Philippine, colère populaire, justice pour mineurs... L'interview de Nicolas Dupont-Aignan

Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes président de Debout la France, candidat à l'élection présidentielle 2027 et auteur de l'ouvrage Où va le pognon aux éditions de l'Archipel ? Merci d'être avec nous dans BFM Grand Soir.

Bonsoir.

D'abord peut-être un mot. Est-ce que cette affaire vous met en colère quand vous l'entendez ?

Oui, elle me met en colère parce que c'est le fruit de tous les dysfonctionnements. Enfin, le mot dysfonctionnement d'ailleurs est déjà choquant, de tous les scandales. C'est un peu le fruit du gouvernement des juges. Je veux dire par là que ce qui est insupportable pour moi, c'est que la représentation nationale, suite à ce drame, a voté une loi pour allonger la durée de rétention, comme dans tous les pays européens. 210 jours. À 210 jours, 180 à 210, alors qu'on est à 60 et 90.

Et que ce qui est extravagant, c'est-à-dire que non seulement on subit ça, non seulement il y a ce drame, mais les neuf sages, qui ne sont pas sages, neuf personnes qui n'ont aucune élection, aucune légitimité, annulent cette loi votée par la représentation nationale, je crois quasiment à l'unanimité. Et ça veut dire quelque chose, ça veut dire quelque chose de notre société, ça veut dire quelque chose de l'impuissance publique. Parce que j'ai bien lu la décision, je l'ai relu encore cet après-midi, la manière dont ils interprètent la Constitution est spécieuse et politique. Ils font de la politique.

Et là, il va y avoir une épreuve de force, pas que sur ce sujet, entre le peuple français et ces neuf juges, qui d'ailleurs entre nous étaient des anciens hommes politiques qui ont ruiné la France après 40 ans de travail. Donc il y a un moment où il va falloir dire aux Français, eh bien on va revoir la Constitution, il va y avoir un référendum, parce qu'on ne peut pas accepter que neuf personnalités aillent contre la volonté populaire.

Vous trouvez que c'est ça qui coince aujourd'hui ?

Aujourd'hui, dans notre pays, il y a ça. Mais il n'y a pas que ça, parce que où je serais d'accord avec Madame, vous voyez, ça va vous surprendre, c'est que le fonctionnement de la justice n'est pas que la faute des juges. Quand il n'y a pas de greffier, je vais regarder un chiffre impressionnant, la France dépense grosso modo par habitant, moitié moins que l'Allemagne, pour faire fonctionner sa justice. Et donc, on n'a pas investi dans les places de prison. En 2017, j'en avais proposé 40 000, en utilisant les casernes désaffectées, etc. On n'a pas investi dans les greffiers, dans l'informatisation suffisante, dans la rapidité. Et donc, on a un problème majeur.

Il y a des décisions politiques de certains juges, bien évidemment, personne n'est parfait. Il y a une faiblesse des lois, donc ils appliquent des lois, il faut les changer. Mais là, le conseil constitutionnel bloque. Et puis, il y a un problème de moyens pénitentiaires. Et notamment, il faut créer ces places de prison. Il faut enfermer des gens dangereux. Il faut oser le dire.

Pour vous, la justice est aussi victime, en quelque sorte, de ces dysfonctionnements ?

Elle est à la fois, pour une part, victime, parce qu'il y a beaucoup de magistrats qui font leur métier, qui punissent, mais il n'y a pas de place de prison. Et il y a des injonctions contradictoires à l'égard des magistrats. D'un côté, on leur dit « Soyez plus fermes », et de l'autre, on leur dit « Libérez, il n'y a pas de place ». Emmanuel Macron s'était engagé, je crois, sur 15 000 places. Il en a effectué réellement et réalisé 5 000. Il y en a 7 000 qui vont arriver. On sera à 7 000. Et il y a 20 000 de surpopulation. Donc, vous voyez déjà qu'on n'est même pas capable de gérer la surpopulation.

Et on n'est même pas capable d'avoir le nombre de places suffisant pour assumer l'aggravation de la délinquance. Donc, c'est pourquoi, quand j'avais proposé 40 000, on m'avait traité au fou. Pas du tout. C'était un chiffre tout à fait raisonnable.

Il y a une volonté quand même du ministre de la Justice, Gérald Darmanin, avec les prisons de haute sécurité, qui ont du sens, à mon sens, je dirais, et également les fameuses prisons intermédiaires, pour qu'on puisse désengorger le fait qu'il y ait 84 000 détenus. Donc, il y a quand même des avancées qui se font. C'est l'autre...

Enfin ! Mais j'ai eu le sentiment qu'il était ministre depuis 8 ans. Non, mais...

Il était ministre de la Justice. Oui, il a été ministre intérieur, avant.

