Entretien avec Philippe Lefebvre, dominicain français et bibliste : "Être catholique aujourd'hui."

voilà bonjour philippe bonjour parce que je te remercie d'avoir accepté cet échange et je te le disais en off que je veux tout à fait convivial même si on aura certainement l'occasion de s'en rendre compte on n'est pas forcément sur la même longueur d'onde par rapport à la manière de dont chacun envisage le catholicisme mais ça me paraissait néanmoins intéressant de voir précisément dit dialoguer entre personnes qui ne sont pas forcément d'accord sur tout et donc en fait tu t'appelles philippe lefebvre et le sujet philippe sur lesquels je souhaitais effectivement en discuter aujourd'hui avec toi c'était être catholique aujourd'hui c'est à dire qu'est ce que finalement ça peut encore vouloir dire oui au 21ème siècle si je veux brièvement te présenter météo l'occasion évidemment de dents de rajouter un autre élément mais j'ai lu que tu avais que j'étais professeur en fait de l'ancien testament la faculté de théologie de l'université miséricorde à fribourg donc en suisse tu es entré également dans l'ordre des frères prêcheurs donc dominicains à l'âge de 31 ans donc 190 ayant et tu étais rené prêtre en juin 1997 autre élément qui perd et c'est également intéressant dans le cas de discussion prochaine c'était effectivement le fait que tu été nommé à la commission biblique pontificale à rome le 12 janvier 2021 exactement donc la commission dépend de la congrégation pour la doctrine et la fois et alors par rapport j'ai vu que tu as déjà il vraiment écrit mais pour m'en tenir à ton dernier livre tulle intitulé comment tuer jésus il est paru auxerre et tu traites des abus sous l'angle spécifiquement bibliques et théologiques alors c'est pas si par rapport à cette brève présentation tu souhaites éventuellement déjà rage ont terminé mon nom alors avant d'être deux mika j'étais prof de lettres classiques en france d'être classique ces français latin grec et voilà ça c'est mes premières amours et j'ai gardé ça c'est à dire l'intérêt pour la littérature ancienne ou moderne et pour ce qui s'écrit même hors milieu chrétien parce que comme tout beau dominicain je dirais j'ai un pied dans l'église puis à pied ailleurs voilà pour aller voir ce qui se dit ce qui se fait ce qui se pense ailleurs tessa est en fait la question en fait qui moi me m'intéresse la première regret c'est pourquoi en fait les deux les dominicains qui critique elle est un petit peu cette cette vocation comment comment elle sait comment est ce qu'on a c'est passé finalement pour toi c'est une longue histoire et puis je pense que comme les grands choix qu'on fait dans la vie puis il ya une part qu'on peut dire est une part qu comprend peu à peu ou qu'on comprend pas tout à fait moi je sais que quand j'étais adolescent j'ai été très marqué par la vie monastique j'étais allé passer à 17 18 en une semaine dans un monastère des bénédictins dans un monastère où les gens restent sur place et ça m'avait beaucoup marqué je me suis dit c'est un truc comme ça que je veux faire et ce qui m'a frappé c'est dans les bénédictins chante les psaumes et et les mots veulent dire quelque chose c'est un monde où les mots veulent dire quelque chose on parle peu quand on parle c'est pour dire quelque chose et les paroles de nos fils de la bible sans que je les comprennent tout me semblait porteuse de sens enfin d'une promesse de sens et puis j'ai quand même vécu ma vie moi je voulais faire des études celle d'un milieu modeste on en fait pas du tout on n'imagine pas qu'ils aient quelque chose après le ban déjà le baccalauréat c'était ma famille un peu le nec plus ultra est donc l moi je voulais faire des études être prof découvrir d'autres choses donc moi j'ai jamais été dans des écoles religieuses ont mais voilà et j'ai choisi de travailler pour ma thèse n'est en lettres sur la bible et sur la vieille traduction faite avant notre ère en grec de l'ancien testament hébraïque ou c'est par goût aussi de ce passage d'une culture à une autre d'une langue à une autre avoir un pied d'un côté mais aussi de l'autre voilà donc j'ai fait ma thèse en lettres sur l'a71 pendant ce temps là pendant je faisais ma tête je suis rentré chez les dominicains donc j'ai enseigné un temps j'ai commencé ma thèse j'ai fait rentrer j'ai terminé cette thèse comme religieux dominicain et il ya déjà longtemps et c'était un peu aussi faim pour mais ils ceux que j'ai rencontrés dans l'ordre mais supérieurs comme on dit un peu l'annnonce de ce que je voulais faire la bible mais la bible en interaction avec avec sa traduction donc passé de l'hébreu aux grecs c'est quand même quelque chose de très étonnant pour un aussi long texte de 3,2 deux ou trois siècles avant notre ère donc ça m'avait beaucoup passionné et voilà donc je suis rentré chez les dominicains parce que j'ai passé deux ans avant enfin quand j'étais encore prof j'ai 2 ans de 2 de bourses d'études pour commencer lancé cette thèse à l'école biblique de jérusalem qui est tenu par les 2 min 15 est reconnu par le ministère de l'éducation nationale sous un certain avec un positionnement complexe mais disons qu'il ya des relations avec l'état français cette école est là j'ai rencontré toutes sortes de monde dont un bénédictin justement qui étaient aux études aussi et qui m'a dit oh avant que je parte ça t'intéresse pas la vision qui m'a orienté vers l'ordre dominicain de 10 ans et qui a besoin d'un ordre comme ça apostolique ou pense on réfléchit on voit là et donc j'ai encore renseigné un an je devais encore faire un an dans l'éducation nationale quand j'ai eu d'ailleurs un très beau poste et il ya renoncé c'était pas si simple mais je les fais et voilà et donc dans l'ordre 2015 j'y suis entré entre autres pour ça parce qu'il y avait cet intérêt pour le monde comme illégale j'avais entendu qu'à même couvent au caire qui s'occupe d'études islamiques qui à l'école biblique à jérusalem qui s'occupe du monde c'est mythique anciens et et de la bible et 2c de tout l'entourage historiques sociologiques culturelles et cetera de l'egypte du moyen-orient donc je me suis dis oui c'est plutôt quelque chose comme ça et puis j'ai rencontré des freins qui était spécialiste de cinéma de bons bien dans le quart monde moi j'ai travaillé trois ans dans le quart no dany la paix comme dominique un livre j'avais étudié avant comme étudiant pauvre donc ses terres en gros les quartiers mais j'étais et voilà donc c'est un peu cet appel à une vie religieuse mais en dialogue comme on dirait aujourd'hui en tout cas qui tient compte qu'ils s'interrogent et se laisse interrogé par le monde comme il est pas pour tout accepter mais pour réfléchir et et qui se dire qu'on est dans ce monde d'accord merci et alors ce qui n'a évidemment surpris mais je crois que tu étais le prince après si j'ai bien lu par rapport à atta domination à la commission pontificale oui là ces a priori quelque chose de d'assez étonnant qui qui te tombe dessus comment comment tu expliques en fait cette nomination ça s'est passé comment je sais pas du tout j'ai reçu un jour une lettre c'était d'abord un mail avec des documents qui me disait vous êtes nommé à la le saint père vous a nommé à la commission en lettres mails en italien j'ai cru que c'était une plaisanterie parce qu'on a déjà fait bill ou l'autre plaisanterie un peu de ce style ça m'a étonné parce que comme je suis engagé pendant quelques années la dénonciation de certains à la fois comment comment dire ça abuseurs dans l'église mais dans tous les sens du terme cinq ans ont été aussi des abuseurs au point de vue intellectuel passer pour des grands esprits et moment j'avais écrit un article concernant l'un qui avait pas plu du tout et puis voilà et de fil en aiguille des gens m'ont dit mais non seulement il n'est peut-être pas très bon mais il viole ses patients tentent ils de soual sa valeur affective et donc j'ai commencé à prévenir des gens dans l'église des responsables des évêques que desquels j'ai eu aucune réponse donc j'ai je me suis un peu démené pendant quelques années dans la vie religieuse c'est j'ai un passé compliqué mais il faut demander on a des supérieurs il ya aucune une logique des différentes instances voilà qui doivent accepter ou pas les démarches en tout cas moi j'ai fait les démarches que j'ai souhaité quelquefois sous mon nom est quelquefois son mec qui nous noël ça me va très bien on en reparlera on en reparlera philippe ii 2 c'était effectivement qui t'a vu la merde qui peut être pris voilà partis pour répondre à ta question c'est est étonné parce que je ne me sentais pas en odeur de sainteté dans les milieux ecclésiastiques mais ça m mais maintenant les les ailes les abus quand même l'église prend conscience de la gravité moi ça fait commenciez à vous la faire le ménage donc quelque part tdt dénonciation elles sont elles sont je dirais quelque part plus mieux entendue quand même par l'église en ce compris l'église hiérarchique en fait c'est c'est cette nomination ça se passe comment ccc pour toutes on en droit d'un chapeau j'imagine c'est certain qu'il allemand bien apparemment aussi que ces c6 est quelqu'un qui te connais que je ne sais pas quel est ton nom je ne sais pas du tout comment ça se passe donc dans cette commission il ya vingt personnes qui sous nommé il ya un secrétaire je crois qu'il ya un cardinal qui doit chapeauter et tous à faire en fait je ne connais pas très bien comment ça marche et est ce que on se dit tiens il faudrait un francophone pour et puis qui alors peut-être les autorités du vatican demande aux évêques 6 alors il ya aussi une chose c'est que j'ai fait un petit texte d'une part de 12 pages ce qui était ma déposition devant lassiaz cette commission dont on parlera peut-être qu'ils s'occupent des abus en france et quelqu'un me l'a traduit en italien qui la lui qui a trouvé ça bien alors je les nie aussi en italien sur les réseaux je me suis dit est-ce en tranches c'est gênant je n'avais absolument pas cette cette idée c'est parce que j'ai trouvé de calamane italophone qui m'a dit je le fais si ç'avait été un germanophone j'aurais accepté aussi alors j'aime dit est-ce que c'est par là que racontant mon histoire est un peu ce que je faisais quand comme prof et comme lanceur d' alerte est ce que c'est c'est arrivé aux oreilles des plus hautes autorités exigent je ne sais pas et j'exècre m en coin est bon ça si on me le dit un peu comment ça s'est passé un jour j'en suis content je suis d'accord mais bon moi ce qui m'intéresse il renfile baudis est de savoir quelque part d'où tu parles et donc ma question évidemment suivant par rapport à son attaquant élimination est-ce que du coup on peut en affairés quelque part que tu tu te considères toi même comme je dirais orthodoxe c'est-à-dire pleinement pleinement dans la tradition parce que bon ça dépend que de la congrégation de la foi donc j'ai agi de même qu'il faut il faut coder zekri quelques parts soit ce soit soit soit de fait dans dans la ligne magistérielle donc quelque part comment se situerait si je te donne est donc comme hans kung comme comme l'évêque anglican pomme ou comme joseph moi tu te situes ray pour pur produit jeudi rémi figures connues tu te secret de quel côté je ne sais pas moi je suis un bibliste dans l'or donc j'ai fait des études de théologie mais je me suis spécialisé dans la bible et alors je vais répondre à ta question mais je situe un paysage où un périmètre disons je me situe et la bible m'apprend et m'a toujours appris à à discuter c'est à dire par exemple mme hollis dit pas de femme étrangère en israël mais moïse à une femme étrangère qu'est ce qu'on fait voilà et c'est toujours comme ça que ça marche donc moi j'ai appris enfin peut-être par tempérament aussi mais dans la bible tout ça que rien n'est aussi simple rien n'est tout à fait soluble dans une définition alors moi je suis plutôt traditionnelle c'est à dire j'ai fait beaucoup de travail et c'est surtout ça des rapports de l'ancien nouveau testament mais d'une manière peut-être un peu nouvelle là je prépare l x par exemple sur manger la chair et voir le sang qui est un peu le centre de tout pour les chrétiens pour les catholiques en particulier dans l'eucharistie et je trouve qu'on arrive à ce geste du christ par des chemins tout à fait inattendue dans l'ancien testament il ya sais c'est pas une sorte de 2,2 comment dire ça de vérité donné comme ça et puis y'a qu'à croire et puis il ya deux trois textes tête dans le gard non il ya beaucoup de textes c'est tout à fait surprenant inattendu donc je suis un traditionaliste entre guillemets qui retrouve enfin qui s'inscrit dans cette tradition des débuts de l'église de lire l'ancien nouveau testament et de découvrir peu sont les harmoniques qui l'y a qui sont quelquefois dérangeante par exemple dans mon dernier livre j'ai fait tout un texte sur un viol collectif et donc il y a des échos très précis dans la passion du christ par exemple lorsqu'il ya