Qu’est-ce qu’être républicain ?

France Culture, les matins d'été Quentin l'a fait 7h40 plus tôt, personne n'est en retard rassurez-vous, et un ouvrage passionnant ce matin danse et érudit sur la notion de république sur sa généalogie aussi, ses filiations avec le libéralisme politique son usage contemporain, à l'heure où la république et l'adjectif qui en découle, républicain sont employés à tout va dans le débat public pour revendiquer ou circonscrire, pour séparer l'ennemi de l'adversaire, pour distinguer l'acceptable de l'infréquentable pour faire front aussi contre ce qui n'est ou ne serait pas républicain un livre donc à lire, la république point d'interrogation, quelle valeur point d'interrogation encore, et c'est qu'a paru aux éditions Gallimard, et pour en parler son auteur ce matin, Jean-Fabien Spitz bonjour, vous êtes professeur émérite de philosophie politique à l'université Paris-Panthéon-Sorbonne vous êtes l'auteur également de cet article que vous signez dans AOC l'arc républicain, une mise au point on y reviendra, merci d'être là ce matin

en ce jour mémorable où la convention nationale élue par tous les français se réunit pour la première fois je mets au voie la proposition du citoyen Colo d'Herbois proclamé à la face du monde que la monarchie est abolie en France la nouvelle constitution de la république élaborée par cette convention soit soumise au peuple français comme un tout la motion est adoptée je propose s'il vous plaît, citoyens bio-varennes venez à la tribune je peux dire ce que j'ai à dire d'ici je demande qu'à partir d'aujourd'hui tous les documents publics soient désormais datés de l'an 1 de la république française

un extrait de la révolution française un film sorti en 1989 réalisé par Robert Henrico et ça vous fait sourire Jean-Fabien Spitz cet extrait la naissance vivante de la république

non non ça fait pas sourire au contraire c'est très sérieux mais c'est aussi très très loin parce que le sens du mot a énormément évolué depuis 200, 230 ans disons donc c'est vraiment le passé l'opposition entre monarchie et république c'est très très important bien sûr mais ça n'est plus la question qui est posée aujourd'hui parce que personne ne songe à revenir à une monarchie en France donc ce dossier est clos

malgré les évolutions attachons-nous quand même aux continuités revenons à la définition c'est quoi la république ? qu'est-ce qui la différencie notamment de la démocratie ?

alors c'est une question très compliquée on cite souvent le mot de Benjamin Franklin lorsqu'il est sorti de la convention qui a préparé le texte de la constitution américaine une femme lui a demandé alors monsieur quel régime nous avez-vous préparé ?

et Benjamin Franklin aurait répondu une république si vous savez la conserver ou si vous savez la préserver et donc ça voulait dire qu'il écartait absolument deux choses comme incompatibles avec la république alors d'un côté la monarchie bien sûr le pouvoir d'un seul était exclu mais de l'autre côté aussi la démocratie était exclue à ses yeux alors c'était exclu pour une raison très simple c'est qu'il définissait la démocratie comme un régime dans lequel la volonté collective de la majorité est absolument souveraine c'est-à-dire qu'elle n'est arrêtée par rien elle peut faire des lois selon que sa volonté change ou demeure la même les droits ne l'arrêtent pas donc la démocratie s'est exclue parce que c'est une forme de régime tyrannique la tyrannie de la majorité une république en revanche c'était à ses yeux et puis aux yeux des américains et aux yeux aussi de ceux qui ont fondé la république en France un régime très différent un régime qui est appuyé sur trois piliers en gros l'un c'est le consentement du pouvoir il n'y a pas de pouvoir sinon qu'élu consenti reposant sur le consentement des citoyens c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'il n'y a pas de pouvoir qui ne procède par des lois générales annoncées à l'avance et stables c'est ce que Rousseau appelle un régime régi par des lois une république donc ce qui est exclu c'est le gouvernement par la volonté arbitraire d'un seul et de plusieurs et puis le troisième pilier c'est l'existence d'une série de droits attachés aux individus que le pouvoir même lorsqu'il s'exerce par des lois même lorsqu'il fait des lois est tenu de respecter c'est à dire que la législation ne peut pas violer des droits qui sont tenus pour imprescriptibles, intangibles et qui sont en quelque sorte une limite au pouvoir et donc la république c'est un pouvoir assujetti à des lois et limité par des droits

Mais alors en vous écoutant on se dit que la république c'est un peu plus que la démocratie au sens où on ne cherche pas seulement la légitimité du pouvoir mais c'est une réflexion sur un mode de gouvernement sur la façon d'exercer le pouvoir

