Ukraine, Gaza : la diplomatie entre deux guerres

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Longtemps bercés dans l'illusion d'une paix perpétuelle, les Européens affrontent le retour de la guerre. Deux ans et demi de conflits en Ukraine, huit mois sanglants à Gaza et le déchaînement dans nos pays d'émotions rivales. Deux guerres dont on ne voit pas la fin, qui mettent à l'épreuve cette cohésion occidentale tant célébrée ces derniers jours en Normandie. Les commémorations du 6 juin 1944 marquaient-elles la fin d'une solidarité à bout de souffle ? Annoncent-elles au contraire un regain de vigueur, une réaffirmation de sa raison d'être ? Rarement la diplomatie a été aussi fiévreuse.

Discussion hier entre les présidents français, ukrainiens et américains. Conversation aujourd'hui encore au sujet de l'Ukraine et de Gaza avec Joe Biden à Paris en visite d'État. Jeudi prochain en Italie, sommet des chefs d'État et de gouvernement du G7. Et le week-end prochain à Lucerne en Suisse, conférence pour la paix en Ukraine sans la Russie et sans la Chine. Une centaine de pays y seront néanmoins représentés. Certains de leurs émissaires viennent de quitter le forum économique de Saint-Pétersbourg où Vladimir Poutine a durci ses menaces contre les intérêts occidentaux tout en célébrant le nouveau monde multipolaire et le sud global.

La Russie ne parvient pas à gagner la guerre en Ukraine, mais partout sa diplomatie s'active. Sergei Lavrov vient de terminer une tournée africaine au Tchad, non sans critiquer la France, devenue la cible privilégiée des campagnes de désinformation et d'intimidation en tout genre. Entre eux, les Européens restent unis dans leur soutien à l'Ukraine, mais ils ne parviennent pas à forger une position commune sur la guerre entre Israël et le Hamas. Pas question d'Europe puissance au Proche-Orient où le duel s'est cristallisé entre Washington et Téhéran.

Face à la Chine, les 27 sont à la peine, prises en étau entre les pressions des États-Unis pour contrer le dynamisme chinois et les intérêts vitaux de leurs économies, à commencer par celle de l'Allemagne. La diplomatie se préoccupe donc de la guerre, des deux guerres. S'arrête-t-elle ou change-t-elle de priorité face aux réalités économiques et commerciales ? Le délitement du système multilatéral entraîne-t-il une logique des blocs qui menacent la mondialisation des échanges ? Eh bien, j'ai le privilège ce matin d'accueillir trois des meilleurs experts en ces temps si troublés, si complexes que nous traversons. Merci d'être là, Pascal Lamy.

Vous coordonnez le réseau qui s'est beaucoup élargi du think tank qui a été créé il y a plusieurs années maintenant au nom de Jacques Delors. Vous êtes aussi vice-président du Paris Peace Forum. Je ne sais pas pourquoi il faut l'appeler en anglais. Vous êtes aussi professeur affilié à l'école de commerce de Shanghai et à HSC. Je rappelle que vous avez été commissaire européen et directeur général de l'Organisation mondiale du commerce. Je suis ravie, bien sûr, d'accueillir Gérard Harrault, ancien ambassadeur de France, aux États-Unis et aussi auprès de l'ONU, et Thomas Gomart, qui dirige l'Institut français des relations internationales.

Honneur aux diplomates, Gérard, la diplomatie entre ces deux guerres, l'armée israélienne pilonne, ce matin encore, en ce moment même, Gaza. On s'attend ce soir à une démission de l'un des membres du cabinet de guerre israélien, Benny Gantz, et on s'attend aussi à ce que lors du déjeuner, qui réunira tout à l'heure à l'Élysée le président Biden en visite d'État et le président Macron, il sera fortement question de Gaza. Qu'est-ce que l'on sait, en fait, de l'état des discussions à ce sujet ?

Eh bien, il y a maintenant, ça fait maintenant plusieurs mois, que les États-Unis, avec un certain nombre de pays arabes, essayent de négocier un accord entre le Hamas et les Israéliens. D'une certaine manière, ni le Hamas, ni les Israéliens, pour des raisons évidemment différentes, ne veulent vraiment d'un cessez-le-feu.

Le Hamas, parce qu'il pense que le temps joue pour lui, il pense que plus les combats se poursuivent, plus Israël apparaîtra aux yeux de l'opinion publique internationale comme un paria, et aussi mettra en évidence la faillite au fond de l'opération militaire, et du côté des Israéliens, parce qu'ils savent bien qu'un cessez-le-feu, et toute forme de cessez-le-feu, laissera le Hamas en contrôle de la bande de Gaza, et donc apparaîtra comme une défaite stratégique de l'État d'Israël. Les États-Unis ont révélé récemment les termes au fond de l'accord qu'ils proposent.

C'est une manière de mettre le Hamas et les Israéliens au pied du mur, de leur dire maintenant dites non, osez dire non, mais je crains, je pense que les États-Unis n'iront pas beaucoup plus loin, parce que l'administration Biden est dans une période électorale, elle est totalement piégée entre sa gauche, dont elle a découvert qu'elle était pro-palestinienne, et la majorité de l'opinion publique américaine qui reste pro-israélienne. Et donc l'administration américaine, qui n'en peut plus de l'intransigeance de Netanyahou, essaye de concilier la chèvre et le chou, ce qui évidemment en général conduit toujours à une mauvaise politique, parce qu'on mécontente les deux côtés.

Mais il y a aussi, pardon je vous interromps Gérard, le pied de nez véritablement du Premier ministre israélien qui a accepté l'invitation des Républicains du Congrès à Washington, et il compte s'y rendre pour s'exprimer devant le Congrès le 24 juillet, donc c'est quand même un affront au président américain.

Mais c'était, Joe Biden est donc vraiment dans un étau, et de surcroît, il sait que quoique les Etats-Unis aient soutenu et soutiennent activement Israël, il savait que tôt ou tard Netanyahou le poignarderait dans le dos, parce que l'intérêt de Netanyahou c'est l'élection de Donald Trump.

