Résultat des élections législatives : comment Emmanuel Macron peut-il gouverner ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec les journalistes Sylvie Kaufman et Gérard Courtoile, le directeur de Fondapol, Dominique Reynier, et l'historien Jean-Noël Janenay. Au sommaire de nos débats, le paysage politique bouleversé et inédit, issu du choc des législatives, avec un gouvernement minoritaire en quête de compromis face à des oppositions qui lui dénie toute légitimité à appliquer son programme.

Avant de voir comment la France et son président affaibli pourraient sortir de cet impasse, dans un système institutionnel, celui de la Vème République, pourtant conçu pour empêcher une telle situation, je vous propose un premier tour de table sur les leçons du vote de dimanche dernier. Sur 22 millions de votants, pour 48 millions d'inscrits, à nouveau moins d'un électeur sur deux, 38% ont choisi un candidat de la majorité présidentielle, 31% un représentant de la NUPS, et 17% du Rassemblement National.

Mais, c'est la principale surprise de ce second tour de législative, la formation de Marine Le Pen a profité de l'effondrement du front républicain, le réflexe anti-Le Pen a été largement atténué ou compensé, selon les circonscriptions, par un vote ou une abstention anti-Macron, de la part des électeurs de gauche, ou par un comportement anti-Mélenchon, de la part des électeurs de Macron. Résultat, l'entrée en force du Rassemblement National au Parlement, avec 89 députés, 10 fois plus que dans l'Assemblée sortante. Les Insoumis seront 72 dans l'hémicycle, soit environ la moitié des forces de la NUPS, avec les socialistes, les écologistes et les communistes, en tout 150 députés.

Les LR seront 64, tandis que le principal groupe et le principal perdant est celui de la République en marche, rebaptisé Renaissance, qui abandonne une centaine de sièges et qui, avec ses alliés Modem et Horizon, ne disposera que de 252 députés, soit 37 de moins que la majorité absolue. Voilà le paysage après la bataille et avant d'autres batailles, mais je voudrais d'abord votre lecture de cet échec présidentiel ou de ce rééquilibrage inattendu et sans précédent dans l'histoire politique française récente. Dominique Reynier.

Eh bien, vous avez déjà bien décrit la situation. C'est un échec historique de la participation et je considère, je ne le développe pas, sauf si ça devient nécessaire, mais je considère que l'abstention à ces législatives n'est pas de même nature, de même qualité que celle de 2017, même si les niveaux sont grosso modo les mêmes. C'est une autre abstention.

L'abstention est moins forte cette année qu'au second tour de 2017. Il y a cinq points d'écart.

Oui, mais en 2017, c'était une abstention de la part de la gauche qui voulait laisser sa chance face à la droite à Macron et de la part de la droite qui, face à la gauche, voulait laisser sa chance à Macron. Ce n'était pas la même abstention. Là, c'est une abstention de protestation ou de renoncement. Donc, c'est une abstention qui, indépendamment du volume que l'on peut évaluer, a dans sa qualité des éléments qui sont très préoccupants. Ensuite, c'est le recul de tous les partis de gouvernement, y compris maintenant du parti macroniste, qui était jusqu'ici, en gros, le réceptacle des déçus des partis de gouvernement de gauche et de droite.

Alors, c'est un échec cinglant pour tous, pour l'EPS, pour l'ELR, qui passe de 16% à 10%. Et, ça n'a pas été assez dit, quand on prend la gauche, l'ensemble des parlementaires de gauche, c'est encore un peu difficile d'avoir les chiffres exacts parce qu'il y a des déplacements, mais grosso modo, j'ai regardé, c'est l'un des trois plus mauvais scores de la gauche en France depuis 1973. Et même en 1967, il avait un résultat qui était supérieur à celui-ci.

Donc, c'est un effondrement spectaculaire et, en effet, au profit d'un seul parti, le Rassemblement National, qui est le seul à tirer son épingle du jeu avec cette poussée spectaculaire de 8 à 89 députés et qui s'inscrit, et c'est là que la signification, je pense, importe, qui s'inscrit dans un second tour historique pour le Rassemblement National puisque Marine Le Pen avait plus de 41% des suffrages, a doublé le score de son père en 2002. En 20 ans, le score est doublé. Donc, il y a une confirmation que, si je puis reprendre le titre d'un film fameux, La Terre Tremble, et nous sommes là vraiment dans la poussée des grandes mutations historiques qui...

D'ailleurs, ce sera sans doute l'objet aussi de la discussion sur la suite de l'émission, Patrick Cohen, et je m'arrête là, mais ce qui va se faire, bien ou mal, va peser beaucoup sur la suite de ce mouvement et sa possible prolongation vers une étape supérieure qui serait la victoire du RN aux élections majeures et à l'élection présidentielle, ou bien le début d'un tournant par la mutation du RN ou par sa décrue pour des raisons diverses. Gérard Courtois. Vous l'avez rappelé l'un et l'autre, vous, Patrick, et Dominique à l'instant, je crois qu'il faut évidemment jamais oublier le niveau d'abstention de ces élections.

Moi, je suis fasciné à quel point, dès le soir des élections et encore plus dans les jours qui suivent, on glose sur le sens du scrutin, sur l'intelligence des Français qui ont fait ci, qui ont fait ça, qui ont voulu envoyer tel ou tel message, en oubliant juste que plus de la moitié d'entre eux sont allés à la pêche pour des raisons soit de ras-le-bol, de désintérêt, de désabusement ou de protestation. Donc, il ne faut jamais oublier ça dans toutes les analyses qu'on peut faire de ce qui pourra se passer maintenant et du sens du scrutin.

Vous l'avez dit, c'est évidemment un échec pour le président de la République qui paye au fond son étrange attitude depuis deux mois, attitude comme si cette élection était automatique et devait lui apporter automatiquement comme effectivement, ça a été le cas la plupart des précédents, lors des précédentes élections législatives suivant immédiatement la présidentielle, devait lui apporter automatiquement une majorité solide comme il le disait et le résultat, alors on a vu depuis, on a commenté beaucoup depuis deux mois cette espèce d'étrange inaction ce mois passé à nommer un gouvernement, un gouvernement sans relief, sans éclat, une campagne législative négligée jusqu'à huit jours ou dix jours avant le premier tour, une appréciation, enfin une non-appréciation plus exactement, il n'a manifestement pas mesuré l'impact de l'opération lancée de coalition des gauches lancée par Jean-Luc Mélenchon, etc.

