Vieillissement : le défi économique que la France ne peut plus ignorer

Nicolas Dufourcq, bonjour. Bonjour. Merci de nous recevoir dans votre bureau chez Bpifrance. Alors, on est très content de de vous avoir sur notre podcast des forces françaises de l'industrie parce que euh bah comme je vous le disais euh hors caméra, vous faites partie des gens qui, tout en étant euh une pièce importante du système actuel pour développer l'industrie et puis du système de gouvernance, j'allais dire, économique du pays, euh vous êtes à certains moments, en tout cas, euh d'une plutôt grande lucidité sur également les problèmes qu'il faut qu'on résolve.

Euh et euh c'est vrai qu'on a souvent un un débat assez manichéen entre des gens qui veulent tout cramer [grognement] et puis des gens qui disent "Non, euh tout marche bien et finalement, il y a pas tellement de problèmes." Donc, vous faites partie des voix, je trouve, qui posent les sujets euh euh de façon euh même parfois assez amusante parce que j'aime bien votre sens de la formule à certains moments. Donc, j'espère que vous allez nous en donner quelques-unes. Et puis euh bah voilà, sur on euh j'aimerais qu'on balaye euh assez rapidement euh des sujets qui nous nous intéressent particulièrement, naturellement autour de l'industrie, Oui.

mais plus généralement autour de son écosystème qui est l'économie globale parce que l'industrie, on a son c'est pas un truc qu'on suspend quelque part et qui est hors-sol.

Euh donc, est-ce que vous pouvez commencer déjà par vous présenter rapidement et ensuite, je vous poserai des questions, enfin j'aimerais votre avis sur la Chine, sur la concurrence, sur notre système, qu'est-ce qu'il faudrait qu'on change, sur le financement sur et également sur un élément qui [grognement] que je trouve vous exposez euh régulièrement et qui moi est un peu ma marotte, c'est le fond culturel français versus les fonds culturels d'autres pays qui font que euh on a été à un moment une terre d'accueil remarquable pour euh des gens qui voulaient lancer des entreprises et la machine s'est un peu déréglée pour des raisons aussi culturelles.

Il y a pas que les élites, il y a aussi ce que pense le peuple. Ça, c'est la culture, c'est ce qu'on partage. Voilà. J'aimerais vous entendre sur tout ça. Donc vous êtes allons-y sur Nicolas Dufourcq déjà. Ah Nicolas Dufourcq, le directeur général de la BPI depuis début 2013. Très bien. Donc vous avez deux bouquins que j'ai lu avec attention, j'invite tous nos auditeurs à les lire. tome 2. C'est ça exactement. Donc vous avez commencé par c'est quoi le ? Pourquoi on a perdu toutes ces toutes ces ? on creuse plus on creuse plus voilà. Et puis après vous êtes arrivés sur un problème qui est systémique et quasi politique j'allais dire dans le sens noble du terme.

Donc est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu comme ça ce cheminement qui vous a amené à toutes ces ? Je je me suis posé les questions que se posent tous les Français quoi tout simplement hein. Et euh c'est pas parce que vous êtes patron de la BPI effectivement plutôt bien placé pour euh savoir ce qui se passe au fond des choses hein que vous pouvez répondre à des questions simples que se posent les Français sans un sans travailler. Ces questions simples c'était pourquoi est-ce qu'on a ? Même moi j'étais pas capable de répondre. Hmm. Et euh la question qui vient juste après c'est euh d'où vient notre ? Même moi j'étais pas capable de répondre.

Mais quand vous faites la liste de ces questions fondamentales que posent nos voisins en province dans les territoires les gens auxquels on parle qui sont pas forcément du monde économique hein les retraités, les étudiants euh et cetera. Il y a quantité de questions simples comme ça auxquelles on a pas de réponse. Pourquoi l'éducation nationale au fond euh en terme de qualité de niveau s'est-elle à ce point ? Pourquoi a-t-on connu une telle crise ? ? Enfin toutes ces histoires viennent d'être racontées. Moi j'ai choisi de me concentrer sur ce que je connais hein c'est-à-dire la désindustrialisation de l'économie.

Et puis l'autre question à laquelle j'ai voulu répondre c'est euh comment il continue d'arriver qu'on accumule 170 milliards voire parfois 200 millions d'euros de dette de plus par ? Il y a quoi dans cette ? Et en réalité il y en a un entre les deux. Et voilà. Tout est lié. C'est-à-dire que vous avez un une économie qui qui a des des des des très puissants on va appeler ça d'auto correction, de discipline, de règles d'or. Une entreprise qui est déficitaire, elle meurt. Hmm. Puis vous avez un état providence qui n'a plus de règles d'auto correction. Avec une demande infinie. Qui est satisfaite en réalité par notre démocratie telle qu'elle est devenue. Hein.

Vous avez beau avoir la constitution de la 5e République qui donnait tous les pouvoirs à un président de la République quasiment royal, Oui. il n'a pas pu arrêter la montée des eaux de la demande infinie de protection sociale. Il a pas pu ou il a voulu il n'a pas ? Le livre que j'ai fait là, vous verrez si ça vous intéresse de lire, vous l'avez fait vous les interviews que j'ai fait des anciens présidents de la République, des anciens premiers ministres, des anciens ministres. Je leur jette pas la pierre. La plupart d'entre eux de manière très raisonnable, ont souhaité euh mettre un cliquet à la progression infinie de la dépense. Ils n'y sont pas parvenus.

Parce que la pression du la société française est considérable. Donc c'est là-dessus qu'il faut travailler. C'est la société qui doit faire un travail sur elle-même pour reconnaître que elle ne peut plus demander le remboursement et la couverture de sa demande infinie de protection. Elle ne peut plus le demander. Tant qu'elle le demande, les politiques la représentent. C'est très difficile pour les politiques de de de dire au glacier d'arrêter de progresser. Parce que vous parlez aussi euh assez régulièrement dans vos interventions d'un terme que j'aime bien qui est le secret de famille. Oui. C'est-à-dire que euh une démocratie, ça fonctionne Oui. quand on a un peuple qui est éclairé. Oui.

D'où euh d'ailleurs tout ce qu'on a tout ce qu'on a construit autour de l'éducation nationale. Oui oui, tout à fait. Il s'est déréglé. Oui. Mais euh l'une des missions de l'éducation nationale, c'est pas forcément de faire des ouvriers ou des ou des cadres pour les entreprises, c'est aussi de former des citoyens capables d'avoir un sens critique. Si on leur cache les choses. Mais non, mais bien sûr. En l'occurrence, c'est la société qui se cache à elle-même aussi beaucoup. Oui. C'est-à-dire que les sociétés démocratiques et la la société française est une des sociétés les plus démocratiques du monde, hein, produisent naturellement du secret de famille sur beaucoup de choses.