Et donc Netanyahou a déjà fait ça une fois, il est déjà allé devant le Congrès des Etats-Unis, contre la volonté d'un président américain, c'était le président Obama pour critiquer l'accord nucléaire avec l'Iran, et bien bis repetita, il y retourne, et ce qui est frappant c'est que l'invitation a été aussi signée par les élus démocrates, parce que de nouveau aux Etats-Unis, critiquer Israël c'est électoralement très dangereux.

Et que peut donc espérer Emmanuel Macron, qui abordera certainement le sujet une fois que les deux présidents auront remonté et redescendu les Champs-Elysées ce matin ?

Je pourrais vous donner 99 raisons pour lesquelles on ne peut pas faire grand chose, mais en tout cas il y a en réalité des grandes manœuvres diplomatiques, vous avez aux Nations Unies une discussion en cours pour une résolution de paramètres, qui fixeraient les paramètres d'une solution à deux Etats, et que négocie mon collègue et successeur, l'ambassadeur de Rivière, vous avez les pays arabes qui ont des idées, qui sont venus voir récemment le président de la République, pour essayer de convaincre Israël d'aller dans la direction de la solution à deux Etats, de montrer à Israël ce qu'Israël obtiendrait de la part des pays arabes, et d'une certaine manière, étant donné que les Européens sont divisés, comme d'habitude, étant donné que les Américains sont en période électorale, je pense que ce que Emmanuel Macron peut faire, d'une part, c'est évidemment soutenir la proposition américaine de cesser le feu, et d'ailleurs une déclaration publique a été endossée par plusieurs chefs d'État et de gouvernement présents en Normandie à ce sujet, et éventuellement, sur le reste, il peut demander aux Américains de dire « Qu'est-ce que vous êtes prêts à nous laisser faire ?

» Parce que, comme vous le savez, les Etats-Unis, d'abord, ont une tendance impériale à mettre la main sur tout processus diplomatique, et ensuite, ils protègent Israël. On le voit bien, par exemple, au Conseil de sécurité, et donc, par exemple, sur cette résolution de paramètres, est-ce que les Américains opposeront leur veto ou pas ? Donc, d'une certaine manière, c'est d'essayer de convaincre les Américains de laisser la main à d'autres sur ce sujet où ils sont paralysés.

Pascal Lamy, cette division presque caricaturale, et très tôt après le 7 octobre, cette division des Européens, comment l'expliquez-vous ?

C'est un sujet qui est évidemment extrêmement sensible sur le continent européen, où a été imaginée et mise en œuvre la Shoah. C'est chez nous que ça s'est passé. Les mémoires sont, à juste titre, extrêmement douloureuses. Et, alors que, par exemple, sur l'Ukraine, qui est un conflit absolument majeur, déterminant pour l'Europe, les Européens sont, en gros, unis, sur un sujet comme celui-là, qui ne concerne pas directement la sécurité européenne, le spectre des positions nationales, mémorielles, est très différent, et notamment avec une Allemagne. qui a toujours considéré comme une ligne absolument rouge tout ce qui ne serait pas un soutien à Israël.

Il y a l'Allemagne, il y a la Hongrie aussi, l'Autriche.

Oui, la Hongrie, ça compte moins. Mais vous avez de l'autre côté, si je puis dire, un pays comme l'Espagne, dont les solidarités méditerranéennes, dont l'histoire est davantage mêlée, d'histoires arabes et musulmanes. Et ce n'est pas tout à fait la même chose. Et donc, c'est une affaire de mémoire. Et il est très, très difficile de se mettre d'accord quand on n'a pas la même mémoire. Les diplomates qui sont ici, ou les experts qui sont ici, je ne suis pas diplomate, savent très bien que dès qu'il s'agit d'imagination, dès qu'il s'agit de peur, dès qu'il s'agit d'aimer ou de détester, réunir des positions pour en faire une position diplomatique commune est extrêmement difficile.

Donc je crois qu'il faut accepter que dans ces moments et dans ces conflits, l'Europe doit marcher, mais avec un énorme caillou dans sa chaussure.

Mais quand vous étiez à la Commission européenne, d'abord bras droit de Jacques Delors et ensuite commissaire, est-ce qu'il y a eu à un moment une forme d'inventivité à Bruxelles pour essayer de rapprocher Israéliens et Palestiniens ?

Oui, il y a eu un moment qui n'est pas très connu d'ailleurs, et j'en ai gardé un souvenir très vif. Il y a eu un moment où Delors et Shimon Peres et leur ambassadeur à Bruxelles de l'époque, Avi Primor, qui est un homme remarquable, qui a fini, je crois, sa carrière comme recteur de l'université de Tel Aviv. Nous avons travaillé pendant huit mois sur une communauté régionale de l'eau autour de la zone du Jourdain et donc entre Israël et la Palestine. L'idée de départ étant finalement toute simple, on va faire avec l'eau ce qu'on a fait entre nous avec le charbon à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

et on avait en quelque sorte fabriqué, émulé à partir d'une CECA locale qui serait une communauté de l'eau. C'était un projet très intéressant, très entoucassement. Il a malheureusement sombré parce que Shimon Peres n'a pas eu le soutien nécessaire chez lui pour avancer dans cette direction. Je réponds directement avec votre question, Christine, avec cet épisode qui prouve que de temps en temps, on a essayé. Et que, disons, l'idée selon laquelle c'est de l'intégration économique, de la gestion en commun de ressources communes, que peut venir un chemin de paix, je crois, cette idée-là demeure.

Et j'ai souvent été frappé du fait que, quand on regarde, par exemple, ce qui se passe en Afrique du Nord, ou quand on regarde ce qui se passe en Tressalé, la Palestine, cette dimension économique n'a jamais été vraiment creusée, et probablement parce qu'elle bute tout de suite sur des obstacles politiques et diplomatiques qui sont de l'ordre de la passion et pas de la raison.

Thomas Gomart, des raisons de l'ordre de la passion et de la raison et aussi de l'ordre géopolitique puisque l'on voit à quel point c'est autour de ce conflit où, comme le rappelait Gérard Rao, aucun des deux protagonistes principaux n'a véritablement intérêt à trouver une solution pacifique. C'est là où se cristallise véritablement le duel entre l'Iran et les Etats-Unis et nous, d'une certaine manière.