Donc il y a toute une série je pense d'erreurs de jugement de sa part qui ont conduit à cette situation et situation effectivement inédite où d'un côté il y a le précédent des années Rocard 88-91 et les deux gouvernements qui ont suivi de Mme Cresson et de M. Béré-Gouvois où la gauche n'avait pas la majorité absolue. On reviendra sûrement sur ce précédent pour voir en quoi il peut éclairer la situation actuelle mais hormis ce précédent j'enlève également les quatre premières années de la Vème République 58-62 on était dans un autre contexte il y avait la guerre d'Algerie etc.

Bien mais autrement on est dans cette situation inédite où le président de la République n'a plus la majorité absolue nécessaire pour mener à bien sa politique son programme pour le mettre en oeuvre et où les oppositions à l'inverse n'ont pas disparate contradictoire n'ont pas les moyens de lui imposer une cohabitation donc c'est ça qui évidemment rend la situation complexe pour dire les choses très diplomatiquement et qui pose évidemment la question de savoir comment peut-on gouverner dans ce contexte on y viendra en deux mots sur le reste je partage tout à fait le sentiment de Dominique Régnier sur le Rassemblement National c'est effectivement le seul parti qui marque des points de manière tout à fait surprenante même à leurs propres yeux ils ne s'attendaient pas à ce résultat ils espéraient au mieux une cinquantaine de députés ils en ont presque le double et donc on est très on est passé en dix ans Marine Le Pen a pris la succession de son père en 2011 on est passé en onze ans de la dédiabolisation c'était sa grande perspective ou proposition pour son parti à la normalisation deux qualifications au second tour à la présidentielle et maintenant on rentre dans la phase de notabilisation on va avoir 90 députés des moyens humains des moyens financiers une place non pas privilégiée mais éminente à l'Assemblée Nationale d'autant plus que Jean-Luc Mélenchon n'y siègera plus donc elle va elle va à l'évidence franchir un cap les élections législatives au fond lui ont permis de contourner à la fois le scrutin majoritaire qui lui paraissait un obstacle infranchissable et le front républicain qui jusqu'à présent semblait encore une frontière difficile à abolir voilà donc on pourra revenir sur la NUPS et son avenir ou sur les LR et leurs interrogations métaphysiques mais dans l'immédiat le Rassemblement National a un leader ou une leader je ne sais pas comment on dit une leader une leader merci Sylvie elle a un programme elle a un socle électoral qui est solide enraciné dans les classes populaires et malgré l'abstention et malgré l'abstention et elle va avoir beaucoup plus de troupes et de moyens donc l'avenir est très différent de ce qu'il était il y a trois mois Jean-Noël Chadenet ce qui me frappe c'est la passion avec laquelle beaucoup de commentateurs ont parlé de crise de régime il me semble que ce n'est pas exact du tout et qu'il faut parler d'une crise du centrisme le centrisme n'a jamais duré dans ce pays je rappelle souvent avec plaisir ou avec intérêt le précédent de Val des Croussaux trop négligé en 1899 après l'affaire Dreyfus pour pouvoir dans une circonstance particulièrement tendue rassemblée on pourrait parler de De Gaulle en 1958 je pense que une erreur d'Emmanuel Macron vue à distance a été de confondre le conjoncturel avec le structurel il a pu penser que le centrisme pourrait durer il partage cette illusion avec François Bayrou apparemment en réalité en réalité c'était exceptionnel et le fait que ça l'était dans un pays où la droite et la gauche malgré ce qu'on dit continuent de constituer des pôles extrêmement puissants où ils continuent de structurer en fait les sensibilités collectives quand on demande aux gens où ils se situent sur une ligne droite ils continuent de le dire tout en affirmant un même mouvement qui ne croit plus à la gauche et à la droite cela continue cela dure et je pense que le fait que Macron ait pu penser que cela durerait tout simplement en soi a pesé sur son comportement par exemple j'explique ainsi qu'il est tellement peu précisé quel était son programme non seulement il l'a peu précisé mais il a varié d'un moment à l'autre dans le sentiment qu'il voulait le définir contre l'extrême droite d'abord et ensuite contre l'extrême gauche et cela évidemment a contribué à créer quelque chose d'un peu gazeux et par conséquent ça entretient le flou sur les programmes on a oublié qu'il a fallu une conjoncture tout à fait particulière en 2017 pour qu'une série de hasards qu'on connaît bien et qu'on n'a pas besoin de détailler qui a fait finalement que Macron armé de son courage et de son énergie mais aussi appuyé par la situation a pu surgir or c'est une grave erreur de penser que ça pouvait être durable et je dirais qu'on avait encore eu un instant cette illusion quand il a été élu quand il a été élu président de la république mais je pense que beaucoup de gens lui ont voulu d'avoir été contraints de voter pour lui contre l'extrême droite et se sont en quelque sorte revanchées dans les élections législatives qui ont suivi rejoignant par conséquent à ce moment là cette opposition sur laquelle j'insiste j'ajoute que à partir du moment où le centrisme dure un moment mécaniquement à gauche et à droite ce sont les extrêmes des partis qui parlent le plus fort qui sont valorisés aux dépens de ceux qui ont une tradition un désir de participer au gouvernement et on voit évidemment les choses fonctionner de la sorte et cela contribue me semble-t-il à définir la conjoncture d'aujourd'hui et puis j'ajouterais que cela probablement est amené à tirer finalement un gouvernement vers la droite on le constate par sa composition actuelle on pourra l'analyser de plus près en dehors du très beau choix de Pamdias et là où il est les principaux post-régaliens sont devenus à droite et tout ça est constaté par les observateurs c'est une conséquence aussi d'un certain immobilisme ou d'un certain flou dans l'énoncé du programme du président de la république tel qu'on l'a aperçu en somme je pense que la cinquième république est parfaitement vivante qu'elle va être capable j'imagine qu'on en parlera de réagir à cette conjoncture mais que cette conjoncture là a eu des conséquences qu'on pourrait rattacher à un effet de rémanence rétinienne je veux dire que l'idée que le centrisme pouvait durer a pesé sur ces élections d'une façon dont on va avoir à observer les conséquences mais je gage que cela ne durera pas pour les prochaines rencontres Sylvie Kaufman alors à tout ce qui a été dit et je souscris pour la quasi-totalité je dirais que parmi les perdants il y a bien sûr le président de la république qui on l'a dit a joué une non-campagne ou une campagne d'évitement assez étrange et dont il a payé le prix son mouvement j'ose pas dire son parti parce que ce n'est pas vraiment un parti politique la NUPS qui était censée élire un premier ministre Jean-Luc Mélenchon et qui en est loin la participation bien sûr et particulièrement je pense parmi dans la tranche parce que le chiffre lui-même il est assez dans la moyenne européenne ça nous choque beaucoup les français mais ça n'est pas quelque chose de très choquant à l'échelle européenne mais en revanche là où c'est choquant c'est dans la tranche de 18-24 ans où là on a vraiment une abstention vraiment très inquiétante