De l'intérieur et acteur de la vie politique. Non, mais c'est extraordinaire. Je trouve extraordinaire tous ces... Mais c'est bien, mieux vaut tard que jamais. Et je pense qu'enfin, il y a un ministre de la Justice qui a envie de faire quelque chose. C'est plutôt bien.

Or, Malmal, quel est votre regard sur tout ça ? Est-ce que la justice française est trop laxiste ? Ou est-ce qu'elle est tout simplement impuissante ? C'est aussi ce que dit Nicolas Dupont-Aignan.

C'est un peu la peste et le choléra, les deux, c'est très compliqué. Oui, je pense qu'il y a, en tout cas, le problème, c'est que quand on voit un fait divers comme ça, et face à la douleur de la mère de Philippine, je pense qu'aucun débat qu'on peut avoir ce soir sur la question « pouvait-on l'éviter, que peut-on faire aujourd'hui ? » n'est de toute façon à la hauteur de ses larmes et de la détresse d'une famille. Et toutes les réponses, ou même l'examen de ces dysfonctionnements successifs, ne ramèneront pas à Philippine, ne soigneront pas, je dirais, la peine de cette famille.

Ce qu'elle demande, c'est que ça ne recommence pas, et elle demande aussi de protéger les doigts françaises et françaises. Tout à fait, mais c'est vrai que la question des dysfonctionnements arrive. La question, je trouve que c'est intéressant de revenir sur cette question de la censure du Conseil constitutionnel. Parce que, contrairement à ce que vous avez dit, M. Dupont-Aignan, la loi n'a pas été adoptée à l'unanimité. Il y avait 168 voix contre de la gauche. Il y avait quand même un débat à l'Assemblée nationale, qui était d'ailleurs assez virulent, entre justement la gauche qui disait que c'était une loi cosmique qui ne réglerait rien.

Et que, assez étonnamment, la mesure qui faisait le plus polémique a été validée par le Conseil constitutionnel, c'était celle de justement prendre en photo des étrangers sans leur consentement. Et je crois aussi prendre des enfants...

Vous reconnaissez qu'en ce moment, c'était quand même, dans un hémicycle où il n'y a pas de majorité, c'était quand même très large.

Oui, oui, il y avait...

Vous reconnaissez.

Non, mais il manquait effectivement les voix d'une grande partie de la gauche. Mais ça, c'est très intéressant, parce qu'on entend, en fait, les deux parties. La gauche, c'était félicité de cette censure du Conseil constitutionnel qu'ils jugeaient justement proportionnée et raccord avec leurs valeurs. Et je pense que si demain, le Conseil constitutionnel censure une hypothétique taxe Zuckmann, puisque c'est aussi ce qui pourrait se passer, là, eh bien, la gauche dira que, justement, c'est un scandale et qu'elle n'a pas... et que le Conseil constitutionnel outrepasse justement ses prérogatives.

Et moi, je trouve que ce débat, il est très intéressant, parce que, vous l'avez dit, le Conseil constitutionnel n'est pas élu. Et c'est vrai que, quand même, le bloc de constitutionnalité peut interroger les Français par rapport à ce qu'ils apprécient. Parce que le bloc de constitutionnalité, donc, c'est ce que le Conseil constitutionnel prend en compte pour apprécier la légalité d'une loi ou pas. Et c'est vrai quand même que ces derniers temps, on a le sentiment, tant qu'observateur de la vie politique, que le Conseil constitutionnel vient extrêmement régulièrement dire si une loi, finalement, est appliquée ou pas.

Et je pense que ça pose un problème démocratique, et je pense que ça pose une question de compréhension, même, de ce que font le législateur, et d'ailleurs, de la façon dont, dans la Constitution, il est écrit que la souveraineté nationale s'exprime par ses représentants ou par la voix du référendum. Et ça pose effectivement question d'organiser une sorte d'impuissance législative à l'Assemblée nationale.

Madame Sermar.

Oui, alors, on a vu que M. Retailleau faisait donc appel au référendum en disant « Cette loi, comme vous le dites, a été censurée par le Conseil constitutionnel ». Enfin, on passait quand même de trois mois de rétention d'un étranger, qui n'est pas donc pour des raisons pénales en détention, simplement c'est parce qu'il n'est pas en séjour régulier. Donc, le but de la rétention administrative, c'est effectivement de l'expulser et de permettre son expulsion. C'est quand même des personnes qui représentent un danger.

Alors, là, il se trouve que la personne représentait un danger, qu'il n'y avait pas de laissé-passer consulaire, et on passait donc pour cela à sept mois de détention provisoire possible. Mais le problème, et je finis, le problème, c'est que les laissés-passer consulaires, on les a au bout de, en gros, deux mois et demi, trois mois, et les sept mois ne changeraient rien pour avoir les...