C'est certain que le 7 octobre a permis à l'Iran d'occuper un espace stratégique au grand jour, dirais-je. La situation en mer Rouge, par exemple, montre à quel point on est dans une situation délicate. Vous avez, par l'intermédiaire des rebelles outils, outistes, selon le terme choisi, une cinquantaine d'attaques sur des bâtiments qui transitaient par la mer Rouge. Donc, les outils sont plus ou moins soutenus par l'Iran.

Je le mentionne parce que je pense que ce qui se passe en mer Rouge est un très bon reflet de l'évolution du cours de la mondialisation dans la mesure où les outils, donc soutenus par l'Iran, sanctionnés par les Occidentaux depuis de nombreuses décennies, l'Iran fait partie des trois pays les plus sanctionnés au monde avec la Corée du Nord et la Russie, provoquent un détour du flux maritime par le cap de Bonne-Espérance et ça montre d'une certaine manière que les sanctionnés de jadis renvoient les sanctionneurs à leur propre dépendance et c'est en particulier le cas des Européens qui sont dans une situation intermédiaire dans la mesure où ce sont les Britanniques et les Américains qui frappent les houtistes, les Européens qui essaient de faire une mission à speeds pour assurer une forme de sécurité navale et vous avez donc là un concentré, je pense, avec la mer Rouge après le 7 octobre à la fois de cette accélération dont vous parliez en introduction et également des recompositions en cours avec une sorte d'absence de solutions collectives pour le moment c'est-à-dire qu'on a l'impression que ce soit sur l'Ukraine que ce soit sur Israël et le Hamas que les grands acteurs Etats-Unis en tête mais également la Chine d'une certaine manière sont dans l'incapacité désormais d'imposer leurs solutions et que les espaces qui se sont ouverts sont des espaces stratégiques dans lesquels d'autres acteurs qui peuvent sembler moins puissants mais s'engouffrent créant en fait une situation que certains qualifieraient peut-être de chaotique dans certains cas mais je crois de recomposition extrêmement rapide du rapport de force stratégique et donc là la question à mon avis qui est devant nous que l'on regarde l'Ukraine que l'on regarde la mer Rouge que l'on regarde Gaza que l'on regarde la mer de Chine c'est la question de est-ce qu'on est dans une phase où des solutions diplomatiques telles qu'on les avait envisagées jadis sont encore possibles je pense qu'elles reposaient beaucoup sur une séparation très claire entre temps de paix et temps de guerre et je pense qu'une très grande difficulté c'est d'accepter le fait que nous avons changé de cycle et que cette séparation est de moins en moins claire et qu'il y a désormais une sorte de chevauchement entre temps de paix et temps de guerre

Gérard Haro la guerre continue en Ukraine on voit que l'offensive russe qui a grignoté au prix de pertes humaines que Vladimir Poutine ne veut pas chiffrer qui a grignoté je crois quelques 800 km2 au cours des derniers mois donc à l'est de l'Ukraine c'est néanmoins à propos de l'Ukraine et les commémérations du débarquement l'ont prouvé que la solidarité occidentale s'exprime avec le plus de vigueur avec évidemment aussi beaucoup d'arrière-pensée de politique intérieure qu'il s'agisse du président Biden ou du président Macron mais on peut dire véritablement que Vladimir Zelensky a été le héros de ces commémorations en Normandie

je voudrais d'abord faire un écho à ce que vient de dire Thomas Gomart pour dire aussi que les enseignements des dernières années et de ce qui se passe aujourd'hui c'est quand même la limite de ce que peut obtenir le recours à la force on voit vraiment que ce soit d'ailleurs également l'Ukraine dont vous parlez mais la Gaza les opérations américaines on voit quand même je dirais l'échec du recours à la force comme instrument de politique étrangère nos amis américains et britanniques bombardent les outils mais ça n'empêche pas les outils de continuer voilà je crois que c'est aussi c'est le diplomate qui parle c'est peut-être aussi le retour de la diplomatie quasiment la diplomatie à l'ancienne il faut négocier sur l'Ukraine d'abord il faut là aussi être lucide je dis souvent si les russes avaient envahi le Kyrgyzstan ou l'Ouzbékistan nous n'aurions pas réagi de la même manière nous ne sommes pas nous ne défendons pas l'Ukraine parce que l'Ukraine est une démocratie nous défendons l'Ukraine parce que l'Ukraine est une tasse frontière et que donc l'agression russe est une menace stratégique pour la sécurité et la stabilité de notre continent nous le faisons par intérêt et donc le problème aujourd'hui nous le savons bien et nous aurions dû d'ailleurs le savoir depuis le début du conflit la disproportion des forces est telle entre les deux adversaires que les Ukrainiens sont à la peine et on l'a vu ils le sont d'autant plus que les Américains ont arrêté pendant plusieurs mois de leur livrer des munitions et des armements la situation est difficile sur le front les russes c'est vrai patinent mais ils ont la force ils ont les armes ils ont les effectifs et donc de notre côté se révèle peu à peu la conclusion que nous ne pouvons pas nous ne pouvons pas accepter une défaite de l'Ukraine que ce serait pour l'Occident et en particulier pour les Européens une perte de crédibilité et l'annonce de l'endemain particulièrement dangereux et au fond c'est cela le message du 6 juin sur les plages de Normandie c'est cette réaffirmation que de tous les participants nous n'accepterons pas la défaite de l'Ukraine et c'est je pense que c'est le message très fort et en particulier porté d'ailleurs par le Président de la République

le Président de la République Thomas Gomart qui véritablement accélère de façon spectaculaire son appui militaire à l'Ukraine en annonçant lors de cette conférence de presse tenue conjointement avec le Président ukrainien hier en fin de journée donc oui une brigade d'instructeurs formée avec plusieurs pays européens il n'a pas dit lesquels d'ailleurs la livraison de Mirage 2000 on en a 26 on ne sait pas combien on va pouvoir en accorder dans les mois qui viennent à l'Ukraine l'autorisation des armes de longue portée on l'a appris la semaine dernière il est intéressant d'ailleurs de voir que les Etats-Unis qui s'y opposaient jusque là ont suivi aussi la France sur ce point là et puis autre chose Emmanuel Macron qui veut lancer les négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne d'ici la fin du mois sans doute parce que c'est la Hongrie qui va prendre la présidence tournante du Conseil à partir du 1er juillet bref comment expliquez-vous cette montée en puissance de la France par rapport à d'autres alliés européens et même américains et on sait à quel point le président Biden comme vient de le rappeler Gérard Rao est encombré évidemment par sa propre campagne électorale