Pendant très longtemps, il y a eu un secret de famille sur alors toutes les affaires sexuelles. Oui. Et donc sur l'inceste par exemple qui était gigantesque dans la société française. Au point que il a fallu faire des des internats de filles pour sortir les filles des familles quoi tout simplement et on en parlait pas. Il y a eu un immense secret dans les années 30 sur la classe ouvrière, la manière dont elle était traitée qui était juste honteuse. Absolument honteuse, c'était l'aliénation totale quoi et la bourgeoisie de l'époque n'a pas voulu le voir. D'où d'où 1936 et d'où aussi 1945. Donc la société française trimbale sans cesse des secrets de famille qu'elle a elle-même produits.

Bon bah le secret de famille des années 90 2000 2010 c'est la dette. C'est le fait que les prestations sociales sont financées pour une partie de plus en plus importante par nos petits-enfants. Et c'est pur secret de famille puisque ça veut dire que quand vous êtes le dimanche autour du rôti ou du poulet rôti avec grand-père et grand-mère bah tout a été fait pour que personne ne sache qu'en fait une partie de la retraite significative de grand-père et grand-mère et donc du prix du poulet rôti, c'était les petits-enfants qui allaient la payer par la dette. On a pas voulu le dire et c'est ce que je révèle dans le livre. Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer justement où c'est ?

Parce que il y avait un moment où il y a de l'argent qui part d'un endroit A et qui va dans un endroit B. là où c'est là où c'est magnifique parce que c'est vraiment une construction euh c'est un peu comme le Palais du facteur Cheval, c'est-à-dire que tous les ans on rajoute quelque chose dans un truc qui est hyper baroque hyper complexe et dont et dont la lisibilité est très très faible finalement hein. De quoi par De quoi est-ce que je ? Il y a d'un côté quelque chose qui est construit comme comme étant euh une une bulle isolée hein protégée notamment de la de la démocratie politique et de ses dérives qui s'appelle la sécurité sociale. Oui.

Gérée et là aussi on fait croire aux aux gens depuis très longtemps qu'elle est gérée par ce qu'on appelle les partenaires sociaux. Dont on fait aussi croire que ils sont totalement représentatifs alors qu'en fait ils ont une représentativité relativement faible notamment depuis qu'on a supprimé les élections à la sécurité sociale. Et donc euh et on dit cette sécurité sociale-là, elle est plutôt bien équilibrée, plutôt bien gérée, vous inquiétez pas, Françaises, Français, la sécu Bon, il y a un trou, mais c'est un petit trou, 2 milliards, 3 milliards, 5 milliards, bon, un trou pour les Français, ça parle pas, mais mais après tout, on se dit c'est gérable, bon.

En revanche, il y a un truc qui est très très mal géré, c'est l'État. Alors là, il y a un trou énorme et qui est financé par la dette. Et donc, on fait croire aux Français que il y a un problème dans l'État qui s'appelle le train de vie de l'État et qu'il y a pas de problème dans le social. Alors que c'est exactement l'inverse. Il y a presque plus de problème de train de vie de l'État, de toute façon, on a paupérisé l'État depuis des années et et ça se voit dans les services publics, hein, vous rentrez dans un commissariat, vous allez au commissariat du 9e, là, juste à côté, hein. Il est au 3e étage d'un immeuble haussmannien, mais vous avez l'impression, c'est Amélie Poulain, quoi.

Vous avez l'impression, c'est les années 50. Le matériel informatique, c'est 1992. C'est des énormes trucs, il y a des fils partout, il y a pas eu 1 euro de travaux depuis 15 ans dans le commissariat du 9e à côté, hein. Bon. Et donc et donc l'Éducation nationale, c'est la même chose, vous allez dans quand même pas mal d'universités, vous dites mais la dernière fois qu'il y a eu des travaux ici, c'est quand, ?

Euh donc on a paupérisé les services publics, parce qu'en fait, on a pris la décision collective, mais sans le voter vraiment, de tout mettre sur les retraites et sur la protection maladie des Français, c'est-à-dire en fait essentiellement des seniors, dont les seniors jeunes, d'ailleurs, hein, parce que les seniors jeunes, c'est une catégorie à part, maintenant. dans le social, hein. C'est ce que j'appelle les faux vieux, hein, ils sont [raclement de gorge] très très nombreux. Bah oui, parce qu'à 65 ans aujourd'hui, on est en forme, quand même.

Mais bien sûr, tout le monde a des Enfin, je veux dire, le J'ai envie de dire, c'est la France du ventre plat, quoi, la France Decathlon, ça va très bien, hein. Et mais ils sont à la retraite. Le coût total en retraite annuelle aujourd'hui des Français de moins de 5 de moins de 65 ans, hein, qui sont donc à la retraite, c'est 55 milliards d'euros. 55 milliards d'euros, ça se compare pratiquement au budget de l'Éducation nationale hors retraite, hein. Donc c'est les choix qu'on a fait. C'est pas il y a il y a il y a plus un nombre limité de de coupables tout en haut euh complot là-haut qui ont décidé que on allait tout donner à ces gens-là. C'est toute la société française qui l'a demandé.

Et euh quand vous dites encore je reviens sur le le secret de famille parce que là j'aimerais que vous expliquez que vous rentrez dans le détail parce que il y a bien des flux qui vont faire que la sécurité sociale elle n'a que quelques milliards quelques petits milliards de déficit. Ce qui va compenser le déficit réel ça vient ? Parce que ça vient des Français Alors il y a il y a il y a Non mais c'est simplement que dans la fameuse Sécu il y a pas les fonctionnaires. Hmm. Alors les fonctionnaires ils ont un ratio actif pour retraité de 1. Donc évidemment le déficit C'est-à-dire qu'il y a un fonctionnaire qui travaille pour un fonctionnaire en retraite. Voilà.

Et donc le déficit de la retraite des fonctionnaires est gigantesque. Il est pas mis dans la Sécu. Or c'est quand même la Sécu. Bon et et et quand vous faites donc le budget consolidé Sécu plus État dans lequel vous allez neutraliser cette affaire de retraite des fonctionnaires petit 1 et petit 2 vous allez aussi neutraliser le fait que l'État finance 80 milliards d'euros annuel d'allègement de charges. C'est-à-dire paye les cotisations sociales des salariés du secteur privé. Quand vous tenez compte également du fait que vous avez de plus en plus de minima sociaux qui sont qui sont tout même coûteux. Le le handicap ça coûte 56 milliards d'euros par an. C'est pas une paille.