beaucoup dérangé déjà certaines personnes nous disent mais quand même un viol et le christ dans sa passion à une passion c'est une passion voilà donc ces jeux je dirais que je suis dans la tradition dans ce qu'elle peut avoir de plus inventifs c'est pas quelque chose que je me vante pas en disant ça mais de mes deux plus étonnant pas tellement des des choses qu'il faut reprendre tel quel et puis remettre au goût du jour mais une comment dire ça une invitation dans la tradition à explorer les écritures les mettre en lien avec notre expérience et nos questions et essayer de penser comme ça voilà c'est plutôt sa maman il ya un père de l'église que j'aime bien c'est au deuxième siècle et bien sûr son nom m'échappe immédiatement et que comme j'étais un peu malade ces temps derniers il va me revenir contre les hérésies commence à peine plus je ne sais plus et qui est un repère du deuxième siècle qui a un peu tout trouvé le kiki qui dit des choses extraordinaires qui est féru de culture grecque donc pour lui le saint-esprit l'appelle le metteur en scène par exemple tout d'un coup une quelque chose de tout à fait c'est un père de dans la plus pure tradition qui est un des docteurs de l'église voilà donc c'est bien j'ai créé un peu j'ai réfléchi un peu sur saint jérôme et kiki est par exemple qui n'aime pas du tout la famille family guy pas l'intérêt on a bossé bon et c'est assez surprenant donc voilà la tradition et est elle même très diverse très disputé discutante et c'est plutôt dans cette tradition là où je me retrouve et ça c'est bon tu dit effectivement que tu vois la bible comme quelque chose d'inattendu qui peut avoir qui peut encore faire sens dans des situations bien bien concrètes bien réelle du 21e siècle mais ma question allait elle est aussi évidemment c'est une chose idamante d'avoir cet esprit je dirais intéressé actuellement aussi mais c'est évidemment autre chose de deux de se dire je suis d'église et et la doctrine elle elle est ce qu'elle est je veux dire que par rapport à la doctrine évidemment une église n'est pas tellement du style avis et bombay écouter chacun chacun de re d'y réfléchir et de prendre quelques parce que ce qui lui passait qui lui convient évidemment la doctrine bon en matière de moeurs tu te situes ccva évidemment mieux mieux que moi la manière dont l'église positionne par rapport à la place de la femme dans l'église ce mariage on les glisse se positionne par rapport à l'euthanasie par rapport à l'avortement ça pour le coup ce sont quelque chose extrêmement concrètes aussi dans dans le quotidien de deux des hommes et des femmes qui souffrent ils doivent prendre de poser des choix parfois cruciaux et pas toujours facile à apporter jusqu au bout donc par rapport à tous ces sujets de procos x qui sont d'actualité comme commente position ne doit pas avoir cette doctrine de l'église qui peut être extrêmement parfois cassante rigide dogmatique et où finalement la seule couverture malheureusement trop souvent c'est une question de voilà il ya la doctrine qui est quelque part un petit peu entre guillemets infaillible cocontractant on peut pas toucher sous peine de raids en question d'aider des fondamentaux et puis et puis éventuellement on va simplement faire un petit geste de la pastorale mais ça ne résout ça ne résout pas évidemment le le problème de fond reste quand même alors du coup dans dans une situation voilà c'est pas forcément conforme à l'air de dennis mais bon vu la situation à chacun pêche la situation ont vertement faire à faire un effort sur de petits compromis on a on l'a vu avec le avec le sien sur la famille la question d'aider des divorcés remariés la possibilité de communier août à communier en forme on a des discussions sans fin qui est logique évidemment que ça a pris aussi en sachant aussi que tout ça finalement ni évidemment en avant toujours se fonder sur la bi donc dire et la bible c'est bien on pourrait fléchir scène actuelle en même temps l'église en temps en temps avoir des principes extrêmement rigide faire en se fondant président sur la parole de de dieu dont toi quel est ton rapport par rapport du cou et à la doctrine disons par deux de manière générale je dirais pas pas spontanée mais mon mouvement de d'emblée c'est ok je j'accepte et j'assume cette doctrine est ce et mon idée mon projet c'est il y à un certain nombre de questions à à reprendre pied qui ne sont pas ou qui ne peuvent pas être tout à fait bouclé jeu par exemple sur la place des femmes donc j'ai écrit avec une 5 milliards déjà quelques années un livre un homme une femme et dieu une sorte d'éclairage public qui je trouve qu'on y dit des choses et j'ai pu aussi un petit livre de la dit sur la famille jeu je trouve qu'il ya beaucoup de choses dans la bible quand on ne tient pas compte dans la réflexion théologique c'est à dire peut-être sonné parmi les premiers chrétiens en corse à noter que deux mille ans finalement et on n'a pas encore tout arpenté tous et plusieurs fois j'ai interpellé dans des articles ou dans un petit livre qui a été fait à plusieurs pour servir justement pour contribuer à la réflexion de sur la famille en france ou ailleurs il a été traduit en italien donc chacun de nous avec quelques questions à éclairer avec la bible et en tirer des conclusions est ce qu on tient compte de ceci de cela est bon et je ne vois pas qui est vu de réponse vraiment sinon un qui a dit ah oui mais il n'y a pas assez de droit canonique dans tout ce que vous dites elle n'est pas tout à fait le propos mais voilà et et je trouve que on est à une époque où on peut remettre enfin de toute façon il le faut remettre en chantier un certain nombre de d'éléments que je vois par exemple sur le mariage enfin ce qu'est ce que c'est plus fondamentalement dans la bible la rencontre d'un homme et d'une femme c'est par exemple jésus s'il dit si vous voulez devenir un homme qu'on vous fait retenu pour le royaume alors ça veut dire quoi il faut se couper les choses et puis non c'est pas ça qui veut dire il veut dire çà doit pas tourner autour de votre sexe les hommes tout la réalité il est en train de parler à des gens quand même qui lui demandait ce qu'on peut larguer nos femmes pour n'importe quel motif légers vul à répondre d'abord il est question de les rencontrer et puis comprenne qui voudra les ajouts de jésus mais il y en a qui se font un venu pour l'oreille aux marrons dia ba oui c'est des religieux non non non non c'est une manière de dire aux hommes tout ne tourne pas autour de votre sexe et de votre soi-disant masculinité et je trouve qu'il ya comme ça des ddd coups de boutoir dans la bible et même dans la tradition des premiers siècles qui dont on n'a pas pris tout à fait la mesure et qui permettrait de remettre en chantier certaines choses les orthodoxes par exemple accepte de leur mariage et on peut faire pourtant c'est un sacrement le mariage mais on peut s'être trompé ou peu et donc qu'il ya une nouvelle nouveau mariage possible les orthodoxes c'est vraiment des des frères ces îles sont extrêmement projet de nous tiens ça serait bon de réfléchir là dessus et de voir que peut-être il se fonde sur des réalités dont on parle dans la bible est depuis toujours ou ben willey les humains tâtonne il ya un élément ça fait partie de l'humanité mais moi je suis toujours frappé par sa dans la bible c'est à dire les grands interdite il y a une manière de les assumer par exemple on peut pas boire deux sens dans la bible c'est la plus vieille loi la plus répétée jésus qu'est-ce qu'il fait lors de son dernier repas prenez ceci est mon sang bugeat qu'est-ce qu'on fait chef il faut réfléchir et et aucune réalité n'est à l'état brut ou même la tradition qu'on va dire cette tradition la traditionnelle ça veut dire justement ça une tradition ça ça ça a été discuté ça a été écrit et je pense qu'il ya un certain nombre de dossiers qu'il serait bon maintenant de de revoir avec tout roule l'expérience en ce qu'on a vécu les questionnements nouveau c'est pas parce qu'il ya des questionnements nouveau corps faut se mettre ou à leur école obligatoirement en tout mais enfin quand même il y à il ya des choses qui qui se disent qu'ils se trouvent qu'ils s'écrivent qu'il est bon d'entendre et je pense les histoires d'abus c'est aussi une certaine ignorance de toutain de tout un ensemble de réalité et de connaissances qui était méconnu plus ou moins volontairement par l'église qui a fait l'impasse sur quelque chose de très important on reviendra au texte à philippe est à sa place mais c'est vrai que quand je t'entends ce que parce que la réflexion que je peux déjà évidemment moi personnellement me faire c'est de me dire mais est ce qu a véritablement besoin d'un texte d'une d'une interprétation qui finalement est quelque part toujours un petit peu extérieur à soi c'est à dire que finalement ce sont d'autres qui parlent pour la vie concrète des gens et qui vont leur dire voilà comment vous devez vous comporter parce qu'au jour d'aujourd'hui le texte voilà la manière dont on le comprend et là on en revient évidemment un petit peu à ce que j'ai tout alla donc extrêmement rigide mais on aura l'occasion de revenir effectivement à cette question du texte mais j'avais envie quand même de de rappeler un élément que tu as déjà effectivement évoqué mais qui me paraît centrale parce que voilà tu il faut dire comme les choses comme elles sont sûrs effectivement de le courage de prendre cette problématique à bras le corps du département seul je vise évidemment aussi je veux pas ici de deux thoniers à trélat qui a été considéré longtemps comme le psy de l'église is qui a écrit pas mal de pas mal de livres finalement pour défendre la famille traditionnelle pour quelque peu évidemment mettre un petit peu aux bancs de l'église les homosexuels notamment quand il écrit un livre intitulé non à la société dépressif il a fait l'anthropologie du mariage extrêmement extrêmement classique aussi donc c'était le prêtre psychanalyse de l'église qui est dans le cas de ces thérapies dont il est avide de conversion donc on va quand même pas mal parler de thérapies pour guérir les personnes de leur sexualité est précisément abusé de sept personnes il ya eu des premières plaintes de victimes qui s'est passé entre guillemets entre ses mains qui ont été abusés sexuellement première plainte en 2006 et je pense qu'ils ont ce contexte là que toi tu as reçu bas la parole de certaines de ses victimes et très longtemps en fait puisque 2006 effectivement c'est c'est pas s'est pas séparé sans toi tu toi tu en parles effectivement en 2006 tué pratiquement le seul il ya quand même je voudrais quand même le site et parce qu'il était très décrié aussi parce que justement de 3 progressistes pour certains mais goulet 5e vu juste déjà en son temps aussi puisque en 2006 ils ont effectivement consacré un golias magazine numéro 110 précis les étranges méthodes du docteur anatrella et puis finalement l'entrée de kehl indiqué les lancers seulement en 2000 2016 c'est à dire dix ans plus tard et l'avènement de monseigneur andré vingt-trois et puis finalement un trader est sanctionné interdit 2016 sas totale en juillet 2010 comment tu comment tu expliques en fait c'est bon de là pour le coup je me diront on parle de la bible et la bible il faut pas interpréter de manière donc plus l'extraordinaire pour savoir que les plus petits les plus vulnérables sont censés être les premiers aux yeux de aux yeux de jésus et la charité etc on la crèche tous les toutous tous les dimanches la sep à ce sujet à interprétation et quand on s'est dit que lorsqu'il s'agit justement de plus avant de prêcher mais de montrer la parole en actes comment se dit que l'église justement qui est censée protéger les plus vulnérables et on pourrait aussi parler lui demander des prêtres pédophiles mine elle met ici par rapport à un attrait là qu'on se fait il qu'à une omerta concertée de bas en haut et de haut en bas si je puis dire et alors il y a de toute façon une omerta dans l'église il faut en parler peut-être en sortir au moins pendant attentes parce que ça revient je pense donc qu'il ya quelque chose de très enracinée dans l'église vraiment et dans les strates des prêtres des évêques etc dès qu'il ya un problème silence est une mécanique 1 il ya des journalistes qui avait écrit en 2016 d'un mécanique du silence ça j ai assisté c'est à dire tout le monde sait ce qu'il a à faire ce qui est dans deux reçus on se tait à tous les niveaux les sites catholiques bien pensants sont la chasse à tous ceux qui disent du mal de kitsch x et puis resserre l'étau façon c'est c'est presque magnifique et si j'ose dire de comme mécanique qui va tout seul qui a pas besoin de ça on n'a pas besoin de faire venir les ordres temps aux gens voilà donc ça c'est terrible et alors dans la sphère plus précisément anatrella moi j'ai je savais absolument rien de cet homme inde est d'ailleurs on en sait peu sur ses livres ou c'est quelque fois qu'il est prête moi