Oui, mais excusez-moi, madame, d'abord, la censure du Conseil constitutionnel prévoyait des cas de personnes dangereuses. Et, deuxièmement, je ne vois pas pourquoi la plupart des pays d'Europe, et pourtant je ne suis pas un européiste forcené, mais pourquoi ce qui est accepté dans des pays qui ont des valeurs démocratiques, nos voisins, qui va jusqu'à plus de 210 jours de mémoire, mais pas loin, contre-méré peut-être, serait un scandale en France, alors même qu'on a un problème. Et j'ajouterais dernièrement que, pour moi, être en séjour irrégulier, je sais que François Hollande a supprimé ce délit de séjour irrégulier...

La CEDH ?

Oui, oui, mais justement, on en vient à l'essentiel, et vous avez raison, c'est la vraie question de la souveraineté. Moi, je suis souverainiste. La souveraineté, c'est la démocratie. Eh oui, et on ne peut pas continuer à avoir des pays en pilotage automatique, la CEDH d'un côté, la Cour de justice de Luxembourg de l'autre, le Conseil constitutionnel, ça pose un problème démocratique. Et quand il n'y a pas de démocratie par les urnes, par le vote, ça se fait dans la rue. Et je mets en garde ce système effrayant, où personne n'est responsable de rien. Personne n'est responsable de rien. On est responsable devant le peuple, que je sache.

Pour vous, le problème, c'est les juges. Non, c'est les juges qui abusent. La CEDH, ça ne va pas. Le Conseil constitutionnel, ça ne va pas. Et les juges judiciaires, ça ne va pas non plus. Donc, le problème démocratique, moi, je le vois aussi, parce que je pense que dans une démocratie, il faut quand même une autorité judiciaire. Et donc, on ne peut pas tout mettre sous le dos des juges. C'est le législateur qui fait la loi, et les juges l'appliquent.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pour ça, d'ailleurs, je l'ai précisé. Mais les juges obéissent à la loi. La justice est rendue au nom du peuple français. Et le peuple français se donne des lois par le Parlement ou le référendum. Et on en est arrivé à une dérive avec des juges constitutionnels ou européens qui n'appliquent pas les lois françaises. Et c'est là où il y a un problème. Après, je n'ai jamais mis en cause un juge qui appliquait des lois françaises. J'ai toujours considéré qu'il y avait beaucoup d'hypocrisie de la part des personnels politiques, à voter des lois d'amnistie, souvent d'ailleurs pour eux, et puis après à se plaindre que les juges les utilisaient.

Donc, je ne suis pas de cela. Mais en revanche, que je n'accepte pas, c'est des juges extraterritoriaux qui sont au-dessus des lois, qui interprètent un bloc de constitutionnalité, vous le savez tous, tellement vague, que vous pouvez lui faire dire tout et le contraire de tout. Et ça pose quand même un vrai problème. Et je pense que la colère populaire qu'il y a actuellement s'explique par l'absence de clarté démocratique.

Mais pour en revenir à Philippines, un an après sa mort, Maxime Brandstetter, est-ce que sa maman a le sentiment que quelque chose a changé, qu'on avance en France ?

Ah non, non, non, elle a l'horrible sentiment que ça n'a pas changé. La maman de Philippines, comme son papa d'ailleurs, qui était là aussi, ils ont soutenu cet amendement de la loi Marlex qui devait passer de 90 jours maximum de rétention administrative à 210 jours. Ce qu'on fait déjà d'ailleurs en matière de terrorisme. Et là, l'idée était de l'appliquer en matière de profils qui peuvent causer un trouble à l'ordre public. Et ils l'ont soutenu. Je crois même qu'ils ont été auditionnés à l'Assemblée nationale. Parce qu'eux, je pense que ce n'est pas des questions politiques de positionnement. Ils ne vont pas jusqu'à la CEDH. Leur principe est simple, c'est que c'est terrible.

Mais le laisser-passer consulaire qui aurait fait expulser Taha O, le meurtrier de leur fille, il est arrivé le jour où il a été libéré. Donc, quel dysfonctionnement y a-t-il eu ?

C'est la faute à ma chance.

On peut essayer de chercher à qui est la faute. C'est vrai que, madame, vous disiez que c'est visiblement les services de l'État français qui ont envoyé au mauvais... L'enquête le dit. Après, c'est aussi la version du Maroc. À l'époque, le Maroc, sur le nombre de demandes, donnait très peu de laisser-passer consulaires. 62% ils en acceptaient à l'époque. J'ai regardé les chiffres de 2021. Ça s'est quand même nettement amélioré. On est quand même... Depuis que diplomatiquement, ils s'entendent bien. Mais alors, j'ai une question.