je ne parlerai pas d'accélération du soutien militaire je pense qu'il y a une accélération de la rhétorique du soutien militaire et c'est bien le problème fondamental des Européens en fait c'est à dire qu'on est dans une escalade rhétorique à mon avis de plus en plus visible vous avez un incident à Roissy avec un russo-ukrainien le lendemain vous avez un chercheur français qui se fait arrêter à Moscou vous avez eu le sommet de Saint-Pétersbourg où vous mentionnez dans votre introduction Vladimir Poutine a réitéré et monté aussi lui-même en rhétorique et je pense que c'est ce décalage entre les mots et les choses en fait qui est très préoccupant l'analyse à mon avis faite par le président de la république est une analyse qui anticipe un possible retour de Donald Trump à la maison blanche avec des conséquences sur le soutien à l'Ukraine de la part des Etats-Unis qui serait remis en cause alors de quelle manière il y a là des interprétations divergentes mais le président de la république fait l'analyse que ça va être le moment de vérité pour les Européens dans leur ambition d'autonomie stratégique européenne et dans leur capacité ou leur incapacité à produire de la sécurité à leurs propres frontières et là effectivement à mon tour de répondre à Gérard Haro sur sa remarque c'est que si on repart d'une réflexion assez théorique et historique à la Raymond Haron la dichotomie entre le soldat et le diplomate en fait c'est toujours la dialectique des deux qui est importante avec Haron le rappel à mon avis à juste titre pour la phase actuelle l'importance de l'idéologie nous sommes selon les partis en présence dans des bains idéologiques très différents mais ce qui me frappe si vous voulez c'est que j'explique cette escalade rhétorique qui m'inquiète dans la mesure pas tellement sur l'analyse mais qui m'inquiète parce que je ne vois pas la préparation militaire correspondante de la part des Européens je la vois beaucoup plus de la part des Russes cette préparation parce que la Russie est dans une guerre de longue durée depuis 2012 que effectivement si Vladimir Poutine ne donne pas le nombre de pertes russes il a donné un nombre de pertes pour les Ukrainiens de 50 000 tués ou blessés par mois ce qui montre bien c'est probablement exagéré mais ça montre néanmoins l'intensité et la gravité de ce qui se passe et moi l'inquiétude si vous voulez qui est la mienne c'est encore une fois ce n'est pas l'analyse qui me semble très juste sur le fait que le conflit ukrainien est décisif pour l'avenir de la sécurité européenne et a des effets globaux des effets de bord entre les différents théâtres évidents mais c'est davantage d'avoir des objectifs très maximalistes dans le discours et extrêmement difficile à suivre compte tenu des moyens et surtout de la volonté je pense pour les atteindre

Pascal Lamy l'évidence c'est qu'on est dans une guerre longue déjà deux ans et demi on n'en voit pas d'issue ni militaire ni diplomatique aux diplomates et aux militaires s'est ajouté depuis plusieurs décennies et vous en êtes en quelque sorte l'incarnation l'économiste c'est-à-dire que l'importance de l'économie le poids des enjeux commerciaux sur les relations internationales s'est accru depuis la dernière guerre mondiale et donc cette idée d'une guerre longue entre un pays accablé de sanctions je parle de la Russie des Européens voisins et les Etats-Unis sans oublier le Japon d'ailleurs comment voyez-vous l'érosion des deux camps si j'ose dire sur le plan de leurs économies

d'abord pour dire que je suis totalement et Gérard Rao et Thomas Gomart sur l'idée que la défaite de l'Ukraine serait une forme de mort pour la construction européenne qui aurait dans un cas que nous essayons tous d'éviter qui aurait démontré que l'Union ne fait pas la force or l'idée que l'Union fait la force c'est le ciment idéologique de la construction européenne alors pour répondre à votre question Christine O'Krent je crois que si on regarde l'histoire il y a eu des moments où les diplomates ou les soldats ont suivi leur chemin des moments où l'économie a suivi son chemin les producteurs les commerçants les trafiquants et puis il y a des moments où comme l'a dit Thomas Gomart tout à l'heure les frontières entre l'économie entre la géopolitique et la géoéconomie s'effacent et en général quand elles s'effacent ce sont des moments de guerre quand la géopolitique reprend la main sur la géoéconomie en quelque sorte ce qui s'est passé depuis une dizaine d'années ce sont des moments de guerre parce que dans des moments de guerre on ne peut plus distinguer entre la puissance militaire la capacité stratégique et la puissance économique et c'est d'autant plus vrai que la guerre dure une guerre courte en quelque sorte peut se jouer sur le terrain militaire une négociation courte peut se jouer sur le terrain diplomatique dès lors qu'il s'agit de puissance économique on est dans le moyen long terme et je crois que c'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui à court terme ce qui se passe sur le terrain militaire dépend du soutien occidental et notamment du soutien américain d'où l'énorme point d'interrogation associée à une victoire possible de Trump non pas que ce serait automatiquement la victoire russe mais il y a un certain nombre de scénarios où ça pourrait la faciliter et d'autre part à moyen long terme disons 3, 4, 5 ans la grande question c'est de savoir si l'économie russe pourra soutenir l'effort extraordinaire qu'elle est en train d'accomplir comme une économie de guerre je ne le crois pas les études économiques qu'on a les scénarios qui sont en cours d'examen sur les grandes dynamiques de l'économie russe nous disent aujourd'hui qu'à 5 ans l'économie russe sera épuisée quel que soit et je reconnais que là il y a des hypothèses différentes quel que soit le soutien dont elle peut bénéficier de la part d'un certain nombre de partenaires commerciaux comme la Chine mais ce sont des problèmes domestiques qui sont en train de mettre à mal l'économie russe le manque de main d'oeuvre il y a beaucoup de soldats sur le front il y a énormément d'emplois dans l'industrie militaire et il y a énormément de cerveaux qui sont partis et qui ne reviendront pas dans les temps qui viennent en Russie il y a une inflation qui est assez considérable on vient de monter Nabiulina la gouverneure de la banque centrale de Russie que j'ai connu comme ministre adjointe du commerce quand j'étais commissaire européen vient de monter les taux d'intérêt à 16% donc il y a là quelque chose qui se joue dont je trouve qu'on ne parle pas assez c'est à mon avis maintenant dans l'hypothèse d'une guerre longue qui est semble-t-il ce qui est en train de s'imposer cette dimension de confrontation économique de sanctions à l'égard de l'économie russe de capacité des européens et des américains d'investir suffisamment d'argent dans le soutien militaire qui est largement une affaire de production économique parce que comme chacun sait nos appareils de production d'armement avaient été sous-employés et à bonne échéance si je puis dire depuis longtemps donc pour répondre à votre question vous avez raison d'intégrer cette dimension économique elle n'est pas elle ne joue pas dans l'affaire du abbas et d'Israël encore que comme l'a dit Thomas Gomart si le canal de Suez est bloqué il y a quand même un sacré poumon de l'économie internationale qui se met à octet et donc on est dans un moment où je crois il faut bien considérer que les aspects diplomatiques les aspects militaires et les aspects économiques sont quasiment indissociables et qu'il faut pour comprendre regarder ce qui se passe sur tous les fronts et pour agir utiliser à bon échant chacun de ces trois leviers