Oui c'est une réflexion sur le mode d'exercice du pouvoir c'est surtout une réflexion sur la manière de combiner le pouvoir et la liberté c'est à dire d'éviter que le pouvoir ne verse dans l'arbitraire et pour qu'il ne verse pas dans l'arbitraire ces trois garde-fous sont mis en place le consentement le gouvernement par le moyen des lois et le gouvernement arrêté par des droits et ceci est censé garantir de l'arbitraire l'arbitraire étant le pire des mots c'est à dire le fait d'être assujetti à la volonté qui peut changer d'un moment à l'autre d'une personne ou d'une majorité et être assujetti au pouvoir arbitraire d'une majorité si c'est comme ça qu'on définit une démocratie c'est une mauvaise forme de régime

Pourquoi ce titre donné à votre ouvrage La République point d'interrogation quelle valeur point d'interrogation c'est de ce double questionnement dans le fond il interroge lui-même

C'est une question étrange parce que le titre que j'avais moi donné à ce livre n'était pas celui-ci Vous n'assumez pas votre titre ? Si, si bien sûr j'assume mais c'est pas celui que j'avais choisi le titre c'était Quelle République Quelle valeur ? Il y avait deux fois une question sur de quoi parle-t-on quand on parle de la République et de quoi parle-t-on lorsqu'on parle des valeurs de la République donc c'est une question beaucoup plus large que celle qui apparaît dans le titre mais peu importe

Et vous écrivez en conclusion d'ailleurs de cet ouvrage pourquoi il faut s'éloigner selon vous quand on parle de République aujourd'hui je vous cite de l'espèce de catéchisme moral ou de cosmopolitisme mou que l'on veut nous inculquer sous le nom de Valeurs de la République C'est quoi l'espèce de catéchisme ? C'est qui aujourd'hui les profs de cathé ?

Alors il y a deux choses d'abord il y a une distinction qu'il faut faire entre la notion de valeurs et la notion de principes je pense que c'est une distinction très importante des valeurs ce sont des idées morales auxquelles on vous demande d'adhérer ça suppose une adhésion volontaire interne si l'on veut en conscience vous adhérez à une certaine valeur c'est quelque chose qui a une dimension subjective disons qui touche à la conscience un principe c'est une règle qui gouverne les rapports entre les individus peu importe ce que vous pensez on vous demande d'appliquer un principe Donne-nous un exemple valeur-principe Alors une valeur par exemple c'est l'idée que tous les hommes ont la même valeur morale ça c'est une valeur un principe c'est vous ne devez pas traiter les autres d'une manière différenciée ou discriminatoire c'est la même chose mais c'est une règle d'action d'un côté c'est une valeur subjective de l'autre donc c'est deux façons de dire des choses différentes la république est fondée sur des principes avant d'être fondée sur des valeurs c'est-à-dire qu'on demande à des citoyens dans une république de vivre en conformité avec des principes qui sont reconnus comme étant ceux qui organisent la vie publique mais on n'exige pas des gens qu'ils pensent ceci ou cela et d'ailleurs c'est impossible d'exiger de quiconque qu'ils pensent ceci ou cela on ne modèle pas les consciences de toute façon donc lorsqu'on parle de valeurs républicaines et que ça se traduit par une volonté d'inculquer des convictions ça paraît assez contraire à l'esprit républicain on ne va pas inculquer des convictions on demande aux gens de vivre d'après des principes mais les pensées sont libres si j'ose dire et elles sont libres non pas parce qu'elles sont proclamées telles mais parce qu'elles sont intrinsèquement libres vous ne pouvez pas contraindre quelqu'un à penser ce qu'il ne pense pas vous ne pouvez pas contraindre par exemple quelqu'un aujourd'hui à penser que les hommes ont tous la même valeur mais vous pouvez le contraindre à appliquer ce principe mais vous ne pouvez pas l'obliger à le penser

mais quand même Jean-Fabien Spitz quand vous parlez de catéchisme moral quand on observe aussi le sous-titre de votre essai et c'est sur un nouvel intégrisme politique les mots sont forts vous avez l'impression qu'aujourd'hui il y a un intégrisme républicain ?

