendent tout ça obligatoire les échanges entre la Russie et la France sont faibles il y a 2% à peu près si on totalise import et export donc c'est un petit chiffre d'affaires la difficulté particulière qui peut exister pour nos entreprises c'est le fait qu'il y a des entreprises implantées en Russie je pense entre autres à Renault par exemple ou d'autres et qui elles sont dans une difficulté plus grande mais elles sont en Russie elles ne font pas partie de ces échanges donc vous leur laissez

ce choix moral éthique au-delà des sanctions

les sanctions elles les appliquent

le cadre total particulier quand même puisqu'on sait bien que les hydrocarbures c'est ça qui nourrit le régime qu'ils financent BP et Shell ont décidé de couper les liens avec la Russie et vous avez peut-être entendu le candidat à la présidentielle Yannick Jadot il dit Total est complice de crimes de guerre en restant en Russie

il ne faut pas non plus exagérer dans la dénomination Total a pris déjà des dispositions importantes mais évidemment Total est plus exposé que BP et Shell donc c'est plus facile pour BP et Shell de dire au revoir je m'en vais je n'ai pas beaucoup d'intérêt ici et je le fais de manière éthique très bien Total a pris des décisions importantes et je pense qu'il en prendra d'autres Total respecte les sanctions respecte les engagements de non-investissements nouveaux respecte le fait que des interdictions vont être faites dans le domaine des raffineries et j'imagine qu'ils prendront d'autres dispositions dans l'avenir d'autres dispositions qui pourraient partir c'est Total qui décide c'est une entreprise privée autonome et qui ne prend pas d'ordre de la part du président de la république

on entend à Moscou une petite musique sur les mesures de rétorsion et notamment que le Kremlin serait prêt à saisir et à nationaliser les biens des entreprises qui décident de partir est-ce que cette menace est réelle ?

On a une liste de menaces de la part de la Russie qui est incommensurable donc ça s'ajoute aux autres menaces pas d'autres commentaires

Ça ne vous surprendrait pas Parlons des sanctions à présent les occidentaux vous l'avez rappelé en sont à leur quatrième paquet et l'objectif c'est donc de mener Vladimir Poutine à ce point où c'est trop lourd pour l'économie russe et il faudrait qu'il négocie vraiment Aujourd'hui la Russie est au bord du défaut de paiement c'est ce que nous dit le FMI et pourtant les soldats en Ukraine ne mettent pas l'arme au pied est-ce que vous envisagez il y a une semaine vous disiez ça peut aller très vite avec les sanctions est-ce qu'aujourd'hui vous envisagez que Vladimir Poutine puisse continuer cette guerre quoi qu'il en coûte aux Russes ?

et c'est à lui et c'est à lui et c'est à lui d'arbitrer ce que je disais tout à l'heure à un moment donné et il va falloir qu'il apprécie s'il peut continuer à laisser la Russie son peuple s'affaiblir à un point parfois de non-retour pour un certain nombre d'activités renforcer une fragilité sociale et économique qui va être manifeste ou est-ce qu'il veut trouver une solution en Ukraine et c'est pour ces droits là qu'il faut toujours je le redis obstinément garder un canal de dialogue pour que ce soit possible au moment où lui appréciera que l'étouffement l'asphyxie de la Russie par les sanctions ne devienne plus possible il n'est pas aujourd'hui dans cette logique là c'est vrai mais c'est la raison pour laquelle il faut poursuivre les sanctions

et poursuivre jusqu'où vous avez mentionné tout à l'heure ce mot de tabou employé par Emmanuel Macron à Versailles je vous propose de réécouter le chef de l'état si malgré cela il intensifie les bombardements nous savons que nous devrons prendre à nouveau des sanctions massives le message que je veux ici vous dire c'est que dans ce cadre là rien n'est interdit rien n'est tabou

et donc je ne vais pas dire autre chose que ce que dit le président de la république rien n'est tabou rien n'est interdit