je pensais qu'il était religieux d'ailleurs sur internet certains sites dits les jésuites d'autres il est du notre congrégation c'est un peu importe en fait non c'est un prêtre parisien qui s'est soi disant vous spécialiser dans la psychanalyse et moi j'avais lu puis ce que j'écrivais ce livre donc avec une amie une coterie ce sur les questions des hommes et des femmes à la lumière de la bible on s'est dit avant de le terminer lisons peut-être deux trois textes qui viennent de paraître et pour peut-être s'en faire l'écho enfin voilà à elle montré que jusqu'au dernier moment on a un peu plus la littérature bons et ils ont publié justement à ce moment là les uns écrits d'un à trélat sur l'accès aux ordres sacrés par des personnes homosexuelles donc il était il ya eu une petite note de la congrégation pour la doctrine de la foi je crois est lui même l'a commenté de manière encore plus rigoureuse et avec freud dont il y avoue qu'une citation biblique mais freud j'ai rien fait de tout ça m'enfin ça m'a semblé un peu étrange dans des faire paraître dans des journaux enfin lié à l'épiscopat au vatican et c'est un interdit d'accès aux ordres sacrés donc les les homosexuels peuvent pas devenir diacre houppette et parce que freud montre bien que ok mais là on est dans un mélange de gens peu un peu étonnant surtout freud disait attention pas de prêtre psychanalyste alors depuis on a discuté aussi les choses ont changé mais en vain tout ça est très étrange et et sa façon de le dire mais enfin moi je connaissais pas cet homme mais j'ai fait un petit article comme je fais quelque peu fade des recensions bouquin comme profond on fait ça et donc j'ai envoyé cet article à 2 revue catholique qui m'ont dit vous avez raison ne nous touche pas à cet homme chedid et pourquoi que se passe-t-il donc j'ai fait paraître l'article dans un site que je bricolais avec quelques amis et il ya eu 40 mille lecteurs en quelques mois avec des lettres mais métissée mais quel courage mais pour moi c'est pas du tout du courage simplement je faisais un avis sur sur ce petit texte tony anatrella qu'ils avaient semblé enfin au point de vue même théorique avant même de de critiquer ce qu'il pouvait dire c'était un peu du bricolage eux pas très ajustée voilà et donc j'ai reçu des lettres de beaucoup de monde qui me dit moines tout ça merci beaucoup un abbé un monseigneur qui me disent ne dit jamais que je vous ai écrit mais bravo donc me suis dit qu'est ce que c'est que ça et parmi les lettres il ya eu une personnes dont un jeune homme que j'avais connu des années auparavant dont j'avais perdu la trace qui m'a dit qui m'a envoyé un mail un peu alambiqué au bout d'un moment j'ai dit qu'est ce que tu veux dire il m'a dit mais voilà aux thérapies il est arrivé ceci est et puis un autre et puis un autre et puis un prêtre français m'a dit écoutez j'ai lu votre article vous donnez jamais me croire mais j'accompagne des jeunes gens qui sont sortis de ces thérapies mais j'ai dit moi aussi j'ai voilà donc nous avons réuni des documents ou des positions et il les a portés devant un groupe de sept évêques qui préparait la conférence des évêques de france et la réaction d'un de ses évêques a été nous savons tous là depuis longtemps donc peut-être en 2006 mais on s'est aperçu que déjà où une victime avait parlé des loups 2001 ou 2002 ou précédent archevêque de paris monseigneur lustiger donc il a été puni notre ami un après la par monseigneur optique c'est à dire il a fallu trois archevêque de paris pour que quelque chose se passe ça et voilà une grosse vingtaine d'années et voilà est pour moi tout a commencé là donc j'avais fait ce petit article je me suis dit maintenant les évêques tous âges dont ils vont faire quelque chose nous dit mois après rien ne s'est passé donc et faire un article un peu à dominer c'est presque un peu potache enfin pour essayer de et là j'ai été pris pour cible par le site certains sites catholiques conservateurs en disant que j'étais sans doute le cerveau d'un couple gay internationale bourg l'abbé vaguement répondu que j'ai jamais entendu parler de d'homosexualité que depuis je suis dans la vie religieuse donc que les l'église c'est vraiment un de ses thèmes favoris ce qui m'a toujours un peu étonné et et puis voilà j'ai vu des lettres anonymes des menaces de mort ça je dis mais où je suis philippe leur externat je ne veux pas de mal gré au même une période assez et puis les victimes qu'il fallait accompagner il y en a un qui était un café un procès dont c'était le moment encore pourtant c'est pas si vieux 2006 ou bas c'était la parole de l'un contre la parole de l'autre et anatrella avait tout un argumentaire pour dire mais les les victimes va les personnes que je peux je reçois ont souvent ce syndrome de de faire porter alors thérapeute les les pulsions qu'ils ont en eux en fait ils se défaussent sur moi de ce clip born des trucs un peu bizarroïdes et bon voilà et puis cette ambiance de quand même dans l'église moi j'ai reçu des lettres à 20,2 des hauts responsables de l'église il n'y a pas de traces c'est à dire ils vous font dire par des personnes interposées ton post ne tient qu'à un fil l'on sait où le cardinal et elle n'est pas très content de ton attitude il faudrait peut-être est surpris mais qu'est ce que c'est ça alors je suis allé voir l'évêque qui si elle fribourg en suisse quitte à dominique à qui venait de prendre son taux jeudi coup part par correction je te dis que je suis engagé un peu presque malgré moi d'abord dans cette affaire et il m'a dit m une marque en es tu as un dossier comme ça depuis mon prédécesseur où on essaie notamment de tenir un trail de te faire de te renvoyer de ton post de fribourg ça ne peut pas arriver on n'en a pas parlé pour ne pas inquiéter mais qu'il nous apprend rien et tu peux te vanter d'avoir un dossier chargé un groupe c'est quand même très très étonnant mais beaucoup de choses comme ça enfin je ne suis pas tout ce qui peut se passer un examen oui paradoxal et comme j'avais fait deux articles après on m'a dit tu arrêtes les articles ou du fait passer l'info s'il faut mais il faut publier ton nom auquel j'ai fait ça mais j'avais mon nom était quand même sorti donc des victimes d'autres personnes dans l'église sont venus en me disant mais puisque vous écouter vous prenez parti pour est ce que je peux vous raconter mon histoire et moi la mienne et et c'est ainsi qu'au fil des années sans ce soir j'ai pas j'avais pas le temps dans ma semaine pour ça ça se faisait comme ça et puis moi j'ai un travail de fou comme prof et comme comme prêtre catholique qui fait de la formation 16 voilà j'ai j'ai eu ces personnes qui sont venues et pour certaines personnes il fallait agir vite une soeur séquestré pendant un an qui est sorti plus mort que vivent sans faire quelque chose et c'est donc voilà et j'ai fait la connaissance de petits groupes informels avec qui je travaille par internet on échange des informations jeudi à tel cas graves est ce que vous connaissez unis on peut aider par tel canal voilà j'ai fait des choses comme ça tout en suivant la ferme après la moins aboutie en 2018 en 2016 ou des journalistes on fait une enquête très précise mediapart en particulier ça ça ça fait avancer à pas de géant là l'église a tout de suite dit bon on va faire une enquête ce que nous demandions depuis dix ans ouais et comme souvent en fait philippe il faut il faut que les médias évidemment s'en mêle pour qui une pression de l'extérieur comme tulle explique très bien en interne finalement ou et où on étouffe pour sauvegarder sa propre réputation des demandes des victimes oui parce que le lapin est facturé lens il a l'air je pense entre les mains quand même d'un d'un opc soit dans la rixe était auprès de monseigneur compte y est oui et donc nous y oblige et j'avais écrit je lui écris deux fois donc j'ai jamais eu de réponse et la deuxième fois mal être mais revenu avec le filou de tampon de la poste française plie non réclamés donc reçu une lettre recommandée accusé de réception et j'avais téléphoné à sa secrétaire et j'avais aussi envoyé un mail pour lui dire attendez vous à recevoir recommandé de suisse de fribourg je suis le père un tel homme tout ça et le climat était renvoyé donc après en effet les évêques peuvent dire non n'a pas été prévenu l'affairé renault puisqu'il disparaît lettres donc alors et si c'est pas ça là c'est ce que je dis les hearts j'aimerais qu'il m'explique alors ce que c'est parce que j'ai quand même prévu 15 évêques donc 12 par lettre et 3 oralement dont j'estime avoir fait un peu ma part quand même ou avoir alerté un peu les jambes loi du faux mais tu t'attendais en fait à une telle omerta non non je me disais au début maintenant ils savent on a apporté des documents des dépositions avec les premières victimes s'ils disent s'ils ont dit à ce prêtre qui nous qui représentait lui même et moi qui est allé voir les évêques s'ils disent qu'ils savent déjà tout cela depuis longtemps je dis maintenant voilà c'est la machine passe maintenant route parce qu'il ya des cas concrets avec des gens qu'ils peuvent contacter des victimes qui ont donné leur nom leur adresse donc ça va se mettre en route et en fait non me suis aperçu que ce qui se mettait en route c'est cette machinerie mais absolument incroyable de de silence et on n'imagine pas le l'aspect justement de deux machines de mécanique on croit que bon l'insulté puis l'autre et puis non non non non c'est à une organisation qui a des siècles derrière elle et ce à plus d'une fois j'ai eu l'impression de toucher quelque chose qui vient de très loin dans le temps si ces mêmes dans dans certaines attitudes dans certaines lettres dans certains gestes d'évêque on sent que c'est s'est façonnée par des générations avant eux une façon de dire non aux oubliettes voilà qui sait même pas eu ces c'est tout un système qui parle par eux ils savent les gestes ils savent les mots pour dire au revoir mais c'est évidemment d'autant plus leur temps quand tu le dis beaucoup beaucoup savaient en fait c'est un petit peu évidemment la même chose par rapport à l'homosexualité en l'église ou dire l'homosexualité qui est bon est très décrié la médina bénédiction évidemment des copeaux sexuelle pourrait beaucoup de problèmes dans les mises en ce moment mais en même temps il a fallu quelque part le lit de ce dôme à de martel pour demander on se dit ça à ce point là quoi je dirige donc tout tout tout le monde de nouveau en interne c'est nous montre se couvre et en externe en fait on continue à avoir une parole extrêmement dur il aurait aussi des dons il y avait aussi de nouveau un sacré décalage entre eux entre la junte et de nouveau là le prévu dimanche la doctrine officielle et la manière de revirements tout le monde oui tout ce petit monde vit en 8 bis en interne sa propre sexualité sont un peu plus gravillons de la paix de qualité d'aidé près d'ostende oui on a vu tout c'est vous êtes transfert de deux prêtres d'un diocèse un autre envoyé aux états unis enfin bon voilà donc c'est vrai que ccc ccc ccc vraiment c'est leur temps c'est que leur temps évidemment qu'il ya qu'il ya un décalage abyssal et que lui-même plutôt le le chic gens me dire de culpabiliser à travers sa morale et quand on va évidemment elle même comment elle se comporte en interne si l'étude un peu schizophrénique quoi oui oui alors ça c'est vrai c'est vrai et je pense que pour toutes ces questions à penser et à repenser en matière de sexualité par exemple ça serait bien de repartir de justement ce que nous venons de vivre pourquoi le silence là dessus pour quoi faire l'impasse sur des questions qui nous concernent pourquoi c'est à partir de l'expérience vécue que on va pouvoir reprendre les dossiers pas seulement dire une sorte de doctrine et extérieur mais une doctrine peut-être habitent et maintenant par des gens qui qui se sont mis en cause même mais ça c'est très difficile c'est très rare je me souviens de ce prêtre polonais qui avait quitté le vatican enfin jeunes bref puisque j'ai pas si s'est mariée avec son ami un homme je ne sais plus comment s'appelait ce prêtre qui a écrit un livre que j'avais lu et peut-être je serais pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais il parle beaucoup de ça 2 de cette morgue de deux petits théoricien de bureau au vatican qui qui vous font qu'ils prennent les choses de très haut tout en ayant eux mêmes leurs petites vies par les échos que j'ai maintenant de certains amis femmes et hommes d'ailleurs au vatican en lige yeux religieux joue pas c'est qu'il ya quand même une ambiance un peu trouble quelquefois donc donc ça serait bien de pouvoir dire tout ça je ne sais pas s'ils ont des gens dans le temps de jouer à nouveau recevoir des lettres tout ça mais maintenant c'est un peu ça que je voudrais dire et si on mettait tout ça un peu à plat sur la table il s'agit pas de parler de soi et de 10 mai de deux de partir quand même beaucoup plus d'un vécu compliqué pour tout