Alors il y a un catéchisme le mot n'est pas de moi ça a été inventé au 19ème siècle par des gens qui ont écrit des catéchismes républicains et c'était assez étrange c'est-à-dire c'était des livres de morale au fond qui étaient censés être diffusés dans les écoles et on demandait aux écoliers de répéter par cœur un certain nombre d'énoncés qui étaient considérés comme républicains les hommes sont libres et égaux naissent libres et égaux en droit la question n'est pas tellement de savoir si les écoliers sont capables de le répéter par cœur mais la question est de savoir s'ils sont capables de vivre en conformité avec des principes de ce genre et donc le catéchisme ne remplace pas les principes et les principes ont une autre base que les valeurs les principes on les applique si on voit que les autres les appliquent aussi et c'est ça qui est très très particulier c'est-à-dire un principe devient quelque chose qui gouverne effectivement une vie commune s'ils sont effectivement appliqués par tous des valeurs elles peuvent être proclamées on peut demander aux gens de les proclamer on peut demander aux gens de dire qu'ils y adhèrent mais elles peuvent ne pas être respectées dans la réalité et là il y a un divorce qui est très très dangereux donc le principe n'est pas un principe s'il n'est pas appliqué par tous la valeur elle peut être répétée indéfiniment sans être suivie des faits c'est les principes qui comptent

pas les valeurs mais je reviens quand même à ma question initiale vous parlez de catéchisme moral qui sont aujourd'hui les profs de caté vous les nommez trop peu dans le fond

dans cet ouvrage il n'est pas question de les nommer c'est-à-dire ce contre quoi on peut protester justement c'est ce que je viens de suggérer c'est-à-dire contre le fait d'affirmer des valeurs mais de ne pas respecter les principes c'est-à-dire aujourd'hui on vit du moins c'est mon sentiment on vit dans un type de régime où ce qui est écrit au fronton des mairies par exemple le principe de fraternité ou de solidarité n'est pas appliqué dans la réalité j'entendais l'autre jour un homme politique dire tout benoîtement que si on appliquait tel ou tel programme les riches s'en iront c'est étrange quand même c'est-à-dire que les riches ne se sentent pas membres d'une collectivité et pour eux la solidarité la fraternité n'a aucun sens c'est un principe qui ne sont pas prêts à appliquer donc on peut proclamer la valeur de la fraternité et puis ensuite avouer que ce principe n'est pas respecté car il y a une indifférence radicale d'une partie de la population au destin de l'autre c'est étrange et c'est ça que moi j'appelle un catéchisme

pourquoi a-t-il fallu joindre le qualificatif de social au substantif de république pourquoi parle-t-on historiquement de république sociale la république sans qualificatif était indéterminée

non non je pense que ça c'est une question historique qui est très importante et qu'on peut éclairer c'est d'ailleurs au moment où la révolution française et la révolution américaine ont eu lieu il s'agissait de de combattre disons ce que l'on appelait tout à l'heure le pouvoir arbitraire c'est-à-dire de combattre des formes de domination et d'inégalité de pouvoir à l'intérieur des sociétés anciennes qui étaient fondées exclusivement sur le fait que les droits étaient différenciés il existait des privilèges des professions inaccessibles à certains toute une série de différences juridiques qui mettait les uns sous la domination des autres et donc lorsqu'on a proclamé le principe disons de l'égalité morale de l'ensemble des citoyens on a réfléchi aux moyens et on s'est dit le moyen de progresser vers l'égalité morale de l'ensemble des citoyens de guérir le pouvoir si on veut de guérir la domination c'est d'instaurer l'égalité des droits c'est de proclamer le fait que les droits sont les mêmes pour tout le monde mais proclamer les droits égaux pour tout le monde ça ne suffit pas c'est un moyen de parvenir à une certaine forme d'égalité puis ensuite au 19ème siècle on s'est aperçu que l'égalité des droits ne suffisait pas à assurer une égalité réelle des indépendances et donc on s'est aperçu en particulier à cause de la concentration de la propriété de la concentration de la propriété des moyens de production on s'est aperçu que certains malgré le fait qu'ils possèdent des droits égaux sont dans une situation de subordination au point que certains ont pu parler par exemple d'esclavage salarié la condition de salarié est une forme de servitude je voudrais vous donner un exemple très très frappant de cette situation de divorce entre le fait de posséder des droits égaux et le fait d'être réellement indépendant et réellement libre après la guerre civile aux Etats-Unis lorsqu'on a proclamé la fin de l'esclavage donc le fait que juridiquement le statut servile a disparu les ex-esclaves les anciens esclaves sont des gens qui sont munis de droits strictement équivalents en principe parce que la réalité était un petit peu différente mais sur le papier de droits strictement équivalents à ceux de tout autre citoyen américain mais on s'est très rapidement aperçu que le fait de disposer de droits absolument égaux ne faisait pas d'eux des hommes libres pourquoi parce que démunis de toute espèce d'assises matérielles de leur indépendance ils sont contraints de se vendre à leurs anciens propriétaires tout simplement et donc un certain nombre d'hommes politiques aux Etats-Unis ont dit ça ne suffit pas de proclamer la fin de l'esclavage il faut redistribuer les terres des anciens propriétaires blancs et les distribuer aux anciens esclaves ça a été un programme qui s'appelait 40 acres and a mule 40 acres de terrain et une mule pour permettre à chacun de devenir un citoyen indépendant alors ensuite ce programme a complètement capoté à cause de l'opposition des sudistes mais l'idée était très importante il n'y a pas de liberté sans assise matérielle et donc dire que la république devient sociale c'est dire que aux droits civils qui sont égaux il faut ajouter des instruments sociaux de défense de ceux qui sont dépourvus de moyens matériels d'indépendance donc des droits sociaux une socialisation d'une partie de la propriété publique sous forme de services publics une législation du travail une législation protectrice par exemple qui empêche qu'on emploie les enfants et ainsi de suite toute une série de dispositifs qui protègent ceux qui sont dépourvus d'instruments de protection et de défense sous la forme de propriétés indépendantes

