L'autonomie de la Corse est-elle compatible avec la République universelle ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Pour la première fois depuis la Révolution française, un territoire hexagonal pourrait se voir reconnaître un statut d'autonomie. Le projet de loi constitutionnelle relatif à l'autonomie de la Corse est discuté à l'Assemblée nationale. Alors, comment rendre compatible cette autonomie avec les principes d'indivisibilité de la République et d'égalité des droits de tous les citoyens ? Quels contours lui donner ? Quels écueils éviter aussi dans cette île marquée par les groupes criminels organisés ? Enfin, l'autonomie de la Corse est-elle la porte ouverte aux autres communautarismes régionaux ? Pour en débattre ce soir avec nous, deux invités.

Romain Colonna, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président du groupe FAPO-POLO-NC, mais Faire Peuple Ensemble, groupe majoritaire à l'Assemblée de Corse. Vous êtes également président de la Commission des compétences législatives et réglementaires et pour l'évolution statutaire de l'Assemblée de Corse. Merci d'avoir accepté notre invitation dans Question du soir. A votre vis-à-vis se trouve Benjamin Morel. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en droit public de l'Université Panthéon-Assas, constitutionnaliste, et vous avez récemment publié, c'était en 2023 aux éditions du CERF, « La France en miettes, régionalisme, l'autre séparatisme ». Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation.

Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Et pour commencer cette émission, je vous propose d'écouter un petit montage des voix présidentielles dans l'histoire sur la question de la Corse. « Singularité, spécificité, solution particulière, autonomie administrative, une certaine autonomie, tel fut le vocabulaire de mes prédécesseurs, qui tous ont reconnu qu'il convenait de poser ce problème, mais dont aucun, pour diverses raisons qui n'étaient pas toutes raisonnables, n'a pu lui apporter une réponse. Le gouvernement que j'ai constitué, lui, l'a fait.

Ce projet est inspiré par l'esprit de décentralisation et de responsabilité. De quelle unité nationale craint-on la dislocation ?

Un peuple étant reconnu a des droits. Et le premier de ces droits, c'est le droit à l'autodétermination. C'est bien que lorsque l'on parle de peuple corse, on ouvre en quelque sorte une boîte de pandore.

On ne peut pas régler en quelques heures, et même pas en quelques semaines, des difficultés qui existent depuis plusieurs décennies.

Il y a une proposition de mise en place d'une collectivité territoriale unique. Eh bien, nous vous disons, avec Marie-Lise Lebranchu, chiche. C'est une étape historique à laquelle nous devons collectivement œuvrer. Cette autonomie doit être le moyen pour construire ensemble l'avenir sans désengagement de l'État. Ce ne sera pas une autonomie contre l'État, ni une autonomie sans l'État, mais une autonomie pour la Corse et dans la République.

Voilà le montage de notre réalisateur François Richer à partir d'archives INA et de France 3 Corse. On a entendu les voix de François Mitterrand, Pierre-Jo, Jacques Chirac, Lunel Jospin, Bernard Cazeneuve et finalement le président de la République, Emmanuel Macron. Une autonomie pas contre l'État, une autonomie pour la Corse. C'est cela qui est en train de s'organiser aujourd'hui, Romain Colonna ?

Oui, tout à fait. Rappelez que votre montage nous invite à penser l'autonomie de la Corse et la question du jour à travers le temps long. C'est important, je crois. Vous avez proposé aux auditeurs plusieurs paroles présidentielles. Elle nous renvoie à un vieux combat en Corse qui, pour sa période contemporaine, dure depuis maintenant 60 ans. Et aujourd'hui, ce n'est pas l'aboutissement, c'est une étape importante puisque, au moment où nous parlons, le texte est débattu à l'Assemblée nationale et qu'on voit bien qu'il faut sortir du conflit, des crises permanentes qui animent la relation entre Paris et la Corse.

Et nous pensons fermement, et en tout cas nous y travaillons démocratiquement pour, afin que ce texte puisse nous permettre de sortir du conflit et de repenser la relation entre Paris et la Corse.

Vous êtes d'accord avec cela, Benjamin Morel ? Ce texte, il faut le penser dans le temps long. Il faut le penser également à partir des évolutions démocratiques électorales des dernières années en Corse qui amènent forcément à repenser cette relation entre Paris et la Corse.

C'est surtout une évolution qui a été très, et qui a été poussée par une forme de violence. Je rappelle tout de même d'où ça vient. En 2022, Emmanuel Macron n'était pas pour l'autonomie. Vous avez des émeutes en l'honneur d'Ivan Colonna. La collectivité de Corse met ses drapeaux en berne en l'honneur d'Ivan Colonna. Je rappelle qu'Ivan Colonna, c'est l'assassin dans le dos du préfet Erignac. A l'époque, vous avez Gérald Darmanin qui arrive sur une radio concurrente et qui dit « Samuel Paty, Ivan Colonna », c'est un peu la même chose, au fond, même combat. Ils sont morts pareil. Et qui ensuite dit « Autonomie à la Polynésienne ». Le texte-là va plus loin que la Polynésie.

Parce que la notion d'autonomie, on aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais c'est un mot valise. Quand on réclame l'autonomie, on réclame quoi ? La première fois où, en matière territoriale, la notion d'autonomie apparaît dans notre droit, c'est sur la loi relative aux communes en 1986. Ma commune, de Carriade en Puy-de-Dôme, en Auvergne, est autonome. La question, ce n'est pas « Est-ce qu'on a une capacité à faire de la norme ? » Toutes les collectivités ont la capacité à faire de la norme. La question, c'est jusqu'où on va ? Avec quelles limites ? Et derrière, quels principes républicains sont ou pas impliqués ?