Est-ce qu'il n'aurait pas pu rester en prison jusqu'à ce que tout soit prêt pour le renvoyer dans son pays ? C'est pour qu'il n'ait pas à passer par la case sans...

C'est le jeu des réductions de peine, si vous voulez, qui s'applique à tout le monde. C'est la raison pour laquelle il a été libéré. C'est parce qu'il y a des réductions de peine. Et qu'il devait avoir certainement un comportement correct en prison. Donc, il a bénéficié.

Est-ce qu'il a été bien évalué ? Excusez-moi. Voilà pourquoi je suis pour la réduction des réductions de peine. Quasiment la suppression. Quel est ce pays où vous avez un viol, 5 ans, 7 ans de condamnation, pas le cher, et 5 ans d'application ? Et dans tous les domaines, c'est comme ça. Il faut supprimer certaines réductions de peine. On est obligé d'avoir une réduction de peine pour bon comportement. Ça, c'est une évidence. Mais il y a beaucoup trop de réductions de peine dans notre pays. C'est mieux pour les surveillants. Mais c'est mieux pour les surveillants. Excusez-moi. Nous sommes le seul pays au monde où on libère des criminels. Ah bah oui, on vous libère, donc vous tenez tranquille.

Mais on en est à un point. Par rapport aux autres pays, on est chez les fous. Pardonnez-moi. Il y a un moment où, si on ne prend pas des mesures rapides, vous aurez les agressions de policiers qui vont se multiplier, c'est ce qui se passe. Qu'on n'est pas mis en prison, à titre préventif, ceux qui ont roué de coups un policier, qui ont fait une vidéo et qui en étaient fiers, montrent la démission totale de l'institution dans notre pays. C'est la mort de l'autorité.

Vous critiquez aussi les juges français, vous nous diriez tout à l'heure. Ah mais là, la libération... C'était que les juges extérieurs, mais même les juges...

C'est pourquoi je suis pour des peines planchées. Ce qui n'interdit pas l'individualisation, parce que vous pouvez avoir... J'étais à l'extérieur, je vous écoutais. Vous pouvez avoir une peine planchée et une individualisation au-dessus. Ce qu'a proposé Gérald Darmanet, d'ailleurs. Oui. Six mois minimum pour... Et ce qu'on a proposé il y a 15 ans. C'est-à-dire, vous pouvez avoir une peine planchée, toute agression d'un représentant de l'ordre public doit imposer la prison, immédiatement, sans condition. Et tous les jeunes doivent le savoir. Et madame, dans ma ville, un jour, je croise des jeunes avec une barre de fer qui me disent... Ils me disent bonjour, monsieur le maire.

À l'époque, j'étais maire.

Avec la barre de fer dans la main.

Avec la barre de fer dans la main. Ils étaient polis, vous voyez, ils me respectaient. Bonjour, monsieur le maire. Je leur dis, qu'est-ce que vous allez faire ? On va buter quelqu'un. Ah. Vous voyez où on en est arrivé ? Vous avez appelé la police. Oui, bah oui. Figurez-vous, j'ai appelé la police. Mais vous voyez où on en est arrivé ? Un délire. C'est-à-dire que...

Je n'étais pas très motivé, quand même, pour vous dire ce qu'ils allaient faire.

Oui. Mais ça veut dire quoi ? Et pas très mal. Mais les policiers, tous les jours, vous raconteront des anecdotes. À partir du moment où des milliers, ou des dizaines de milliers, dans un pays, de délinquants, ou de petits voyous, n'ont plus peur de la police, et savent qu'ils peuvent ruer de coups un policier, se mettre en vidéo, et qu'ils vont être lâchés, c'est fini. Vous pouvez fermer la boutique. Voilà.

C'est fini. Ceux qui démontrent les 6700 policiers, je vous disais, blessés par an. On n'a jamais vu ça. Et demain, ce n'est pas que les policiers, c'est tout le monde. Bien sûr. Les professeurs, les élus. Sur tout ce qui est des tensions provisoires, et aussi les peines qu'on peut prononcer en France, je pense qu'en bout de chaîne, on ne réglera pas tous ces problèmes si on ne règle pas la situation des prisons, et de la surpopulation carcérale. C'est évident. Alors le problème, c'est que quand on prend la décision de construire des places de prison, entre la décision et le moment où elles sont construites, ça prend du temps. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose, je pense qu'il y a une grosse part de responsabilité de l'ensemble de la classe politique, parce que tout le monde est d'accord pour construire des prisons. Mais personne n'en veut à côté de chez lui. Donc dès qu'il y a un projet, vous avez une levée de bouclier. Oui, mais écoutez, ça, je sais que c'est l'argument.