le monde et ça veut pas dire qu'on va transformer la doctrine et où m ça veut dire on va aborder différemment les choses et on va aborder comme bas de deux sujets qui nous concernent qui voyez même pour la famille aussi me faille elle il ya des espèces de diktat comme ça de vérité qu'on grandit tout le monde sait même chez ceux qui défilent pour se défendre la famille et pourquoi pas fameux je serais plutôt d'accord mais on sait que c'est très compliqué chez de moi je connais des exemples j'aimerais surtout pas vivre dans les uns défendre la famille cia il ya quelquefois des choses et je promets des deux enfants et puis quelques fois des pères de famille qui après les manifs pour tout ça j'ai eu plusieurs personnes au téléphone nous qui sont venus me vois qu'ils ont aussi des problèmes d'identité sexuelle donc ils se sont mariés ils ont des enfants mais ce qu'ils sont pas attirés aussi par les hommes et serra et j'en ai rencontré j'en ai entendu après les manifs pour tous qui qui qui me disent mais en fait ça va pas si bien et voilà ça veut pas dire que c'est tout le monde comme ça c'est peut-être mais ça veut dire quand même que tout le monde est interrogé par ça c'est pas si simple c'est simple pour personne même quand on n'a pas d'aidé trouble identitaire ou je ne sais pas comment appeler ça c'est quand même pas si facile et tout le monde le sait ça mais oui ouvrir un programme et une famille se passe des trucs mais les réalités les réalités humaines sont extrêmement complexes à rodez et elles sont les réponses qu'on y apporte sont aussi quelque part évolutive je pense que le sais tu sais moi ce que je veux entretenir ce que tu viens de dire c'est à dire il faut partir vraiment de la vie des gens oui je pense que si évidemment on vivait ce que d'autres vivent de de compliquer se mettre à la place de l'osce a aussi commencé à le comprendre oui et quelques pas aussi aller mais pour ce qu'il est en sachant ce patient peut-être que demain si nous on doit être dans cette situation là on parlerait plus en théorie oui pas on parlerait d'expérience et les coûts et les créances en fait elle est irremplaçable sur wii et vêtements qu'on est en entendre ce que l'autre à nous dire et dans l'empathie la bienveillance c'est aussi ça c'est pas de mettre sur la personne d'une étiquette en disant voilà une goûteuse désolé mais l'étude ne tue correspond pas au formatage tels que était telle que lilith où l'enseigné donc en fait quelque part oui on a vous direz vous les uns les autres quelque part quand les eaux sont différents de nous et si en fait de sa propre identité quelque chose d'un flexible par rapport aux autres du coup et on devient intransigeant extrêmement liquides et c'est qu'à un peu ce qu'on retrouve évidemment aussi avec ce langage officiel qui est de dire en l'église sexuelles non et puis se rendre contrôle interne en réalité une sexualité c'est quelque chose de banal dans l'église du du simple crée trop au plus haut prélat donc là là on voit bien d'autres vous qui a de fait un décalage il est souple comme toi tu ne te poses et même si ça peut être un peu revenir en arrière mais bon il y avait vraiment de personnes on l'a dit kiki qui ont fait cette démarche pour quelles raisons toit en fait philippe de manière peut-être justement intime personnel qu'est ce qui t'a touché dans la situation des victimes et à trélat au point justement de prendre fait et cause pour eux et au point justement d'être incompris directement de menace c'est bon j'ai un peu suivi socio effectivement comment tu t'es pris à parti par à part certains ne voulaient absolument pas entendre quoi que ce soit parce qu'il s'agissait pas la réputation de l'église mais donc toi en fait qu'elle était à moitié ce que je veux dire profondeur que tu parles de billes du passé mais tu vas tu parle aussi de 2,2 de serre d'incarnation est donc bon que tu es tu un être incarnée qu'est-ce-qui qu'est-ce qu'ils ne votent pas fait tu as fait prendre fait et cause pour les victimes alors que d'autres personnes bien bien bienveillante n'auront pas forcément effectivement le courage l'envié ou la forte de prendre à bras le corps dont pour lui c'est aller jusqu'au bout moi tant que les questions d'hommes et de femmes m'intéresse et me concerne c'est à dire je suis vraiment de la génération de john butler de pouce à l'est le champ de toute cette remise en question très qui interroge beaucoup et de façon générale sur 10 être au maître femme qu'est ce que c'est pour j'ai jamais eu envie moi de correspondre aux critères et je j'écrivais ce livre avec une femme donc une amie avec qui on a écrit des chaussures hommes et femmes dans la wii dont en lien avec la réflexion biblique donc c'est vraiment moi un sujet qui nous concerne qu'est ce que c'est qu'être un homme aujourd'hui et c'est pas si simple et je dirais une certaine angoisse des modèles un homme c'est ça mon fils est bas on sait pas trop c est donc ce livre qu'on écrivait à la fin en en terminant l'écriture on s'est dit on va lire des choses et j'ai lu anatrella je me suis dit mais non enfin on peut pas dire ce qu'il dit et c'est sait même pas la question homosexuelle qui m'a intéressé d'abord c'est cette réflexion à mon avis aux cils suffisante qu'insuffisante et ce surplomb de 2 pour des réalités vraiment complexe et enfin qu'on vit dans sa chair mois comme vraiment comme homme de main génération moi je suis interpellé par ces questions d'un médecin et je me suis dit mémé que comment un type peut aussi rapidement passer sur la difficulté des choses il dit anatrella si les pulsions sont pas en place à l'âge de 3 ans c'est fini tu as envie de dire de quoi parle-t-il exactement et voilà et donc j'ai c'est comme si j'avais été atteint moi-même de d'entendre des choses comme ça et et je ne peux le dire maintenant peut-être mais en le lisant respect j'ai lu il allait même époque qui écrit un livre qui s'appelle le règne de narcisse et où ils dénoncent certains spectacles où certaines pratiques mais en avec une espèce de jouissance à les décrire et je me suis dit moi je fais un prof de lettres à l'origine et on connaît bien ça en littérature c'est à dire la l'écriture fasciné vous dénoncez quelque chose mais avec un tel ou tel volupté dans la description de ce que vous décriez qu' on peut se poser des questions est ce que ça ne vous plaît pas quand même et on connaît des auteurs comme ça pour différentes choses dans l'antiquité peu importe et donc je me suis dit il ya quelque chose qui est dissonant de qom et qui est aussi comment dire ça qui est dur qui est violent vis-à-vis de réalités qui sont difficiles à vivre être homme être femme qu'est ce que c'est et j'ai trouvé son aplomb vraiment je parlais de surplombe tout à l'heure mais je parle d'aplomb maintenant je trouvais ça vraiment violent faux et voilà et donc quand telle ou telle personne qui étaient passés entre ses mains a commencé à m'écrire moi j'ai pris fait et cause je me suis dit mais oui je comprends et j'ai vu la détresse de ces personnes enfin non seulement ils vivaient des choses difficiles à assumer comme chrétien s'ils étaient chrétiens certains sont allés voir après ailleurs ou mais en même temps c c'est une sorte de comment dire ça de deux viols continuent et c'est à dire par des arguments qui sont quand même très fragile et très bricolé de manière à mon avis pernicieuse on continue à violer les gens elle est désignée allez allez montrent très en place publique et je me suis dit mais est ce que j'ai envie de vivre dans cette ambiance là parce que tony anatrella était quand même le porte-voix de l'épiscopat français des évêques m'ont écrit depuis en dix ans maintenant le soutenez pas en 2015 ou 16 il était invité dans un diocèse français et j'ai failli acheter pour le week-end à billets de train mais c'était un peu loin pour aller dans le lieu où il se produisait pour crier pour dire non ça va pas du tout ce que vous dites donc il fallait il y avait un tel trajet en train et moi j'étais entre mes cours je les parfaits mais dont jusqu'au dernier moment c'était quand même le porte-voix des évêques qui était je pense heureux d'avoir trouvé une sorte de chien d'attac qui em poussé sa gueulante et puis et puis qui dit alors pour des milieux très conservateur catholique qui a part ca déteste la psychanalyse qui vient de feuilles d'état avant là c'était une psychanalyse donc c'était n'importe quoi même au point de vue intellectuel je me suis dit mais on est dans du n'importe quoi aux pellets une psychanalyste d'ailleurs a écrit dans la revue le supplément une revue de morale en 2007 un petit article où elle montre que les différents concepts freudiens que anatrella sites sont tous mal compris par lui il ya des contresens radicaux et je me suis dit je connais ça comme prof on connaît déjà fait un contresens sur un mot 700 trend et c'est comme les jeux de cartes ou les trucs de mininova nabatéens et saab a donc je me suis dit non seulement il ya cette violence et herat mais il n'ya même pas une pensée c'est ça que je reproche beaucoup en fait un et dans certaines franges de l'église certaine il n'y a pas loupé ans et qui va avec s'il y avait vraiment une pensée ficelé intelligente et qui peut disputer parce qu'un autre hélas c'est le refus de toute discussion un hymne à harponner dans un article mais sans citer mon nom et sans citer l'article ne dit pas parce que les gens ils ré le voit et ça ça ne se fait pas du tout dans la déontologie universitaire on ne dénonce pas quelqu'un on ne le nommant pas et enfin parce que sinon on comprend qu'il ya que moi qui peut comprendre que ce qu'il dit est contre nous avons créé sable c'est vraiment est forte il c'est un manque de courage quoi un manque de courage et attendait les choses on les dit franchement 1000 ben oui mais bon en t'écoute en même temps file à manger g j'ai vraiment le sentiment que c'est aussi le système religieux tel qu'il est qui malheureusement formaté conditionne les esprits et finalement là du coup on s'éloigne de nouveau de les venger de la carnation pour pour finalement le vrai au profit d'une d'une idéologie fini ville j'ai donc créé pour les principes pour les principes la morale pour la morale et on sait bien évidemment que souvent les plus rigides et la morale sont forcés ne sont pas forcément des personnes à prendre un exemple sinon si on connaît effectivement pas l'astuce thouars vie privée qui de nouveau bilan est en décalage donc là il sait c'est un peu triste mais c'est vrai que on est évidemment maintenant après 21 siècle je vais faire un peu la pression qu'au jour d'aujourd'hui on découvre avec ses yeux des réalités qui arrêtait sont déjà extrêmement ancienne pourtant et donc le bel a permis effectivement anglais à ces dysfonctionnements de se répéter au fil des siècles et maintenant évidemment les gens plus informés aussi moins ignorant sa chance que tout le monde sait on s'éloigne de plus en plus à tort ou à raison enfin bon c'est le dr effectivement avec une église qui devait l'été est en crise et est en crise pas simplement parce qu'évidemment il ya des déviances ponctuelle à très grand c'est ponctuel cdi et des déviances beaucoup plus profonde systémique on parle maintenant beaucoup évidemment du cléricalisme dans l'église et dre hermann dans fonctionnaires de dieu en parlait déjà justement fonctionnaires de dieu ils disaient les clés sont finalement là comme des fonctionnaires de l'administration pour m'étais caché des torrents pont autorisé pour autoriser interdit les dérives sectaires et d'enfants la découverte où les tutus l'est que tu les connais comme moi sa vélocité dénoncé en son temps près de monseigneur pompiers avec une série de communauté et mouvements d'église à dérives sectaires auxois points-coeur est bien titulaire pouce dit les gens du crif en avant l'impression que du coup il ya une sorte de de marée noire quelque part sous terraines cac finit quand même par par arriver à la surface est éclatée gens me dire à la figure de de l'église mais pour en revenir à ce point-ci berlin pourtant j'ai j'ai l'impression que ce décalage il est il est rendu aussi possible avec ces dérives du fait même que la doctrine de l'église elle est l inflexible et que que et que de plus en plus pour dire des choses brièvement simplement le modèle n'accepte plus en fait d'être d'être dirigé par par cuba ron par des préceptes extérieur il a besoin en fait d'être justement un carnet et de et de quoi vivre sa vie librement en janvier pour le coup en âme et conscience or moi qui me ce qui me gêne évidemment beaucoup c'est que la décrit par définition elle entend se fonder sur soi la bible qui est toujours considéré comme étant la parole de dieu et j'aimerais bien qu'on l'avait on avait dit tout à l'heure comparé à un petit peu effectivement du texte biblique est quand même extrêmement centrale dans l'enseignement de l'église qui a permis dans une telle mesure aussi tout le dérives que l'on connaît et le