s'il intensifie le il étant évidemment Vladimir Poutine s'il intensifie les bombardements nous y sommes s'il y a un siège à Kiev

on appréciera le moment où on va le faire mais pour l'instant un deuxième un quatrième train de sanctions est pris aujourd'hui elles s'appliqueront très rapidement et ensuite c'est au président Poutine de voir quelle responsabilité il prend pour la suite

n'y sommes-nous pas

pas encore

mais le cinquième le sixième train dit-on de sanctions sont en train d'être écrits

vous verrez bien je ne vais pas ici vous dire je m'adresse au président Poutine et vous allez voir ce qui va se passer le demain ou après-demain

alors Jean-Yves Le Drian le tabou l'interdit on sait bien ce que c'est ou on croit savoir vous allez me dire si nous nous trompons c'est cet embargo sur le gaz et le pétrole russe parce que là nous sommes en train de tenir en joue la Russie mais avec les mains liées par notre dépendance aux hydrocarbures c'est ça le tabou

il y a une double dépendance mais à un moment donné il fera peut-être une clarification c'est au président Poutine de dire ce qu'il veut

c'est aussi aux européens parce que pour l'instant cette dépendance nous ne sommes est-ce que l'embargo est encore sur la table

vous n'allez pas me faire dire ce que je ne vous dirai pas je reprends uniquement les propositions et la détermination et du président Macron et des européens il n'y a pas de tabou tout peut être mis sur la table

donc on est

un peu en retrait par rapport aux Etats-Unis oui parce que nous sommes beaucoup plus dépendants donc le risque et le courage est plus fort c'est facile pour les Etats-Unis je me retourne vers le Venezuela avec qui je ne parlais pas depuis longtemps et je comble mon déficit comme ça nous sommes dans une position beaucoup plus sur le front impérative et donc dans ces cas-là on prend un peu de temps de réflexion mais si d'aventure le président Poutine décide des actions lourdes de renforcement de son action de guerre alors les actions massives seront prises

mais nous savons que par exemple l'unité des européens n'est pas acquise s'il s'agissait de couper de s'auto-couper le robinet du gaz et du pétrole vous n'en savez rien on pourrait avoir un changement dans les positions

vous ne pourrez pas me faire dire ici demain on va prendre telle sanction donc je vous dispense de poursuivre cela si vous voulez et l'unité des européens est totale

est-ce qu'il n'y a pas dans les limites de notre contre-attaque au fond l'état des opinions publiques autrement dit la capacité des démocraties à encaisser des efforts massifs pour soutenir l'Ukraine je pense par exemple aux économies d'énergie au fait qu'on pourrait avoir beaucoup de hausses des prix et on voit que dès qu'il y a cette menace il y a intervention des pouvoirs publics pour lisser les effets est-ce que vous pensez qu'à un moment il faudrait être beaucoup plus direct et dire attention on est dans une période très difficile et chacun va devoir prendre sa part de l'effort

oui on est dans une situation très difficile le président de la république l'a rappelé tout cela va avoir des conséquences sur notre propre fonctionnement sur notre propre économie des premières mesures ont été prises par le premier ministre hier pour limiter la hausse du prix de l'essence auprès des consommateurs d'autres mesures seront prises à la fin du mois de juin ça veut aussi dire qu'il faut garder une maîtrise des coûts de l'énergie pour éviter que ça ait des répercussions trop lourdes sur le pouvoir d'achat oui il va y avoir cette nécessité là est-ce qu'il faut davantage mobiliser l'opinion publique autour de ça l'opinion publique je crois en ce moment est très empathique et très en soutien de l'Ukraine il faut que ça dure parce que ce sera long et j'espère quand vous dites que ce sera long

vous le dites depuis le début de l'émission vous pensez quoi en moi en moi elle est très empathique mais il faut que ça dure