Mais outre de l'argent, pardon. C'est l'argument, c'est l'argument, les opérations d'intérêt national. C'est un instrument de l'État. Si l'État veut faire une opération d'intérêt national, n'importe où, il l'a fait. Les Jeux Olympiques, on a été capable de construire des choses incroyables, de mettre 1,4 milliard d'euros pour se baigner dans la Seine deux jours par an. Je veux dire qu'à un moment, il y a des priorités dans notre pays. Pardonnez-moi, s'il y a des casernes désaffectées, ils ont fermé la prison de Clairvaux, Mme Tolira, qui était une prison de haute sécurité parfaite. Ils l'ont fermée, elle est toujours vide.

Donc si on voulait vraiment rouvrir des places de prison dans notre pays, on pourrait le faire. Et il n'y a pas besoin de prison de haute sécurité pour des petits délits. Et regardez l'expérience des Pays-Bas, qui est très intéressante, où dès le premier délit, dès le premier délit à emprisonnement, systématique, 8 jours, 15 jours, avec psychologues, avec études, etc. Et aujourd'hui, ils ont moins de prisonniers, parce que dès le premier délit, il y a un avertissement qui est donné, alors qu'en France, vous avez, je vois arriver là, en Essonne, des jeunes et des moins jeunes, 50 délits. 50 délits. Ils n'ont jamais eu une journée d'emprisonnement.

Et après, quand ça leur tombe dessus d'un coup, ils ne comprennent rien.

Et en plus, il ne se passe rien en prison. C'est-à-dire que la peine ne sert à rien, la peine d'emprisonnement, parce qu'il n'y a pas, comme vous dites, de psychologues, il n'y a pas de médecins, il n'y a absolument aucun accompagnement. Donc, il y a des sorties sèches. Et les personnes, effectivement, c'est vrai qu'il y a de la récidive. Mais le problème aussi, c'est à quoi sert la peine ? Et malheureusement, la contrôleuse générale des lieux de préservation de liberté le dit bien, dans la plupart des cas, la peine, c'est simplement du temps passé en prison. Ils ne peuvent même pas travailler dans la plupart des cas.

– Excusez-moi, l'avantage de la peine, c'est quand même qu'ils ne sont pas dehors et qu'ils ne vont pas les violer, qu'ils ne vont pas les voler, qu'ils ne vont pas les tuer. C'est déjà pas mal. – C'est le sien pour les récidives réellement. – Non, mais c'est déjà pas mal. Si vous aviez les 20 000 ou 30 000 voyous qui foutent en l'air notre pays, les quartiers, les gens les plus modestes, et qui étaient en prison et qui savaient ce que ça voulait dire, et pas des prisons 4 étoiles avec la télé, avec les portables, avec etc.

– Attention, vous avez les droits de l'homme et qui vont tomber dessus, M. Dupont.

– Oui, mais je vais vous dire, s'ils allaient dans une prison marocaine ou algérienne, eh bien ils comprendraient beaucoup mieux. Et je peux vous dire qu'un jour, un ministre marocain ou un ministre algérien m'a dit « Vous êtes vraiment des imbéciles en France. Mettez-les dans nos prisons et vous verrez. Ils ne recommenceront pas. »

– Ça ne va pas arranger nos relations.

– Pour le coup, là, ils avaient raison.

– La question se pose aussi sur la détention provisoire. Je parle sous le contrôle de madame. C'est quasiment la moitié des détenus. 33%, c'est énorme.

– Oui, mais là, c'est aussi les délais de la justice. Et ça pose le problème des moyens. Donc c'est un problème extrêmement complexe et il n'y a pas une seule cause. S'il y avait une seule cause, ça sortait.

– Je crois aussi qu'on a un problème de... Parce que là, on est en train de parler de manière générale et on mélange un peu tout entre les petits délits, les voyous et... – Les crimes. – On est quand même parti d'un crime absolument horrible qui relève plus du...

– Mais elle se dit que c'était aussi des largeurs.

– Mais excusez-moi, le crime, il a commencé avant par un viol. – Qui relève du prédateur.

– Oui, mais excusez-moi, on oublie toujours que ça commence par des délits et que ça monte en prison. Là, c'est pas un crime. – C'est un crime. – C'est un crime.

– Et je pense que par contre, ici, en France, on a peut-être effectivement un problème d'évaluation d'un certain nombre de profils. Parce que cette année, début de l'année, il y a eu l'affaire Agathe Tilleret qui a été assassinée par une personne qui sortait de 20 ans de prison pour viol, qui avait déjà été précédemment condamnée à 12 ans. La deuxième fois, elle avait été condamnée à 30 ans et avec 20 ans de sûreté. Donc, elle est sortie au bout de sa période de sûreté.