et même les 18-35

35 ans et même la tranche là j'ai au-dessus

on est quasiment au même niveau c'est-à-dire à 70% d'abstention

et avec quelques points géographiques aussi particulièrement inquiétants par exemple la Seine-Saint-Denis enfin voilà là il y a vraiment des abcès de fixation qui sont très très inquiétants et dont il faudra tirer les leçons sur je dirais peut-être un autre perdant c'est les médias parce que finalement on est tous tombés dans le panneau de cette incantation mélanchonienne du troisième tour de Élise et moi premier ministre et on l'a laissé occuper le terrain c'était il y avait aussi ce tour de génie d'arriver à conclure cette alliance électorale et de refaire une sorte d'union de la gauche si on peut dire qui n'est pas la même bien entendu mais enfin bon il y avait cet événement politique qui était intéressant mais on l'a laissé occuper le terrain politique et médiatique d'une manière injustifiée enfin dans des proportions injustifiées et pendant ce temps alors on voyait on voyait l'absence on relevait l'absence d'Emmanuel Macron mais on n'a absolument pas prêté attention à ce qui se passait du côté du rassemblement national qui tissait sa soile de manière très efficace enfin on l'a vu mais et même dès le premier tour c'était visible les candidats du Front National étaient présents je crois dans 208 circonscriptions au deuxième tour donc c'est énorme c'était c'est vraiment quelque chose pour moi c'est un phénomène extrêmement important qui s'est passé là et auquel on n'a pas assez prêté attention qu'on n'a pas assez décrypté enfin on l'a décrypté mais voilà c'est quand même cette montée du Front National pardon du Rassemblement National est un fait majeur de cette élection je crois Gérard disait qu'ils s'attendaient à 5 eux-mêmes étaient surpris ça c'est très clair ils s'attendaient à une cinquantaine j'ai retrouvé des déclarations de Jordan Bardella qui disait on espère multiplier par 5 c'est-à-dire avoir une trentaine de sièges au minimum ils se retrouvent avec 89 voilà c'est quelque chose de très important qui d'ailleurs nous si on reprend le contexte européen c'est un phénomène européen et on l'épouse complètement je crois qu'aujourd'hui dans les 27 états de l'Union Européenne il n'y en a que 2 l'Irlande et Malte où l'extrême droite n'est pas représentée au Parlement et l'exception ibérique de l'Espagne et du Portugal ça a volé en éclats voilà donc la France maintenant rejoint cette cohorte et d'une manière très spectaculaire voilà donc on verra après ce que ça va donner dans le fonctionnement du Parlement et puis je crois que parmi les gagnants on en parlera aussi je pense c'est le Parlement on va voir ce qui se passe c'est vrai que on a beaucoup critiqué pendant le premier mandat d'Emmanuel Macron le fait que cette assemblée nationale avec cette majorité écrasante était devenue une chambre de registrement on va voir comment tout ça se met en place maintenant mais voilà et je crois que c'est ça un petit peu aussi le message des électeurs de ceux qui ont voté mettons de côté le message important aussi de ceux qui n'ont pas voté mais de ceux qui ont voté c'est on ne veut pas un président qui ait tous les pouvoirs Marc Lazare dit le président a vaincu mais il n'a pas convaincu parce que c'est vrai qu'il a quand même eu cette il a quand même réussi à se faire réélire ce qui n'était pas rien dans les conditions dans lesquelles vu les conditions dans lesquelles il avait fait son premier mandat mais voilà les français n'ont pas été convaincus ils envoient un message de diversité ils veulent autre chose ils veulent un rééquilibrage il y a une fragmentation qui est maintenant reflétée par la composition de l'Assemblée nationale de manière assez ironique d'ailleurs puisqu'on a ce système qui est censé éviter ça et qui en fait maintenant on a presque une assemblée proportionnelle quoi si on veut voilà qui sera difficile à gérer mais qui reflète c'est une réalité et donc on va voir si le président est capable d'entendre ce message j'ai l'impression que les dernières ces dernières déclarations qui sont toujours dans le en même temps c'est à dire vous m'avez élu donc je reste sur mon programme mais j'entends le message des législatives c'est à dire lequel on va voir voilà donc là on a beaucoup d'options ouvertes mais je crois que c'est un message auquel il faut faire vraiment très attention

Un mot avant de passer à la suite vous avez tous souligné l'étrange attitude ou l'inaction du président Macron pendant toutes ces semaines et ces mois de campagne campagne d'évitement avez-vous dit Sylvie Kaufman est-ce que il y a une musique qui montre une interprétation sur le pari cynique qu'aurait pu faire le président de la république de laisser prospérer l'abstention et notamment celle des classes populaires pour bénéficier d'une réélection ou d'une reconfirmation d'une légitimation plus facile Dominique Reynier qu'en pensez-vous ?

Moi j'ai tendance à ne pas croire à ce type d'hypothèse parce que nul ne peut savoir ce qu'il résulte d'un pari sur l'abstention la désertion des électeurs c'est aussi celle des électeurs modérés et donc pour être capable d'anticiper le bon niveau c'est-à-dire le niveau auquel les électeurs protestataires s'abstiennent plus que les modérés qui sont moins en colère que les protestataires c'est quand même un risque qui me paraît trop périlleux pour être accepté mais j'ai été frappé comme on l'a tous dit ici par l'étrange campagne présidentielle et législative d'Emmanuel Macron et de ce que nous avons dit jusqu'ici Patrick Cohen moi je pense qu'il y a au moins une première leçon à tirer mais qui n'est pas tirée par le président alors peut-être que nous aurons un désaccord mais je ne comprends pas qu'on puisse dire au terme d'un tel cycle électoral avec une évidente fragilisation du président qui à mon avis a été sanctionné sans pouvoir être destitué c'est ce qui s'est passé les français n'ont pas voulu Marine Le Pen président donc ils se sont disciplinés pour réélire Emmanuel Macron et ils ont utilisé c'est ce que disait Jean-Louis Le Genet les législatives pour le sanctionner quand on est dans cette situation on ne peut pas dire que l'on exclut de la discussion et même des majorités de vote LFI et le RN