c'est à dire qu'il faudra que ça continue alors on va déjà la manière dont on reçoit les réfugiés est très positive il faudra que ça dure donc mon appel là c'est à ce que nous puissions avoir ensemble une solidarité durable avec des conséquences réelles sur notre propre vie si d'aventure la crise ukrainienne se poursuit elle est très empathique

mais jusqu'où va cette empathie est-ce qu'elle est prête l'opinion comme le disait Françoise à payer l'essence encore plus cher le gaz encore plus cher

si on fait l'embargo il faut qu'on prenne des mesures de maîtrise j'ai indiqué tout à l'heure qu'il y avait un agenda de Versailles y compris sur ce point et qu'il faudra développer et partager avec les européens donc c'est pas uniquement un agenda français l'agenda de Versailles c'est un agenda européen sur tous les sujets que j'ai évoqués il faudra donc le mettre en oeuvre et aussi faire en sorte que la sympathie et le soutien à l'égard du peuple ukrainien se poursuivent dans la durée à l'égard des ukrainiens qui restent en Ukraine et à l'égard des réfugiés qui viendront en France ou en Europe

Jean-Yves Le Drian là le gouvernement fait une remise carburant en effet à la pompe c'est à dire qu'on permet aux français de consommer encore le plus possible selon leurs moyens et avec une petite aide du gouvernement est-ce qu'on ne devrait pas est-ce que l'exécutif ne devrait pas dire appeler les citoyens à la sobriété d'ores et déjà tout de suite

ça sera de toute façon une nécessité à un moment donné et ça va faire partie du plan énergétique européen que j'ai évoqué tout à l'heure y compris de la première partie de ce plan des mesures à court terme pour préparer l'hiver prochain sans doute la sobriété fait-elle partie aussi de notre défense collective

donc baisser le chauffage toucher à notre bien-être

je n'en suis pas là ce n'est pas directement mes compétences que de dire quel niveau de sobriété énergétique il faut avoir mais il faut que nous nous dotions ensemble d'une résistance énergétique si je peux appeler les choses comme ça

en tout cas là pour l'instant on les a un peu oubliés les enjeux écologiques

non dans le propos qui ont été tenus hier à Versailles l'enjeu écologique est parfaitement intégré à l'objectif du plan énergétique du mois de mai

mais dans la mesure qui a été annoncée ce matin dans la presse par Jean Castex le premier ministre c'est 15 centimes d'aide par litre mais pour tous les français on aurait pu imaginer que ce soit pour ceux qui en ont besoin pour aller travailler pour utiliser leur voiture pour travailler et pas par exemple et sans les stigmatiser pour les retraités ou pour ceux qui peuvent télétravailler etc

Oui mais je pense que vous n'avez pas tout entendu de ce qu'a dit le premier ministre parce que la raison pour laquelle il y a cette ristourne provisoire c'est parce que si on veut avoir des cibles plus identifiées d'abord en baisse fiscale et en allégement il faut d'abord bien les identifier et notre volonté la volonté du gouvernement c'est de faire en sorte qu'au mois de juin il puisse y avoir un dispositif qui soit beaucoup plus ciblé et qui passe à ce moment là par la loi parce qu'autrement on ne peut pas le faire donc il y a de l'urgence et là aussi du moyen terme

Dans les menaces brandies par les russes on a le patron de l'agence spatiale russe qui a lancé une mise en garde selon lui les sanctions pourraient provoquer la chute de la station spatiale internationale parce que ce sont les russes qui corrigent l'orbite

Oui le complotisme d'état peut prendre parfois de l'espace

Vous trouvez que ça va loin ?

Oui et qu'ils ne sont pas seuls dans cette affaire

On va ouvrir une page politique parce qu'on l'oublierait presque mais dans 4 semaines se tient le premier tour de l'élection présidentielle Est-ce que vous considérez Jean-Yves Le Drian que cette guerre en Ukraine a permis au moins de clarifier les positions diplomatiques des uns et des autres parmi les candidats ?