Lorsqu'on entendait « Autonomie, pas contre l'État, autonomie pour l'accord », c'est-ce qu'il est possible, pour préciser cette autonomie, de donner des pouvoirs législatifs à une région française, sans que cela soit contre l'État, et que cela puisse se faire avec l'État ? Benjamin Morel et Romain Colonna.

C'est quoi l'indivisibilité de la République ? L'indivisibilité de la République, c'est un principe qui a été voté par l'Assemblée Constituante en 1789, et qui a été notamment acté lors de la nuit du 4 août 1789. Vous savez, les élèves connaissent cette nuit du 4 août, parce que c'est là qu'on abolit le privilège des ordres, mais on abolit également les privilèges des territoires. C'est quoi le privilège ? Eh bien, c'est le fait de disposer de sa loi propre. Le principe d'indivisibilité de la République y tient en un principe, qui est l'indivisibilité du législateur. Le seul moment dans notre histoire où on déroge à ça, c'est la colonisation.

Napoléon, quand il arrive au pouvoir, dit « De toute façon, les colonies, c'est autre chose, on peut régir ça sous l'empire d'un autre droit, l'égalité et la liberté n'ont pas d'importance, donc on peut arriver à sacrifier ce principe. » Aujourd'hui, le modèle qui est visé, c'est le modèle néo-calédonien. En droit, la Nouvelle-Calédonie, je suis désolé de le dire, mais c'est le cas, c'est reconnu par les accords de Nouméa, par l'ONU, par la CEDH, la Nouvelle-Calédonie a le statut d'un territoire d'excite en voie de décolonisation. D'où le fait qu'on y a aboli le suffrage universel, en partie.

D'où le fait que vous avez cette autonomie législative dont ne dispose pas, par exemple, la Polynésie, encore moins la Réunion. Parce qu'on va venir sans doute sur la question de la sularité. Je rappelle que la Réunion est une île, versée par un autre océan. Et donc, dans ce cadre-là, juridiquement, ce qu'on veut donner là à la Corse, c'est un statut qui s'inspire d'un statut colonial. Donc, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie ne sont plus françaises. La Polynésie n'a pas d'autonomie législative. La Nouvelle-Calédonie n'est plus française, M. Morel. Je voudrais juste venir sur un point qui nous différencie fondamentalement avec M. Morel. C'est au niveau de la démocratie, puisque M.

Morel a commencé son propos en disant que, finalement, les uns et les autres avaient cédé à la violence. Je voudrais juste rappeler qu'en Corse, il y a eu des élections démocratiques répétées où le peuple corse s'est régulièrement, je dis bien régulièrement, prononcé, non pas à la marge, mais massivement, en faveur de listes qui avaient comme principal programme une autonomie pour la Corse. Jusqu'à atteindre, aux dernières élections territoriales, l'ensemble des listes se revendiquant du courant nationaliste, près de 70% du corps électoral. Il n'y a pas d'autre territoire, aujourd'hui, en Europe, qui affiche de tels scores et une telle progression depuis maintenant plus de 10 ans.

Donc, ce n'est pas une réponse à la violence. C'est la prise en compte du fait démocratique tardive qui a été, effectivement, accélérée suite à une période pré-insurrectionnelle, suite à l'assassinat d'Yvan Cologne, dois-je vous rappeler, M. Morel, pour lequel l'État français lui-même a été condamné.

Donc, ce n'était pas que des manifestations, je veux dire, en l'honneur d'Yvan Cologne, même si je salue sa mémoire et l'assassinat abject dont il a été victime, mais c'est simplement pour rappeler, de la part du peuple corse, aussi une demande indéfectible de justice, de réparation, de dignité, et qui s'inscrit dans un contexte démocratique de plus de dix ans de vote répété, quels que soient les échelons visés. Donc, à un moment donné, c'est bien la question, à travers la question de l'autonomie de la Corse, c'est la question de la prise en compte du fait démocratique, même si j'ai bien compris que M. Morel n'était pas... Alors, on va faire réagir, Benjamin.

Morel, effectivement, les autonomistes, les nationalistes corse ont gagné les élections de 2015, de 2017, de 2021, les dernières élections législatives et sénatories. Aujourd'hui, quatre parlementaires sur six sont nationalistes. En Corse, comment répondre à cette demande électorale, demande démocratique, d'une manière qui n'aille pas dans le sens d'une forme de relation coloniale, comme vous le décriviez à l'instant ? Les chiffres sont un peu datés,

parce qu'en fait, vous avez aujourd'hui deux députés nationalistes, mais vous avez deux députés qui ne le sont pas. Vous avez un sénateur nationaliste, mais vous avez un sénateur qui ne l'est pas. Et vous avez au moins deux de ces parlementaires qui se sont opposés clairement au statut en question. Par ailleurs, eh bien certes, il y a eu un vote pour les autonomistes, mais je rappelle que votre programme ne portait pas que ça. Et que d'ailleurs, une faible partie du programme a été appliquée. Il s'agissait, en votant pour vous, de lutter contre le clanisme, de lutter contre la mafia. La Corse n'en est pas vraiment là. Il y a eu un vote en Corse. Donc c'était la collectivité. Je termine.

Non, mais monsieur Mouret. Il y a eu un vote en 2003. Non pas sur l'autonomie en tant que telle, mais sur un statut particulier. En pleine réforme débarque. Les Corses n'ont pas été respectées. Par ailleurs, si vous tenez tellement à la démocratie, pourquoi dans ce texte, le peuple Corse n'est pas vraiment prévu pour être consulté sur le statut ? On va le consulter de manière optionnelle, éventuellement sur la loi organique qui arrive en application. Ce qui montre bien que dans le texte que vous avez, eh bien en fait, vous avez peur du vote des Corses. Alors on va entrer...