alors on y venait

c'est une erreur que je trouve c'est une nouvelle erreur je la trouve considérable il n'est pas en situation de dire aux électeurs qui ne les intéressent que vous ne m'intéressez pas je ne vous considère pas sa position n'est pas celle-là et je trouve que depuis l'élection présidentielle au niveau de l'Elysée je trouve qu'il y a beaucoup d'erreurs de ce type qui sont lourdes de conséquences

alors je vais vous donner la parole Gérard Courtois

sur la question précédente

alors sur la question précédente et après on vient à ce qui va se passer

dans le parlement d'aujourd'hui je pense qu'il ne faudrait pas tomber dans le travers de Macron lui-même il s'est cru plus malin que tout le monde il ne faudrait pas le croire plus malin que tout le monde moi ce qui me enfin ma sensation alors il y a plein de de signes de ça c'est que on l'a dit les uns et les autres c'est que d'une certaine manière il a perdu sa vista qui était indéniable et il n'a plus sa baraka ça fait beaucoup non il n'a plus sa baraka non non mais vous savez il y a un tirage par semaine on va y venir au tirage on va y venir au tirage on va y venir au tirage non non mais quand je dis il n'a plus sa baraka c'est que non seulement il a enregistré un échec l'électorale après sa réélection qui était effectivement elle-même inédite mais il se retrouve dans une situation et dans une conjoncture qui n'est pas du tout la même indépendamment de la situation politique conjoncture économique et géopolitique qui n'est pas du tout la même que celle d'il y a 5 ans il surfait sur des perspectives assez encourageantes et il est chaque semaine devant une situation économique et sans parler du défi climatique de plus en plus sombre donc moi la question que je me pose c'est plutôt non pas est-ce qu'il a joué de manière habile cynique ou trop habile avec ses scrutins c'est est-ce qu'il est rattrapé par le syndrome du deuxième mandat le syndrome du deuxième mandat qui s'est toujours mal terminé De Gaulle démissionne en 69 Mitterrand a un deuxième mandat disons qui n'a rien de glorieux qui démarre précisément avec une majorité relative et qui est ponctuée par une deuxième cohabitation après une déroute électorale de son camp et Jacques Chirac a un deuxième mandat qui est voilà tétanisé inutile inutile

un petit mot de Jean-Noël Jeannet de Sylvie Kaufman

et puis on passe à la suite Jean-Noël je suis intéressé par le refus qu'exprime Macron en effet tout récemment de collaborer avec les deux extrins c'est la suite alors si c'est la suite si on y vient alors je respecte notre meneur de jeu et je me tais on y vient tout de suite Jean-Noël juste un petit mot sur Macron il a été accaparé complètement par le contexte international et par ses activités diplomatiques alors est-ce que délibérément il s'est vraiment plongé là-dedans en disant je suis occupé sur ce terrain-là et donc je n'ai pas besoin de faire campagne ou bien est-ce que il y a été obligé parce que la France présidait l'Union Européenne parce qu'il y avait une guerre il y a toujours une guerre terrible en Ukraine une remise en cause de tout l'ordre international et je dois dire que ça n'a pas non plus non seulement ça ne lui a pas servi sur le plan électoral et c'est amusant parce que certains de nos partenaires européens le soupçonnaient de par exemple de passer son temps à appeler Poutine etc.

pour essayer d'engranger des bénéfices électoraux alors que ça n'avait aucune répercussion sur la campagne électorale et je dois dire que a fortiori cette campagne s'est déroulée hors sol c'est-à-dire que on a cette guerre en Ukraine qui est quand même un bouleversement absolument énorme pour l'Europe pour notre ordre international Gérard mentionnait le défi climatique n'en parlons pas les conséquences économiques que tout ça va avoir enfin tout ça me semble-t-il n'ont pas été des enjeux majeurs de cette campagne

Merci à 11h27 précisément il est temps de parler de la suite de la façon dont le président peut présider et le gouvernement gouverner avec cette assemblée suspendue comme disent les anglo-saxons « hung parliament » à la majorité introuvable Après une série d'échanges avec les forces politiques Emmanuel Macron a donc clarifié ses intentions lors d'une interview accordée hier soir à l'agence France Presse le président confirme sa confiance à Elisabeth Borne il charge la première ministre de sonder à nouveau les groupes parlementaires sur un éventuel accord de gouvernement voire sur leur participation à un gouvernement d'action qui sera formé début juillet ces échanges auront lieu sur la base du projet présidentiel réforme des retraites comprise projet qui pourra être amendé ou enrichi ajoute le chef de l'état à condition de n'augmenter ni les impôts ni la dette la main étendue des communistes au LR mais pas au RN et aux insoumis qui aux yeux d'Emmanuel Macron ne sont pas des partis du gouvernement ces discussions dit encore le président permettront de voir de manière très claire et explicite si une coalition est possible ou si c'est un gouvernement qui aura une majorité relative à l'Assemblée mais avec des majorités d'idées sur des textes fin de citation est-ce que vous imaginez la culture ou la pratique du compromis parvenir à s'imposer en France en quelques semaines qui veut commencer Gérard Courtois Jean-Noël Jeannet le compromis alors l'histoire du compromis à travers les siècles

l'Union Nationale était je suis moins surpris que vous par le propos d'Emmanuel Macron hier parce que l'Union Nationale n'a jamais existé en France sauf à un moment donné devant le péril la première guerre oui point carré quelqu'un disait que même Clémenceau non Clémenceau n'aimait même plus les socialistes avec lui en 1917 donc de ce point de vue là il me paraît que les choses sont claires

et contrairement à la légende pas de l'Union Nationale au sortir de la seconde guerre mondiale bien sûr c'est souvent dit dans le débat public

mais personne n'a parlé du Union Nationale je ne sais pas pourquoi ça vient tout d'un coup ce sujet

je l'ai lu c'est un peu partout il en a parlé

dans sa première intervention pour dire que ce n'était pas possible voilà pour dire