mais précisément une question sur l'utilisation des intérêts financiers des quelques 190 milliards de dollars de la banque centrale russe qui sont des fonds gelés en Europe je crois auprès de Euroclear et là les européens disent on va utiliser le fruit de ces intérêts je crois que le conseil européen s'est mis d'accord là-dessus ça doit entrer en vigueur je crois à partir du mois de juillet pour financer ce qu'on appelle la facilité de paix c'est-à-dire en gros les efforts d'armement pour aider l'Ukraine et les américains disent ah ben non ce serait bien qu'on puisse les utiliser pour servir de caution à un emprunt en faveur de l'Ukraine Pascal est-ce qu'on peut imaginer qu'aujourd'hui même entre Emmanuel Macron et Joe Biden cette question soit abordée

alors vous décrivez bien les positions ces avoirs sont effectivement là ils sont détenus par des acteurs financiers européens dans l'essentiel très peu américains et donc les européens regardent très très soigneusement ce que dit le droit international sur la capacité que nous avons en rétention à l'attaque russe qui est une violation du droit international de mettre la main sur des actifs russes qui sont protégés par le droit international et par tous les traités qu'on a signés avec eux d'où la prudence européenne qui d'ailleurs n'est pas tellement celle des gouvernements et s'il y a un gouvernement prudent là-dessus c'est plutôt les allemands que les français mais c'est en fait ça se joue à la banque centrale c'est Christine Laillarde qui a la main sur le côté juridique de cette opération parce que au cas où aller plus loin que de saisir les intérêts saisir soit directement soit indirectement les avoir peut poser des questions de sécurité financière les intérêts je pense qu'on y est et ça a mis du temps et il y a des modalités qu'il faut bien mettre au point justement pour pour que ce soit disons cachère sur le plan du droit international quant à l'hypothèse de mettre la main sur les actifs les américains sont en train de proposer une solution un peu à mi-chemin mais sur le plan juridique elle donne un peu pas les mêmes résultats qui serait d'utiliser ces avoirs en garantie d'emprunt qui servirait à financer l'effort de guerre ukrainien c'est assez intelligent parce qu'on n'a pas l'air de mettre la main directement sur les actifs mais un juriste vous dira si vous vous en servez comme garantie le jour où vous n'êtes pas payé il faudra bien mettre la main dessus il y a une zone là mais je crois que d'abord on est allé beaucoup plus loin qu'on y était il y a 6 mois dans la négociation entre les américains et les européens là dessus et par ailleurs c'est assez normal au fond que les européens soient un peu plus prudents que les américains compte tenu de la localisation de ces actifs financiers

Gérard Harrault le calendrier diplomatique on revient à la diplomatie pure un calendrier très chargé sommet du G7 dans les Pouilles donc ça c'est à partir de jeudi prochain et puis cette conférence pour la paix organisée par les Suisses à Lucerne le week-end prochain on sait que la Russie et la Chine n'y seront pas donc on sait qu'il n'y aura pas de résultats la paix n'en sortira pas et donc voilà ces jeux diplomatiques quelles sont en fait leurs fonctions

d'abord il est évident que c'est une manière de réaffirmer l'unité des pays occidentaux dans le cadre du G7 alors je signale c'est un G7 présidé par l'Italie et c'est toujours ça fait toujours des réunions dans des endroits de rêve moi j'avais le droit à Tahormine donc là je vois que c'est dans les Pouilles l'Italie devrait avoir la présidence permanente du G7 plus sérieusement je pense que c'est aussi donc les occidentaux réaffirment leur unité et puis le sommet du CERN c'est aussi une manière pour l'Ukraine de montrer qu'elle est prête qu'elle veut négocier qu'elle est prête à négocier puis les pays qui participent également pour affirmer quand même une sorte de solidarité au moins rhétorique avec l'Ukraine mais la réalité je pense que chacun le sait bien c'est que jusqu'au 5 novembre c'est à dire jusqu'au jour de l'élection américaine rien n'arrivera si ce n'est la poursuite de la guerre il faut toujours se mettre dans le cerveau de l'autre si vous êtes Poutine vous vous dites d'abord sur le champ de bataille les choses vont plutôt vont plutôt bien et le 5 novembre si Donald Trump est élu franchement ça me donne quand même de fortes chances de pouvoir imposer mes conditions Donald Trump dont on sait qu'il déteste l'Ukraine il déteste Zelensky pour des raisons un peu complexes et assez puériles d'ailleurs a dit qu'il résoudrait le conflit en 24 heures et il y a une chose qu'il faut toujours se rappeler c'est que Trump fait ce qu'il dit et ça m'avait beaucoup frappé au cours de sa présidence lorsque j'étais en poste à Washington on a vraiment l'impression que vraiment une après l'autre des mesures qu'il avait annoncées il allait les mettre en oeuvre et imaginons que Trump devient président des Etats-Unis le 21 janvier 2025 le 22 il appelle Vladimir il se rencontre le 26 ou le 27 à Astana il parvient à un accord sur le dos des Européens qu'est-ce qu'on fait ?