cléricalisme en fonction de l'interprétation de la bible devrait reprendre si tu veux bien deux textes il ya un premier qui m'a frappé parce qu'en fait je ne je connaissais ni uniquement à travers ce que j'avais étudié à l'université et je sais pas en fait que quelque part il pointé à mon sens déjà du doigt des réalités extrêmement prégnante qu'il a peut-être compris j'ai envie de dire tu es là tu es là précurseur un précurseur considéré aussi comme comme hérétique mais il dit notamment ceci dans l'antéchrist il dit on a compris le début de la bible contient toute la psychologie du prêtre le prêtre ne connaît qu'à ce grave danger c'est la science la scène notion de causes et d'effets mais la science ne s'épanouit pleinement que dans des conditions favorables il faut avoir du temps il faut garder l'esprit de reste pour connaître par conséquent il faut rendre l'homme malheureux tel a été de tout temps la logique du prêtre on devine déjà ce qui conformément à cette logique a été mis vos - par elle le péché l'idée de fautes et de châtiment tout l'ordre moral universel a été inventé pour faire pièce à la science à la possibilité pour l'homme de se détacher du prêtre il ne faut pas que l'homme regard au dehors il faut qu'ils regardent en lui-même il ne faut pas qu'il regarde au fond des choses avec l'intelligence circonspecte de celui qui veut s'instruire il faut surtout qu'ils ne regardent pas et ne voit rien du tout il faut qu'ils souffrent ça c'est des terres en fête avec toi extrêmement extrêmement dure mais en même temps si on regarde froidement la réalité des choses serait que le sport le dis aussi dans un telle irigny finalement l'église a besoin du péché et elle a besoin effectivement que l'homme ce sont deux se sentent coupables parce que s'il est coupable d' ali doit se confesser ci doit se confesser auprès d'un prêt et quelque part tout la doctrine de l'église tourne autour du péché à commencer par le péché originel qui antiqui qui entraîne l'homme est limitée dans la chute qui avait effectivement d'un rédempteur pour un porno effectivement espérer rejoindre le ciel dont il est vide comme très fort joue évidemment sur notre ignorance sur la peur de l'enfer et est très clairement ne pas ne pas correspondre à la doctrine de l'église c'est finalement disséqués l'homme et la femme selon qu'il est empêché d'ans véniel qu'il ya des choses ou bien ou bien porter la brique alice de l'enfer tunisie c'est un peu ce que j'ai tout à l'heure tu n'as pas l'impression que temps que cette doctrine quelque part tuez 10 appels à demi-mot à devrait être réformé mais quelque part elle est à ce point en créer des conditions tellement tout à penser de l'église que quelque part réformes et à d'autres insee c'est repenser complètement l'église c'est repartir de l'homme de la femme de de son vécu de ces souffrent de ces épreuves et le prendre pour ce qu'il est et ne plus vouloir lui imposer une oeuvre de façon de penser et d'agir de l'extérieur de nouveau donc comment par rapport à ça du tout vrai choix parce que tout à l'heure en ont commencé effectivement tu me disais bon ben moi je suis comme effectivement plutôt plutôt traditionnelle mais c'est vrai que là pour le court et on est de le voir les questions extrêmement incarner très très concrète et il existe par rapport à cette sérénité et est en complet porte à faux ce qui explique évidemment qu'au jour d'aujourd'hui si la plupart en l'église sainte-marie temps parce qu'ils n'ont plus de contact unique il conclura la sonic dieu parce que simplement une église et de était devenue quelque part imbuvable à force à force d'être en en perpétuelle porte à faux par rapport au vécu des gens comme en commentant tu te positionnes par rapport à cet aspect des choses alors il y à aussi dans l'église il ya surtout cette tradition de de penser les premiers les premières générations les pères de l'église il ya aussi quelques maires de l'église qui ont par exemple les pères grecs qui ont pensé avec plateau avec aristote avec la littérature et tout leur culture grecque et comment penser ce cette bible issus d'un monde c'est mythique et caetera et et comment trouver des mots des concepts bon ici et à fribourg il ya toute une spécialité de deux théologiens médiévaux de thomas d'aquin en particulier thomas d'aquin qui quand même un lecteur d'aristote ça lui a été reprochée d'ailleurs alors aujourd'hui il est auteur de référence pour les traditionalistes mais son époque il était quand même un peu étonnant il lisait maïmonide en traduction cliff lisez les penseurs arabes qu'il avait aussi en traduction latine c'est des choses complexes et 7 cette tradition là elle est pour moi fondamental dans l'église au xiiie siècle dans les salles dominique a fondé les 2 min 15 un de ses successeurs immédiats vraiment de penha fort un espagnol a fondé des écoles ou les frères dominicains allez apprendre l'hébreu et l'arabe pour les envoyer dans des pays musulmans alors avec l'idée comme on disait à l'époque de convertir mais on sait bien que quand le mec arrive de deux mois nous te religieux comme ça dans un pays musulman ce ça la conversion du peuple va pas être tout de suite possible est de même en milieu juif donc il y à cette tradition de deux essayer de comprendre essayer de 2 et puis d'être démuni c'est à dire d'aller là on a des frères en ce moment qui sont au caire il ya une des plus grande e bibliothèque islamique du monde au couvent du caire où d'ailleurs des des professeurs de l'université al-azhar viennent lire et parce qu'il ya il ya que là qu'il ya certains documents importants et je trouve que ça c'est la tradition de l'église c'est à dire être interrogé le parent par d'autres cultures d'autres religions et savoir que tout est en mouvement c'est à dire je pense que souvent chez quelquefois chez les chrétiens il ya un manque de foi c'est à dire si dieu est dieu comme les chrétiens le disque la vérité va pas se perdre comme ça donc on peut aller voir ailleurs et ça veut pas dire on va faire des amalgames dangereux ça veut dire que l'on va découvrir des choses on va poser les questions d'une manière nouvelle moi j'ai vécu ça comme enfant comme le petit garçon il y avait pourtant le concile vatican ii avait eu lieu mais on avait encore un vieux curé de l'ancienne mode qui faisait tout comme avant et il ya un monsieur un brave homme de ma petite ville dans le pas de calais nord-ouest de la france qui s'est suicidé et le curé a dit on n'enterre pas les suicides et sait on par aucune cérémonie mais le le comment dire ça les porteurs du cercueil et puis toute la foule est quand même allé à l'église se sont dit oui le curé nous voyant dans les listes et le curé sa chance à apprenant qu'ils arrivaient à fermer la porte avec une grande barre en bois je me souviens encore de cette barre en bois j'ai pas vu la scène mais je vois très bien pour que personne ne puisse rentrer et donc les gens disaient ben monsieur untel et d'année pour l'éternité bon on a beaucoup changé là dessus vous pouvez dire là c'est la doctrine de l'église les suicidés ou les enquêtes pas ils ont pas il ya un dominicain qui s'est suicidée que je peux mais c'est très bien il ya quelques années il a été enterré au vent on enterre des gens parce qu'on sait c'est plus compliqué que ça ou peut-être se suicide pas parquer de coeur ou par révolte contre dieu ou je ne sais pas quoi et que c'est un peu donc je trouve qu'il y a defacto des des changements qui se sont opérés et ça je le vois même dans certaines familles voilà on se marie et puis et puis il ya un problème dans le mariage finalement on va se séparer on va te trouver l'annulation tout en ayant avant va signer les gens avec ce que c'était le mariage et pub annonce est pas si simple le banc lippini je connais un peu importe bah oui mais bon on voit bien philippe évidemment aussi que par là mais parce que tu effectivement des cris on voit bien qu'il ya une évolution de l'église qui pourtant évidemment c'est ça peut être le pouvoir problème qui prétendait d'en parler au nom de dieu et donc disposer il donc avoir la vérité de nouveau au nom de la bible parole de dieu dont l'église est la seule interprète qui peut effectivement validé telle ou telle interprétation mais donc effectivement les choses changent heureusement enfin entre temps les lys a évidemment fait quelque part beaucoup de mal à dire elle aurait été pour le coup très peu charitable et c'est un peu dire un peu ce que finalement disait nietzsche c'est à dire que c'est la science aussi ont dit les médias font évoluer glisse mais la science effectivement est là pour le coup la psychologie nous a permis de comprendre en étant précisément un carnet que les choses ont été plus compliquées que ce cadeau qu'une liste voulait faire de l'être humain est ce vrai je me souviens aussi que voilà je le suicide est effectivement été quelqu'un qui était censé ne pas votre intérêt d'y glisser il allait en ont fait en se disant la vie n'appartient qu'à dieu est donc content parce qu'on peut pas seul à reprendre les choses sont binaires qu'en janvier niveau doctrinal alors que c'est pas prendre de nouveau en compte les les souffrances qui amène quelqu'un justement à passer à l'acte c'est pas c'est pas de gaîté de coeur que ça se fait rire personne ne perd personne a priori ne tenait pour s'ôter la vie volontairement il avait guéri avec gaieté de coeur dont j'ai un proc de nouveau au nom d'une idée d une idéologie pour le coup quoiqu'encore de crinière ce coin flexi pour moi c'est l'effet qu'une 18e j on en vient à apposer des des jugements extérieurs sont en fait comprendre là la personne de l'intérieur d'où un petit peu la question qui était un petit peu le je dirais le le point central de notre de notre échange aujourd'hui qui était finalement avec tout ce que l'on sait tous les bases et d'en dans dans l'église comme dysfonctionnements si on veut de nouveau que lévis parle à la modernité par le panneau êtres humains tout être humain aux hommes et aux femmes comment du coup toi tu envisages encore d'être catholique au jour d'aujourd'hui cette application le départ et 4 avec aujourd'hui c'est que c'est quoi pour toi alors je dirais il ya donne dans cette danse que tu as dit un aspect positif qui est l'église a une tradition c'est à dire c'est pas quelque chose qui change au gré des modes cetera mais il ya une tradition qui s'approfondit et ça il y a il faut reconnaître ça il ya une sorte de fleuves qui n'est peut-être pas tranquille mais il y a des c'est pas à la carte c'est quelque chose qui s'approfondit qui est vérifiée par des croyants par la vie des gens et les voilà sur mon dieu en trois personnes sur la l'incarnation du christ est donc le statut d' de la chaire où ça il ya il ya des choses qui sont profondes qui qui qui sont continuées qui ont fait l'objet d'une d'une étude d'un approfondissement continue elias là il y a à part ça une faculté aussi dans l'église de s'opposer à certaines choses il ya évidemment aujourd'hui des comptes à rendre de la part de l'église et je regrette que ce soit parfait ont plus souvent et plus et j'espère que ça se fera notamment de la part des responsables de l'église mais c'est vrai qu'il y à aussi dans l'église une une faculté de de ne pas dire de ne pas aboyer avec la meute tout le temps mais il ya des choses que l'église 10 et que moi je dirais par exemple la modernité je le vois maintenant l université c'est tout par informatique des cours qui sont compacts et quelquefois et on peut plus vraiment dire ce qu'on veut moi je je je bouscule un peu ses formes parce que la manière que j'ai de comprendre la vérité c'est si on veut employer les grands mots que j'enseigne et qui n'est pas un truc tout fait qui est justement la part des parcours biblique avec toutes les contradictions constitutive du corpus biblique c'est ça que j'enseigne les la remise en chantier des cheveux donc une façon de remettre en chantier les choses qui peut-être doit être dit dans l'église elle même mais aussi dans notre monde la modernité à aussi des côtés et enfin moi je la manière par exemple donc donc tout devient une espèce de comment dire ça deux objets de consommation j'ai déjà eu un étudiant comme ça il avait fait un module de d'hébreu à l'extérieur de l'université mais c'était validé il est venu me dire voilà j'ai fait ce module j'ai dit alors lisez moi une phrase en hébreu ils savaient plus du tout lire l'hébreu i'm a dit mais j'ai fait le module j'ai acquis la compétence à la pop et dans celle plus avoir rien du tout mais il avait le truc bombe et samaa je suis contre je vois là alors je pense que ça chante l'église a une tradition qu'elle explore qu'elle approfondie et qui n'est pas rien sachant qu'elle a un pouvoir d'opposition que quelquefois elle n'utilise pas mais enfin d'opposition c'est à dire d'interpellation du monde comme il est un peu comme jean baptiste à son époque qui interpelle et rogue qui interpelle les pharisiens les riches