que ce n'était pas possible alors cela dit là l'idée d'agréger de proposer en tout cas à toutes les forces politiques dans des discussions de participer au gouvernement pas toutes alors pas toutes mais effectivement nous y revenons mais l'idée de proposer à un certain nombre de forces politiques de participer à un gouvernement c'est une démarche qui pourrait être qualifiée de démarche d'Union Nationale non ? pas tout à fait ? ce que je trouve moi de très singulier

qui faisait réagir mon collègue à Sciences Po et le vôtre à France Culture je vois de qui vous parlez ce que je trouvais très curieux et risqué c'est de dire il y a 170 députés avec lesquels nous ne discuterons pas il faut les impliquer au contraire il faut les impliquer dans des discussions pour voir où ils sont capables d'être d'accord et ce qui leur fera subir aussi quand même pour le dire de manière explicite un peu la charge de gouverner parce que sinon on va les avoir purs et durs jusqu'à la fin et ils sortiront glorifiés de cette séquence il y a un précédent c'est celui de Pierre Mendès France à la fin de la 4ème république refusant les voix communistes pour appuyer son action notamment en Indochine

il avait sur le vote des accords de Genève c'est ça il avait explicitement indiqué qu'il ne voulait pas ou qu'il ne compterait pas les voix du parti communiste qu'il ne compterait pas les voix du parti communiste parce qu'il n'était pas assez national Gérard Courtois

moi j'ai le sentiment dans l'immédiat depuis une semaine avec en plus effectivement cette interview du président à l'AFP qui précise un peu sa démarche ou son intention qu'on est dans un jeu de rôle des deux côtés du côté du président et du côté des oppositions on est dans un jeu de rôle le président multiplie et précise les gestes de bonne volonté d'ouverture d'intention de discuter et les choses sont il y a plusieurs nouveautés dans son propos à l'AFP d'hier d'abord il confirme Elisabeth Borne à Matignon il lui confie le soin de construire une agilité c'est au fond le rôle d'un premier ministre qui semblait un peu disparu ces derniers jours il exclut effectivement les deux bouts de l'omelette si je puis dire comme disait Alain Juppé non c'est pas Juppé ça remonte à la 3ème république on a prévu toujours l'omelette à Juppé c'est un dû ça remonte je rends l'omelette c'est qui alors je ne sais pas vous le dire je vais le chercher pour votre prochaine invitation ça m'a rendu curieux à l'époque les omelettes étaient supposées très plates au debout et par conséquent trop brûlées toute cette idée qui pourrait surprendre donc il exclut le rassemblement national et l'ANUPS non pas l'ANUPS pardon et les insoumis et enfin il ajoute quelque chose de nouveau dans le dans la proposition dans l'omelette non pas dans l'omelette dans la proposition dans le deal possible c'est l'entrée au gouvernement il parle absolument il parle de participation pas seulement de deal coup par coup en fait pour moi il retrouve ses réflexes de banquier d'affaires oui il veut débaucher c'est qui est prêt à dealer avec moi sur quoi et à quel prix c'est très exactement la question qu'il pose aux oppositions telles que définies par lui celles qui sont entre guillemets fréquentables avec qui on peut travailler mais pour l'instant parce que c'est aussi ça le jeu d'un deal au poker ou en affaires il dévoile pas son jeu il demande aux autres de jouer carte sur table et lui reste dans un flou extrêmement général sur ce qu'il pourrait lui sur quoi il pourrait avancer dans son interview à l'AFP on parle de qu'est-ce qu'il dit valeur travail bon très bien ambition écologique c'est d'un flou absolu la sécurité la santé l'école et pas d'augmentation d'impôt et pas d'augmentation de la dette

bon ce qui est et c'est le respect qui relance sur la réforme des retraites ils ne voici pas spontanément ce point de leur côté

les oppositions sont un peu dans la même attitude quand je dis jeu de rôle tous disent d'une manière ou d'une autre on n'est pas là pour bloquer le système on est soucieux et tous sont soucieux de ne pas partager le poids éventuel de la responsabilité d'un blocage mais qu'est-ce qu'ils disent tous à peu près de la même manière pour l'instant les choses peuvent bouger mais pour l'instant que ce soit le rassemblement national l'ANUPS ou les républicains disent nous on envisage éventuellement d'appuyer le gouvernement s'il vient sur nos propositions donc chacun pour l'instant et non mais tous écartent pour l'instant l'hypothèse d'un accord de gouvernement d'une coalition de gouvernement donc il me semble que la seule voie de passage dans l'immédiat c'est du coup par coup projet par projet avec des deals individuels comme ce que Michel Rocard avait fait en 88 avec plusieurs grosses différences un il ne lui manquait que 15 voix pour avoir la majorité et là il en manque à Emmanuel Macron une petite quarantaine deuxièmement Michel Rocard avait du côté des centristes une trentaine de députés qui n'avaient qu'une seule obsession c'était de s'affranchir de la férule de la tutelle et des Chirakiens et de l'autre côté un petit groupe communiste qui était certes dans l'opposition mais avec qui ils avaient gouverné pendant quelques années quand même et il avait une troisième carte dans sa manche on verra si Emmanuel Macron et Elisabeth Borne l'ont c'est qu'il avait Guy Garkesson qui était un esthète ou un artiste du deal parlementaire et de la pratique constitutionnelle la disparition du paysage parlementaire de Richard Ferrand de Castaner de Mignola toutes les qui pilotaient cette majorité depuis quelques années va poser un vrai problème

qui étaient les mécaniciens de cette machine parlementaire et puis n'oubliez pas non plus la disparition de en tout cas l'affaiblissement de l'arme du 49-3 oui je suis plus mitigé là-dessus dont Michel Rocard a fait un usage