Excusez-moi, on va rentrer... Je vous en prie, parce qu'on a... Monsieur Caranta, je ne peux pas laisser... Monsieur Caranta, désolé. Je ne peux pas laisser dire ça. On va rentrer dans le détail du texte. Pardonnez-moi, Romain Colonna de vous interrompre. Il est important qu'on puisse réussir à dialoguer dans la demi-heure qu'il reste à cette émission. Je voudrais d'abord, avant qu'on entre dans le détail du texte, vous interroger sur un élément tous les deux. C'est la relative indifférence publique avec laquelle ce projet de réforme constitutionnelle arrive à l'Assemblée. Ce n'est pas l'objet de débats enflammés en dehors de ce plateau dans la presse.

Est-ce que l'autonomie de la Corse est déjà acquise, selon vous, dans les imaginaires d'un point de vue culturel ? Romain Colonna et puis Benjamin Morel, sur cette question, nous entrerons dans l'état du texte juste après. Je vous en conjure.

Monsieur Caranta, moi, je représente à votre micro une partie du peuple corse qui nous a mandatés pour défendre les intérêts collectifs du peuple corse. Je ne sais pas à quel titre Monsieur Morel parle et à quel titre...

Parce qu'on n'a pas le droit de s'exprimer sur un texte...

Vous avez parfaitement le droit, mais moi, je m'exprime mandaté par le peuple corse. Je constate qu'à ce micro-là, Monsieur Morel, vous n'êtes pas un constitutionnaliste, ou en tout cas, vous n'êtes pas qu'un constitutionnaliste. Donc, assumez vos positions qui sont parfaitement idéologiques.

On a une tribune dans le monde

qui montre que la profession est à peu près d'accord. Non, ce n'est pas vrai, Monsieur Morel. Vous allez passer...

Monsieur Morel, on ne pourra pas faire le débat comme ça. Donc, s'il vous plaît, je vous demande humblement de répondre à mes questions. Et puis, comme ça, je pense que les auditeurs pourront se faire un avis.

Parce que là, c'est absolument inaudible. Je ne peux pas laisser à ce micro entendre dire que nous refusons le vote des Corses. Nous avons pris une délibération en 2023 sur un projet d'autonomie qui est celui de l'Assemblée de Corse, préalablement au compromis que nous avons patiemment élaboré par la suite. Dans cette délibération, dès 2023, nous avons inscrit, voté à l'unanimité la consultation des Corses. Nous avons bien évidemment accepté la consultation des Corses comme ils ont été consultés à toutes les élections jusqu'à présent. On ne peut pas laisser un idéologue du jacobinisme arriver ici et nous dire qu'il n'y aura pas de consultation de Corse, que nous la refusons.

Ce n'est pas vrai, Monsieur Morel. Ce n'est pas dans le texte. Très bien. Ce n'est pas dans le texte. On trompe dans le texte.

Le projet de loi, et je me permets de lire l'article 72.5, « La Corse est dotée d'un statut d'autonomie au sein de la République qui tient compte de ses intérêts propres liés à son insularité méditerranéenne et à sa communauté historique, linguistique, culturelle, ayant développé un lien singulier à sa terre. » Si vous le voulez bien, Messieurs, et de la manière la plus calme possible, je vous le redemande, est-ce qu'on pourrait décomposer ce paragraphe parce qu'il contient énormément de mots qui peut-être méritent notre attention ? Le premier élément, c'est cette notion d'insularité méditerranéenne. Qu'y a-t-il de spécifique dans l'insularité qui justifie une loi différente ?

Romain Colonna.

L'insularité, il n'y a pas d'autres territoires en France hexagonale qui sont des territoires insulaires. La Corse est entourée d'eau. Elle est à 1000 km de Paris, à peu près. Et ça peut être une richesse si c'est bien géré. C'est ce que nous voulons faire dans le cadre d'un statut d'autonomie. Mais jusqu'à présent, ça a souvent été une contrainte parce qu'il y a une rupture territoriale. C'est une île montagne. Et nous demandons la prise en compte du fait insulaire.

Et le fait insulaire, manifestement, par rapport au continent, a maintenu et préservé en partie, je dis bien en partie, une organisation culturelle, une organisation sociale que nous voulons préserver et développer, non pas contre la France. mais il est important d'inscrire, comme d'ailleurs l'avait souligné le président Emmanuel Macron, la Corse dans l'ère méditerranéenne, à savoir que toutes les îles en Méditerranée sont soit indépendantes, soit autonomes, pour la plupart autonomes. Et cela depuis maintenant plusieurs décennies après la Seconde Guerre mondiale.

Donc nous disons simplement que la France aurait tout intérêt et au niveau méditerranéen, au niveau européen, à se mettre en conformité avec ce que font ses voisins, à savoir l'Italie, l'Espagne et le Portugal, pour aller au-delà du cadre méditerranéen. Mais bien évidemment qu'on ne peut pas comparer un territoire insulaire à un autre territoire à partir du moment où il y a une rupture territoriale.

Vous êtes d'accord avec ça, Benjamin Morin ? Il y a une spécificité propre aux faits insulaires ?

Non, si vous voulez. C'est-à-dire que là, il y a quand même pas mal de sophismes. La Crète n'est pas autonome. Certes, les Baléars le sont, mais moins que la Catalogne, qui est une région continentale pour l'Espagne. La Sicile est autonome, mais moins que le Val d'Aost, qui est également une région continentale. Donc il n'y a pas de fait insulaire méditerranéen, ça n'existe pas. Par ailleurs, ici, on donnerait à la Corse une autonomie plus grande que la Réunion, qui est également une île, à ma connaissance, baignée par l'océan Andien. Même plus que la Polynésie, qui est un archipel de milliers d'îles dans l'océan Pacifique.