Et cette personne était sous surveillance judiciaire, en plus, ce qui fait que ça montre aussi les problèmes de moyens, de peut-être coordination sur le terrain, mais aussi un gros problème d'évaluation de la dangerosité de certains individus, de certains profils. – Et pire, je vais rajouter un détail qui n'en est pas un sur cette affaire Agathe, c'est qu'on nous avait confirmé qu'il avait un suivi judiciaire. Il sortait de prison, vous l'avez dit, il devait être suivi notamment par un médecin qui doit évaluer sa dangerosité. Et lorsqu'il a attaqué Agathe, il sortait de chez le médecin. Il sortait de son suivi.

– Évidemment.

– Preuve qu'on a du mal à appréhender ces profils-là.

– Évidemment, il y aurait bien d'autres affaires à évoquer. Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur l'affaire Philippine. On va maintenant évoquer un dossier explosif qui fait trembler la mairie de Paris. Après les révélations de Mediapart sur ses notes de frais, la mairie de Paris décide de contre-attaquer en justice, je vous montre ce dont Anne Hidalgo est accusée. Donc on rappelle ces révélations entre 2020 et 2024. Elle aurait dépensé près de 210 000 euros, principalement pour sa garde-robe. L'autre volet des révélations concerne ses déplacements, environ 125 000 euros entre juillet 2020 et décembre 2023. Il y a des voyages extrêmement onéreux, notamment à New York, à Tokyo, à Tahiti.

On en avait beaucoup parlé. Pour évoquer ce sujet, Laurence Saillet nous a rejoint. Bonsoir. Merci d'être avec nous, ancienne députée européenne. On est aussi avec Nour, Durand-Rocher. Bonsoir.

– Bonsoir.

– Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes conseiller de Paris. Vous n'avez pas peur de vous prendre des coups. Merci d'avoir accepté cette invitation. Parce que, évidemment, c'est assez délicat comme affaire. On sait que, justement, ça va être bien, on va pouvoir avoir votre avis sur la question. La mairie de Paris vient d'annoncer qu'elle ne se laisserait pas faire et qu'elle déposait plainte contre X pour diffamation.

– Oui. Alors, ça, c'est la parole de la maire de Paris, en l'occurrence. C'est-à-dire que, moi, personnellement, je suis élu écologiste. Et donc, nous, on a toujours été pour la probabilité en politique et pour vérifier l'utilisation des frais de mandat et de tout ce qui va autour. D'ailleurs, plusieurs fois, des lois sur l'utilisation des frais de mandat ont été portées par le géologiste. En l'occurrence, pour l'instant, on parle de dépenses extrêmement importantes, mais il n'y a pas de question de l'égalité. Et, en fait, c'est deux choses différentes. J'ai peur qu'on mette sur le même plan une question de l'égalité et une question de comment est-ce qu'on utilise des frais légaux.

– C'est-à-dire qu'elle avait le droit, c'était des frais de représentation.

– En tout cas, pour ce que j'en sais, elle avait le droit. Et à un niveau bien moindre, pour ce qui est des maires d'arrondissement, il y a des frais de représentation qui sont beaucoup plus faibles et qui sont tout à fait compréhensibles. Sur le niveau des frais de représentation, c'est là où on peut discuter. Mais la réalité, c'est quand même en politique, quand on est là pour défendre la probabilité, on est là pour se battre contre l'enrichissement personnel. Et en l'occurrence, de l'enrichissement personnel, malheureusement, ça arrive en politique bien trop souvent et ça me semble un sujet autrement plus grave que d'une utilisation des frais de mandat à discrétion.

Et pour ce qui est de la déclaration et de la transparence, par contre, ça me semble effectivement très important. Et les élus écologistes s'astreignent à toujours déclarer comment ils utilisent leurs fonds et donc à rendre public aussi leur richesse personnelle.

– Oui, Or Malval, malgré tout, dans le contexte actuel, avec la crise que l'on traverse, quand les Français voient ces sommes qui sont, somme toute, exorbitantes, ça peut être difficilement entendable.

– Je pense que c'est absolument pas entendable. En fait, la question, c'est une question de transparence, je pense, de la démocratie, et aussi une question d'ordre de grandeur, effectivement, et d'application de la loi pour tout le monde pareil. Et c'est vrai que, sur le premier point, la mairie de Paris, il y avait marqué sur le site de la mairie de Paris, Anne Hidalgo a fait de la déontologie et de la transparence de la vie publique un acte fort de sa première année de mandature. Effectivement, on peut se demander, et après, parce que ce n'est pas la première fois, effectivement, qu'il est compliqué d'avoir, en plus, des réponses, justement, sur la transparence.