En quelques mots Jean-Fabien Spice parce qu'on reviendra évidemment sur ce concept dans la deuxième partie de notre échange le terme en France qui est employé à tort et à travers c'est celui de front républicain aujourd'hui quelle consistance vous donnez à cette expression ?

Il faudrait peut-être y revenir un peu plus tard parce que si on se situe dans la perspective historique où nous sommes depuis le début de notre entretien cette notion de front républicain n'a pas grand sens elle a eu un sens historique au moment où disons des forces ultra conservatrices sous la troisième république ont attaqué les institutions républicaines ont voulu soit revenir à une forme de monarchie soit instituer un régime beaucoup plus autoritaire que ne l'était la république à ce moment-là et alors ça a donné lieu à une alliance politique qu'on a appelée non pas le front républicain mais la défense républicaine la défense des institutions disons non autoritaires et non monarchiques contre le général Boulanger et puis après au moment de l'affaire Dreyfus contre ses forces justement à la fois antisémites et réactionnaires qui voulaient miner les institutions de la république

et bien voilà un excellent avant-goût de notre discussion à suivre 7h-9h les matins d'été Quentin l'a fait suite de notre discussion avec le philosophe Jean-Fabien Spitz il signe aux éditions Gallimard la république point d'interrogation quelle valeur point d'interrogation et c'est sur un nouvel intégrisme politique et je voudrais revenir avec vous Jean-Fabien Spitz sur cette notion qui traverse le débat public et la campagne notamment en ce moment en particulier celle de front républicain vous avez fait l'historique de cette notion avant qu'on termine notre deuxième partie d'entretien quel est l'usage aujourd'hui qui en a fait on a l'impression que tout le monde se saisit du terme et de l'expression

oui c'est une question qui n'est pas simple à résoudre mais je crois que il faut souligner deux aspects de cette question l'un des aspects c'est que manifestement en France il y a un parti qui nie une bonne part des valeurs républicaines et il faut s'y opposer c'est absolument clair parce que la suppression du droit du sol le fait de réserver un certain nombre d'allocations et d'avantages sociaux aux français de souche aux citoyens français à l'exclusion des étrangers en situation régulière et toute une série d'autres mesures la préférence nationale sont à contre-courant de l'histoire même de notre république et ça c'est absolument clair donc ça c'est un aspect qui est il me semble évident pour beaucoup de gens aujourd'hui

absolument clair je voudrais juste tempérer peut-être ce que vous dites là quand on entend monsieur Bardella le vrai fond républicain c'est nous quand on entend Marine Le Pen après ce premier tour deux choix s'offrent aux français soit l'alliance du pire et l'extrême gauche au pouvoir soit l'union nationale la république et ses valeurs fin de citation l'extrême droite le front national ne diront pas qu'ils ne respectent pas la république et ses valeurs