C'est quand même pas une paille. Le RSA ça ça coûte 11 milliards. Vous rajoutez euh les allocations logement. Vous rajoutez toute la politique de l'emploi, les emplois subventionnés. Vous rajoutez la prime d'activité c'est 12 milliards d'euros par an où l'État paye le salaire du secteur privé. Hmm. ? Pour que le secteur privé puisse lui-même cotiser à la Sécu. Quand vous faites la Donc ça s'appelle la protection sociale. Dans mon livre là vous avez à la fin 12 pages de liste des prestations sociales dont vous pouvez disposer quand vous allez à la CAF. Vous allez à la CAF on vous on vous propose 30 prestations sociales en plus de la retraite, de tout ça.

Vous faites le budget consolidé de tout ça. Et ben, ça donne la dette sociale. C'est là que vous apercevez que 60 % de la dette française est sociale. Et quand vous faites le budget consolidé seulement de la retraite, vous voyez que la retraite nous coûte 420 milliards d'euros par an, donc c'est le premier poste de dépense publique de très très très très très loin et que euh elle connaît elle connaît euh un déficit qui est de l'ordre de 80 milliards d'euros. Donc nous, on est force française de l'industrie. Là, vous parlez d'un un système enfin je veux dire un système qui est en place, dans lequel il y a des entrepreneurs qui lancent des des entreprises et notamment des industriels.

Est-ce que vous pouvez expliquer en quoi ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire un dysfonctionnement qui fait qu'à la fin on a quelque chose de très coûteux, en le choisissant sans le choisir, enfin en tout cas c'est un peu la faute à tout le monde et à personne, du coup tout le monde laisse filer, en quoi ça explique en partie, c'est la cause et la conséquence en fait des deux, le fait que on est dégringolé d'à peu près 25 % de PIB industriel à allez 9 10 % aujourd'hui. C'est quoi le lien ?

Ça pour des gens qui connaissent un peu moins Le le le le le le le lien direct, c'est simplement le fait que vous avez une économie qui croit grosso modo de 1 % et une protection sociale qui croit de 4. Et c'est comme ça tous les ans depuis très longtemps. Et quand l'économie croissait de 2, la protection sociale croissait de 7. Et donc le cheval de l'État providence a toujours couru devant le cheval de l'économie. Et c'est décourageant parce que les entrepreneurs, ceux qui les accompagnent, comme la BPI en particulier, mais le monde enfin tout le système financier français, on souhaite la victoire de l'économie à la fin, mais l'économie ne peut pas vaincre.

C'est une c'est une bataille qui est c'est qui est qui est perdue d'avance. Qui est perdue d'avance si on ne trouve pas la solution pour ralentir la progression de l'État providence. L'État providence c'est un miracle, attention. Moi je descends dans la rue pour le protéger. Mais le le protéger c'est l'empêcher de déraper. C'est donc reconnaître que le vieillissement de la société française a tout changé. Et qu'il y a un certain nombre de choses qu'on ne peut plus se payer. Il faut que l'État providence se remette à croître au même niveau que l'économie. C'est ça euh le le le l'enjeu majeur et j'ai j'ai envie de dire de la décennie qui vient. C'est l'enjeu fondamental.

Voilà, donc l'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu écrire ce deuxième livre, c'est que je me suis dit mais si on ne traite pas ce problème-là, tout ce qu'on aura fait nous, vous avez là le le le le volume des 10 ans de la République, voilà. Bon. Et ben, voyez-vous, on en a pas dormi de la nuit. On a travaillé les samedis, les dimanches pour faire tout ça. Ça n'aura servi à rien. Oui, parce que tous les efforts en fait qui sont faits de façon connexe ne suffisent pas à combler le trou qu'on a de l'autre côté. Donc en fait, on va prélever beaucoup d'argent sur des entreprises qui du coup peuvent moins investir. Bien sûr.

Parce que la la vérité c'est qu'à partir du moment où vous avez le un cheval d'État providence qui est dopé par la poudre blanche de la dette, hein, qui est quasiment gratuite puisque il y a pas de frein d'urgence, il y a pas de punition. Hein, mais c'est gratuit jusqu'au jour où c'est payant. C'est gratuit jusqu'au jour où c'est la fin. Voilà. Voilà. Et et puis de l'autre côté, vous avez un cheval qui est un cheval normal qui est lui dopé avec une dette normale que vous devez rembourser. Hmm. ? Et ça ça ça peut pas marcher. La République, elle est économique et sociale à condition que tout le monde court en même temps et au même rythme. Hmm, voilà.

Donc on on est dans un risque qui est systémique en fait de tuer la poule aux œufs d'or de l'économie française. Et vous pouvez mettre autant d'entrepreneurs que vous voulez, vous pouvez vous vous vous pourrez les les les les motiver autant que vous voulez, si on ne traite pas ce problème-là, on échouera. Hmm. C'est-à-dire que le PIB par tête de la France comparé au PIB par tête des États-Unis ou de l'Allemagne ou de la Hollande continuera de baisser. Continuera de baisser. Et on va continuer à s'appauvrir. Donc nous, c'est une question de dignité à la fin. Ouais.

Et donc d'autant que ce que vous venez de décrire, c'est un système qui est pas du tout le même par exemple dans des pays dont on entend parler de plus en plus comme la Chine. Oui. Qui eux ne dorment pas, ils avancent, et vous pouvez peut-être un peu comparer comme ça, enfin on a bien compris que la Chine, la Chine, il y a beaucoup de beaucoup de choses qui sont en train de d'être publiées, notamment parce que l'intelligence artificielle permet de traduire les textes chinois. Ouais. Et puis de faire faire des synthèses de tous les documents qui sortent du Parti communiste ou des grands symposium, vous ?

Et bon, et c'est tout à fait frappant de voir que dans beaucoup de documents le le gouvernement chinois, donc le régime, dit ne pas vouloir d'État providence. Donc ça c'est c'est pas bien non plus. Moi je veux un État providence. Hmm. Mais je veux un État providence qui qui reconnaît que le rythme de croissance de l'économie n'est plus que de 1,2 % mettons. Hmm. Euh, la Chine c'est c'est c'est pas ça du tout. La Chine dit il faut pas d'État providence parce qu'il faut que les gens restent motivés. Si on commence à les protéger, si on si on les rend assistés, la Chine va ralentir. ? Et donc l'équation de puissance de la Chine sera fragilisée. C'est écrit noir sur blanc. Hmm. ?

Ils ils ils disent Pour un pays qui se dit communiste, c'est quand même c'est surprenant. Donc en fait en fait on est c'est c'est c'est un pays qui est un pays collectiviste pour une grande partie des choses, mais qui est fondamentalement un énorme pays de capitalisme d'État. Hmm. D'une très grande brutalité. Ouais. Et alors justement, est-ce que vous pouvez expliquer ce système chinois finalement il s'inspire aussi beaucoup de ce qu'on a pu faire à une époque hein sur la planification un peu glorieuse de de ?