Je trouve que certains candidats ont oublié leurs propos antérieurs mais dans mes fonctions je n'ai pas comme mission de stigmatiser tel ou tel Je suis très pragmatique et j'essaye de faire avancer les solutions de paix le plus immédiat Et concernant l'élection présidentielle d'une manière générale je pense que la participation des français à ce vote sera un élément de soutien de la démocratie voter à l'élection présidentielle c'est voter pour l'Ukraine au sens où quand la Russie ça va très loin Oui Ah bon ?

Quand la Russie attaque l'Ukraine j'ai parlé du revisionnisme à main armée c'est pour empêcher la démocratie de fonctionner parce que ce modèle démocratique il n'en veut pas à cette porte et quand les Européens votent à une élection ils affirment la démocratie Donc je crois que c'est une manière

Là on vote pour un président de la République on ne vote pas pour une situation internationale et on vote pour 5 ans pour quelqu'un qui va donc être à l'Elysée et qui aura des problèmes économiques, écologiques Je vais y revenir

mais l'acte démocratique lui-même est une force qu'il nous faut affirmer nous les Français Ça veut dire que vous craignez l'abstention ? C'est pour éviter l'abstention C'est pour éviter que l'on dise cette élection elle n'est pas essentielle en ce moment parce qu'il y a l'Ukraine si elle est essentielle parce qu'il y a l'Ukraine

En fait l'inquiétude c'est que le prochain président soit pas suffisamment légitime pour les 5 ans Je ne sais pas ce que je veux dire

Je m'adresse aussi aux Ukrainiens Je m'adresse aux Français en disant la bonne manière de montrer que la démocratie française est vivante c'est d'aller voter et pour montrer aux Russes qu'ils ne tueront pas la démocratie ni en Ukraine ni en Europe Alors par ailleurs il faut que le débat démocratique ait lieu Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit tout à l'heure Il faut que ce débat ait lieu précisément parce qu'il faut qu'il y ait un vote il faut qu'il y ait une participation Donc moi je souhaite que ça puisse se dérouler dans les meilleures conditions que chacun puisse valoir son point de vue et le candidat Macron aussi bien sûr

Monsieur Le Drian précisément ce débat n'a pas lieu pour l'instant parce que la guerre en Ukraine occupe quasiment tout l'agenda du président de la république Est-ce qu'une réélection facile d'Emmanuel Macron telle que la pronostique aujourd'hui les sondages ne serait pas finalement porteuse de grands risques c'est ce qu'on observe les français votent dans un certain contexte les sujets ne sont pas évoqués les autres sujets nombreux retraite sécurité et donc dans quelques mois peut-être se réveillera-t-on avec de nouvelles contestations et certains disent un mouvement des gilets jaunes encore plus important que celui qu'on avait connu Est-ce qu'il n'y a pas ce risque aujourd'hui ?

Il faut que le débat ait lieu mais il y a encore un mois Il n'y a pas lieu Moi je n'ai considéré Oui Il est en train de s'ouvrir sur la retraite il est en train de s'ouvrir sur un certain nombre de sujets il est en train de s'ouvrir et tant mieux et le candidat Macron sera amené à dire ses choix et ses orientations il a commencé à le faire il faut le faire le mieux possible dans les conditions que l'on connaît mais il faut qu'il ait lieu et moi je ne suis pas de ceux qui pensent qu'un mois avant l'élection présidentielle est jouée Je suis dans le combat pour Macron

Mais pour aller Est-ce qu'il a le temps

tout simplement matériel de le faire ? Il le prend il le prendra il l'a déjà pris

Et est-ce que dans le contexte actuel qui est quand même assez dramatique et avec des enjeux lourds pour tous les français est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il accepte de débattre avec les autres candidats avant le premier tour

et les princes qui pourront candidats ? Jamais ça s'est passé

Oui mais jamais on a eu cette situation

Par contre ce qui s'est passé entre Zemmour et Mme Pécresse c'est intéressant Je pense que si on mettait le président Macron le candidat Macron avec tel ou tel mais là franchement ni Sarkozy ni aucun de ses prédécesseurs n'ont accepté ça Qu'est-ce que vous reprochez au débat Pécresse-Zemmour ?