bien sûr ils ne vont pas avouer eux-mêmes que leurs valeurs et leurs principes sont anti-républicains ils le revendiquent mais que peuvent-ils faire d'autres ça paraît clair mais je voudrais insister sur l'autre aspect c'est-à-dire que ce front républicain a un fondement on vient de l'évoquer il a aussi une ambiguïté qui est déterminante et qui me semble devoir être soulignée ici c'est-à-dire que si on s'interroge sur les raisons pour lesquelles l'extrême droite disons des gens qui sont partisans de principes qui sont profondément en contradiction avec l'histoire de notre république si ce type de mouvement politique connaît un essor énorme c'est en raison d'un mode de gouvernement qui a prévalu en France depuis plus de 30 ans depuis la rupture de 83 avec les promesses que Mitterrand avait faites et qui consiste au fond à accroître les inégalités à diminuer l'emprise des services publics à appauvrir une partie de la population ça crée un très fort ressentiment et une très forte colère et alors aujourd'hui il y a quand même un certain paradoxe à voir ceux qui ont mis en oeuvre cette politique se revendiquer des valeurs de la république ou se revendiquer des principes de la république alors qu'ils ont largement contribué à les entamer finalement à entamer les principes solidaires à entamer l'idée même que l'on puisse vivre ensemble en accentuant les clivages les ruptures les fractures à l'intérieur de cette société il y a un très grand paradoxe donc il y a une partie des gens qui aujourd'hui composent ce front républicain qui sont disons directement responsables de l'essor de l'extrême droite et de cette colère et de ce ressentiment qui s'exprime dans les urnes et ça ça me semble assez préoccupant c'est-à-dire qu'il y a une confusion qui s'est installée sur ce point et en particulier il me semble très important de souligner que les politiques qui ont été menées depuis une trentaine d'années ont conduit à une forme de comment dire de rupture de la possibilité pour l'ensemble des citoyens français de vivre ensemble il y a une forme de ségrégation qui s'est installée et qui est responsable des mouvements politiques que l'on observe et cette ségrégation elle est gravissime et il faut absolument y porter remède c'est-à-dire si le front républicain n'est pas formé pour porter remède à ces formes de ségrégation et de fracture alors il ne sert à rien il sert juste à conserver des postes à conserver des places je voudrais juste insister sur un point la ségrégation elle joue sur des domaines de notre vie qui sont extrêmement importants l'éducation connaît un processus de ségrégation sociale très important la santé l'accès aux soins connaît un processus de ségrégation sociale très important et ça ce sont des fractures qu'il faut absolument absolument boucher auxquelles il faut absolument porter remède donc si front républicain il y a c'est front républicain pour guérir ces fractures pas pour les accentuer

mais j'allais dire tout dépend de ce qu'on met derrière l'expression même de front républicain dans le fond vous me semblez mettre une approche sociale c'est-à-dire qu'au fond ce qui compte dans le front républicain dans les valeurs de la république c'est bien ce que vous décrivez dans votre livre La République Quelle Valeur un rapport à l'émancipation et le rapport de tous à cette émancipation côté plutôt à droite de l'échiquier politique le front républicain ce seront d'autres valeurs le rapport à la laïcité le rapport à l'autorité le rapport également peut-être à des valeurs aux institutions liées au respect de la démocratie

Alors moi je ne partagerai pas ce point de vue parce que Je ne dis pas que vous le partagez mais j'ai le sentiment que la scission est ainsi Oui d'accord mais si le front républicain consiste à dire il faut plus d'autorité dans ce pays alors ce sont les valeurs mêmes que l'on prétend combattre que l'on exalte c'est quand même très étrange si le front républicain consiste à dire nous voulons accentuer l'acceptation que nous avons eue depuis un certain nombre d'années de la laïcité qui à mes yeux est un principe d'exclusion et un principe de discrimination tel qu'elle a été pratiquée alors ça n'est pas un principe républicain ça n'est pas quelque chose qui va améliorer la possibilité pour l'ensemble des gens qui résident sur ce territoire de vivre en bonne harmonie et en bon républicain de concert si on veut donc ça ça me semble clair si l'on veut une république il faut guérir les fractures et si un certain nombre de gens qui font partie de ce front républicain n'ont qu'une seule idée en tête c'est d'accentuer ces fractures c'est à dire de continuer à créer de la précarité alors il n'y a pas de front républicain j'entendais François Béroux l'autre jour manger le morceau c'était assez amusant parce qu'il évoquait le fait que le premier ministre ait suspendu la réforme sur l'assurance chômage et puis immédiatement après il dit oui mais de toute façon cette réforme il faudra la faire c'est à dire que pour lui en tant que membre du front républicain il pense que aggraver la situation de ceux qui sont au chômage est une chose qu'il convient de faire non c'est pas quelque chose qu'il convient de faire si on veut comment dire raccommoder le tissu républicain