Donc vous comprenez bien qu'ici, l'insularité, qui peut en effet, et le droit le permet déjà, permettre d'adapter certaines dispositions juridiques, on peut aller plus loin sur l'adaptation des lois montagnes, des lois littorales, dans le cas Corse, etc. Ça, c'est des ouvertures. Si vous voulez, le droit n'est pas aveugle. Le principe juridique de base, c'est qu'il peut y avoir des différences dès lors qu'il y a une différence objective. L'insularité en est une. Et donc on peut adapter le droit. Le problème de ce texte, c'est que l'insularité est un prétexte. Très clairement, les mots les plus importants dans ce que vous avez lu, on va peut-être y revenir, c'est pas insulaire.

On y vient tout de suite.

C'est communauté, culturelle, historique, linguistique.

Et lien à la terre. Lien à la terre. Comment est-ce que ça se traduit juridiquement, ce mot de communauté et de lien à la terre ?

On reprend ça d'une certaine façon des accords de Nouméa, où là encore, on a un statut colonial, avec un peuple premier, quel peuple canaque. Donc là, on est sur quelque chose d'autre fondamentalement, parce que la Corse n'a jamais été un territoire colonial dans lequel vous aviez un statut de l'indigénat. Ce qui était le cas en Nouvelle-Calédonie, ce qui était le cas en Algérie, etc. Donc là, on confond deux choses. Ensuite, comment est-ce qu'on définit, nous, le communautarisme en droit ? Et pourquoi est-ce qu'on s'oppose aujourd'hui à une immense majorité de juristes à ce texte ?

Parce que ce texte, et ça rejoint un peu la question à laquelle on n'a pas répondu tout à l'heure, c'est pas d'abord un texte sur la Corse. Même si évidemment, la question Corse est importante. C'est une question sur comment est-ce qu'on définit la communauté des citoyens et la République ? Est-ce qu'on est une addition d'ethnies et chacune de ces ethnies a des droits particuliers ou est-ce qu'on est une communauté de citoyens fondée sur des valeurs universalistes ?

La manière dont on définit le communautarisme en droit, on s'appuie sur la décision du 15 juin 1999 du Conseil constitutionnel qui dit c'est le fait d'avoir des droits différents pour un groupe eu égard à des caractéristiques culturelles, linguistiques, religieuses. Que dit ce texte ? On reconnaît une communauté culturelle, historique, linguistique et on y attache des droits. Moi je suis enseignant si vous voulez. Moi ce qui me panique c'est que... Non vous êtes un agent politique M. Morel en plus d'être enseignant.

Vous me laissez parler parce que je n'ai pas fait la parole.

Je suis enseignant. Quand j'ai un étudiant qui vient voir qui fait M. Morel, M. Morel, je veux que ma communauté soit reconnue. Je lui dis écoute ta communauté n'est pas reconnue mais aucune communauté n'est reconnue. Aucune communauté n'est reconnue. Pourquoi ? Parce qu'en fait la République est universaliste et quelle que soit ta couleur de peau, quelle que soit ta religion, quelle que soit ta langue, il y a derrière des valeurs universelles. Et ça, demain je réponds quoi à un étudiant qui me dit ça ? Je lui dis écoute, soit une communauté culturelle, linguistique, historique a été reconnue, la tienne n'est pas moins indigne que celle-ci, elle mérite également d'être reconnue.

Auquel cas nous sommes une addition de communautés et chacune communauté obtient des droits propres. Soit je lui dis ta communauté elle n'est pas terrible. Tu sais, cette communauté elle ne mérite pas d'être reconnue. Auquel cas je reconnais des communautés, certaines légitimes, d'autres pas et je les hiérarchise. C'est la définition juridique du racisme.

Et donc vous comprenez bien que ce n'est pas un texte sur la Corse, c'est vraiment un texte qui remet à bas toute la vision universaliste que nous avons depuis la nuit du 4 août 1789 et le fait que ça se passe dans l'indifférence montre que là-dessus la représentation nationale, en tout cas à l'Assemblée, n'a peut-être pas pris la même mesure du fond de ce texte.

Romain Colonnais, est-ce que vous entendez, vous comprenez les inquiétudes de Benjamin Morel sur la mise en cause de l'édifice universaliste de la France telle qu'elle s'est constituée depuis la Révolution française ?

Je peux les entendre mais les réfuter aussitôt pour plusieurs raisons. Dire à M. Morel qu'il n'a pas le monopole de la République et qu'il n'a pas le monopole de l'universalisme. Je suis tout autant, voire plus républicain que lui, dans la mesure où j'estime que ses propos ne révèlent pas un universalisme auquel on peut tout à chacun adhérer, mais dénotent un nationalisme d'État acharné où c'est finalement au nom du juridisme ou de sa profession, de l'immense majorité de sa profession, je reste à savoir qui, où on fait passer un universalisme particulier, arbitraire avec la naturalisation d'une doxa pour quelque chose qui devrait finalement convenir à tous.

Quand vous dites naturalisation d'une doxa, ça veut dire... C'est-à-dire qu'il y a une idéologie, Bourdieu appelait ça la tyrannie de l'universel, il y a une idéologie derrière une prétendue universalisation d'un certain nombre de valeurs qui fait qu'on écrase un certain nombre. Vous êtes contre l'universalisme ? Non, je suis contre votre version de l'universalisme, M. Morel, qui a justifié à un moment donné le colonialisme et qui a justifié à un moment donné qu'on écrase des peuples, qu'on écrase des langues. Moi, je suis profondément républicain, M. Morel, et pour des valeurs universalistes. Mais mes valeurs universalistes ne se font pas contre les autres.