J'ai l'impression qu'ils sont inspirés, enfin en tout cas j'ai lu quelque part que il y avait même dans ces dans ces textes chinois une référence à Mesmer ou à d'autres choses comme ça. Oui oui, tout à fait. Non non, la Chine a beaucoup regardé la manière dont la France avait fait sa planification dans les années 60 avec euh alors années années années 50 avec euh avec la bombe hein. Hmm. Euh puisque c'est franchement c'est vraiment la 4e République qui a fait la bombe. Et puis ensuite euh euh tout ce qui a fini par progressivement construire la possibilité du programme électronucléaire qui était qui était lancé par Pompidou et développé par euh euh Giscard d'Estaing.

Euh ensuite, il y a eu sous Pompidou la prise de conscience du fait qu'on avait pris beaucoup beaucoup de retard sur les télécoms. Et donc ça a donné naissance à tout ce qui est devenu le grand programme euh de d'équipement de la France en télécommunication dans les années 70 hein. Hmm. Et donc et puis il y a eu le TGV donc les grandes infrastructures du service public du transport. Euh il y a eu le schéma directeur d'Île-de-France de Paul Delouvrier en 1960 qui a donné lieu ensuite au 2e schéma directeur de Christian Blanc sous Nicolas Sarkozy.

Donc il y a il y a une tradition euh effectivement colbertiste descendante de grands programmes que la gauche a adoré d'ailleurs, que la CGT a adoré parce que ça lui permettait aussi d'avoir des bastions syndicaux hein. Faut pas se cacher la vérité également. Mais les Chinois ont beaucoup regardé ça. Et à partir des années euh 70-80 euh qui étaient qui étaient des années finalement où le protocole libéral euh Reaganien-Thatcherien a a a déboulé sur l'Europe. Euh euh tout ceci s'est progressivement effacé. Mais ça s'est aussi effacé parce que du point de vue des dépenses publiques nous n'avions plus trop les moyens. Parce que nous avions tout mis dans la protection sociale.

Parce que la France vieillissait déjà. Quand on fait la retraite à 60 ans en 1982 eh ben c'est des dizaines de milliards d'euros qu'on décide de mettre sur euh donc les faux vieux plutôt que de faire par exemple un nouveau grand programme qui serait je sais pas moi le le cloud souverain français. Oui parce que ça c'est quelque chose que vous expliquez assez régulièrement, c'est de dire tout ce qu'on met finalement dans cette protection dans des projets collectifs X ou Y sociaux ou je ne sais quoi on le prélève dans la poche d'entreprises ou de salariés et du coup bah, on a moins de de moyens d'investir. Oui. Bah, on est dans un monde de demande infinie avec des moyens finis.

Voilà, et la demande infinie, c'est pas une demande de faire des grands programmes nationaux, hein. C'est une demande de revenus sociaux hebdomadaires. C'est ça, elle est là la demande infinie. Voyez, quand on a fait le RMI, personne n'aurait jamais imaginé qu'il y aurait 4 millions de Français qui en bénéficient. Le RMI ancêtre du RSA, donc. On parlait de quelques centaines de milliers de Français. Hmm. Hein, c'était le début de la pauvreté, vous vous souvenez, là, à Paris, on vendait on vendait des journaux Oui, le solidaire, ouais. des journaux solidaires, des journaux chômeurs, donc c'était l'époque du chômage de masse.

Mais mais le débat sur le RMI avait énormément insisté sur la contrepartie d'activité, le I, insertion. Mais c'était quelques centaines de millions. C'est c'est de de milliers. C'est 4 millions. Ouais, ça commence à devenir massif. C'est-à-dire, ça marchait à quelques centaines de milliers, à quelques millions, ça marche plus. Alors, c'est pas que ça coûte monstrueusement cher. Bon, c'est 10 milliards ou 11 milliards par rapport aux 420 milliards de traite. Donc, c'est c'est pas en faisant des économies sur le RMI qu'on va redresser les finances publiques de la France, hein.

Mais mais mais mais ça dit bien à quel point quand on plante une prestation sociale en France, elle bourgeonne immédiatement. La terre pour que la terre française est ultra féconde pour que quand on plante une graine de protection les consé- les conséquences pluriannuelles en terme de coûts sont considérables. C'est pour ça que je dis dans dans mes ouvrages et interventions que je pense maintenant qu'il faut faire une pause des droits. Une pause complète des droits. On en a encore voté de nouveaux dans la dans la loi de finances pour 2026. cher, en plus, hein. OK, et alors, j'ai eu un entretien récent avec Christian Saint-Étienne Oui.

euh qui a une théorie assez intéressante qui explique que on s'est complètement planté collectivement, là aussi, sur ce qu'allait devenir un petit peu l'économie mondiale avec une idée qui s'est installée en France dès, on va dire, la la fin des années 70, que on on rentrait dans une société post-travail, post-capitaliste, post tout un tas de choses. Euh [grognement] alors que en fait la révolution qui est née de l'informatique qui a donné internet, le le digital maintenant et cetera était au contraire ultra-capitaliste euh et remettait du sens au travail autour de ça. Et euh donc ça j'aimerais votre votre opinion sur ça. Est-ce que vous souscrivez à cette ?

Et ensuite ça nous fait un pont vers quelque chose qui est on est en période de Vivatech euh c'est la tech, c'est-à-dire qu'on a sur je sais pas pourquoi mais dans l'inconscient collectif industrie et technologie c'est deux choses différentes alors que en général l'industrie c'est la matérialisation de la technologie enfin en tout cas de l'innovation. Comment est-ce que enfin c'est quoi votre vision de tout ? Est-ce que c'est c'est c'est Bon alors il y a deux il y a deux choses, il y a euh le le le le le le combat sourd entre deux traditions intellectuelles françaises sur lesquelles je vais revenir. Ouais. Et euh de l'autre côté il y a le découragement sur le chômage de masse. Hmm.

Hein dans les années 80-90. Le combat sourd entre les deux idéologies c'est le suivant, c'est que vous avez eu pendant toute la révolution industrielle, tous les 19e siècles en fait, toute une école française de de de philosophie, d'utopie aussi de sociologie qui considérait que euh il était totalement possible de s'épanouir de s'épanouir par le travail. Hein donc c'est le saint-simonisme, c'est Fourier c'est l'élan vital de Bergson et c'est Durkheim. Euh et donc et donc ces gens-là n'ont jamais été marxistes. Hein et alors que Marx lui dès le début a toujours considéré que le travail était par définition aliénant Oui. et qu'il était impossible d'être épanoui dans le travail.