alors je pense que François Béroux aura un autre argumentaire pour justifier cette réforme mais on aura peut-être l'occasion de lui demander je voudrais citer un extrait de l'article que vous signez dans la revue AOC intitulé l'arc républicain une mise au point en proposant de rompre avec l'égalité des droits d'instaurer une préférence nationale dans l'accès aux services sociaux et aux allocations de supprimer le droit du sol d'exclure systématiquement les binationaux de certains emplois le rassemblement national rond avec le projet républicain qui est avant tout un projet d'égalité de tous dans l'accès aux conditions formelles et matérielles d'une indépendance réelle fin de citation le terme sur lequel moi je bute dans ce que vous écrivez là c'est l'égalité de tous au fond est-ce que la discussion se fait sur les droits qui doivent progresser ou alors sur cette définition qui est ce tout ce qui est la circonscription même de la communauté politique

alors là je pense qu'il n'y a aucune hésitation à avoir sur un territoire donné un pouvoir politique a une responsabilité envers l'ensemble des personnes pas seulement des gens qui sont porteurs d'une carte d'identité française mais de l'ensemble des personnes qui résident légalement sur ce territoire sans aucune distinction d'ailleurs dans la constitution des Etats-Unis il est très clairement fait une distinction entre citoyen et personne et les droits sont les droits des personnes pas seulement ce sont deux catégories de droits différents ceux des citoyens donc ça c'est absolument clair et il me semble qu'un appel quelconque à une discrimination ouverte envers certaines personnes qui résident légalement sur ce territoire est en rupture avec toute notre histoire républicaine ça ça me semble absolument clair qu'est-ce que vous pensez

de la notion Jean-Fabien Spitz de front démocratique qui a surgi il y a quelques jours notamment pour mobiliser autrement et sans doute d'ailleurs plus largement au-delà des partis politiques même dans la société civile on a le sentiment même parfois que le mot de république peut effrayer et qu'il a été substitué par celui de démocratique pour attirer peut-être un peu plus de monde

Non ça ça me paraît pas extrêmement pertinent lorsqu'on parle de front républicain je pense qu'on fait appel à une volonté de préserver de défendre mais aussi de promouvoir de faire progresser ce qui est le résultat de notre histoire c'est-à-dire finalement un progrès social un mouvement qui a été continu mais qui a été aussi souvent interrompu par des retours en arrière un mouvement continu vers une forme de citoyenneté égalitaire l'égalité est une vertu d'une république il n'y a pas de vivre ensemble sans un minimum d'égalité il n'y a pas de vivre ensemble sans ce que Castel appelait une société de semblables lorsqu'on devient une société de dissemblables de gens qui sont éloignés par leur mode de vie par leur éducation par leur culture ce à quoi nous assistons aujourd'hui depuis plusieurs dizaines d'années une fracture sur ce plan il n'y a pas de république possible entre des gens dont les modes de vie sont aussi éloignés aussi divers aussi différenciés aussi ségrégés qu'ils ont tendance à l'être aujourd'hui et encore une fois si le front républicain qui se forme aujourd'hui n'a pour seule conséquence que d'accroître ces ségrégations alors il n'a aucun sens

d'accord mais je vous interrogeais sur le terme de front démocratique qu'est-ce que ça a du sens pour vous ?

non ça ne me semble pas avoir de sens non ce que nous voulons défendre c'est les acquis de notre histoire c'est un certain type de progrès social ce sont de grandes figures qui ont apporté dans ce pays justement des conquêtes sociales extrêmement importantes auxquelles il ne faut pas renoncer car elles sont à la condition d'une vie ensemble d'une vie commune entre des citoyens et d'une authentique république et si ces conquêtes sociales sont annulées comme elles l'ont été elles l'ont été très largement reniées alors la république sera en très grand danger

autre citation que vous signez encore dans cette revue AOC je vous cite et enfin il semble qu'aujourd'hui pour obtenir son brevet de républicanisme il soit requis de proclamer au effort que l'on combat avec fermeté toute forme non pas de racisme et d'exclusion mais d'antisémitisme pourquoi cette exigence est-elle formulée avec une telle insistance tout ce débat relève d'un chantage ignoble soit vous soutenez inconditionnellement l'état d'Israël soit vous êtes antisémite quel rapport avec l'idée républicaine fin de citation alors là moi je vous suis moins car je connais beaucoup beaucoup de gens qui sont critiques à l'égard de l'état d'Israël et qui ne sont pas du tout du tout antisémites