c'est vrai mais juste pour préciser les choses pour préciser d'un mot sur ce point il peut quand même le gouvernement utiliser le 49-3 pour faire voter le budget faire voter le projet de loi de financement de la sécurité sociale faire un texte l'utiliser pour un texte par session donc y compris sur une session extraordinaire donc il a s'il y a une session extraordinaire en juillet-août ce qui va être le cas s'il y en avait une en septembre il a sur l'année qui vient hors budget PLFSS la possibilité de 2 ou 3 49-3 Jean-Noël Jeannet oui ce 49-3 haro sur lui on l'a beaucoup dénigré et détesté il avait une logique pourtant ça consistait à dire au début de la 5ème république si vous me renversez il faut que vous puissiez proposer une solution alternative donc on se situait dans le système de la droite et de la gauche et si ça ne marche plus c'est d'abord parce qu'on a décidé de le réduire mais c'est aussi parce qu'il ne convient plus en fait à la situation il paraît ne plus pouvoir convenir ce qui conduit dans la suite de ce que vient de dire Gérard Courtois une réflexion sur le rôle du premier ministre je parlais de la souplesse de la 5ème république c'est adapté à tellement de drames et c'est notamment du fait de la distance plus ou moins grande entre Matignon et l'Elysée il y a eu des cas où il y a eu évidemment des tensions des cas où nombreux où le président a laissé le premier ministre agir davantage que ce n'était le cas évidemment au temps du collaborateur Fillon ou même du collaborateur Castex donc les choses vont évoluer ça va être absolument passionnant de savoir comment le premier ministre la première ministre désormais organise son activité et quelle personnalité on ne le sait pas en réalité peut-être ne le sait-elle pas elle-même va émerger en face de cette assemblée j'ai un ami qui me citait mal armé à son propos calme borne ici-bas je suis d'un désastre obscur vous savez dans le calme alors il remplace bloc par borne mais je trouve ça s'applique assez bien est-ce qu'on ne sait pas le désastre est assez clair elle est calme oui quand surgira-t-il je ne sais pas c'est dans le tombeau d'Edgar Pau je ferme cette citation cette citation littéraire la question est de savoir comment notamment à partir des réformes qui ont été introduites la plupart malheureuses à mes yeux dans les années 2000 comment en dépit de ces entraves elle va réussir à jouer entre les uns et les autres mais comme le disait Gérard Courtois la situation est intéressante à comparer à celle de Rocard il y avait aussi le fait que dans le cas de Michel Rocard il a pu recruter dans son gouvernement des personnalités centristes qui étaient heureux d'y venir je pense à Roche je pense à d'autres c'est Soissons

Jean-Pierre Soissons Olivier Stirne oui bien sûr ils ont été nombreux mais quand même il faut juste rappeler

que lorsque François Mitterrand est confronté à une majorité relative comme l'on dit si on fait le total des députés qui appartiennent à la gauche d'une manière ou d'une autre on en trouve 300 c'est à dire deux fois plus qu'aujourd'hui donc c'est pas du tout de ce point de vue là une situation comparable et je voudrais ajouter que les accords parfois qualifiés d'esthétique parlementaire par le génial Guy Carcassonne et François Bazin le rappelle dans un très bon article du Figaro se payaient aussi de beaucoup de ronds-points c'est à dire qu'il y avait beaucoup d'argent public il n'est plus là en tout cas ce ne sont plus les fontaines aussi abondantes donc ça va compliquer la tâche et puis il y a l'euro quand même qui nous demande des comptes donc c'est une situation qui est beaucoup plus contrainte je voudrais dire un mot sur Elisabeth Borne parce que je me demande si c'est pas un vrai atout pour Emmanuel Macron dans cette circonstance que d'avoir une femme compétente et qui n'a pas calme et qui n'a pas je dirais la visibilité politique on connait son parcours quand on s'intéresse en détail et professionnellement à la vie politique mais elle n'est pas la figure immédiate d'une femme engagée politiquement à gauche c'est pas Chaband Elmas en face de Pompidou voilà et je trouve que c'est plutôt une vertu parce que si nous imaginons à ce poste une personnalité avec une forte signification politique je me demande de quelle signification il faudrait qu'elle soit porteuse sans prendre de risques inouïs et donc là cette femme qui est compétente techniquement et qui peut sans doute favoriser la production de façon même assez discrète d'accord sérieux sur des sujets compliqués et bien peut-être est à sa bonne place et il est bien possible que ce soit ça la bonne solution je vais prendre deux exemples qui me paraissent un peu techniques je n'ai pas la technicité pour les commenter longtemps mais enfin ils s'imposent par eux-mêmes quand on dit que l'on veut supprimer la redevance on peut le dire à ce micro qui est particulièrement sensible une mauvaise action non mais c'est une idée qui n'est pas énoncée tant qu'on ne nous dit pas par quoi on remplace les 3 milliards et demi que représente la redevance et donc s'il s'agit de dire que l'on va supprimer la redevance beaucoup seront d'accord parce qu'ils y verront une économie pour eux-mêmes et peut-être même une façon d'embêter un peu le service public de l'audiovisuel qu'ils n'aiment pas toujours mais la question c'est par quoi on le remplace et à ce moment-là si c'est un impôt nouveau quel est-il ?

là on peut avoir une discussion qui est technique politique et même chose pour la taxe d'habitation elle a été supprimée elle représente à peu près 22-23 milliards elle représentait enfin elle a été supprimée de toute façon 22-23 milliards d'euros par quoi est-ce qu'on remplace cela ?

ce sont des zones de discussion je trouve et qui précisément doivent faire sur par quoi on remplace la redevance par quoi on remplace la taxe d'habitation et bien vont amener moi je pense ça va se passer là les discussions si vous dites je compense par une augmentation de la taxe foncière vous aurez du mal à trouver le soutien des républicains si vous dites je vais augmenter l'impôt sur le revenu vous n'êtes pas dans la doctrine fixée par le président donc il va y avoir un nécessaire travail d'inventivité qui supposera une très haute compétence de l'interlocuteur avec lequel on parlera politique mais aussi technique je ne vois pas comment on échappe à la technicité des discussions

et avec l'importance particulière pour chaque législature mais là particulièrement du futur président de la commission des finances de l'Assemblée nationale qui sera désignée dans quelques jours la semaine prochaine avec en apparence une majorité qui dit écoutez nous conformément à la tradition nous ne prendrons pas part au vote ce qui laisse la victoire possible ou probable du représentant de la NUPS alors là il y a plusieurs candidats mais enfin en tout cas le groupe le plus nombreux celui des Insoumis propose Eric Coquerel tandis que les socialistes tiennent pour

Valérie Rabault

leur ancienne présidente de groupe ce sera effectivement une bataille très intéressante

mais ça c'est un test énorme je pense que ça ça va être très très intéressant à regarder parce que on est vraiment en territoire inconnu là maintenant ce sont des des choses qui vont qui va falloir résoudre qu'on n'a pas dans des circonstances qu'on n'a pas connues jusque là parce que quand on parle de Rocard et de 88 il y avait des partis politiques établis des partis de gouvernement des partis solides et là on est avec trois blocs dont deux qualifiés par le président de la république de partis qui ne sont pas des partis de gouvernement donc comment est-ce qu'on fait quand on a un membre d'un parti non enfin qui n'est pas un parti de gouvernement à la tête de la commission des finances avec les pouvoirs qu'on connaît à la commission des finances qui sont très importants et qui peuvent concerner directement le gouvernement les membres du gouvernement mettre en cause le fonctionnement du gouvernement comment est-ce qu'on fait donc là je crois qu'il faut il faut vraiment avoir des nouveaux logiciels de fonctionnement de la vie parlementaire de la vie gouvernementale le président de la république aussi Macron lui aussi il va devoir se trouver un nouveau logiciel il est habitué à un logiciel vertical et là il a besoin d'être un peu plus dans l'horizontalité ou alors de déléguer à son premier ministre beaucoup plus qu'il ne le fait jusqu'ici il est quand même il a quand même plusieurs vulnérabilités notamment c'est son c'est son deuxième et dernier mandat dans le monde anglo-saxon on dirait qu'il est un lame dog c'est-à-dire c'est pas un atout

dans les circonstances actuelles

peut-être

il n'a plus rien à perdre

oui mais il n'a plus non plus le pouvoir d'attraction pour débaucher les gens par ailleurs et puis il va être confronté aussi à une guerre de succession donc voilà il y a vraiment beaucoup d'éléments tout à fait inédits avec lesquels il faut compter et il y a cette fameuse culture du compromis alors là je ne sais pas est-ce que les français sont vraiment hermétiques à cette culture je n'en suis pas sûre du tout

si on les compare aux voisins bien sûr

parce que nos institutions sont très différentes et parce que notre système électoral est très différent mais c'est vrai que là on est en train de rejoindre les Etats-Unis et le Royaume-Uni en fait dans ce groupe des pays à système électoral majoritaire qui ne fonctionne dont le système électoral n'est plus adapté au paysage politique du 21ème siècle c'est-à-dire cette fragmentation voilà donc on voit bien ce que ça donne aux Etats-Unis c'est une catastrophe je ne mentionnerai pas les décisions de la Cour suprême de ces derniers jours qui montrent justement à quel point à quelles extrémités l'extrême droite peut mener mais il y a quelque chose là qui dans notre système politique dont tout le monde je crois est d'accord qu'il n'est plus adapté et donc cette culture est-ce qu'on est capable de l'inventer ou de l'adapter à nous à notre fonctionnement à nous français je pense que oui évidemment comme je dis c'est un territoire inconnu donc il va falloir tout essayer il va y avoir plein de tentatives qui certaines ne vont pas marcher il faudra en essayer d'autres mais je pense qu'il y a un horizon qui s'ouvre qui va de toute façon falloir exploiter je peux dire que je peux ajouter si vous le permettez que un des effets des réformes qui me paraissent pour la plupart néfastes des années 2000 c'est que on a limité le nombre de mandats du président de la république à deux nous le savons ah bah tout ça c'est la même réforme constitutionnelle c'est la réforme Sarkozy 2008 bien sûr il y a déjà la réforme du quinquennat que nous avons dénoncé ici même bon mais n'y insistons pas en revanche celle-ci a une comme conséquence sauf erreur c'est ce que me disent les constitutionnalistes et que Macron est du coup privé de l'arme qui serait celle d'une démission pour mettre le pays devant ses choix et de lui dire est-ce que vous voulez ma politique ou est-ce que vous voulez mes adversaires dans leur confusion que je dénonce ça n'est plus possible et cela est très important car dans son arsenal d'action vous en êtes sûr j'en aurais

il y a un petit débat déjà qui émerge chez les constitutionnalistes parce que l'article est assez mal rédigé j'en ai consulté

j'en ai consulté

ah bon vous en avez consulté parce que l'article dit en gros c'est un président ne peut pas faire plus de deux mandats consécutifs s'il démissionne en début d'un deuxième mandat est-ce qu'on considère qu'il a fait son mandat et qu'il ne pourrait pas se représenter

rien n'interdit d'imaginer qu'il y ait un temps de latence et qu'il se représente dans 5 ans ah oui ça c'est autre chose

ça n'arrivera pas la crise donc vous avez consulté les constitutionnalistes non il ne peut pas démissionner

ceux que j'ai consulté me disent cela maintenant c'est un des charmes de cette profession qui leur arrive de diverger dans leur analyse ce qui leur permet d'avoir toujours raison c'est comme les économistes

alors Gérard Courtois Gérard Courtois secoue la tête non ?

non je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas démissionner et se représenter ah se représenter non ah oui d'accord il ne peut démissionner

je parle de la démission comme une arme d'action en revanche il y a une arme dont il est toujours pourvu dont on n'a pas parlé et qui est en filigrane de toutes ces interventions de ces derniers jours évidemment c'est celle de la dissolution une fois une fois oui enfin une fois non une fois par an une fois par an une fois qu'il l'a fait il ne peut pas dissoudre avant un an ensuite mais il est évident que cette perspective là elle est présente et en cas de blocage ou d'échec des hypothèses qu'il a mis sur la table hier soir dans cette interview à l'AFP il y a la perspective d'une dissolution possible d'ici la fin de l'année Gérard Courtois je pense que c'est

c'est une perspective qui est réelle moi ce que j'imagine assez volontiers c'est que les choses démarrent de manière expérimentale je suis tout à fait d'accord avec Dominique Reynier sur le fait qu'il va y avoir de l'inventivité politico-technique à trouver et que ça n'est pas exclu dans un premier temps simplement ça permet de gouverner si je puis dire peut-être pas à la petite semaine mais modestement prosaïquement ça ne permet pas de réformer de manière ambitieuse ça c'est absolument évident on ne peut pas dans ce contexte-là mettre sur la table des projets de réforme ou de loi trop clivants donc il y a un moment où Emmanuel Macron va toucher les limites y compris les limites personnelles dans l'image qu'il veut laisser de lui-même pour l'histoire comme il dit toucher les limites de cette gestion modeste prudente et voilà très minutieuse mais très prudente et peu ambitieuse donc à ce moment-là et j'exclus personnellement l'hypothèse de coalition de gouvernement avec les partis qui sont actuellement dans l'opposition bon il lui-même exclut le rassemblement national et LFI et je ne vois pas comment les républicains pourraient s'engager dans une telle aventure ils y perdraient définitivement leur leur capacité à réapparaître un jour comme une force politique d'alternance donc on va on va à un moment ou à un autre buter sur ce sur ce problème et moi ce que j'imagine mais là c'est de la politique fiction mais je m'y autorise parce que voilà on peut faire toutes les fictions qu'on veut aujourd'hui dans les 15 jours qui viennent avant que les choses se précisent un petit peu ce que j'imagine facilement c'est qu'Emmanuel Macron met en scène un blocage sur un texte important et met en jeu son mandat à travers une dissolution c'est alors dans un genre différent c'est ce qu'a fait De Gaulle en 69 il a joué son bateau sur un référendum il l'a perdu il est parti il avait joué son bateau en 68 sur la dissolution précisément il l'avait gagné juste un mot là-dessus les deux cas sont présents au bout du compte c'était la dissolution de Pompidou et elle ne lui convenait