On ne pouvait être épanoui qu'en dehors du travail, à l'extérieur du travail et que donc il fallait réduire au maximum la question même du travail. Hein. Le travail était et Freud dans cette affaire était assez pessimiste aussi sur la souffrance fatale de l'homme occidental finalement aliéné. Et la tradition de l'élan vital elle a produit la sécurité sociale puisque c'est l'élan vital qui produit de la valeur qui elle-même permet de financer les protections. Donc c'est bouclé et ça s'appelle les assurances sociales. C'est parce qu'on bosse beaucoup et que petit à petit on est de moins en moins aliéné dans le travail mais on bosse que on paye des cotisations qui vont financer les prestations.

On est on s'assure les uns les autres. L'autre école intellectuelle c'est le travail. En fait, ça marchera jamais. On sera le travail n'est pas désirable. Le travail ne peut pas anthropologiquement, ontologiquement rendre les gens heureux. Et donc il faut le réduire au maximum. Là il y a un accord quand même assez singulier avec l'aristocratie française de l'ancien régime qui disait que Alors alors alors il y a il y a effectivement ça c'est l'aristocratie mais c'est toute la vieille tradition du Moyen-Âge où on sait la différence en ce qu'on appelle l'otium et le negotium.

Le negotium l'otium c'est la possibilité d'être un humain accompli qui ne travaille pas et qui va pouvoir donc réfléchir. Et le negotium c'est la négation de l'otium. Ça s'appelle c'est le négoce. Donc le négoce c'est négatif. Vous voyez ce que je veux ? Le négoce c'est c'est le c'est le travail en tant que c'est le non-loisir. Le loisir c'est c'est bien. Et le non-loisir c'est le négoce et c'est moche. C'est c'est c'est pas bien. Donc ça donne l'aristocratie et ça donne effectivement une forme d'aristocratie démocratique qui dans le partage du temps de travail va pouvoir au fond s'accomplir. Avec un même amour de la rente d'ailleurs.

Et ce qui n'est pas vu dans dans cette affaire-là en fait c'est l'aporie du fait que on peut taxer le travail pour financer la protection mais on a jamais taxer le loisir quoi, hein. Euh et et et donc c'est formidable effectivement déployer son intériorité, de se mettre à lire quantité de bouquins ce que d'ailleurs personne ne fait hein. Mais de faire beaucoup de sport, c'est le c'est le voilà, c'est la société Décathlon. Hmm. Mais c'est pas une base fiscale ça pour financer des protections. Et donc ça se termine par en effet le fait que les Français sont ceux qui travaillent le moins en Europe en nombre d'heures, sur l'année et sur la vie. Et ça se termine par de la dette.

Donc en fait, on passe d'une économie où on s'assure les uns les autres, c'est très équilibré, c'est une économie dans le dont le fondement philosophique c'est le travail c'est bien et on peut parfaitement être épanoui, hein, à une autre économie dans laquelle on s'endette les uns les autres. C'est celle dans laquelle on est tombé. Oui, puis on a l'impression que finalement euh tout ce qu'on peut en tirer du système très bien et puis il y aura toujours quelqu'un pour payer donc un coup c'est les riches, un coup c'est les immigrés, un coup je sais pas quoi mais on a l'impression que c'est toujours au voisin de payer quoi.

Oui, effectivement, c'est-à-dire qu'il y a plus de bouclage éthique entre le comportement personnel et le fonctionnement euh collectif de la société française. Ce qui est lié aussi à à un dé un dé un déficit total d'éducation civique sur la manière dont fonctionne un État providence. Parce que tout le monde est d'accord pour dire que cet État providence c'est notre civilisation et elle est magnifique, hein, le fait que le le le sans domicile fixe du boulevard Haussmann en bas là soit soigné euh comme mes enfants à l'hôpital Cochin, de la même manière, absolument de la même manière, à l'échelle de l'histoire de l'humanité, c'est magnifique. C'est juste magnifique.

Sauf que ça arrive pas sur un ensemble de mœurs et de comportements personnels où on va être un peu frugo. On va faire une écologie de l'État providence pour quand même pas trop charger la bête. Et puis on va accepter de travailler plus parce que l'État providence est en perte, hein. Et donc ça la courroie de transmission a été euh brisée. Alors euh là, on a brossé un tableau où on voit bien euh où sont les problèmes et ce qu'il Il falloir réformer assez vite, hein. Euh La réforme, c'est d'abord la réforme de nous-mêmes. C'est là où vous parlez de responsabilité.

Et c'est là où on a échoué depuis 50 ans en se disant "Bah, la réforme, ça va être des lois votées par des par des des hommes et des femmes politiques qu'on a élus." Et on les a élus d'ailleurs pour qu'ils fassent peut-être une demi-réforme, mais surtout pas une et encore moins deux. Et puis qu'ils fassent plutôt payer les autres et qu'ils se démerdent. Ouais. [rires] En fait, c'est ça qu'on leur demande, hein. Démerdez-vous pour que rien ne change. Hmm. Bon. Et donc, la tâche est impossible pour eux. Et vous le voyez bien dans les interviews que j'ai faites, ils sont ils sont découragés, quoi. C'est quand même une immense souffrance pour eux, hein.

Et c'est pour ça que j'ai beaucoup de respect aussi, hein. Des des Il y a un peu de masochisme, hein, parce qu'ils se battent pour y aller et puis euh quand ils y sont, ils disent "On peut rien faire, mais je vais quand même y retourner." Bah oui oui oui oui oui, parce que parce qu'ils ont tous envie d'être Clemenceau, ils ont tous envie d'être de Gaulle et de sauver la France. Hmm. Mais l'équation est est honnêtement, tant que la France n'a pas décidé de changer, impossible. Donc, il faut que sa société fasse un travail sur elle-même autour de ces de ce que j'ai indiqué à l'instant, hein.

C'est-à-dire la question de la responsabilité, de l'effort, de la conscience collective, du fait qu'on est copropriétaire de l'État providence, qu'il peut pas y avoir de passagers clandestins, hein. Euh et que et que euh quand quand cette magnifique cathédrale de cristal que nous nos nos parents ont bâti, il a fallu quand même des siècles pour qu'on arrive à ça, hein. Euh commence à se fissurer de toutes parts et et et et et menace de tomber, mobilisation générale, quoi. Hmm. Pas pas la pas ce que on voit quand même partout, c'est-à-dire démerdez-vous.