ben justement je trouve que ce débat est totalement biaisé c'est à dire que on a fait semblant de croire dans ce débat que l'opposition à une certaine forme d'entreprise coloniale était nécessairement antisémite je pense que c'est faux et c'est ce que je tente d'expliquer dans ce texte c'est à dire qu'il est possible d'être un excellent républicain en soutenant conjointement deux positions qui me semblent non seulement pas antithétiques mais s'appeler l'une l'autre la première consiste à dire que l'on condamne toute espèce de discrimination y compris bien sûr la discrimination à l'égard de nos concitoyens juifs on condamne toute espèce de discrimination mais en même temps et ça me semble aller ensemble on condamne toute espèce d'entreprise coloniale et on peut on est en droit d'estimer que la fondation de l'état d'Israël est une entreprise coloniale ça n'est pas être anti-républicain que de le dire mais il y a plein de groupes

aujourd'hui de partis le gouvernement même parfois d'une façon tempérée certes mais tout de même qui critiquent la politique d'Israël à Gaza en Palestine plus largement on ne les traite pas d'antisémites pour autant

non non mais là je pense que là aussi il y a une énorme confusion c'est à dire que un certain nombre de gens se réfugient derrière l'idée qu'ils se montrent critiques vis-à-vis de la politique menée par le gouvernement israélien alors qu'en réalité les choses sont un peu plus complexes que ça parce que cette politique n'est pas décidée par hasard par un gouvernement il y a une certaine logique disons entre une politique oppressive vis-à-vis d'un peuple palestinien et puis la fondation même d'un état de type colonial les choses sont d'une certaine manière inséparables donc il faut aussi appliquer la logique

conceptuelle Vous menez dans cet ouvrage Jean-Fabien Spitz La République Quelle Valeur qui a paru aux éditions Gallimard une réflexion aussi pour tenter de comprendre pourquoi les gens se tournent vers le vote d'extrême droite il y a trois raisons en gros que vous donnez je vous propose la première c'est la pénétration profonde dans toute la société de l'idée qu'il n'y a pas de solution de rechange c'est le fameux Tina's Arizona Alternative il n'y a pas d'alternative pour vous c'est un ressort majeur de ce vote pour l'extrême droite ?

Oui alors c'est un ressort majeur mais c'est pas le seul On parlera des autres

Oui vous avez raison

c'est un ressort majeur c'est à dire que l'idée a pénétré dans l'ensemble de la société qu'une certaine forme de régulation économique était la seule possible et une certaine forme de régulation économique c'est une forme de régulation qui confère aux acteurs majeurs de l'économie une liberté aussi grande que possible et qui met à l'extension de la propriété et à sa concentration des limites aussi faibles que possible autrement dit les limites apportées à la propriété les limites apportées aux droits de contracter par exemple en matière de droit du travail sont vécues comme anti-libérales je pense que c'est totalement faux je pense que le libéralisme authentique aujourd'hui requiert que la propriété soit limitée dans son emprise et que le droit de contracter soit aussi limité pour éviter que les dominations ne se répandent à l'intérieur de la société mais l'idée contraire a prévalu socialement d'une façon majeure et massive et ça c'est le produit d'une offensive intellectuelle qui remonte très très loin c'est aussi il faut être historien c'est aussi le produit du fait que le système alternatif le système soviétique s'est totalement effondré c'est à dire que la vision d'une société autre tout simplement a disparu voilà donc ça c'est un facteur majeur mais je pense que il y a une autre raison pour lequel parce qu'on se dit si les gens protestent devant l'inégalité devant les fractures sociales pourquoi est-ce qu'ils ne vont pas vers la gauche pourquoi et je pense que la réponse c'est que d'une certaine façon comment dire ils sont prisonniers peut-être que la gauche ne leur parle pas alors ils sont prisonniers de ce mouvement intellectuel qui a massivement pénétré dans l'opinion et qui est répandu de façon complaisante par tous les médias si j'ose dire mais aussi je pense qu'il y a une conscience et c'est très pessimiste de dire ça il y a une conscience du fait que l'environnement international l'intégration européenne en particulier rendent les politiques de gauche impossibles et je pense que cette conscience aussi mais c'est lié à la première raison que vous donnez il n'y aurait pas d'alternative

possible au fond parce qu'on serait dans un monde contraint

il y a l'offensive intellectuelle qui a engendré cette idée mais il y a aussi une construction institutionnelle qui donne une réalité à cette offensive intellectuelle parce qu'elle s'est matérialisée dans une certaine union européenne qui en raison de la création du grand marché en raison de l'exposition des états à la concurrence internationale rend le fait que par exemple aujourd'hui payer un SMIC à 1600 euros c'est anticompétitif tout simplement et tout le monde le sait