On se souvient, en 2017, il y avait ce journaliste néerlandais qui avait voulu que lui soit communiqué, au titre, justement, de la transparence de la vie publique et de l'accès des citoyens à l'information, qui est aussi extrêmement, un droit extrêmement fondamental, qui, quand même, dans toutes ces années, n'a pas beaucoup préoccupé la mairie de Paris. Il voulait consulter les notes de frais et les déplacements de la maire dans le cadre de la candidature au JO. Ça a été un long feuilleton, il a fini par y accéder. Ensuite, il y a eu aussi une bataille judiciaire de trois associations qui voulaient avoir, en 2020, toujours pareil, les notes de frais de restauration et de représentation.

À nouveau, refus, saisi de la CADA, la Commission d'accès aux documents administratifs, une instance très précieuse pour nous, les journalistes, mais sur lesquelles la mairie de Paris apprécie diversement leurs avis. Donc, ça, c'est un premier point. C'est effectivement la question de la transparence. Pourquoi c'est compliqué d'accéder à ces chiffres ? Et évidemment, ça crée de la suspicion. Là, en l'occurrence, il y a de la transparence. Il y a de la transparence, ça a mis du temps.

Oui, ça a mis du temps, mais il y a malgré tout de la transparence. Mais Nicolas Dupont-Aignan, qu'est-ce que ça vous évoque ? Quand vous voyez ces montants, est-ce que vous dites que le souci, c'est que les Français ont besoin d'exemplarité ?

Je me dis que c'est dramatique, parce que tous les élus ne sont pas comme ça. D'abord, je veux vous le dire. Moi, quand j'ai repris la ville de hier, qui était en faillite, il y a bien longtemps, je me souviens très bien, on m'a dit, il y a des frais aux 30 000 habitants, je ne sais pas combien c'était, je ne me souviens plus, et j'ai dit, on arrête tout, et il n'y aura pas un repas de plus de 15 euros. C'est fini. Parce qu'on va demander des mesures douloureuses, d'augmenter des impôts, de réduire des services, et si nous, on ne s'applique pas ces mesures, on n'a plus aucune crédibilité. Et le vrai problème, ce n'est pas la légalité, c'est légal ce qu'elle a fait, c'est l'exemplarité.

Comment peut-elle avoir caché, parce qu'elle a lutté pendant 5 ans, je crois, ou 4 ans, contre ceux qui demandaient les factures, espérant que ça ne se sache pas, et à la fin, c'est tellement dément de se dire que, voilà, on achète des robes de Dior, quand on fait acte de... Alors vous allez dire, qu'elles soient de Dior ou d'ailleurs, c'est pareil. Non, ce n'est pas pareil.

C'est-à-dire qu'il y a un moment, il y a un peu de décence, quoi, quand on connaît le discours d'Anne Hidalgo, et cette pratique, et moi, ce que je trouve désespérant, c'est que ça va faire reculer tout le monde politique de 10 cases, parce qu'il y a des conseillers de Paris très exemplaires, de tous les bords politiques, il y a des gens formidables qui se dévouent, il y a des petits maires ruraux qui font un boulot incroyable, qui ne sont quasiment pas payés, mais les Français, moi je sais ce qui va se passer demain sur le marché de ma ville, les gens vont dire, tous les mêmes, tous pourris, vous en prenez plein les poches, c'est horrible.

C'est quelque chose que vous entendez de plus en plus, cette défiance des Français vis-à-vis des politiques, c'est quelque chose qui s'effrite.

Mais quand le gouvernement demande à la pharmacie de payer le double de franchise, quand une retraitée me dit à un café, il y a 15 jours, dans un café, elle me dit, vous savez, je ne prends pas le croissant, je ne peux prendre que le petit café, le petit noir, parce que ma retraite, elle est misérable, et qu'elle voit que Mme Hidalgo donne des leçons à la terre entière et se paye des robes de Dior ou de Berberis ou je ne sais pas où, il ne faut pas faire de la pub ici. Enfin, je ne vois pas qu'il peut se les payer. C'est trop tard. Je ne suis pas sûr que c'est de la bonne pub. Non, mais vous voyez qu'il y a un moment, on se dit, mais où ils vivent ? En fait, où ils vivent ?

Comme quand elle est partie à Tahiti.

Mais où ils vivent ? Je ne sais pas. Il y a d'autres affaires. Laurence Saillet, on sait aussi que Rachida Dati est visée par une enquête car elle aurait omis de déclarer des bijoux pour un montant de 420 000 euros. On sait aussi que certains membres du Rassemblement national auraient déclaré des frais kilométriques exorbitants lors des dernières élections législatives en 2024. Ça fait beaucoup de tous bords politiques.

Déjà, la comparaison me gêne un peu parce que, imaginons que Mme Dati soit mis en cause sur ce sujet. Je n'ai pas le sentiment que ce soit de l'argent public qu'elle ait utilisé, si vous voulez, et de l'argent des Français. Donc déjà, mettre sur le même plan j'entends ce que vous dites parce que ça crée...