Ouais, démerdez-vous et puis quand même euh je vais dire une conflictualité sociale où on a l'impression que les gens euh deviennent de plus en plus euh plus en plus agressifs avec d'autres catégories qu'eux-mêmes, c'est-à-dire que c'est toujours la faute de l'autre, quoi. Oui. Alors, ça c'est rendu possible précisément parce que la dette a été gratuite pendant très longtemps. Hmm. Quand vous avez un système où vous n'avez pas de corde de rappel qui vous ramène au réel, c'est comme si c'est c'est comme c'est comme si vous étiez, vous savez, dans sous une cloche invisible à l'intérieur de laquelle vous allez macérer. Hmm. Donc les macérations extrêmes sont possibles. ?

Donc vous avez une C'est ce qui se passe quand vous regardez le paysage politique français. Au fond, tout le monde s'autorise à avoir des positions à à la fois fortes, colériques et utopiques. Grande tradition française. ? Grande tradition française. Oui, mais avant il y avait un il y avait il y avait une corde de rappel. La corde de rappel, c'était par exemple le change, le franc dévalué. Hmm. Donc la paupérisation était objective. On voyait bien qu'en fait il y avait un problème. Mais là il y en a plus. C'est l'euro. On est protégé par l'euro. Et donc dans notre poche, on a deux cartes, on a une carte verte vitale infinie, ?

On tire, on tire, on tire tout ce qu'on peut tout ce qu'on veut, ? Puis on a notre [grognement] carte bleue et on tire aussi mais on tire en fait sur l'argent des autres, les Allemands, les Hollandais, les Danois, les Suédois qui eux ont fait l'effort. C'est ça qui se passe. Et qui d'ailleurs nous regarde de plus en plus. Vous pouvez peut-être raconter un peu ce qui s'est passé en Italie. Ils nous regardent terrifiés. Voilà. Ce qui s'est passé en Italie qui est pour eux Ouais. Bah oui parce que la France c'est pas la Grèce, quoi. Mais oui. Ils se demandent qu'est-ce qui va se passer, comment la France va enfin comprendre à quel point elle est sortie de l'histoire.

Alors terminons euh parce que je sais que vous avez des engagements sur une transition vers des quelque chose de positif, puis quelque chose de positif. Oui. La transition, c'est euh que vous nous expliquez, que vous nous décriviez ce qui s'est passé dans d'autres pays parce que finalement euh Bah les autres pays les autres pays, vous avez les pays du Nord qui sont des pays euh qui ont fait leur ajustement tout seuls comme des grands. Parce que leur société a fait le travail. Ils ont été parfois très loin, ? Parce que Et ils ont été parfois très loin, d'abord trop loin. notamment Voilà, la Suède la Suède a fait un Il faut dire que la Suède avait eu le même parti au pouvoir pendant 50 ans.

Hmm. ? Vous souvenez quand en 80 euh parti socialiste est arrivé, tout le monde disait 23 ans, il a fallu 23 ans, bon. En Suède, il a fallu 50 ans Hmm. pour que euh un parti libéral remplace le parti euh social-démocrate d'après-guerre. Et donc le parti libéral, quand il est arrivé au pouvoir a fait un virage alors à droite qui était à peu près ressemblable au point de privatiser l'éducation nationale. Bon puis après donc ça a été désembardé et ils sont revenus sur une sorte de corps central. Mais dans le corps central, il y a consensus national pour que on n'augmente pas la dette par la par l'État-providence. Oui parce qu'ils étaient quand même quasiment à zéro.

Et puis ils ont beaucoup réduit. Donc il y il y a plein de sujets sur lesquels droite et gauche sont pas d'accord mais il y a un sujet sur lequel ils sont 100 % d'accord jamais plus ça. Jamais plus on endette l'État-providence. Idem en Hollande idem au Danemark. Et de facto idem en Allemagne avec la règle d'or puisque là en Allemagne ils se sont imposés en 2009 sentant bien qu'en fait avec le vieillissement de la population allemande si on mettait pas un cran constitutionnel la pression sociale des eaux Tocqueville appelle ça les eaux du déluge qui montent qui montent qui montent serait serait irrésistible.

Donc ils se sont mis une règle constitutionnelle euh pas de déficit supérieur à 0,3 % du PIB. Bon et euh donc l'Allemagne l'Allemagne On a parlé d'un temps que les moins de 50 ans n'ont jamais vu en France. [rires] 2009 bon c'est pas si loin 2009 hein. Oh non mais en France on a jamais eu 0,3 % de Ah non depuis depuis que je suis né hein moi je suis né en 74 j'ai jamais connu un un budget à l'équilibre. Je tiens à dire que c'est pas de ma faute. je raconte le dernier budget à l'équilibre c'est celui de Jean-Pierre Fourcade en 1974 donc bien sûr. Et euh alors ensuite il y a les pays du Sud les pays du Sud euh ils partaient totalement dans le décor comme nous aujourd'hui.

Hein la Grèce l'Italie l'Espagne et le Portugal ce qu'on ce qu'on appelait à l'époque d'un terme méprisant le club Med. Bon euh le club Med en fait on l'a rejoint hein on est maintenant carrément un pays du Sud. On était du Nord on est carrément un pays du Sud et même pire que le Sud. eux ils vont mieux que nous maintenant. Bon et ils vont mieux que nous parce que nous Français et nos camarades Allemands sommes tombés comme les aigles noirs là sur les pays du Sud en 2010 grosso modo 2010 2011 2012 pour les forcer à faire leurs réformes. Et donc on les a forcé à faire des réformes des retraites, on les a forcé à faire ce qu'on ne fait pas nous. La retraite à 67 ans.

Et Nicolas Sarkozy, je dis toujours, a fait au bas mot quatre réformes des retraites. Il a fait la réforme française qui était quand même une réforme courageuse hein, en 2010. Il a fait la réforme portugaise, il a fait la réforme italienne et il a fait la réforme grecque. La première des réformes grecques, il y a eu 14 réformes des retraites en Grèce. Pas mal. Jusqu'à ce qu'il y a jusqu'à ce que les pensionnés soient liquidés quoi. Oui, parce que quand on dit ils vont mieux que nous les pays du sud en ce moment, les pays vont mieux mais la population c'est ? C'est 10 à 20 ans de de de difficultés quand même.

En fait en fait ces 10 ans et ça s'appelle ça s'appelle dans la théorie la théorie économique la décennie perdue. Ouais. Et c'est pour ça que j'ai j'ai j'ai pris mon courage à deux mains pour écrire une tribune dans le Figaro dans lequel j'ai expliqué qu'on la France n'échapperait pas à la décennie perdue. La seule chose qui peut être une très grande et bonne nouvelle d'un point de vue macro hein. D'un point de vue micro, la bonne nouvelle elle est sous nos yeux, c'est les entrepreneurs. Voilà, ben j'aimerais c'est exactement là où je voulais en venir.