jésus qui n'arrête pas un jeu j'ai eu une idée pas sortable donc il ya il ya sept cette vivacité et cette mise en cause permet a nantes des choses c'est bien mettre en pause c'est à dire les amis ou les bons mais il ya aussi et dans nos vieux pays cette lourdeur cet entêtement et cette manière de de ne pas entendre ce que par ailleurs ce qu'il y à 2 2 juste et devrait d'intéressant dans notre modernité tel quel et sur les questions une femme par exemple et c'est nous qui nous concerne tellement mais aussi sûr c'est pas quoi la critique de la société de consommation dans laquelle on est l'église n'est pas exemptes de ceux de ce monde et quelque fois ça serait bien que qu'elles réagissent aussi donc je dirais il y as pour moi une sorte de deux dax dans l'église que je reconnais et auxquels je j'adhère dans la mesure où mon à terre un axe ça fait bizarre comme l'imaginait enfin voilà c'est ça et je voudrais que l'on retrouve cette cette faculté dans l'église de discuter de 2,2 d'avoir des apports différents ont dégoûté je les dis j'ai écrit muet ou l'autre livre où je dis ça à la fin on le le livre n'est rien mais est ce que ça peut déboucher sur des tables rondes des discussions de gens très disparates et ça aussi dans l'église il faut voir ça il ya des gens extrêmement différent entre les gens qui sont pour une liturgie à l'ancienne terreur et qui ne sont pas que des imbéciles et puis des gens qui sont dans de tout autres périmètres bon c'est difficile de tenir tout ça ensemble aussi dans l'église il ya vraiment de lieu où peuvent coexister des gens aussi différents moi je suis j'ai prêché un jour une retraite base une communauté religieuse qui était lefebvristes et qui est revenu dans l'église avec un statut très particulier j'ai prêché la retraite à temps j'avais l'impression de vivre il ya cent ans et huit jours après je prêchais la retraite d'un groupe homosexuels catholiques qui m'avait invité parce que justement j'avais pu poser position dans tous les trucs sur un autre et là bon et donc j'ai été un peu la star d'un certain nombre de groupes ou un sexuelle transsexuels c'est très rare et que j'ai rencontré aussi et je pense que c'est un peu pour moi le l'avenir c'est-à-dire l'écoutent et le une manière de se remettre en cause sachant qu'on ne risque pas tant que ça comme chrétiens nous avons une tradition nous avons quand même un fond solide et est et pourquoi avoir si peur tout le temps et voilà je n'ai pas d'autre solution que ça moi c'est je vous fais toujours là autres de st ce qu'on peut discuter ce qu'on peut écouter est ce qu'on peut [Musique] il y à des sites par exemple où justement un site qui disait philippe lefebvre a été nommé à la commission biblique lui qui justifie le mot sexualité alors d'abord qu'est-ce que ça veut dire je ne la justifie pas je la constate notamment certaines fois chez les gens qui écrivent dans ces sites or la vie dépendants mais c'est plus compliqué que ça si on regarde leur vie et puis non j'essaie de penser que toutes ces réalités complexes et ben voilà on en dit tout à l'heure voilà c'est bien mais disons que tu pense effectivement ça a été complexe mais donc tu dis c'est une richesse de voir ton différent sein de l'église mais c'est évidemment aussi sur d'extrême tension d'extrême tension entre pour faire simple les conservateurs et les progressistes oui entre le pas françois et certains cardinaux enfin bon je dire on l'a toute la gamme avec avec dégoût il va aussi et c'est donc vous dire c'est un micro cause où il doit faire bon vivre tous les jours non plus à venir quand on connaît fait tous un petit peu les affaires de l'elysée y est longue histoire de l'église ccc pas évident tous les jours mais je voulais également de lire un second texte par rapport toujours au texte biblique parce que tu te biblis avait que moi honnêtement à partir du moment où l'église se font sur la bible pour dire comment il faut penser et agir pour moi ça reste quand même un problème de taille c'est roger saulnier qui est un président décédé quelques mois après être belge mais qui avait quitté la prêtrise ils sont lissés de la prêtrise à l'abandon des doctrines puisqu'on par les questions de doctrine il dit ceci est une vrai que tu réagisses par rapport à ça il dit pour construire sa morale l'église s'est souvent référés à la bible qu'elle considérait comme la parole de dieu c'est un peu ce que j'ai dit tout à l'heure or c est rempli des nex d'inexactitudes contradictions et de nombreuses erreurs quand on veut se servir d'un passage pour justifier une doctrine une position on trouve facilement un autre qui dit le contraire pourtant le catéchisme continue d'affirmer que décalogue été révélé par dieu est ce qu'on n'est pas là effectivement il ya de la cadrature du cercle qui qui pour le coup est une est une véritable cadre à tous avec un cercle vicieux dont l'église ne peut sortir sous peine de sous peine de se démentir et de démentir pour le coup ce dont tu parlais à savoir la tradition la tradition c'est aussi une façon de dire vous savez où on continue c'est la continuité de la discontinuité c'est à dire ne pas avouer ses erreurs parce que oui une erreur c'est quelque part montré qu'on était faillible contairement effectivement à ce qu'on a dit et ce à des conséquences que de nouveaux quand on dit à quelqu'un de pas une famille à une époque que c'était le suscité il peut pas effectivement entre paradis c'est pas rien afin de lire de nouveaux swan est incarné si on croit dans quelque chose en quelqu'un c'est c'est une véritable souffrance dont je vois bien aussi par rapport aux personnes qui sont rentrées en toute confiance dans une communauté qui n'ont pas été informés gamme de t d et es t à des riffs secte et il en restait parfois dix quinze vingt ans ils en sortent cassé donc c'est pas ça j'en sais pas tout de dire bah oui effectivement on a fait des erreurs on est tous pêcheurs et on va réformer tout ça y est on comptait cause de réalité parce que les légionnaires du christ ils sont toujours là on dise nous dise où on ne dissout pas qu'est ce qu'on fait des gens sont dissous donc donc le fondateur et pervers mais on va continuer avec et finalement c'est cette diversité qui a cofondé l'ordre le pouce des eas la même chose points coeur c'est pareil les béatitudes saint jean saint jean et le fait philippe c'est aussi une calamité et il ya des gens qui continuent à rentrer là à un moment donné tu n'as pas envie de dire ces personnes mais vivre à l'année conscience quoi je veux dire l'église n'a pas forcément une parole crédit parce que bon quelques paniers vides lui aussi tout le temps si tu veux au fil des siècles de de se réformer de se rattraper de montrer qu'avec les jeux vous à dire là là quelques pas la crédibilité de l'église elle est proche de zéro oui c'est vrai qu'il se disait finalement et 80 aujourd'hui pour toi qu'est ce que ça peut encore concrètement signifier pour déposer personnes au 21ème siècle sachant que fait la plupart ont quitté l'église il en peut pas leur en vouloir is certain en fait on passe des dizaines d'années dans l'église on est extrêmement meurtri et on peut comprendre les idées moi j'ai envie de vivre libre hommes et une ville avait mené les cours gg une conscience je peux parfaitement agir en âme et conscience en avoir besoin d'un directeur spirituel par exemple mais tu as raison pour qu au moins en partie je serais d'accord avec toi moi je penses tu vois par exemple la tradition dont je parlais tout à l'heure pour moi c'est une école la traduction la tradition sadi réel lieu les pères de l'église par exemple il se hisse empoigne bien souvent c'est pas du tout un truc fixe thomas d'aquin il répond à à d'autres personnes il dispute avec les juifs comme je disais tout à l'heure et il a des contradicteurs à son époque qui sont quelquefois aussi des simples donc c'est plutôt cette dynamique là et moi c'est ce que je trouve dans la bible c'est à dire la bible c'est une école c'est c'est pour ça qu'on on étudie toujours la bid d'ailleurs et les juifs aussi qu'ils sont des mètres de là de commentaires a indiqué une chose ce texte me dit ah non on va dire l'autre et voilà et c'est comme ça que j'ai cette pensée mes cours c'est un lieu de discussion et ce prêtre ou cet ancien prêtre parler de contradictions évidemment la bible et construit par la contradiction je disais tout à l'heure ne pas boire 200 jésus qui disent buvez ceci est mon sang qu'est ce qu'on fait c'est à dire ça veut pas dire que tout est possible et que tout stagne côte à côte ça veut dire que ça oblige à penser le décalogue dont parlait aussi ce prêtre mais dix commandements tu honoreras ton père et ta mère mais si on écoute la première fois que dieu parle du père et de la mère c'est genèse 2 mais on n'a même pas encore de père et de mère il ya adam et puis cette femme qui est sorti de lui de façon assez étonnante mais est il est de 10 à cause de cela que la rencontre d'un homme et d'une femme l'homme quittera son père et sa mère car il faut l'équité ou les honorer ya peut-être une manière de les honorer en les quittant leur montrant qu'ils vous ont élevé et et tout est comme ça moïse pas tram étrangère en israël mais il en a une qu'est ce qu'on fait bah il faut réfléchir qu'est ce que c'est un étranger parce que c'est une histoire de passeport ou de chromosomes ou est ce que ces étrangers à la ville et ainsi de suite mais j'aimerais dire j'ai dit oui un peu jeudi encore ça va-t-il advenir la fois dans les évangiles c'est toujours des païens sait jamais des gens de son peuple et de son c'est le centurion romain j'ai jamais vu une telle foi me serais tu quand même culotté de dire ça la canadienne mathieu 15 qui vient lui demander la guérison de sa fille jésus est dit mais ce que tu dis est extraordinaire que tout ce passe comme tu veux c'est quand même pas rien ou le type dans l'évangile de luc crucifié à côté de lui qui est pas un enfant de coeur puisqu'il dit moi je sais pourquoi je suis crucifix et apparemment il n'a pas fait que jouer aux boules avec ses copains sur la place publique et et comme lui dit jésus tu entres aujourd'hui avec moi au paradis c'est un type on somme il est resté il ya quelque chose de vivant lui c'est le seul d'ailleurs qu'ils appellent gil 6 g/j quand il s'adresse à lui ce qui est très beau donc c'est quand même tout tout seul c'est cette faculté de déplacement qui moi me semble constitutifs de la bible et de la tradition comme école contrastée et si on n'est pas là dedans dans les fermes mené dans la rigidité voilà c'est comme ça oui elle dit c'est intéressant évidemment de de disputer comme on le fait et comme toi tu le fais par rapprt effectivement à la bible et de danser etc mais en même temps le commun des mortels il doit vivre quoi ils inhalent il il n'a pas le temps et il a même pas besoin j'ai envie d'y retrouver le catéchisme pour ça exactement si ce qu'ils ont envie d'accomplir comme acte ou si sa pensée sont conformes aux pros catéchisme il va pas non plus quelque part suivre les cours pour entendre tout ce que tu dis est ce dire ben voilà alors je me suis fait une opinion grâce à tout ce que j'ai entendu oui la femme et l'homme au quotidien ils ont besoin de vivre grenet il ya des décisions sinon on en arrive à des situations où le catholique se sont coupables en fait de ne pas être conforme à la doctrine de l'église et ont du coup on en arrive à être des solutions avait impliqué comme tu disais tout à l'heure par rapport à l'annulation du mariage j'ai aussi comme ça une grotte amiens randonnée qui sort en version avec son mari qui voulait divorcer mais qu'elle sait absolument trouver une cause d'annulation est quelqu'un que j'ai effectivement fait refaire un dossier en lige me dit ma faim tu vas continuer au quotidien avec un mari à tout cas c'est compliqué tout ça passera de l'église interdit le divorce est quelque part tu iras octobre qui sont battus aussi c'est qui qui qui devrait partir mais qui quelque part sont en porte-à-faux 6 par rapport à leur propre foi donc de nous voir abandonner soyons extrêmement concret y est situation dramatique qui se vit à temps n'attendons pas en plus des drames ou que des gens effectivement gâche quelque part leur vie en restant est quelqu'un avec lequel ces sept c'est l'enfer c'est invivable là dedans est dans le concret alors après on peut discuter la ville a dit quoi et cetera qu'est ce que réfute jésus bon personne à sa place donc quelque part on ne sait pas trop d'eau douce est un petit peu ça j'ai envie de dire moi moi moi moi l'incarner c'est ça qui me parle moi quelque part oui et alors il ya bien un point central sur lequel je voudrais arriver également philippe même si les pommes de fer janvier une vidéo de 3 mais j'avais dit en commençant en off que les questions sont extrêmement importantes et que si on veut approfondir il faut prendre le temps dont j'espère quel auditeur prendre aussi le temps quitte à couper effectivement