et bien moi je suis à peu près sûr qu'on l'acceptera parce que je vois mal nos opinions publiques seront totalement soulagées voilà et ça c'est l'hypothèse Trump c'est-à-dire une négociation assez brutale mais vous savez si Biden est élu moi je suis je n'exclus pas du tout du point de vue d'une administration Biden aussi des signaux et la volonté de négocier avec les Américains depuis le début de ce conflit on voit bien que les Américains considèrent que c'est une distraction au sens fort du mot distraction au sens anglais du mot distraction par rapport à leurs objectifs stratégiques par rapport au vrai sujet qui est pour eux la Chine et l'Asie ils ont été extrêmement discrets dans leurs déclarations sur la question de la Crimée par exemple et dire que Poutine ou Kozeniski disent qu'ils ne veulent pas négocier à la veille d'une négociation là c'est le diplomate qui vous parle à la veille d'une négociation on dit qu'on ne veut pas négocier à la veille d'une négociation on dit qu'on ne veut pas faire de concessions par définition on ne va pas annoncer avant même de s'asseoir que l'on va faire des concessions et donc je n'exclue pas du tout que le 5 novembre ou le 6 novembre si Joe Biden était élu que mon vieil ami Bill Burns le directeur général de la CIA discrètement n'envoie des signaux aux Russes qu'il y ait des rencontres avec l'hypothèse qui me semble la plus vraisemblable peut-être que là je fais des châteaux en Espagne celle d'un armistice sur les lignes de front l'armistice a un avantage c'est qu'il n'oblige aucune des deux parties à renoncer à ses objectifs officiellement vous voyez c'est un peu ce qui est arrivé en Corée qui est arrivé en Corée en 1953 donc je n'exclu pas l'hypothèse d'une guerre longue en effet là et comme très justement vous l'avez remarqué Pascal Lamy également mais je n'exclus pas après l'élection américaine que s'ouvrent ou qu'il y ait au moins des contacts pour l'ouverture de sondage des deux parties pour voir ce que l'on peut faire avec cette triste constatation que ce seront les américains qui décideront et pas les européens je suis vraiment désolé parce que d'abord du côté russe on ne veut parler qu'aux américains et pas aux nains allemands ou aux nains français parce que c'est une question de statut international de la Russie d'être l'interlocuteur des américains et le fait qu'il est évident tout le monde sait bien que si les américains acceptent une solution les européens suivront et seront d'ailleurs trop contents de suivre

Thomas Gomart en attendant Vladimir Poutine déploie ses outils diplomatiques ce forum économique de Saint-Pétersbourg a été très suivi comme d'habitude et on voit bien dans le thème même choisi l'un des thèmes c'était fondement du monde multipolaire et création de nouveaux espaces de croissance donc on voit bien que voilà c'est l'appel à cette cette désorganisation et cette nouvelle organisation des rapports de force où les pays du sud sont appelés par Moscou à jouer un rôle et par la Chine à jouer un rôle le plus important

oui le paradoxe de ce qui s'est passé à Saint-Pétersbourg c'est que le message était à la fois de dire business as usual sur le plan économique c'est à dire la Russie a été déconnectée du versant occidental de la mondialisation mais elle peut se reconnecter ailleurs et donc de s'ouvrir effectivement il y a un travail intellectuel qui a été fourni côté russe pour s'ouvrir à d'autres espaces ça se traduit notamment par la présence d'une délégation des talibans aux formes de Saint-Pétersbourg ce qui montre aussi un certain nombre d'évolutions pour la plénière le président Poutine était sur la scène avec le président du Zimbabwe et celui de la Bolivie donc il y a à la fois cette idée en fait on continue à faire du business vous pouvez investir en Russie la Russie à des capacités économiques et puis un discours très géopolitique c'est-à-dire que ça a permis à Vladimir Poutine d'avoir cette escalade rhétorique que nous mentionnions précédemment moi je crois qu'il y a deux choses à relever plus de fond je pense qu'en termes d'analyse on commet peut-être une erreur à vouloir avoir dans cette année 2024 suspendu au résultat des élections américaines avoir dans les élections américaines une bifurcation majeure d'ailleurs Vladimir Poutine lui-même dit le résultat des élections américaines ne changera rien que ce soit Trump ou Biden ce qui ne changera pas non plus c'est l'absence de souveraineté des européens et il met le doigt sur quelque chose à mon avis d'assez fondamental c'est-à-dire qu'en réalité et ça c'est ensuite pour nous à la fois en termes d'analyse et de prévision qu'on peut essayer de faire c'est considère-t-on qu'un armistice en Ukraine aboutirait à une sorte de retour à une situation hantée ou considère-t-on qu'on est engagé dans quelque chose de très fondamental de très idéologique qui est là pour durer indépendamment des phases de plateau que l'on pourrait observer par une phase de négociation et ça je pense qu'en fait entre Européens on n'est pas du tout d'accord sur cette analyse et évidemment dans un cadre transatlantique encore plus la deuxième chose qui me frappe c'est que peut-être de manière un peu différente de celle exprimée par Gérard Rau moi ce qui me frappe du côté russe c'est qu'on n'a pas une armée russe qui est vraiment qui rencontre des succès en Ukraine on a une armée russe qui a plus de 800 jours d'opérations militaires spéciales qui grignotent certes du terrain mais qui est incapable de reprendre l'initiative de manière nette et la vraie surprise stratégique de cette guerre c'est quand même la résistance ukrainienne je pense qu'il faut toujours le rappeler en réalité parce qu'on voit aussi avec tout un travail d'influence et parce qu'il y a une lassitude qui s'installe cette idée de quelque chose d'inéluctable en réalité ce que les ukrainiens nous renvoient c'est leur détermination à ne pas se laisser asservir et j'utilise un terme très fort volontairement parce que je pense que dans le projet idéologique de Vladimir Poutine vis-à-vis de l'Ukraine et au-delà il y a cette dimension qui est très forte donc on a une armée russe qui est dans une situation où elle grignote du terrain mais qui n'est pas à mon avis dans une phase de dynamique et à l'inverse on a une diplomatie pour revenir au thème de l'émission on a une diplomatie russe qui remporte un certain nombre de succès vis-à-vis des pays du sud et qui a très bien utilisé sa formule consacrée du double standard entre l'attitude occidentale vis-à-vis de l'Ukraine avec ce recours aux sanctions qui vont quand même très loin avec une transgression à mon avis majeure évoquée par Pascal Lamy si les avoirs de la banque centrale russe dans sa partie intérêts étaient pris ça serait quand même quelque chose d'inédit et à mon avis avec des très très lourdes conséquences dans l'analyse qui sera faite de cette transgression notamment par la Chine donc vous avez cet aspect là et puis l'autre aspect c'est l'aspect double standard de dire après le 7 octobre c'est quand même curieux vous occidentaux qui êtes si pronds à nous sanctionner à sanctionner l'Iran à sanctionner la Corée du Nord vous laissez faire Israël en Cisjordanie où vous vous avez et ça s'adresse évidemment plus aux Etats-Unis qu'aux Européens vous avez un soutien presque absolu en dépit de ce qu'on a dit au début d'émission vis-à-vis du gouvernement Netanyahou et ça ça provoque évidemment un écho ça rencontre un écho extrêmement large dans ce qu'on appelle désormais le sud global et pour peut-être reboucler avec le début de notre conversation et je pense que c'est un thème sur lequel là aussi il faut qu'on réfléchisse c'est qu'on voit bien qu'il y a quelque chose qui est en train de jouer c'est qu'on a une mémoire de la Shoah qui est constitutive du positionnement intellectuel politique moral stratégique de l'Europe et puis on a une mémoire de la colonisation qui s'exprime très différemment dans le sud global évidemment et on sent bien qu'il y a une fin de cycle pour la mémoire de la Shoah qui est liée à la fin des commémorations le fait que nous avons eu les derniers vétérans à Omaha Beach nous avons les derniers survivants de la Shoah et une sorte de dynamique de cette mémoire de la colonisation de l'autre côté