Ça crée de la défiance en tout cas des Français vis-à-vis des personnalités politiques. On va voir déjà,

Mme Dati aura son mot à dire et je ne sais pas ce qu'elle dira sur le sujet. Mais là, on parle bien d'argent public. Je pense qu'en cette période, effectivement, c'est...

J'étais plutôt sur le sujet de la défiance en règle générale vis-à-vis de nos Français politiques. Mais de toute façon, la défiance,

elle existe. Je lisais un sondage au DOXA où, en fait, une très grande majorité de Français voulaient maintenant que ce soit plus des chefs d'entreprise qui prennent le pouvoir plutôt que des politiques. La défiance, elle existe et chaque comportement qui peut mettre le doute est un comportement qui augmente cette défiance. Donc, de toute façon, elle a déposé plainte pour dénonciation calomnieuse.

C'est une bombe à l'envers quand même.

Elle aura...

C'est quand même incroyable.

Elle aura à répondre, justement.

Oui, mais c'est... Reconnaissez que c'est fou.

Oui, non, mais ce que je veux dire par là, c'est que maintenant, c'est la justice qui va s'occuper de cette affaire puisqu'à partir du moment où elle dit que cette dénonciation est calomnieuse, elle aura à démontrer le contraire. Mais de toute façon, l'ambiance générale est totalement toxique. On le voit, on l'entend dans les manifestations. De toute façon, c'est le tous pourri. On a toujours envie de dire que les politiques sont mauvais. Alors, il y en a qui agissent bien, il y en a qui agissent moins bien. Il ne faut pas jeter l'opprobre sur tout le monde. Il y a des maires qui sont dévoués, qui ont des tout petites indemnités, qui payent pratiquement pour...

et qui ne peuvent pas beaucoup travailler à côté. Donc, il faut faire très attention de bien distinguer les individus et la classe politique dans son ensemble parce que sinon, qu'est-ce qu'on va faire ? Qui va gérer le pays, en fait ? On va demander ça à qui. Qui va vouloir encore s'engager en politique ? Monsieur Dupont-Aignan.

En vous écoutant, je réfléchissais. Il me semble bien que François Fillon, et j'étais candidat face à lui, donc ce n'est pas pour le défendre, a eu le parquet financier pour deux costumes. Hubert Falcone peut rajouter. Et a été... Et le président de l'Assemblée est tombé pour Omar Omar. Ça ne veut pas dire que je justifie. Attention. Ce que je veux dire, et c'est Mme Hidalgo, qui vraiment vit hors du temps et de l'espace, qui annonce qu'elle va porter plein de contrix. Mais elle a déjà beaucoup de chance. qui n'est pas une enquête. Elle a déjà beaucoup...

Enfin, c'est-à-dire que non seulement elle pourrait presque, à l'américaine peut-être, s'excuser en disant « Oui, j'ai peut-être fait une bêtise, je n'ai pas réalisé, je vais rembourser. » Et puis voilà. Et puis l'affaire est finie. Mais non, non, elle porte plainte. C'est-à-dire qu'à un moment, là, vous vous dites « Vraiment, c'est bizarre quand même. » Le culot.

Je suis extrêmement étonné parce qu'en fait, là, on fait comme si le problème de Mme Hidalgo était le problème majeur de la défiance des Français vis-à-vis de la politique. Non, c'est le problème majeur. C'est quand même qu'il y a de l'enrichissement personnel de personnes qui sont accusées de corruption et c'est déjà arrivé à plusieurs reprises. Et par ailleurs, que les Françaises et les Français s'appauvrissent régulièrement et ont l'impression d'avoir une classe politique complètement déconnectée. Et en fait, ce qui crée de la défiance, c'est toujours l'inadéquation entre les demandes des Français. Les Français sont quand même très clairs, ils l'ont encore exprimé hier dans la rue.

On parle quand même de 9 millions de pauvres. On parle d'un pays qui s'appauvrit régulièrement avec des gens qui ont du mal à nourrir leurs enfants le soir et qui voient toute une classe politique qui parle tout le temps de sujets extrêmement éloignés des leurs et qui n'y ont pas de réponse. N'exagérons pas. L'enrichissement personnel, l'enrichissement personnel, c'est quand même autre chose que d'utiliser des frais de mandat de manière dispendieuse. Il n'y a pas de décret dans la gravité et de tout mettre au même niveau. C'est une forme d'enrichissement personnel. Les frais de représentation, ça existe.

C'est les jeans qu'elle n'a pas achetés avec son argent à elle et qui ne sont pas du tout faits pour la représentation. On ne va pas représenter le jean.

Il faut qu'on avance justement sur les mobilisations d'hier. Merci beaucoup Nicolas Dupont-Aignan

d'avoir été avec nous.