Vous donnez une autre raison qui m'a paru intéressante pertinente du moins les libertés civiles et les libertés économiques seraient solidaires elles auraient été rapprochées elles seraient faites de la même substance

Alors oui bien sûr Expliquez-nous C'est assez simple c'est-à-dire un certain nombre de gens qui appartiennent comment dire à l'échelle à l'horizon conservateur de la pensée intellectuelle pensent que la liberté économique est une dimension absolument essentielle de la liberté personnelle mais quand on y réfléchit une seconde on s'aperçoit que ça ne peut pas être vrai parce que la liberté économique c'est une liberté de s'approprier des ressources naturelles des ressources productives or ces ressources ne sont pas illimitées surtout aujourd'hui lorsqu'on comprend à quel point la planète est finie ces ressources ne sont pas illimitées donc leur appropriation par les uns interdit leur appropriation par les autres et on s'aperçoit que le droit de propriété n'est pas un droit qui peut être exercé également par tout le monde donc il y a une distinction entre la liberté d'expression tout le monde peut l'exercer sans que les autres en soient gênés mais la liberté d'appropriation si les uns l'exercent les autres ne peuvent pas l'exercer et donc il faut séparer libertés civiles qui sont très importantes et puis libertés économiques qui ne peuvent pas être illimitées ce ne sont pas des droits qui peuvent être exercés par tout le monde de façon égale donc il faut qu'ils soient limités et la liberté d'appropriation disons devrait être assujettie à comment dire un contrôle démocratique c'est à dire il faudrait vérifier que le fait que certains s'approprient des ressources n'a pas d'effet négatif ou trop négatif sur la liberté des tiers et donc la liberté des tiers serait de qu'on leur demande au moins leur accord ou leur consentement au type d'appropriation qui est réalisé et au type éventuellement de contrepoids de contrefort qui leur sont concédés

Il n'y a pas de racisme ou de xénophobie dans le vote rassemblement national ou alors ce racisme et cette xénophobie sont le fruit de ce que vous décrivez c'est à dire de cette tendance plus large quant au rapport au monde

Je ne comprends pas pas très bien cette question Au fond

quand on regarde les trois raisons que vous pointez les motifs qui permettraient aux gens qui inciteraient les gens à voter pour le rassemblement national il n'est jamais question dans votre réflexion de racisme et de xénophobie comment est-ce que vous les associez justement à ce vote pour le rassemblement national

Je pense que très largement c'est un dérivatif c'est très très connu dans le raisonnement politique ça consiste à trouver un bouc émissaire nous avons des difficultés nous les faisons porter non pas à ceux qui sont responsables pour les raisons qu'on a évoquées on les fait porter à ceux qui sont en dessous de nous et je crois qu'il y a une crainte diffuse aussi une crainte diffuse d'être rapproché de ceux que l'on méprise c'était très significatif dans l'extrait que l'on a vu l'autre jour à la télévision sur ce couple raciste on voyait que l'obsession de ces gens c'est d'être logés au même endroit et à la même enseigne que des gens qu'ils estiment inférieurs à eux c'est la peur du déclassement ou ce qu'ils appellent déclassement et ça c'est une réaction tout à fait caractéristique de ce que le vote d'extrême droite est aujourd'hui

D'un mot Jean-Fabien Spitz est-ce que les valeurs de la république les principes disons sont capables d'unifier aujourd'hui de créer encore du commun

Ils sont capables d'être ils sont capables de créer du commun s'ils sont respectés c'est-à-dire si l'on guérit les fractures si l'on guérit les phénomènes de ségrégation qui ont eu lieu si l'on inverse la tendance c'est-à-dire si l'on accepte de considérer que cette société n'a d'avenir qu'à condition de mettre un terme à la fracturation qu'elle connaît au type de ségrégation qui s'est instaurée dans cette société et qui est mortelle

La République quelle valeur signée Jean-Fabien Spitz et c'est sur un nouvel intégrisme politique je crois que vous n'avez pas choisi non plus ce sous-titre Non non mais peu importe En tout cas ça a paru aux éditions Gallimard et on vous recommande la lecture de cet ouvrage dense et riche sur la notion de République France Culture il est 8h40 Merci

Merci