parce qu'elle l'a mis sur cette idée des doubles standards pour parler franglais on voit que la Chine évidemment joue un rôle et utilise ces mêmes arguments avec plus d'ambiguïté parce que c'est la forme de génie des Chinois néanmoins le jeu de la Chine et en particulier vis-à-vis de Moscou par rapport à l'Ukraine le jeu de la Chine complique d'autant plus les Européens que nos économies sont tributaires du marché chinois et des importations chinoises au moment même où les Etats-Unis et on peut imaginer que ce sera abordé aujourd'hui aussi à l'Elysée et à ce conseil ce business conseil auquel Emmanuel Macron franco européano américain ou franco-américain auquel Emmanuel Macron participera cet après-midi les Européens sont pris en étau entre la Chine d'un côté et le protectionnisme américain de l'autre

d'abord un petit mot sur le discours de Poutine sur ce monde multipolaire ça ne tient pas la route sur le plan de la cohérence parce qu'il plaide pour un monde multipolaire mais par ailleurs il dit que le grand combat c'est un combat bipolaire entre nous et eux nous c'est tous ceux qui l'appellent contre l'Occident cette civilisation décadente et donc tout ça c'est de la rhétorique et disons je n'utilise le mot de sud global qu'avec un certain nombre de précautions parce qu'il n'est pas si global que ça si la réalité est notamment économique et elle continuera à exercer son influence même si les questions géopolitiques ont repris en partie la main beaucoup de ces pays émergents et en développement ne vont pas avoir envie de choisir dans le grand duel parce que le grand duel c'est Chine Etats-Unis c'est pas Russie Occident ce n'est Chine Russie Occident que parce que ça arrange bien les Russes et les Chinois ensemble pour l'instant de dire que le problème c'est l'Occident mais la vérité c'est que la guerre en Ukraine est une conséquence de la rivalité sinon américaine je ne crois pas que monsieur Poutine aurait envahi l'Ukraine s'il n'avait pas pensé qu'il pourrait bâtir une situation dans laquelle il aurait avec lui notamment la Chine qui là d'un certain point de vue encore que les Chinois se méfient beaucoup des sanctions occidentales dès lors que l'aide chinoise à l'économie russe prendrait des formes militaires donc il y a cette dimension qui est là vous avez raison l'Union Européenne sur le plan de sa gestion de l'échange international est dans une situation différente de celle des Américains et des Chinois mais ça ce ne sont pas des questions commerciales les Chinois ont un excédent commercial structurel parce qu'ils épargnent trop et qu'ils ne consomment pas assez et les Américains ont un déficit commercial structurel parce qu'ils consomment trop et qu'ils n'épargnent pas assez ça c'est du long terme ça fait 3-4 décennies que ça dure les Européens ont un système macroéconomique d'un certain point de vue plus équilibré et donc ils ont en général un excédent commercial mais disons raisonnable le fond du problème c'est que les Américains peuvent penser qu'ils sont capables et assez forts compte tenu du dynamisme interne de leur économie de se découpler de la Chine parce que l'économie américaine est sur un sentier de croissance de l'ordre de 2-3% par an la démographie l'innovation le caractère brutal du capitalisme américain qui fait que cette économie marche bien mieux que la nôtre nous on a un sentier de croissance qui est à peu près de la moitié de ça et donc on est obligé d'aller chercher de la croissance là où il y en a c'est à dire dans le reste du monde et donc de notre point de vue maintenir des échanges ouverts c'est une condition de notre développement économique et il nous faut un développement économique pour soutenir le modèle social assez particulier et très redistributif que nous avons en Europe et donc il y a de bonnes raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous découpler de la Chine comme les américains pensent pouvoir le faire est-ce qu'ils le feront vraiment quand on regarde les chiffres pour l'instant le niveau de découplage est assez limité il y a moins d'investissement chinois aux Etats-Unis et américains en Chine c'est la même chose d'ailleurs en Europe enfin il y a toute une partie de l'économie si vous laissez de côté la partie qui est à la frontière de la technologie c'est à dire les technologies vertes et digitales les économies américaines et chinoises restent relativement intégrées et donc je ne crois pas qu'on soit vraiment dans un étau nous avons des caractéristiques différentes nous devons gérer nos positions macroéconomiques de manière différente pour autant pour autant il nous faut davantage de puissance pour éviter d'être coincé par exemple dans les sanctions américaines contre la Chine et on a vu ce qui s'est passé avec en gros le deuxième producteur mondial de machines à fabriquer des semi-conducteurs cette entreprise néerlandaise à SML les américains ont tordu le bras des néerlandais sans d'ailleurs que les néerlandais ne résistent trop ou ne considèrent que c'était une affaire à régler entre nous européens parce que les américains ne veulent pas que SML livre des machines à imprimer des composants aux chinois et là le vrai sujet il est là il n'est pas tellement dans la gestion de la macroéconomie ou des déficits commerciaux ou des échanges parce que c'est vrai qu'on est dépendant d'un certain nombre d'importations chinoises mais quand vous regardez les chiffres les chinois sont aussi très dépendants d'un certain nombre d'exportations en Europe la dépendance elle n'est pas à sens unique en matière commerciale quand vous êtes un partenaire commercial vous avez accepté une dépendance à deux sens donc le vrai problème c'est celui de l'extraterritorialité des sanctions et là on retombe si je puis dire dans le domaine de Gérard Rao et de Thomas Gomart qui est celui de la géopolitique parce que ces sanctions elles ne sont pas là pour des raisons économiques elles sont là pour des raisons politiques on veut affaiblir son adversaire sur le plan stratégique