C'est tout, c'est infiniment incroyable, c'est la vie quotidienne de tous les gens comme moi qui qui travaillent au service des entrepreneurs. Ça ça a pas bougé. Et alors ça Ça n'a pas été tué. Ouais.

On voit bien que c'est plus qu'avant mais Et c'est quand quand on se compare à d'autres pays, est-ce qu'il y a vraiment un énergie entrepreneuriale qui est plus importante en France est oui, la réponse est oui mais la des des ensuite c'est démographique, c'est-à-dire la quantité d'entrepreneurs qu'on peut mobiliser, de capital qu'on peut leur confier, d'intelligence en terme de recherche développement qui sort des universités et tout ça c'est cette quantité-là n'est pas suffisante toujours même si elle est à son maximum à l'uranium là pour financer l'État providence tel que les Français l'ont souhaité.

Donc de toute façon il faut il faut réduire la générosité des retraites et il faut rétablir un reste à charge significatif dans l'assurance maladie. Donc là on a plein de soldats, plein de coureurs voilà, qui veulent s'élancer. Il faut juste que le parcours soit moins difficile pour qu'ils réussissent plus, qu'ils soient plus gros, enfin c'est un petit peu ça votre message. C'est exactement ça.

Donc visuellement, c'est comme le marathon de Paris, hein, donc c'est les rues sont pleines pleines pleines pleines pleines d'entrepreneurs, ça court partout partout partout, mais mais ça beau être impressionnant, c'est pas suffisant pour financer les 12 pages de dépenses sociales que je décris à la fin de mon bouquin. D'accord. Donc alors imaginez ce que ça serait si si en plus l'entrepreneuriat français était tombé parce que on l'avait pas excité, animé, financé, aimé comme on l'a fait notamment à la BPI, hein, ça serait la catastrophe totale.

Ouais, et puis il y a un autre il y a un autre élément qui peut encore augmenter votre flow, c'est que pour l'instant on envoie des gens euh qui savent que ça va être dur du fait du système que vous avez décrit. Donc en imaginant que on dise "Bon, allez, vous allez peut-être pas perdre votre baraque ce coup-ci, donc vous pouvez y aller, c'est plus sûr." Et puis il y a un mot aussi qu'on Non, mais ils seront toujours quand même largement protégés parce que de quoi de quoi parle-t-on pour au fond euh changer le point GPS de l'État ? On parle d'une réforme des retraites, Ouais. la même que celle de des autres pays européens, que je sache ils se sont pas effondrés, hein. Non.

Donc c'est 67 ans, et puis ensuite espérance de vie si elle continue de monter, bah ça sera 70 ans, Hmm. c'est tout, hein. Et sur la maladie, aujourd'hui on a un reste à charge qui est de l'ordre de 5 % le plus faible du monde, il faut le réaugmenter, probablement jusqu'à alors ensuite à décider, 10 ? Mais on ne on peut être d'accord aussi pour dire que pour les les les les le comment dire les le le bas du bas de la classe moyenne, hein, les gens qui ont des vies vraiment difficiles, ça ne serait pas le cas, c'est-à-dire qu'on le ferait sous condition de ressources. Hmm. Tout ça doit être discuté.

Donc on n'est pas en train de de d'imposer une révolution thatchérienne, c'est pas du tout le sujet, hein. Hmm. Mais c'est juste de faire le job, quoi, de en responsabilité. Voilà, et donc le la bonne nouvelle encore une fois, c'est que on a nos armées de coureurs, ils sont euh insolents, courageux, déterminés, euh ils sont dans l'auto-hypnose de de de leur volonté de changer le monde, enfin c'est juste magnifique quoi, hein. Mais on a aussi on a aussi la réalité du pays qui est que entre maintenant et 2030 par exemple, le nombre de Français de 75 à 85 ans va augmenter de 50 %. Hmm. Rendez-vous. Hmm. Dans les 5 ans qui viennent là.

Donc donc le vieillissement va maintenant extrêmement vite, extrêmement vite, voilà. Alors, on y arrivera et c'est ma dernière question, si tout le monde en prend conscience parce que vous dites voilà, il faut qu'on s'auto-persuade. On a un mec qui est formidable qui est de l'autre côté de l'Atlantique qui nous aide bien en ce moment à prendre conscience. Oui. C'est Donald Trump. Oui. Là, il vient de nous couper l'accès à tout un tas de enfin j'allais dire d'innovation sur l'intelligence artificielle. Coup de bol ou pas coup de bol, en tout cas parce que Oui. je pense que BPI est pour quelque chose. Oui.

On a un certain Arthur Mench et son équipe qui a quelque chose à dire là-dessus et qui s'est exprimé dans une audition parlementaire où c'était absolument limpide. Oui. J'ai juste regretté qu'il y ait de de pelés et de tondus ou tondus en face de lui chez les députés. [grognement] Mais ça a été très bien relayé.

Et vous pouvez nous dire deux mots là-dessus en disant voilà, on a loupé quand même beaucoup de choses parce qu'on n'a pas assez investi, parce que toutes les mais il y a quelque chose à faire là-dessus et on est obligé de s'y coller parce que maintenant ça devient évident que l'allié qu'on pensait avoir derrière nous euh c'était il aime bien l'argent aussi et parfois il nous coupe un peu les les choses les actifs.

En fait, ce qui s'est passé c'est que notre notre deuxième nation qui est l'Europe, on va dire hein, euh c'est un continent d'États-providence commerçant, euh industriel quand même encore beaucoup, États-providence, donc les plus hautes dépenses sociales du monde, mais en même temps industrie très profonde, mais industrie euh hyper-exportatrice, Hmm. donc de facto dépendante de ses clients. Et donc obligée de rester durablement libre-échangiste Hmm. puisque si elle commençait à se couper du commerce international, elle perdait son elle perdait son business quoi tout simplement et donc et donc son énergie. Beaucoup de gens ont profité de ça.

Et donc on a laissé rentrer la Chine et les États-Unis en Europe. Dans un premier temps, on faisait du commerce avec eux, on rapatriait des revenus, des dividendes et cetera. [grognement] Et puis sur le digital, les États-Unis sont montés très haut très vite et ils nous ont colonisés. Et sur l'industrie, la Chine est montée très haut très vite et nous a vassalisés. Et on se retrouve donc aujourd'hui dans une transition intellectuelle qui est difficile à faire mais qui est en train de s'accomplir où on comprend qu'en fait on a mal lu la bataille du libre-échangisme. Le libre-échangisme a permis aux deux autres empires de construire des puissances coloniales contre nous.