Je ne demande pas au peuple de changer pour écraser un certain nombre, pour asseoir un certain nombre de convictions ou de valeurs. Moi, je suis M. Morel pour le respect des peuples, pour le respect de la démocratie. Et lorsque vous dites qu'une immense majorité de constitutionnalistes, vos constitutionnalistes s'appellent M. Blanquer et M. Chevènement, M. Morel. Alors, on a signé une tribune avec

Anne Levat,

Michel Tropper,

Olivier Beault, Julien Mignon, paru dans le monde hier matin. Romain Colonna, vous parlez de peuple depuis tout à l'heure. Ce terme de peuple, lui, n'apparaît pas dans la loi. Les législateurs, lui, ont préféré le terme de communauté, de ce lien à la terre. Est-ce que cela vous convient, le texte ? Peut-être qu'il est débattu en ce moment même à l'Assemblée. Est-ce qu'il vous convient ?

Pour que vos auditeurs comprennent bien ce qu'il est en train de se jouer en ce moment à l'Assemblée nationale. En 1991, l'Assemblée nationale a reconnu l'existence du peuple corse. Ça a été retoqué par le Conseil constitutionnel. Nous sommes entrés en discussion après des années de vote démocratique et des soulèvements encore suite à l'assassinat d'Yvan Colonne où le président de la République nous a dit très clairement je ne pourrais pas faire apparaître la notion de peuple. Nous voulons avancer pour la Corse. Nous sommes accordés sur un texte de compromis. J'insiste, sur un texte de compromis après plusieurs années intenses de travail, d'échanges.

Ce texte de compromis consacre une communauté telle que vous l'avez déclinée précédemment. Si le législateur, au moment où nous parlons, estime que le mot communauté pose problème dans la France de 2026, qu'il revienne à la notion de peuple, nous y sommes tout à fait favorables. Mais on ne peut pas, alors que la donnée relative à l'existence d'un collectif humain qui a traversé les siècles, que nous nous appelons peuple corse, si on nous dit qu'il n'y a pas de peuple, qu'il n'y a pas de communauté, nous on ne pourra pas aller en deçà parce que c'est une donnée qui est objective. Il suffit de venir en Corse et d'y passer quelques heures. Personne ne remet en cause l'existence du peuple corse.

Maintenant, la difficulté que nous avons, c'est qu'il y a un ressenti collectif qui dépasse très largement les frontières de l'île et des Corses. Il faut le traduire d'un point de vue juridique. Le gouvernement, après le compromis patiemment élaboré, nous a proposé cette formulation. Si maintenant le législateur veut aller sur la notion de peuple telle qu'elle était consacrée par l'Assemblée nationale en 1991, nous n'y voyons aucun inconvénient.

Alors après, je voudrais qu'on arrive un petit peu sur les conséquences de ce texte. Quel droit pourrait découler concrètement de ce texte ? Parce que là, on parle de grandes idées, de la république une et indivisible, de la définition que l'on donne même à l'universalité. Est-ce qu'un peuple peut avoir des droits particuliers qu'une autre n'aurait pas au sein de la communauté nationale ? Mais alors, de quel droit parle-t-on ? Benjamin Morel ? Déjà, moi,

je n'y pas l'existence d'une culture corse, ni même d'ailleurs d'un point de vue social et anthropologique d'un peuple corse. Bien sûr, je n'ai pas de problème si vous voulez avec ça. Le problème, c'est que souvent, on confond deux registres. Le registre sociologique, le registre culturel, pourquoi pas, et le registre juridique. Souvenez-vous, l'extrait que vous avez diffusé de Jacques Chirac. Pourquoi Jacques Chirac s'oppose à la notion de peuple corse ? Parce qu'en fait, la notion de peuple corse, qui peut être une réalité, encore une fois, culturel, sociologique, ça ouvre le droit à l'indépendance. Parce qu'en droit français, la notion de peuple...

Ça ouvre le droit à l'autodétermination des peuples. Exactement. C'est-à-dire que la notion de peuple, le peuple, en France, c'est le souverain. Nonobstant, c'est caractéristique culturelle, historique, linguistique, religieuse. Et donc, si vous rajoutez un peuple au sein de la Constitution, vous ouvrez le droit à l'autodétermination. Pourquoi Emmanuel Macron se replie sur la notion de communauté ? Pourquoi certains veulent plutôt la notion de peuple ? C'est pour aller potentiellement demain vers l'indépendance. Donc, vous voyez qu'on parle de droit, là. Et donc, ce n'est pas une reconnaissance sentimentale de quelque chose qui serait existant.

Il faut se poser la question des conséquences juridiques. Si vous attachez des droits à l'individu liés à sa culture, à son histoire, à sa langue, ça veut dire que demain, potentiellement, vous accordez à des gens qui n'auront pas cette culture, cette langue, cette histoire, des droits inférieurs à ceux qui... Mais par exemple ? Pour l'instant, la grande difficulté, c'est qu'on n'a pas la loi organique. Le gouvernement disait « Signez en bas, il n'y aura pas de problème parce que la loi organique viendra tout border ». Malgré tout, on peut avoir, et c'est notamment l'une des revendications des nationalistes, un droit du résident.