précisément on arrive presque à la conclusion très très provisoire de cette discussion mais Gérard Rao est-ce qu'on pourrait s'arrêter sur cette interrogation quels sont en fait les enjeux existentiels et les enjeux essentiels quelle différence ou quel fossé autant entre Européens et Américains s'agissant de l'Ukraine et autant d'une certaine manière entre la Russie et la Chine est-ce que les enjeux existentiels sont de même nature

là vous j'ai 6 heures pour répondre ma chère Christine non vous avez très exactement 2 minutes 30 je ne sais pas si je répondrai à votre question mais je voudrais poursuivre sur ce qu'a dit Pascal Lamy qui me semble très très important pour caricaturer nous sommes en train de passer du tout économique au tout politique c'est à dire de cette grande période dite néolibérale où tout le monde disait pas de frontières le commerce va amener la paix et fondamentalement on demandait aux états de ne pas se mêler des affaires si j'ose dire à une époque où d'un seul coup le secteur économique va devoir se trouver confronté aux incertitudes des décisions politiques la plus belle est évidemment par exemple le fait de cesser de faire appel au gaz russe c'est une décision politique des deux côtés d'ailleurs prise des deux côtés qui a des conséquences économiques absolument majeures qui même on peut dire une absurdité économique elle a été prise et la guerre qui se met en place la confrontation sino-américaine qui se met en place aura une dimension économique majeure alors que ce n'était pas évidemment le cas entre l'URSS et les Etats-Unis et le premier exemple qui a été donné par Pascal Ami c'est les microprocesseurs avancé les Etats-Unis ont interdit l'exportation des microprocesseurs avancés et ils sont allés tordre le bras des néerlandais et je crains ou je pense que dans l'avenir nous risquons d'être pris entre l'enclume américaine et le marteau chinois que les sociétés les entreprises européennes en particulier celles qui exportent de la haute technologie vont devoir se trouver confrontés à tout un réseau de pressions et de sanctions et cela va et pour les Européens qui ont besoin du marché international qui en général sont divisés évidemment que les Lituaniens vont dire suivons les Américains les Allemands auront une position différente donc les Européens seront divisés seront affaiblis et ce sera sans doute pour moi quasiment la question essentielle de la politique étrangère européenne peut-être encore plus que l'Ukraine parce que l'Ukraine c'est une crise intense ensuite il est quasiment inévitable que nous soyons dans un état de guerre froide avec la Russie que nous soyons mais la question de l'avenir qui définira l'avenir de l'Europe c'est la relation entre la Chine et les Etats-Unis et comment nous les Européens nous pouvons nous positionner entre ces deux géants parce que lorsque il y a lorsque deux éléphants s'affrontent c'est l'herbe qui est piétinée

et nous serions verts

en quelque sorte

alors oui 30 secondes Thomas je sais votre capacité de synthèse je reviens quand même parce qu'il me semble que c'est central qu'est-ce qui est existentiel qu'est-ce qui est essentiel est-ce que pour nous autres Européens et pour les Américains je rappelle que le président Biden est en visite d'état avec toute la pompe de la République aujourd'hui est-ce qu'on est à l'unisson

parce que ce qui est existentiel en Europe aujourd'hui c'est le combat des Ukrainiens pour leur propre intégrité c'est eux qui sont dans une situation existentielle à l'instar d'ailleurs d'autres pays je pense qu'on se préoccupe insuffisamment de ce qui se passe au Caucase c'est la même chose aussi entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et la Géorgie donc l'aspect existentiel pour moi aujourd'hui ce terme correspond au combat mené par les Ukrainiens pour garantir leur intégrité ensuite nous nous avons des questions essentielles mais pas existentielles avec ce qui se passe en Ukraine nous étant les membres de l'Union Européenne et de l'OTAN et donc on ne peut pas se détourner évidemment de ce qui se passe en Ukraine pour toutes les raisons précédemment indiquées mais ce n'est pas un combat de même nature

et bien je vous remercie infiniment tous les trois Gérard Arrault je rappelle que vous venez de publier un excellent ouvrage chez Taillandier Israël le piège de l'histoire et un autre chez le même éditeur Nous étions seuls une histoire diplomatique de la France de 1919 à 1939 Thomas une nouvelle une mise à jour en fait aux éditions textaux de votre ouvrage Les ambitions inavouées ce que préparent les grandes puissances et vous avez aussi publié un peu plus tôt cette année chez Taillandier l'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle Pascal Lamy il est temps de rédiger un nouvel ouvrage parce que le dernier remonte chez Odile Jacob 2020 Strange New World quel monde étrange où va le monde voilà donc on vous attend mon cher Pascal à la réalisation ce matin je remercie Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Meij Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission que vous pouvez retrouver bien sûr en podcast sur la plateforme de Radio France et voici Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain Bon week-end

bon week-end