plusieurs fois le le la vidéo mais de prendre le temps du déroulement de la pensée de notre échange c'est important pour de nouveaux ne peut être caricatural non plus mais l'église quand même par rapport à l'anthropologie la place de la femme dans dans l'église c'est quand même un réel problème jean pascal et le déni calculée est un livre je trouve magnifique qui de nouveau été ostracisé aussi dans la presse catholique bien pensante et conservatrices donc c'était finalement un c'est ce ce livre c'est un cette année à penser pour énormément de monde mais on sait que la théologie évidemment féminine pour le coup ce sont des clercs qui parle pour les femmes et glee qui a si effectivement les femmes à lui a certes un rôle de service au début on sait très bien que les femmes étaient capitaux santé reste effectivement de leurs casseroles et s'occuper de deux de leurs enfants à faire des gosses le fait qu'ils évoluent travail et c'était déjà quelque part pour dire à la femme c'est impossible à vous voulez par la place de l'homme or les on est on est genre et il faut pas fera il faudra faire un mélange jean paul ii à une théologie je trouve extrêmement extrêmement négatif par rapport aux femmes on parle de nouveau de manière j'ai envie de dire extérieur rampal du génie féminin comme comme une autre chose qui serait absolument génial les femmes devraient adopter sans esprit critique mérités de génie féminin c'est quand même dieu vous a donné une place et de nouveau cette place elle est elle et elle est clairement défini dans l'accord de dieu dans la bible et donc vous n'êtes donc pas vous n'avez pas en sortir on l'a bien vu évidemment pas ce que tu en penses m on a bien vu à cannes sous pas quand c'était plus évidemment un peu de provocation enfin idées étaient calmes at elle ajouté c'est à dire là l'archevêque de lyon s'en va pourquoi est-ce que moi parce que j'ai à 1 sec ce qui n'est pas celui effectivement de l'homme pourquoi est-ce que moi quelque part je ne pourrais pas postulé et je fais pas se passer si tu a soutenu ou pas ce genre de démarche si ça te fait réfléchir si tu t'es dit bon ça peu ridicule kansu paraissent à sa place mais je trouvais quelque part même si moi personnellement anne soupa ou pas un sou pas je veux dire pouvoir être achevé qu'on n'a pas beaucoup de sens et je te retrouves pas de hiérarchie tels que l'église la conçoit dans la bible pour le coup je ne vois pas de pré d'évêques et encore moins de pub dans dans la bible enfin bon passons mais comment tu as vu ce cette envie de ne faut pas de direct pas et les gars réveillez vous il ya la moitié de l'humanité ici et ont vu une main et à deux vitesses négligent nous nous astreint toujours soin de soi dans les couvents à prier pour l'éclair souhaite éventuellement à passer lors de leur cynisme concrètement quelle place pour les familles quand et comment voyez tu 7,7 cette mini polémique a engendré en dessous pas comme quelque chose qui fait réfléchir vraiment enfin je trouve que c'est on peut dire avec sage erp ou je ne sais quoi mais je pense que c'est c'est une des d'emile piqûre de rappel le kick il faut enfin pour moi c'est un sujet de réflexion permanent justement un homme et femme dans l'évangile exprimant mais la bible c'est important quand même même si mais il ya jésus on dise c'est le début du chapitre 8 2 de saint luc de l'évangile de luc ondes il en choisit douche douze disciples il y avait avec eux beaucoup de femmes une vieille version de la bible de jérusalem traduit il y avait quelques femmes dont il avait beaucoup en engrais aulaye et c'est pas seulement elles sont là comme ça dans le décor c'est à dire je pense que d'ailleurs toutes les grandes les grands moments où jésus éduque les disciples c'est à l'occasion de la rencontre d'une femme dans la vie moi j'ai beaucoup travaillé ça et là je pense qu'il ya une réelle alors là un chantier vraiment à ouvrir est ce que les femmes doivent être prêts troussage euh je ne sais pas mais quelle est leur place qu'est ce qu'on leur doit et puis là encore qu'est ce que c'est pour les hommes et rom etc etc et là c'est un vrai chantier dans l'église si ça se fait pas dans l'église qui en ce moment se clérical hisano vos dents mot dans nos pays donc se masculinise enfin se masculinise disons qu'il ya des hommes jeunes mais c'est ça sera on va louper le coche bon et je pense que quelque chose peut se passer est vraiment difficile quand même je sens qu'il ya là encore un poids institutionnel et on est obligé de faire des choses comme ça comme anne soupa pour essayer de percer un peu la carapace mais c'est difficile mais moi je pense que ce sont des sujets de fond des sujets graves qu'il faut absolument aborder d'urgence et penser d'une manière vraiment nouvelle encore une fois mon j'essaie de m'y employer à mon petit niveau mais voilà et je voudrais revenir quand même sur la ville moi je veux vraiment je pense que la vie des gens c'est déjà évangélique c'est à dire vivre et essayer de vivre pour le bien voilà jésus il demande pas aux gens je connais certains catholiques en tout cas s'il avait été au temps de jésus le mec crucifia côté demi serait pas rentrer au paradis le jour même il aurait dit ah non là parce que c'est pas bon je pense qu'il ya quelque chose à trouver a retrouvé de cette vitalité que dans la bible nous parle et de ce goût justement de la vie de la vie des gens qui sont aux normes pas aux normes et enfin les pharisiens autant jésus sont parfaitement aux normes et pourtant il le tue donc faut voir ce que ça veut dire être aux normes mais être dans la ligne du parti en quelque sorte et et les sites qui ont appelé à à me tuer je me dis sont très catholique mais il ya peut-être des petits dysfonctionnements des petites dissonance cognitive quand même voilà donc il ya beaucoup à faire et je pense pour moi un des lieux de réflexion c'est la littérature aujourd'hui parce que dans la littérature on raconte des histoires on dit des choses on trouve des mots moi j'aime bien les par exemple les romanciers américains comme à cormac mccarthy ou un tout récent la semaine farès qui écrivent d un roman très très beau je sais plus comment s'appelle aussi via la route dans le titre comme come back home cormac mac à la houppe sans fin ou je ne sais pas qui raconte une histoire la vie comme elle est en quelque sorte et et repartir de la voile à repartir de sa de cette vie si compliqué oui qu'on essaie de mener avec des exemples wager j'ai travaillé dans le quart monde j'ai confessé en prison et des fois je me dis c'est pas pour dire ah bah si sont tous formidables non c'est comme partout il ya des cons il ya des et puis il ya des gens géniaux qui avec le peu qui leur est possible fond des choses magnifiques et et peut-être au dehors des clous mais bon c'est comme ça qu'on n'entre au paradis dans l'évangile en étant crucifié pour ne pas ce qu'on est à un repris de justice assez dangereux et en bon ou c'est des choses dont il faut se souvenir toujours quoiqu'il soit peu d'été des boussoles oui sinon philippe toi tu tu pourrais en fait imaginer à terme que des femmes deviennent prêtres que tu c'est justement de nouveaux fûts désolé mais on tourne autour mais enfin c'est quand même centrale dans les lices la question n'avait plusieurs sets discuter au moins depuis depuis ratzinger je pense jean paul 2 édition a été prise et évidemment fondée sur la parole de dieu et notamment sur le fait que j'aie autour de lui même et ses apôtres n'ai absolument aucune femme à ses côtés donc voilà il faut il faut il faut quand même n'est effectivement avoir une lecture peut-être un peu moins notamment littéraliste met donc toi tu pourrais imaginer que dès que des femmes devaient leur être pour moi c'est c'est justement une question à réfléchir et est ce que par exemple jésus est entouré de femmes il ya les disciples mais il y avait beaucoup de femmes avec et les grandes rencontres et les grands moments d'enseignement des disciples c'est au moment où on rencontre une femme la samaritaine la cananéenne la femme hémorroïdes il ya des tas de moments clés et ma question c'est est ce que est ce qu'il y a une manière d'être des femmes qui qui leur soit propre parce que j'ai eu ce qu'il me m'inquiète toujours c'est ce que fait l'un l'autre le fait je crois qu'on n'est pas posée de la même manière dans une femme ne dira pas que diane holmes est peut-être et c'est une question pour moi c'est une question que je ne sais pas je n'ai pas de conclusions pour l'instant et est ce que les femmes sont appelées à être prêtre ou ou plutôt est ce qu'elles sont appelées à faire quelque chose comme on le voit dans l'évangile et comme on le voit souvent dans la vie chrétienne qui n'appartient qu'à elle dire une parole par exemple que personne ne dit débouler dans un groupe pour dire non là ça va pas du tout où revendiqué c'est ce que les femmes s'octroie avec les disciples la réalité de la vie là où les disciples sont d'entre elles de de penser surtout à leur carrière ou qui est le plus grand parmi eux et je me dis est ce que les femmes on les envoie ici en régie menthe dans une fonction sacerdotale ou est-ce que elles sont justement porteuses de cette liberté qui dont elles savent parler bon et pour moi c'est une question et je ne dis pas du tout il faut pas où il faut mais je me dis leur place est tellement essentiel est fait pour moi et dans ma peau produit d'une femme nue léger il ya des femmes qui m'ont fait l'homme que je suis de et et heureusement elle n'était pas comment dire ça aux prise dans non ce bel homme qui parlait au nom de leur liberté oui bien sûr ne vont pas parler c'est une c'est une chose est évidemment éventuellement avoir accès aux mêmes fonctions que les hommes en ce compris pas s'apprendre la société civile mais en ce qu'on prétend dans l'église évidemment autre chose on veut pas simplement dit évidemment les femmes sont au service et c'est beau c'est leur génie féminin les spécificités et les hommes venus d'alençon sont soulagés parce que pour pour exercer les fonctions qui quelqu'un qui quand même quelques passes on s'enregistre humainement aussi intellectuellement aussi donc on peut comprendre que la femme quelques pas qui a un cerveau comme l'homme est aussi intellectuellement bd des capacités et il a envie de mettre en oeuvre ses capacités le couche au service de l'église en ce compris dans dans la hiérarchie parce que moi je fais ça revient sarsgaard dire ceci c'est à dire que est ce que finalement est ce que la femme n'est pas la mieux placée final pour savoir ce qu'elle a envie de faire est ce que c'est un homme me dit oui enfin bon il faut qu'on réfléchisse votre position ce serait peut-être mieux c'est là et ils nous les hommes nous le clergé pour le coup on va continuer à réfléchir sur la place qu'on veut bien vous donner à soupe à quelque part c'est un peu ce qu'elle a fait évidemment cette dirige ne pas attendre qu'on me donne une place je vais la prendre parce que je suis une femme baptisée je vais matiz est alors quelques pas évidemment ce qu'il appelle génère de nouveau c'est que on réfléchit on réfléchit mais de nouveau au nom de textes quoi j'ai envie dit aimer boerenbond s'en sort également plus simple que le texte soit soit clair en disant voilà vous êtes tous enfants de dieu [Musique] soyaux services et les uns des autres que ce soit on sait que ce que ce serait mon dans les petites tâches ménagères que ce soit au niveau de tâche beaucoup plus importante entre guillemets hiérarchique avec le pouls effectivement qui va avec mais mais tous égaux moi j'ai envie de dire pour que c'est vraiment compliqué de devoir sans cesse à temps très fort après réforme avancement ces avancements et je vais petit resto rapide pastorale et tout ça toujours en se référant labit parce qu'il faut pas il faut pas très habile et et ramé qui trahit qui quittera quoi finale est justement la bible falaise les évangiles quand on regarde un évangile et les femmes sont au commencement elles sont à la fin et elles sont toujours en train d'intervenir à des moments cruciaux uri et donc qu'est ce que c'est que cette cette dynamique des femmes qui qui viennent quand même parfois culbuter l'ordre masculin 7 mars a et b et donc c'est pas une sorte d'institution justement c'est elle échappe à l'institution pour pour pouvoir dire des choses et je peux ou dans la tradition dominicaine on à sainte catherine de sienne au 14e siècle était une laïque dominicaine et qui écrivait elle est allée à avignon dire au pape en le prenant par la manche il faut maintenant en revenir à rome parce que c'est pas ta place ici ou bien qui écrivait au roi de france à la fin de la guerre de cent ans ça n'a que trop duré est ce que vous allez arrêter cette guerre avec vous êtes un roi chrétien en lutte contre un autre - chrétien le roi d'angleterre il faut arrêter bon le jeu need is et on a aussi un riche que comment dire ça eu une vie c'est à dire même dans l'histoire les