Ça veut dire que moi, continental, mais également un arrière ou même un Corse qui vivrait sur le continent aurait plus de difficultés à accéder à la propriété ou à la location en Corse. Il faut bien comprendre que là, il y a le côté Corse, mais ça va au-delà. Si demain, pour des raisons de tension sur le logement, eh bien, je peux limiter l'accès au logement à des locaux, ça veut dire que c'est la préférence nationale en matière de logement. Si demain, pour des raisons culturelles, je peux limiter cet accès au logement, demain, je ne vois pas quoi dire au Rassemblement national qui dirait « On réserve en Ile-de-France, par exemple, les logements français de souche ». Romain Colonna,

c'est la même ligne en fait. Vous faire réagir là-dessus, est-ce qu'il y a le risque d'une préférence Corse sur le mode de la préférence nationale portée par le Rassemblement national ?

Plusieurs points, si vous le permettez. Encore une ineptie. Désolé, M. Morel, de qualifier vos propos ainsi, mais je n'ai pas d'autres mots. Lorsque l'on dit « La reconnaissance du peuple et de l'autonomie », c'est la porte ou l'antichambre de l'indépendance. Vous êtes suffisamment fin connaisseur, M. Morel, pour savoir que toutes les îles et les territoires autonomes en Europe et en Méditerranée qui bénéficient depuis des décennies maintenant de statut d'autonomie ne sont pas allées vers l'indépendance qu'une de la Sicile, qu'une de la Sardenne, qu'une des Açores, qu'une de Madère. Mais M.

Morel, quand vous dites aux auditeurs que l'autonomie de la Corse conduit à l'indépendance, c'est dans le droit comparé européen et méditerranéen. Est-ce qu'il y a une reconnaissance

du peuple sicilien ou du peuple sarde dans la loi italienne ? Mais on parle de droit français.

La notion de peuple

en droit français

ouvre le droit à l'indépendance. C'est ce que vous a dit Emmanuel Macron et c'est ce que disait Jacques Chirac. Ça, pour le coup, il y a une unanimité. Même chez vous, normalement. M. Morel, vous faites un glissement. Vous dites, et je respecte parfaitement les positions indépendantistes, mais vous dites que ce qu'il est en train de se jouer aujourd'hui et dans les semaines à venir conférer un statut d'autonomie à la Corse, c'est l'antichambre de l'indépendance. Oui, mais ne sont pas ce que vous dites. Vous voulez bien répondre à ma question,

vous pourriez parler d'une préférence nationale qui est portée notamment par le Rassemblement National.

Alors, nous, ce que nous disons, c'est qu'aujourd'hui, les Corses sont exclues, par exemple, puisque nous avons parlé de la résidence, de l'accès au logement, que ce soit par rapport au parc locatif ou que ce soit par rapport au foncier et à l'achat et à l'accession à la propriété. Nous disons, et j'entends dans les propos de M. Morel, qu'il est visiblement plus enclin à défendre l'accès à la propriété pour la résidence secondaire que pour la propriété pour les Corses. Nous nous disons que toute personne qui réside en Corse demain devra avoir les mêmes droits, que les choses soient bien claires.

Mais on ne peut pas comparer non plus ce qui n'est pas comparable et la Corse et dire oui, mais le problème se pose ailleurs. Je vous donne un chiffre. Le taux de résidence secondaire, la moyenne française, est à peu près de 9%. En Corse, on avoisine les 35%. Et tout à l'heure, même si vous dites que l'insularité ne doit pas engager tout un certain nombre de droits, mais en Corse, lorsque l'on ne peut pas se loger, si l'on fait quelques kilomètres, vous savez où on tombe ? On tombe dans l'eau, on se noie. On ne peut pas aller un peu plus loin pour se loger, M. Morel.

Tout le territoire Corse est sous tension et aujourd'hui, on constate très clairement et ça crée une tension collective en Corse, je crois que M. Morel, vous ne la mesurez pas bien, de non-accès au logement, de dépossession totale. Donc, ce n'est pas donner un accès prioritaire au Corse, c'est dire que quand on réside en Corse, on doit pouvoir à un moment donné se loger, c'est un droit fondamental qui aujourd'hui n'est pas respecté.

Romain Colonna, est-ce que par exemple des mesures, des décrets sur les résidences secondaires ne pourraient pas être pris dans le cadre d'une région française classique ? En quoi est-ce que cette loi d'autonomie va permettre de résoudre ces questions sociales et économiques que vous pointez ?

L'autonomie n'a pas vocation à résoudre tous les maux de l'accord. Je voudrais dire d'ailleurs que des préférences à l'emploi, des préférences à l'accès au logement existent déjà dans le droit français. Prenons le cas de la Polynésie, ça existe déjà dans le cas de la Polynésie française où on favorise à un moment donné l'accès à l'emploi par exemple ou à la résidence. Nous, nous disons que des mesures liées à un statut d'autonomie et liées à la résidence qui ont été votées pas par les nationalistes, par des majorités de gauche il y a déjà 15 ans auxquelles l'État n'a jamais apporté les réponses. Nous, on nous dit à droit constant, débrouillez-vous à droit constant.

À droit constant, ça ne marche pas. On évoquait tout à l'heure le droit d'adaptation, la possibilité d'adapter la loi. Nous avons fait, depuis que ce droit était octroyé à la Corse, plus de 50 demandes. Nous avons eu trois réponses, une réponse positive, trois réponses négatives et une quarantaine de non-réponses. Donc nous disons que le droit à l'adaptation, la possibilité d'adapter en Corse ne marche pas, que les phénomènes spéculatifs sont trop massifs en Corse, exclut le peuple corse sur sa propre terre, ne permet pas aux jeunes de se loger et ça, nous ne pouvons pas l'accepter.