Je ne reproche rien je dis qu'il a eu lieu Oui mais vous avez l'impression que c'était un peu costillé Non non

ça a eu lieu donc ça fonctionne le débat fonctionne quoi moi je n'ai pas je n'ai pas à prendre j'ai suffisamment de sujets lourds à traiter que de marquer des points entre Mme Pécresse et M.

Zemmour mais ça a eu lieu donc ça fonctionne ça contribue Je ne me reste que de temps dire une chose parce que je suis de gauche j'ai déjà eu l'occasion de dire ici je crois que j'ai été membre du parti socialiste pendant 45 ans et je n'ai pas changé dans ma logique non et puisque certains s'interrogent sur le vote utile à gauche je voudrais dire ici que le vote utile à gauche pour moi c'est Macron avec la retraite à 65 ans et je constate que des voix de gauche importantes sont en train de dire la même chose que moi quand je vois Jean-Pierre Chevènement le faire publiquement ce qu'il n'avait jamais fait auparavant quand je vois François Rebsamen ancien numéro 2 du parti socialiste déclarer qu'il soutient Macron dès le premier tour quand je vois Marisol Touraine dire la même chose Donc la social-démocratie est en train d'aller

vers Emmanuel Macron donc vous n'avez pas besoin de la candidature d'un Hidalgo c'est ça que vous voulez dire ?

Quand je vois non je pensais au vote utile que réclamait M.

Mélenchon quand je vois Manuel Valls dire qu'il vote Macron dès le premier tour je constate que finalement la social-démocratie elle se retrouve là c'est peut-être provisoire mais elle est là elle est là elle n'est pas là elle est là parce qu'en fait le déclin de la social-démocratie en France par ses partis représentatifs ce n'est pas inéluctable quand je regarde à côté en Europe je vois les sociodémocrates en Italie je vois les sociodémocrates au Portugal je vois les sociodémocrates en Allemagne je vois les sociodémocrates en Espagne bref c'est un avatar français qui est dû au fait qu'à un moment donné la gauche s'est voulue sectaire et uniquement comment dire d'interpellation et non pas de gestion et de proposition gouvernementale donc moi je crois à l'avenir de la social-démocratie je dis que le choix utile

pour la gauche aujourd'hui c'est Macron Jean-Yves Le Drian vous avez été ministre sous François Hollande ministre de la Défense pendant 5 ans est-ce que vous considérez que le gouvernement actuel que Emmanuel Macron est donc le digne successeur de François Hollande non il y a eu une rupture

mais François Hollande il a été empêché par ceux-là même qui sont dans la gauche de protestation aujourd'hui et qui ne sont que ça donc c'est le vrai Macron c'est le vrai Hollande alors non parce que Macron c'est le compromis entre plusieurs cultures comme ça se passe d'ailleurs en Allemagne en Italie en Espagne il y a des compromis qui se font en Portugal pour dire ben voilà il y a la social-démocratie puis il y a des gens un peu plus libéraux vous savez en Allemagne les Verts je pense que ça va faire bondir M. Jadot sont en partenariat avec les libéraux parmi les plus grands libéraux mais aussi les socialistes ça s'appelle du compromis pour gérer au mieux dans l'intérêt commun

alors le compromis la retraite à 65 ans parce qu'on voit bien par exemple que Laurent Berger qui pourrait être un support de la social-démocratie radicalement contre cette réforme le parti socialiste très contre aussi vous vous y adhérez ou vous dites bon ça fait partie du compromis nécessaire

non il met ça sur la table en disant il faut bien qu'on en parle mon option est celle-là mais on n'a pas en plus étudié dans les détails ce que ça signifiait la progressivité et finalement sous François Hollande on a fait un peu la même chose on a augmenté de 4 mois puis de 4 mois vous êtes très capable M. Jadot donc mettons ça sur la table pour voir quel est le délai comment ça peut se dérouler intégrant les métiers pénibles intégrant aussi ceux qui ont commencé à travailler tôt mettons un minimum de retraite par mois tout ça fait partie d'une proposition de travail que fait le président de la république comme candidat et il est dans son rôle

Demain la France tourne peut-être un peu la page du Covid il y a la fin de pas mal de restrictions je pense que là nos plexis vont disparaître d'ici à demain et en même temps on apprend que 17 millions de chinois de Shenzhen vont être confinés on en est où selon vous est-ce qu'on prend une décision en France qui est contre-cyclique ou bien c'est les chinois qui en font peut-être un peu trop ?

C'est un peu difficile pour moi d'analyser le rapport entre ce confinement en Chine et la levée des masques en France ce qui est certain c'est qu'il y a une très grande vigilance qui doit être maintenue que depuis le début de la pandémie les décisions qui ont été prises ont toujours été prises en fonction de l'évolution prévisible de la situation pour pas trop pénaliser les français leur activité sociale et leur activité économique mais en même temps pour se préserver au niveau sanitaire c'est ce que nous faisons régulièrement il faut s'adapter en permanence

Mais vous trouvez que c'est le bon message à passer en ce moment alors que l'épidémie est en train de reprendre on a 70 000 cas journaliers 72 400 Si c'est nécessaire

le ministre de la Santé fera des propositions de modification mais pour l'instant sur les informations que nous avons cette position correspond à la réalité de la situation sanitaire

J'ai une dernière petite question ça fait donc 10 ans que vous êtes ministre de la défense puis aujourd'hui des affaires étrangères vous pouvez donc avoir le privilège de pouvoir comparer est-ce que la France est plus puissante aujourd'hui qu'elle ne l'était sous François Hollande sachant qu'il y a eu depuis par exemple le Mali Je ne fais pas de

comparaison entre les deux présidents de la République Je parle de la France La place de la France dans le monde La place de la France est respectée dans le monde ça j'en suis convaincu C'est elle renforcée Je pense que oui parce que son message est audible et son message est respecté et ce n'est pas parce que 5 colonels au Mali veulent assurer la présidence du Mali pendant 7 ans en dépit de toute consultation démocratique que ça fait changer la place de la France dans le monde

Et vous M. Le Drian après 10 ans aux affaires étrangères et à la défense qu'est-ce que vous envisagez comme avenir si la situation internationale reste ce qu'elle est est-ce que dans un mois vous serez encore là si M. Macron est réélu pour l'affronter

d'abord je ne préjuge pas de l'élection du président de la république dans un mois je vais me battre pour lui bien sûr de manière très forte et très ferme parce que je pense que c'est l'homme qu'il faut aujourd'hui à la France et en ce qui me concerne dans un mois ce sera une autre vie je ne sais pas laquelle

Mais vous pourriez rempiler

Ce sera une autre vie dans un mois je ne sais pas ce qui se passe vous vous savez ?

Non mais autre vie de retraité

Je ne sais pas ce qui se passe Si vous êtes toujours

ministre des Affaires étrangères ce n'est pas une autre vie C'est une autre vie dans un mois Merci beaucoup Dernière question Vous savez quand est-ce que le président de la république appellera Poutine la prochaine fois ?

Vous le savez Mais si je le savais je vous le dis Merci beaucoup Jean-Yves Le Drian d'avoir été avec nous depuis midi Merci à tous pour cette émission Merci Jean-Philippe Ballas et Alexandre Gilardi pour la préparation Florian Dorimini et Pierre Faucillon à la réalisation On se retrouve tous ensemble dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques On sera désormais à trois semaines du premier tour de la présidentielle On ne l'oublie pas On continue à parler de politique française également sur ce plateau A bientôt pour Questions politiques