femmes ont eu une place j'ai dans mon dernier petit livre j'ai je cite jeanne d'arc parce que donc une fille qui est morte à peine 20 ans et qui le motive de sa condamnation parce qu'on n'avait en fait pas grand chose contre elle c'est elle s'est habillée en homme or dans le deutéronome on dit une femme ne doit pas s'habiller en homme parce que c'est une abomination alors je dis dans le livre pour les chrétiens conservateurs au xvème siècle qu'est ce qu'ils auraient fait abba manif pour tout ça c'est d'accord ou une femme doit pas s'habiller en homme est un jeune d'arc ah oui mais la voilà donc là on va commencer à penser si vous voulez rire oui bien sûr philippe mais des fois c'est carrément de la ville à nouveau si la bible parle à des comportements effectivement qui sont complètement anachronique et qui serait complètement stupide et la bible oui mais justement au nom de la bible moi je trouve plutôt l'ouverture des débats au nom de la bible twittos que c'est ça que je prêche ce sens là donc il faut que l'institution du coetzer j'ai envie de dire ce se convertissent de de plus en plus et du coup ne considère plus la femme comme quelqu'un de seconde zone quoi mais comme paresseux ou bien sûr de toute la tradition de l'église et il ya des femmes qui surgissent tout parle qui est qui et qui interroge et les hommes qui sont souvent les disciples sont terrorisés quand une femme aviv est d'accord qui aimait mais non mais mais mais ça dans la parole mary plus que la parole des des postes de décision mise en fait oui oui oui ça parce que c'est vrai que tu as tu tués écrit en fait un article vous projette encore en terminer par là mais tu écris un article je pense qu'ils aient acquis qui a dû faire un petit peu débat pékin qui est intitulé les victimes d'abus sont des rois et des reines humilié dans leur chair il faut leur proposer davantage que des mesures j'ai envie de dire vie libre oui évidemment ce sont des redire et demi alors chers il revient la bible et n'a qu'à nations dont tu as très bien pareil le fait que tu es pris effectivement je suis pris fait et cause pour les victimes dans l'attrait là mais c'est pas ça vend des rois et des reines au sens du bit j'ai envie de dire si ce sont simplement des cd des dvd des êtres humains possèdent pas lesquels le langage du 21e siècle et des hommes et des femmes mais c'est vrai qu'il ya en fait un passage qui m'a interpellé doudou de mon questionnement précédent mais on te pose la question est quelle peut être la place des femmes dans la luttre contre ces abus étudie on parle de la place des femmes mais elles ont déjà une place et par ailleurs quand on parle de leur en donner une once ou encore ce sont les hommes qui vont s'en occuper donc c'est inquiétant il y aurait beaucoup à penser la lumière notamment des théologies féministes sur la relation homme-femme tout n'est pas à prendre mais il faut en parler on a peu parlé c'est vrai mais une théologie féministes ne rata pas peu la question que c'est un oxymore la théologie et or quand même c'était et en commun fait par des clercs par des hommes plutôt pour les hommes que pour les femmes dont oui alors qu'on sait c'est peut-être plus tout à fait vrai aujourd'hui dans les faits c'est à dire il ya des théologiennes il ya il ya des femmes qui parlaient dont on entend la voix dans l'église il y a une influence aussi de tout c'est de toutes ces philosophes journalistes ou cetera qui ont réfléchi sur les femmes de l'impact de simone de beauvoir dans l'église catholique c'est quelque chose qui reste à montrer mais je pense qu'ils en l1 effectivement et je pense vraiment que il y à quelque chose qui est en train de se passer et est ce que je ne voudrais pas c'est que on institue trop vite des choses les femmes ils pourront faire ce si bel ça va se jouer il y a une mentalité a changé et j'espère qu'une génération d'un passé malheureusement est ce que la suivante sur un peu plus ouvertes chez les claire je ne sais pas je n'en sais rien mais comment dire ça je ne sais pas si on peut être volontariste pour pour ce à dire on va mettre des femmes ici et là je pense qu'elles sont en train de prendre plus pleinement leur place et pas seulement dans nos pays il ya beaucoup de pays où ce sont les simples qui mène les choses en fait hmm hmm hmm chez nous enfin donne les paroisses et évidemment ce sont les familles qui sont là mais mais c'est vrai je comprends c'est d'une certaine manière je me suis peut-être trop comment dire ça conciliant dans mon propos et j'aurais envie qu'il y ait un prix souvent de dire mais est ce que vous écoutez ce que des femmes disent que des théologies n 10 il y en a maintenant ça ça commence ici à la faculté de théologie mais il ya très peu il y en a 4 sur 20 bon mais voilà mais oui oui et pour le coup tu vois en fait les six préfectures menton ordre les dominicains les dominicains prêche les soeurs dominicaines son contemplatif où l évangéliste mais tu vois c'est que même si elles n'ont pas alors que c'est à cet art extrêmement ancien mais qui qui quelque part continue à y arriver là la voilà la norme initial la règle de de dominique donc là il n'y a pas beaucoup de changement non plus quand tu vois des liaisons en fait le temps qu'il a fallu ce gie rien rien qu'à porter les femmes les petites filles puissent être servants de messe au même titre que les garçons ou une forme plus vite on discute communion rien et ça en fait conduit toi tu te dis effectivement il ya quand même un sacré problème quand vous dites les hommes nouveau une femme femmes pour un homme mais concrètement quand on parle de nouveau de réalité d'incarnation remettre des petites choses aussi anodine oui pour portes pour des gens me dire moderne se dire en fait une une qu'une fille peut être en de metz sa part est révolutionnaire dans l'église alors qu'en réalité cette adresse et de banalités oui oui un réseau et essayer c'est ça montre évidemment que c'est il ya des petits changements microscopiques et donc évidemment les changements dont je parle maintenant une femme près pour moi s'est il fait du 21e siècle pour que les familles un petit peu là la parole dans l'église mais au quotidien je veux dire [Musique] meetic encore pour que les femmes et des rôles de direction de décision je vous aime pas imaginer quoi il est entre-temps les femmes s'en vont les jeunes les jeunes ne sont plus dans l'église veut dire quand on voit les aujourd'hui kiki elle qui est dans l'église encore ce sont les personnes âgées les personnes qui est qui qui ont été quelque part formaté depuis leur plus jeune âge avec tout c'est toute cette notion d' enfer de pêcher de culpabilité qui finalement bon an mal an est pas tout ça tu sais comme moi pas tous mais bon an mal an certains effectivement progresse c'est à dire que leur esprit sourds ils sont ils sont plus progressistes il voit les dérives une voie qui n'est réalisme ils sont prêts effectivement à discuter de choses ils sont prêts à quai les homosexuels ils sont prêt à éventuellement comprendre que l'on puisse en donner vouloir l'euthanasie parce qu'elles souffrent sont sont extrêmes et donc on sort un peu de la date de la dogmatique mais pas tout le monde il ya entre temps le entre guillemets le peuple de dieu ben il se réduit à peau de chagrin quoi et ils vont tendre l'église a dit non mais écoutez c'est un manque de foi les gens s'éloignent de dieu etc tu te vois un petit peu aussi la façon dont l'église a toujours pris les choses en disant bien c'est vous les coupables si vous les coupables il nous en fait on va vous proposer dans la lignée du cri de l'évangile un message un message salvateur et vous m'en voulez pas essai mais c'est pas ça la question c'est qu'à un moment donné on les gens n'en veulent plus parce que c'est c'est ce jeudi un immeuble cesse c'est plus crédible et si ya pas les médias la société civile pour effectivement faire germer les scandales il y en a parlé c'est l'omerta et dans l'église évidemment les médias des civils elle va pas se mêler évidemment de la place que les prêtres de nos femmes donc là évidemment histoire en interne que les choses bougent mais dans l'ain en interne on sait bien que juste qu'on tient là peu de chose qui bouge et ça ne bouge de prison parce qu'il ya une pression de l'extérieur qui effectivement des ddd voit une médiatisation qui qui se lève c'est ça qui fait bouger nice et je pense que c'est cet extérieur est très important moi c'est ce que je trouve aussi dans la bible c'est à dire ce qu'on regarde c'est la démarche vidal et vivante d'une personne est ce que une personne et est là pour servir la vie la vie des autres pour la promouvoir pour la la découvrir ou bien est ce qu'une personne est rétracté sur son monde quel que soit ce monde et je trouve que c'est ça qui est le l'appel de notre époque c'est à dire non pas d'abord peut-être l'appartenance à telle ou telle église ou autres formations mais cette c'est cette volonté de de faire vivre c'est une expression dans la bible que j'aime bien dans la jeunesse faire vivre c'est ça qui qualifie un être humain et et c'est pas une appartenance enfin c'est ce que dit jésus ses dernières paroles dans l'évangile de matthieu avant la passion tout ce que vous avez créés ou plus petit notre venien qu'une limite est tout à l'heure c'est à dire visiter des prisonniers et des blessés être là en cas de coups voilà c'est ça qui qualifie un être véritablement humain c'est-à-dire divin pour moi c'est à dire habiter ou pour qui 'la la vie et la vie de des autres la vie de la planète la vie ddd de tout ce qui nous fait vivre chaque jour est importante oui mais tu te mettais pas qu'avec moi philippe que l'appel à la vie quelque part ce ne serait pas propre à une religion appel à la vidéo ce n'est pas tout le royaume pour une logique tout être tout être humain j'ai envie de dire qu'ils voyagent ils s'écoutent dans ces profs compteur va et désire aller vers la vie on lit que de lourds ceux qui se suicident c'est pas parce qu'ils ont envie de 2 mourir parce qu'ils n'arrivent pas à vivre et c'est pas forcément mal et glisse qu ils vont y vont être réconfortés trouver les mots pour effectivement sous du jour au lendemain se dire tiens je suis à l'eucharistie j'ai vu tel prêt je suis confesser et subitement l'appel aviez aimé mes revenus où j'ai entendu pas une page d'évangile est subitement moi qui était au bord du gouffre au juge je vais mieux c'est quand même beaucoup plus complexe qu'on a dit la tuerie mais c'est quelque chose d'extrêmement complète il faut partir de la psychologie des gens ils n'ont pas effectivement de d'une idéologie parce que bon en même temps philippe le christianisme il a 21 siècle les les hommes et les femmes avant ils ont vécu et j'imagine qu'ils étaient aussi de santé aussi appelé à la vie ils n'ont pas attendu effectivement le message christique pour ceux venant de l'est donc il faut aussi un peu quelque part relative relative et sa propre chapelle en dix ans le christianisme 21 siècle c'est dans l'histoire de l'humanité c'est vraiment rien et c'est tout c'est quand la sainte union saint paul s'embarque pour aller en grèce puis un rom il s'embarque parmi tous les pores possible en asie mineure en turquie actuelle il prend trois la ville de troyes qui est un vieux port à l'époque parce que il est sur les pas du lys et il ya plein d'allusions dans le texte des actes des apôtres ou paul va en quelque sorte épousé la culture où il va aller la grèce hommes il ya des tas l'allusion à à toutes ces cultures paul qui il ya même une phrase reprise de platon dans les actes des apôtres pour décrire paul à athènes il allait sur l'agora pour interroger les passants c'est la description de socrate par plateau donc ça veut dire coup de chapeau à tous qui nous a précédés à tout ce qui est en dehors et qui qui a donné de la vie qui qui a apporté quelque chose pour le l'humain qui est qui a quelque sorte de donner de l'espace à notre à notre condition humaine et je pense que ça s'est inscrit aussi dans les gènes de la foi chrétienne catholique le biblique c'est à dire cette ouverture la halle bible eux n'arrêtent pas d'emprunter au mythe le déluge de jardins du paradis et c'est consciemment avec et avec reconnaissance la manière dans les textes sont écrits montre quand même qu'ils connaissent de l'intérieur c'est pas des enfants comme ça un peu inconscient et un peu bébête c'est donc c'est ça moi que je jeu promeut et que que j'attends la galerie d'accord beaucoup de films je te laisserais mois de la fin je te laisserai donc le mot de la fin et je te remercie sincèrement que ces gens parce que c'est une chose d'échangés sur facebook c'est autre chose effectivement de vrais changé peut-être pas en présentiel parce que on est effectivement en virtuel mais au moins il ya un visage il ya des mots il ya un échange exacte et c'est ce que je souhaitais bientôt je te remercie grandement gros merci merci à toi parce que nato or noir bonne soirée merci