Donc nous demandons les statuts d'autonomie pour mettre en place des mesures qui permettent l'accession au logement. Je vous propose

d'écouter la voix de Jérôme Mondoloni qui était ce matin dans le journal de France Culture de 8h. Jérôme Mondoloni, avocat honoraire, membre de la direction collégiale du collectif anti-mafia Massimo Sousini et coprésident de la commission contre les pratiques mafieuses à l'Assemblée de Corse.

Ce qui est important de savoir, c'est qu'en Corse, on est dans le cadre d'une économie restreinte, 340 000 habitants, une économie financée pour l'essentiel par l'argent public. Les groupes mafieux ne cherchent qu'une chose, c'est à pénétrer les marchés publics, pénétrer l'économie légale pour imposer peu à peu leur emprise sur le territoire. Qui tient l'économie en Corse, bien entendu, tient la politique. Nous demandons aux élus, avant le vote de la loi organique, de nous dire ce qu'ils comptent faire de la loi littorale.

Nous craignons fort que beaucoup d'élus n'aient qu'une idée en tête, c'est de la dépecer, de la détricoter pour favoriser une spéculation immobilière sous la pression de groupes mafieux. Ça, ça va être un combat aussi très important.

Voilà la voix de Jérôme Mondeloni. Benjamin Morel, on entend dans son inquiétude le fait de la perte de la compétence de l'État et d'une concentration du pouvoir législatif local. Est-ce que le projet de loi de réforme constitutionnelle prévoit qu'est-ce qui sera de la compétence de l'État et qu'est-ce qui ne sera pas de la compétence de l'État ? Ce que prévoit le projet de loi constitutionnelle

en l'État, c'est uniquement qu'il y aura la délégation d'un pouvoir législatif à la collectivité de Corse. Tout ce qui relèvera de ce pouvoir législatif sera sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Le Conseil constitutionnel est là pour contrôler la constitutionnalité de la loi avec les limites qu'on a posées, c'est-à-dire qu'il pourra l'aménager eu égard à des caractéristiques communautaires. Mais ensuite, il n'est pas là pour contrôler l'opportunité de la loi, la bonne application du Code des marchés publics, etc. Donc le contrôle, s'il est délégué par la loi organique qu'on ne connaît pas, à ce moment-là, il peut être relativement total.

C'est un risque pour vous que plus d'autonomie favorise la prolifération mafieuse ?

Je vous renvoie à une tribune qui a été faite par un spécialiste de la mafia sicilienne qui s'appelle Jacques de Saint-Victor récemment dans le Figaro qui montrait bien qu'en effet, et là, nonobstant, la question qu'on peut se poser vis-à-vis de l'autonomie, c'est-à-dire que vous avez également une circulaire du ministère de la Justice de l'année dernière qui disait en gros plus vous rapprochez le pouvoir du terrain quand vous avez de l'infiltration mafieuse, évidemment, plus derrière vous avez une captation du pouvoir. C'est compliqué de corrompre un préfet, c'est encore plus difficile de corrompre l'Assemblée nationale.

En revanche, quand vous avez un rapprochement du terrain et ce n'est pas parce que la Corse, ce n'est pas parce que la Sicile, ce n'est pas parce que mon nouvel natal, si vous voulez. Quand vous avez un terrain qui là-dessus est un terrain où la mafia est installée, et bien en effet, à ce moment-là, les capacités d'infiltration et de captation sont beaucoup plus importantes, d'où l'inquiétude

de Jacques de Saint-Victor. Oui, Jacques de Saint-Victor qui dit, à partir de cet exemple sicilien dans le Figaro, qu'en Sicile, cela a favorisé cette autonomie d'après-guerre, l'installation d'un vaste réseau clientélaire et le renforcement des logiques clanniques sur l'île. Comment fait-on ? Est-ce que vous entendez à la fois l'inquiétude de Jérôme Mondeloni et cet exemple historique Romain Colonna ? Comment faire pour éviter que l'autonomie ne favorise les logiques clanniques en Corse ?

Bien évidemment qu'on entend la préoccupation, on la vit quotidiennement. Simplement pour vous dire que là, vous citez une tribune, vous citez un territoire, on pourrait opposer tout un certain nombre d'autres territoires qui ont des régimes soit décentralisés, soit d'autonomie poussée et où il n'y a pas une prolifération ou un lien de cause à effet. Donc je ne pense pas qu'à ce stade-là... Parce que c'est un territoire

qui est déjà, disons, ganglionné par des criminels.

Ça ne vous aura pas échappé que la Corse, jusqu'à présent, n'a pas eu l'once du début d'une autonomie telle qu'elle a été présentée précédemment. donc on pourrait faire le lien de cause à effet alors que la France est l'un des pays les plus centralisés, pour ne pas dire le plus centralisé d'Europe, où la Corse n'a pas de compétences, ne fait pas la loi. Pourtant, il y a eu la prolifération de bandes mafieuses, de réseaux mafieux. Donc vous voyez que je peux vous sortir le contre-argument. Nous nous disons, puisque là, nous débattons de l'autonomie. Il faut arrêter d'effrayer les gens, la population, les citoyens.

Toutes les lois dans le cadre d'une autonomie sont soumises à un contrôle juridictionnel de normes supérieures, notamment par le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, et le législateur qui demain devra se prononcer sur la loi organique. D'une part, d'autre part, dans le cadre d'une autonomie jusqu'à preuve du contraire, l'État maintient et exerce ses compétences régaliennes qui relèvent notamment de la police et de la justice. Donc nous ne faisons pas de lien de cause à effet entre un régime d'autonomie et la prolifération de la mafia.