pas tellement on se souvient plus facilement des échecs que des succès Dominique Rénier

sur cette dissolution et par rapport à la phrase déjà commentée à plusieurs reprises excluant LFI et LERN des discussions là on voit bien la conséquence d'une telle phrase et son caractère erroné vous ne pouvez pas vous représenter à la présidentielle donc vous perdez un pouvoir il vous reste la dissolution et vous êtes déjà minoritaire alors vous avez une majorité relative plus précisément vous avez une majorité relative si vous voulez dissoudre en ayant préalablement préservé le LFI et le RN ça signifie que vous prenez un risque accru en cas de dissolution de renvoyer à l'assemblée un plus grand nombre de députés RN et LFI c'est ce que vous faites si vous ne les mêlez pas autant que les autres aux discussions avec le même degré de sérieux ce serait une façon de s'empêcher soi-même de dissoudre parce que pendant un ou deux ans on aurait épargné LFI et le RN de ces discussions difficiles qui vont avoir lieu et donc on préparerait leurs progrès électoraux et en nombre de parlementaires ce qui vous interdirait de dissoudre donc vous pensez que c'est

une faute tactique c'est une faute davantage qu'une faute morale ou qu'un bien sûr

c'est tactique oui bien sûr c'est une faute tactique mais c'est aussi le signe d'une absence de conception cohérente de l'action à mener dans cette situation c'est ce qui me frappe beaucoup bon on revient toujours au fait qu'on est dans les centres effectivement et que de ce point de vue là les choses ne sont pas claires et j'imagine mal qu'il y ait une démission qu'il y ait une dissolution et que si la majorité actuelle enfin la situation actuelle revenait j'imagine mal que le président ne soit pas contraint de se démettre il y a toujours le choix de se soumettre ou de se démettre comme Mac Mahon en 2017 il s'est d'abord soumis puis il s'est démis là je pense qu'il serait contraint de se démettre tout droit ce qui fait que ces élections législatives par dissolution seraient en même temps une élection présidentielle exactement par l'institution exactement moi c'est un scénario qui ne me paraît pas du tout invraisemblable il pourrait prendre ce risque à votre avis il pourrait prendre ce risque pour une raison alors je vais peut-être dire quelque chose d'un peu prosaïque ou d'un peu rustique mais je pense qu'Emmanuel Macron n'a pas construit toute sa vie dans la politique ça c'est très gentil mais il ne faut pas nous laisser le RN vous voir on va en partir on a une existence à terminer nous aussi mais je pense que contrairement à Jacques Chirac contrairement à François Mitterrand contrairement à Sarkozy contrairement à Hollande il a eu une vie avant hors la politique et il aura une vie après hors la politique voilà donc c'est un aventurier de la politique Macron c'est ce que je disais tout à l'heure il n'a rien à perdre là aujourd'hui il n'a rien à perdre sauf son image et l'hypothèse et l'hypothèse qu'évoquait Dominique de laisser de favoriser l'arrivée au pouvoir alors qu'il avait dit exactement l'inverse il y a 5 ans je m'engage à faire en tout pour que les extrêmes s'effacent j'ajoute juste ce mot qui fera la transition avec Sylvie Kaufman d'un parti qui s'évertue à lutter contre l'entrée de l'Ukraine à l'adhésion à l'Union Européenne donc le héritage il est double c'est à dire c'est national et c'est international exactement Sylvie Kaufman peut-être que ce qui nous importe plus que l'avenir professionnel d'Emmanuel Macron c'est l'avenir du rassemblement national et sa place dans le paysage politique français et européen comme vient de le dire Dominique et finalement on en revient au début de notre discussion qui est que la leçon majeure de cette élection c'est l'arrivée en force enfin ce sont ces 89 députés RN à l'Assemblée nationale et le fait que ce parti est le premier parti d'opposition aujourd'hui en France donc comment est-ce qu'il va se comporter est-ce qu'il va effectivement se notabiliser on va voir mais on voit bien que l'objectif principal maintenant c'est l'élection présidentielle de 2027 ou avant effectivement voilà donc il faut être très très prudent avec les armes de la dissolution et autres c'est le double effet en fait du centribe d'un côté de l'effacement de la mémoire d'autre part on voit Marine Le Pen déposer une gerbe devant la croix de Lorraine et on ne voit pas monsieur Alliot déposer une gerbe devant Bastia Thierry assassin potentiel du général de Gaulle donc c'est symbolique je veux dire qu'on oublie ce que sont les racines c'est une donnée majeure

au passage s'il y a une dissolution dans les mois à venir ou en fin d'année ça aurait aussi pour la postérité politique le mérite de bouleverser le calendrier électoral futur on n'aurait plus systématiquement la présidentielle juste avant les législatives ça réglerait une partie du problème

qui est soulevée depuis 20 ans à condition qu'on ne produise pas l'élection présidentielle au mois d'août parce que cela a quand même jamais compris qu'on parle d'inversion du calendrier alors que ça a toujours été le cas sauf en 1958 59 toujours quand il y a eu un jour si on appliquait en 2002 le calendrier tel qu'il aurait dû se passer en fonction des scrutins précédents il y avait la législative au mois de mars et la présidentielle au mois de mai en 2002 et c'est pour ça qu'il y a eu inversion mais jusque là c'était toujours le cas contraire

non non non c'était déconnecté simplement il y a eu une suite quand il y a eu des dissolutions après l'élection du ma présent c'était ça bon allez on a tracé déjà beaucoup de perspectives merci à vous tous Sylvie Kaufman Gérard Courtois Jean-Noël Jeannet Dominique Reynier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Anthony Thomasson je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant les agrumes dans l'émission de Caroline Brouet les bonnes choses avec son invité la chef Anne-Sophie Pique et ce titre qui nous réjouit déjà la beauté du zeste Sous-titrage ST' 501