Et donc maintenant, il faut que un, on soit lucide par rapport à ça, c'est-à-dire qu'on est devenu vassal industriel de la Chine, totalement dépendant de beaucoup de choses hein, les machines, les les terres rares, la chimie, quantité de choses, les composants électroniques, les composants, quantité de choses. Mais la Chine est quand même dépendante de nous aussi, elle dépend du marché européen, elle en a absolument besoin. Elle a besoin de ses clients. Et voilà. Donc c'est monétisable, mais il faut qu'on joue en puissance avec la Chine pour vendre en fait l'accès au marché quoi tout simplement, il faut pas que ça soit gratuit.

Et les Américains ont monté des groupes dont 30 à 40 % des des revenus et des résultats viennent d'Europe et représentent une base fiscale qui a disparu. Elle est partie aux États-Unis. Et c'est 5 heures par jour pour nous. Donc pendant 5 heures par jour de notre énergie vitale, on alimente la base fiscale américaine. Hmm. Avec notre argent parce que les investissements qui sont faits Avec en plus nos télécoms, Ouais. donc c'est nos réseaux. Ouais. Et puis alors il va va de plus en plus de data center qu'on aura financé, mais qui profiteront euh à la puissance coloniale américaine.

Je dis bien coloniale parce que la manière dont ils nous parlent, Monsieur Lotnic, Monsieur Vance, Monsieur Trump euh et même Monsieur Obama avant, sur la question du digital, c'est c'est un c'est un langage colonial. C'est-à-dire que dès qu'on lève le petit doigt pour dire "Attendez, il y a quand même un petit problème de de déséquilibre là, enfin, comprenez-nous quoi." C'est mais c'est même pas que les les Américains nous disent "Non, mais on n'est pas complètement d'accord." C'est qu'ils nous insultent immédiatement. Immédiatement, c'est l'insulte. Donc ça, ça veut dire que c'est c'est devenu colonial. Euh, ça va assez loin une fois qu'on a dit ça, hein.

C'est que dans les 30 ans qui viennent, comment est-ce qu'on va ? Aujourd'hui, on ne sait pas. Sur le cloud, tout est là-bas. Et faire un cloud souverain compétitif, euh, où sont les ? Hmm. Alors, Mensch lui dit "Il vaut mieux commencer par l'IA parce qu'il y a plus de valeur [raclement de gorge] et ensuite on descendra sur le cloud." Voilà. Non, mais le cloud d'avant, l'IA. Oui. ? Donc Bon, ça, c'est une bataille c'est une bataille qui était perdue. Les les grands réseaux sociaux, les grandes suites logicielles, euh, bon, aujourd'hui, qui achète les sociétés logicielles européennes et ? Bah, les Américains. Hmm. Tout. Donc tout se construit là-bas. Tout se construit là-bas.

Combien vous avez de Français qui sont de de des cadors de la haute technologie, des des directeurs techniques majeurs, des entrepreneurs du software en Californie, vous en avez 100000. Mais parce que les Américains reconnaissent l'immense qualité de nos ingénieurs du logiciel. ? Donc tous ceux qui ne partent pas, heureusement, hein, évidemment, on a un un écosystème de logiciel français qui est magnifique, que la BPI finance, et cetera. Mais mais mais ce que j'indique simplement en terme de point GPS euh de de reconstruction lente, patiente, comme les Chinois l'ont fait d'ailleurs depuis 30 ans, c'est pour ça qu'ils ont planifié. C'est qu'une décolonisation, ça se planifie.

[rires] Ça va prendre du temps. Ouais. Et ça sera pas une succession d'improvisation. Nicolas Dufourcq, merci beaucoup pour cet entretien et puis j'espère qu'on complétera Avec plaisir. Je peux terminer sur un point, c'est que le travail de la société française sur elle-même dont je parle tout le temps Ouais. il doit se faire par les entrepreneurs. Cette voie réaliste, lucide, constructive, ambitieuse, jaune quoi, seule, solaire patriote et confiante dans l'avenir, enfin voilà, l'élan vital. C'est les entrepreneurs qui le représentent. Ouais. Et donc il faut que ça s'entende partout dans la société française. Il faut que ça s'entende tout le temps, hein.

Et et que parce que c'est comme ça qu'ensuite on contamine tout un peuple autour de l'idée que on va rééquilibrer droits et devoirs mais dans les devoirs, c'est pas un devoir noir, autant un effort, c'est un beau devoir quoi. C'est le devoir de s'accomplir soi-même. Ouais. Si tous les Français s'accomplissent, y compris ceux qui le peuvent jusqu'à 70 ans ou même plus tard il y a aucun problème ensuite d'équilibrage de l'État providence. Ouais. À condition de pas nuire non plus à un des éléments qui est important pour les entrepreneurs, c'est la transmission.

Qu'ils puissent avoir la possibilité de transmettre à des gens sans que ça soit tellement fiscalisé que ils soient obligés de vendre à des fonds américains quoi. Oui oui oui oui, ça va. Le Dutreil est quand même là. Oui mais ça va être l'heure là de du Zuckerman 2 ou de je ne sais quoi. Non mais c'est des combats ces combats idéologiques qui vont devoir être livrés. Hmm. Hein. On a on a on a face à nous effectivement des un choc de combats idéologiques. Et ce choc ne peut pas être gagné si les entrepreneurs s'expriment pas différemment d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'ils peuvent pas le déléguer au MEDEF ou à la CPME. Ça va pas le faire. Hein. Il faut qu'il y ait des intellectuels.

Il faut qu'il y ait des groupements, ce que vous faites. Ce que la BPI a monté avec ses communautés, le French Fab, French Tech, French Touch, French Care, enfin tous les coqs qui sont ici, c'est vraiment la vie de la société, la vie intime de la société. C'est-à-dire qu'à tout moment, quand quelqu'un sort un truc dont on sait qu'en fait ça nous emmène vers de nouvelles utopies qui vont nous tuer, en face, il faut qu'il y ait un entrepreneur qui dise "Attends, ça marche pas ton truc, quoi. Je vais t'expliquer pourquoi." Avec des mots simples et d'ailleurs de la bienveillance. Il s'agit pas d'être méchant, hein.

Non non, mais c'est sûr que plus on tend l'entreprise aime bien rassembler ce que la politique divise, on va dire, hein, parce que la politique, il faut montrer que on est mieux que le voisin et voter pour moi. En entreprise, il faut sortir des produits, des services, donc on est en face d'une réalité, quand même. Non mais voilà. Et si ça se fait, ce que je décris là, ensuite vous verrez, les forces politiques seront le mi- le miroir de ça, représenteront cela. Très bien. Puis si ça ne se fait pas, les forces politiques, vous pouvez rien leur demander. C'est parfait. Est-ce que vous voulez ajouter quelque [musique] ? Ça, c'est bien. Merci. Merci beaucoup.

[musique]