Même s'il faut mettre bien évidemment en place toutes les mesures à travers l'exercice et la fonction d'élu au niveau des institutions, au niveau des compétences régaliennes pour limiter le plus possible et éliminer toutes ces pratiques mafieuses. J'ai envie de vous dire, partant de ce principe et je terminerai là mon propos sur cette question-là, retirons leur pouvoir aux maires qui sont soumis à des pressions aussi mafieuses. Donc ce que l'on se pose pour l'autonomie de la Corse, on ne se le pose pas à un échelon inférieur qui est celui des maires. Ça procède de la même logique.

Moi j'ai envie de faire confiance aux élus, c'est l'éthique de responsabilité et dire à l'État aussi qu'il exerce

ses compétences régaliennes. Benjamin Morel, Romain Colonnais, il nous reste quelques minutes seulement dans cette émission. Il y a un risque que vous pointiez et que vous considérez comme un risque, Benjamin Morel, c'est celui que l'autonomie de la Corse soit la porte ouverte à d'autres formes de communautarismes régionaux. Expliquez-nous pourquoi, selon vous, le cas de la Corse pourrait se multiplier ou se répliquer sur d'autres régions de la France hexagonale.

Pourquoi est-ce que je me suis intéressé à la question Corse ? Parce qu'en tant que chercheur, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle la décentralisation asymétrique. En gros, vous pouvez avoir un État très décentralisé, prenez l'Allemagne. En Allemagne, vous avez un État fédéral, le Bund a des compétences et vous avez ensuite les lenders qui ont tous les mêmes compétences. Il n'y a pas de concurrence entre identités. En revanche, quand vous donnez une autonomie particulière, non pas au regard de l'insularité, on l'a expliqué, mais au regard d'une culture particulière, vous créez une concurrence entre identités. Regardez ce qui s'est passé en Grande-Bretagne.

En 2000, Tony Blair, à l'époque Premier ministre, dit « devolution » entre guillemets « autonomie » pour tout le monde. Les Écossais en veulent beaucoup. Les Galois, moyennement, ils votent à 51% pour un statut de moindre autonomie. Quel est ce qui obsède ensuite la vie politique galloise ? Les bonsans n'est pas des sous-Écossais. Et donc, dans ce cadre-là, en 2011, les Galois obtiennent cette autonomie-là. Que disent les Écossais ? On n'est quand même pas des Galois. Enfin, il ne faut pas déconner. Ces gens-là sont anglais depuis le Moyen-Âge. Nous, on a eu William Wallace. On veut un statut mieux qu'ils obtiennent en 2012.

Les Galois redemandent la même chose et on rentre à la course à l'échalote. Je peux vous prendre les mêmes exemples sur l'Espagne ou sur d'autres pays européens. En France,

il n'y a pas vraiment

de demande d'autonomistes si marquée en dehors de là.

En Corse, vous pensez à l'Alsace, à la Bretagne, aux Pays-Basques ?

Quand on discute aujourd'hui avec M. Colonna, il nous dit que le modèle c'est la Nouvelle-Calédonie. Je ne vous l'ai jamais dit, M. Morel. Ça a toujours été le modèle des nationalistes corse. Vous avez invité le leader néo-calédonien à Corte récemment. Mais qui vous ? Mais qui vous, M. Morel ? S'il vous plaît,

on a réussi à débattre jusqu'à maintenant.

La Nouvelle-Calédonie, encore une fois, un statut colonial. Je fais des débats parfois avec Frédéric Biéry, le président de la collectivité européenne d'Alsace qui me dit moi je veux un statut à la Corse. Vous ne me contredirez pas, la statue de la Corse est un statut pour une île montagne qui ne semble pas vraiment caractériser aujourd'hui l'Alsace. Donc on rentre dans un jeu où le degré d'autonomie est lié à mon degré d'identité. Et dans ce cadre-là, plus j'ai d'autonomie, plus j'ai d'identité, moins j'ai d'autonomie, plus mon identité est brimée et ça, ça crée de l'instabilité quoi qu'il arrive. Romain Colonna, pour conclure. Alors l'instabilité, M.

Morel, je vous ferai remarquer, je crois qu'observez un petit peu l'histoire Corse depuis 50 ans politique très stable. Dire aussi aux auditeurs que les chiffons rouges et les peurs qu'agitent...

Ce n'est pas une inquiétude pour vous, M. Morel, ne devrait pas l'être.

Mais regardez, même sur le principe d'indivisibilité tel qu'il est géré en Espagne, en Italie, au Portugal, il n'y a eu aucune remise en cause ou de dislocation de l'État et pourtant nous avons des régimes d'autonomie qui sont tout à fait probants. Dire aussi la différence entre la Corse et notre territoire, c'est que nous avons un conflit depuis 50 ans qui doit trouver une résolution politique. C'est un conflit politique. Il y a le fait insulaire qui doit être pris en compte et il y a le fait démocratique qui doit être pris en compte.

Vous avez là une triple légitimité, si je puis dire, qui doit nous faire aboutir à une solution politique pour qu'il y ait la pérennisation du peuple corse sur sa propre terre et qu'on puisse améliorer les conditions de vie, les conditions sociales des Corses.

Merci à vous deux, messieurs Benjamin Morel. Vous êtes, je le rappelle, maître de conférence en droit public de l'université Panthéon. A ça, je rappelle le titre de votre livre, La France en miettes, régionalisme, l'autre séparatisme aux éditions du Cerf et Romain Colonna, président du groupe FAPO Poulon Sém et Faire Peuple Ensemble, groupe majoritaire à l'Assemblée de Corse. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci également à Juliette Mouelic pour la préparation, Dan Devancé à la programmation, Mathias Méji, Antoine Héral. Quant à nous, restez à l'écoute. On se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission.