Au cœur du complot avec Rudy Reichstadt

France Inter Rudi Reichstadt est spécialiste du phénomène complotiste sous toutes ses formes mais il est devenu la cible d'une campagne de calomnie, de dénigrement ultra-violente notamment sur les réseaux Rudi Reichstadt publie au cœur du complot chez Grasset et il sera notre invité dans une vingtaine de minutes Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein Salut les amis, bonjour Premier dossier à l'ordre du jour, les tout-petits et leur accueil dans les crèches polémiques

Ce qui est très important c'est de comprendre que quand il y a un accueil de personnes vulnérables et dépendantes il y a risque de maltraitance, ça va avec Il faut comprendre que quand il y a des maltraitances individuelles sur des enfants il y a aussi autour un contexte institutionnel qui fait qu'effectivement on a une pression sur les personnels on a une pression sur les budgets, on a une pression sur les rythmes il faut travailler à la chaîne, donc on n'a plus le temps de prendre en compte les besoins individuels d'un enfant il faut utiliser moins de matériel parce que le budget est serré c'est tout ça qui explique l'effet que nous remonte

Gilles et Natacha, vous vouliez vous arrêter sur ce sujet on entendait Jean-Baptiste Frossard qui est inspecteur à l'IGAS, l'inspection générale des affaires sociales à l'antenne d'Inter la polémique autour des crèches n'en finit pas depuis le rapport publié au début du mois d'avril, le 11 avril précisément l'IGAS qui appelle à de profondes réformes pour mieux accueillir les tout-petits, pour prévenir les maltraitances dont pourraient être victimes les enfants et les inspecteurs décrivent un secteur, celui des crèches, où le meilleur côtoie le pire quelle leçon tirez-vous principalement de ce rapport Gilles ?

c'est une question qui concerne beaucoup de parents c'est 20% des enfants qui sont en crèche et c'est de plus en plus d'enfants qui vont en crèche qui mobilisent beaucoup d'argent public et surtout qui est fondamental pour l'avenir des enfants parce qu'en réalité depuis maintenant quelques décennies grâce aux techniques d'imagerie cérébrale, aux neurosciences, aux psychologies du développement les connaissances scientifiques sur les besoins du jeune enfant ont considérablement progressé et par rapport à ce que l'on pensait il y a quelques années il y a des choses qui ont évolué par exemple on sait aujourd'hui que les capacités cérébrales et sensorielles des tout-petits sont beaucoup plus intenses qu'on ne pensait on sait que la plasticité et la fragilité du cerveau des tout-petits est beaucoup plus forte et c'est pour ça, vous vous souvenez, il y avait eu un rapport de Boris Cyrulnik sur les 1000 jours oui, les 1000 premiers jours les 1000 premiers jours, c'est ce qui commence pendant la grossesse jusqu'à ces 3 années avait été publié et avait eu d'ailleurs des premières applications dans le premier quinquennat et donc on en a, les leçons qui ont été tirées de ça c'est qu'il y a eu une vraie transformation du modèle d'accueil des jeunes enfants avant, pour dire les choses de manière schématique on avait une espèce de modèle sanitaire il fallait répondre aux besoins physiologiques des enfants et puis ce qui change c'est qu'on passe d'un modèle sanitaire à un modèle éducatif et on essaye de créer un environnement sécurisant et stimulant et d'ailleurs, c'était Adrien Taquet lorsqu'il était secrétaire d'Etat à l'enfance avait fait adopter une charte nationale pour l'accueil du jeune enfant donc le contexte a complètement changé et ce qui est intéressant, c'est que ce gros rapport, ce gros travail de l'IGAS vient évaluer comment ces connaissances scientifiques ont été ou pas mises en application

Les inspecteurs se sont rendus dans 36 établissements publics, privés, partout en France et ils ont diffusé un questionnaire auquel ont répondu plus de 5000 directeurs 12 000 salariés de crèche, près de 30 000 parents en attache à Polony Oui, et bien sûr que ce qu'on a retenu de ce rapport à juste titre ce sont les exemples de véritables maltraitances et les problèmes graves qui se posent dans la façon de s'occuper des tout-petits et il y a quelque chose d'extrêmement frappant parce que ce rapport, évidemment, arrive après la polémique sur les maisons de retraite et on s'aperçoit que finalement l'accueil de tous les publics fragiles pose problème Je pense que si on se penchait sur l'accueil des handicapés on trouverait le même genre de risque Pourquoi ?

Parce que ce sont des publics qui justement ne peuvent pas se plaindre vont subir les maltraitances et parce que ce sont des publics avec lesquels le travail est plus éreintant pour les personnes qui s'en occupent justement parce que ce sont des individus qui sont dépendants donc il faut donner énormément ce travail, c'est un travail dur il faut reconnaître la difficulté or c'est vrai que, par exemple, les professionnels de la petite enfance ont été les grands oubliés du Ségur de la santé Mais là, par exemple, à vous écouter, Gilles parlait de la dimension quasiment éducative Vous, vous mettez l'accent sur la dimension Sur la dimension financière aussi Pourquoi ?

Parce que pour pouvoir justement tenir compte des avancées dont parlait Gilles il faut avoir du temps, il faut avoir suffisamment de postes En 2017, Emmanuel Macron, par exemple, dans son programme avait prévu la création de 30 000 places en crèche Il y en a eu 15 000 qui ont été faites C'est mieux que rien, mais ce n'est pas suffisant et quand aujourd'hui, il explique après ce rapport qu'on va créer 200 000 places de crèche sachant qu'il manque 70 000 postes pour l'instant on se demande où il va les trouver Et que les personnels sont déjà souvent à bout Mais les personnels sont à bout et c'est un cercle vicieux qu'on observe aussi dans les maisons de retraite, c'est-à-dire que quand un métier n'est pas reconnu quand il est mal payé, quand on ne prend pas en compte la pénibilité, vous avez de moins en moins de postulants Donc ceux qui restent ont une pression encore plus forte et voient leurs conditions de travail se dégrader C'est tout cela qu'il faut prendre en compte sachant que ça veut dire que la collectivité doit investir et que pour que la collectivité puisse investir, il faut qu'elle ait suffisamment de moyens

Gilles ? Natacha a raison de dire que ce qu'on a retenu de ce rapport et c'est logique parce que les témoignages étaient consternants c'est de la maltraitance Des établissements à la qualité

très dégradés pour reprendre

les termes du rapport Et que comme pour toutes les personnes en situation de grande dépendance les risques de maltraitance existent Mais les résultats de ce rapport sont beaucoup plus hétérogènes C'est-à-dire qu'il y a à la fois beaucoup de crèches dans lesquelles ça se passe très bien 75% des parents sont satisfaits de l'accueil en crèche de leurs enfants Mais il y a, entre la maltraitance et ce qui se passe bien il y a toute une zone qui est en fait insatisfaisante et c'est là où on voit les recommandations de ce rapport et qui touchent principalement aux questions de ressources humaines de manque de ressources humaines de normes de taux d'encadrement qui ne sont pas suffisantes de qualifications globales des professionnels qui sont insuffisantes ça c'est pour les crèches et puis il y a sans doute une réflexion au-delà puisque tous les enfants ne sont pas en crèche c'était ce que j'évoquais sur les mille jours c'est ce service public de la petite enfance avec des questions qui sont des questions très lourdes pour l'organisation de notre société par exemple ce que montrent les connaissances scientifiques c'est que jusqu'à un an le mieux est que les enfants soient gardés par les parents c'est ce qui se passe par exemple en Suède en Suède on n'y a pas de crèche avant un an c'est une réorganisation complète de notre société parce que ça veut dire que le congé paternité enfin le congé parental doit être beaucoup plus long donc il y a des choses comme ça je donne un deuxième exemple qui est très frappant

en Allemagne il y a un déficit de crèche et donc un très gros problème pour l'emploi des femmes j'allais y venir parce que c'est le sujet majeur

et bien sûr c'est l'autre point l'autre point que j'évoque on sait que l'amplitude des horaires pour les enfants pour les petits enfants dans les crèches c'est mauvais pour eux et donc est-ce qu'on s'adapte d'abord à l'intérêt de l'enfant et donc avoir des amplitudes horaires plus faibles et on réorganise la société et ça pose la question de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et donc ça c'est des vraies questions de fond si on rentre c'est une question

qui est très liée à l'émancipation des femmes parce qu'en fait dans les facteurs qu'on peut éventuellement mettre en avant pour quand on observe que la natalité française c'était vrai jusqu'à présent hélas ça devient moins vrai mais était un peu supérieur aux autres pays européens il y a le fait que justement il y a tout un système de garde d'enfants qui permet aux femmes de travailler contrairement à d'autres pays en Allemagne vous le disiez Ali les femmes renoncent tout simplement à faire des enfants parce que sinon elles doivent renoncer à une carrière donc la question est celle évidemment du partage de la garde sachant qu'on a on a 56% des enfants qui sont gardés par un de leurs deux parents jusqu'à l'âge de 3 ans évidemment que c'est majoritairement les femmes et évidemment que c'est dans les familles les moins favorisées ça veut dire que ça n'aide pas à l'émancipation des femmes et ça veut dire que derrière elles sont dépendantes avec ce que l'on peut connaître par exemple de violences conjugales et de problèmes que ça peut poser donc réfléchir à la garde d'enfants oui c'est un juste équilibre à trouver entre l'offre suffisante pour que les femmes puissent travailler être libres pour celles qui le veulent et en même temps préserver le bien-être de l'enfant mais le bien-être de l'enfant ne sera pas préservé s'il est enfermé avec une mère qui n'a pas eu le choix et qui ne peut pas travailler et qui du coup va se retrouver toute sa vie dépendante de cette situation le duel continue le grand face à face

le duel nous avons suivi deux orientations majeures la première c'est le développement des transports du quotidien car en donnant accès à la mobilité on peut résorber les fractures territoriales rompre l'isolement redynamiser certains territoires on améliore concrètement la vie de nos concitoyens la seconde ambition c'est la décarbonation les transports sont la première source d'émissions de gaz à effet de serre un tiers du total agir est donc une nécessité absolue nous n'avons pas d'alternative

conférence de presse de la première ministre Elisabeth Borne et qui confirme que le train est bel et bien une passion française une passion française c'est le titre en couverture du dernier numéro du formidable magazine Zadig Elisabeth Borne qui annonçait donc vous l'entendiez un plan d'avenir pour les transports 100 milliards d'euros d'ici 2040 pour le transport ferroviaire et une somme gigantesque en partie financée par les secteurs de l'aviation et par les autoroutes le train qui est donc au coeur de la transition énergétique disait Elisabeth Borne et une priorité c'est transport du quotidien avec le lancement de ce qu'on appelle le RER métropolitain dans les grandes agglomérations françaises Gilles Natacha ce sujet vous passionne vous avez une passion pour les trains de toute façon Natacha oui en particulier pour les trains de nuit je me réjouis qu'on les ait remis au goût du jour parce que c'est un certain art du voyage et que en fait c'est une perte de temps d'abandonner les trains de nuit et de n'avoir favorisé que les TGV c'est à dire finalement une part infime du train on rejoint votre sujet la question c'est celle du train au quotidien mais quand on dit le train une passion française c'est quand même très relatif parce qu'il faut rappeler quelques chiffres la dépense par habitant pour les infrastructures ferroviaires en 2021 alors évidemment passons sur le Luxembourg c'est un peu particulier 607 euros par habitant en Grande-Bretagne c'est 158 euros en Allemagne 124 en Espagne 56 en France c'est 45 euros par habitant donc ça veut dire qu'en fait nous n'entretenons pas notre réseau ferroviaire nous souffrons de décennies d'absence d'investissement on a investi uniquement dans les TGV et on est en train de corriger tant mieux ces 100 milliards c'est ce que demandait on ne dit plus TGV Natacha enfin on dit inouï on dit oui go oui c'est ça alors justement on va pouvoir parler aussi de la libéralisation parce que là aussi ça a joué un rôle évidemment c'est-à-dire qu'on a on a choisi la mise en concurrence donc la transformation de la SNCF en entreprise en abandonnant la dimension de service public en faisant peser la dette sur SNCF réseau et donc avec une absence d'investissement chronique nous le payons il va falloir 30 ans pour remettre véritablement au coeur de nos priorités le train et en particulier le fret quand on voit le travail qu'a fait par exemple un pays comme la Suisse sur le transport de fret c'est absolument majeur et il y a quand même une absurdité à ne pas avoir développé ça en France alors même que nous avions au départ les infrastructures et les enjeux écologiques montrent à quel point c'est une évidence qu'il faut développer le fret il a reculé il a reculé de 15% sur les 10 dernières années c'est absurde ceux qui même prendront le train

en Suisse Gilles oui c'est une excellente annonce de la première ministre et peut-être je voudrais commencer moi par essayer de faire parler ce chiffre de 100 milliards parce que 100 milliards ça ne veut sans doute pas dire grand chose pour les auditeurs on a parlé ces dernières semaines des 12 milliards de déficit annuel du système des retraites on avait parlé il y a quelques semaines dans cette même émission des 413 milliards de la loi de programmation militaire qui était le total des dépenses engagées entre 2024 et 2030 100 milliards c'est 100 milliards d'investissements donc c'est pas le total des dépenses pour le ferroviaire

c'est l'estimation des besoins qui a été lancé par le PDG de la SNCF Jean-Pierre Ferrandou

et ces 100 milliards d'investissements en plus des investissements qui étaient déjà programmés donc ça veut dire que c'est quasiment un doublement des investissements dans le ferroviaire dans l'espace de ces 17 années et en réalité Natacha l'évoquait d'un mot ça sert à rattraper le retard accumulé depuis maintenant plusieurs décennies de choix collectifs qui avaient concentré les dépenses publiques sur le TGV c'est un effort à peu près équivalent à celui qui a été conduit en Allemagne et qui est conduit en Allemagne donc on a l'impression que 100 milliards c'est beaucoup c'est beaucoup c'est beaucoup c'est beaucoup l'idée en gros c'est de moderniser le train pour le rendre plus attractif et le développer c'est vrai du transport individuel c'est vrai du transport de marchandises sur lequel on a un retard qui est absolument considérable l'objectif c'est que en 2040 la part du train dans l'ensemble des déplacements est doublée on est aujourd'hui à 10% qu'on passe à 20% on sait que le train c'est beaucoup beaucoup beaucoup moins polluant que les autres modes de déplacement si on réussit à faire ça c'est une bonne partie de l'effort de décarbonation des transports qui est réalisé donc c'est beaucoup et c'est très important

et il y a pourtant quelques esprits qui ont ironisé sur cette idée de RER métropolitain de trains comment dire qui feraient des distances relativement courtes pour relier des agglomérations qui aujourd'hui sont pas si éloignées les unes des autres mais qui sont très compliquées à rejoindre en prenant le train l'ironie a porté sur cette appellation de RER métropolitain qui portait sur certains projets qui sont déjà en fait dans les tuyaux et qui sont déjà mis en oeuvre la question était de savoir justement sur quelle métropole on allait se fixer et surtout avec une critique qui là me semble tout à fait justifiée il est évident qu'il faut développer le service de train autour des métropoles bien entendu mais ça ne doit pas se faire au détriment du maillage territorial qui souffre énormément c'est à dire que quand vous habitez dans le Cantal ralliez Paris mais il faut un certain héroïsme pour le faire en train

d'un mot Gilles oui d'un mot on peut ironiser sur le terme je crois qu'on ne doit pas ironiser du tout sur l'idée parce que le travail qu'on a fait depuis 20 ans ou 30 ans de réduire la durée entre les grandes métropoles c'est le même travail qui doit être fait maintenant à l'intérieur des métropoles et ça va très au-delà de la métropole d'un point de vue géographique c'est ce projet de nouveaux services régionaux métropolitains et c'est pas seulement du train c'est du train mais c'est aussi d'autres transports qui y sont associés en fait c'est de réfléchir au train de l'étalement urbain au transport de l'étalement urbain donc c'est très important je crois qu'il ne faut pas ironiser là-dessus il faut quand même avoir en tête que ces 100 milliards pour partie ça sera les projets qu'on vient d'évoquer pour une grande partie c'est d'améliorer les rails les signalisations les aiguillages et que les débats maintenant vont commencer pour savoir qui va payer et comment on assure la continuité de l'effort parce que c'est 2040 2040 il faut sans doute une loi de programmation mais il faut un consensus politique et je trouve que pour l'instant c'est plutôt bien parti et ce n'est pas toujours le cas dans notre pays

le grand face-à-face le duel consensus politique ça faisait longtemps que nous n'avions pas entendu cette expression Gilles et vous vouliez justement revenir cette semaine sur une autre expression qui s'est installée dans le débat public ces derniers mois dans la bouche de politique sous la plume d'éditorialistes au café du commerce beaucoup parle d'une crise démocratique qui frapperait la France alors le président de la république récuse l'expression d'autres la défend d'arguments à l'appui au-delà des mots Gilles et Natacha crise démocratique que vous inspirent ces deux vocables on va bientôt accueillir notre invité Rudy Reichstadt mais pour revenir sur oui cette petite musique de l'air du temps de la crise démocratique Natacha vous savez pour enfin pour avoir écrit des livres qui sont consacrés à cette question de la crise démocratique que ce soit le livre qui s'appelait changer la vie qui était sous-titré si je ne me trompe pas pour une reconquête démocratique le dernier de mes livres s'appelait sommes-nous encore en démocratie c'est au coeur de mes réflexions pourquoi parce que je pense en effet que la situation que nous vivons aujourd'hui est le résultat d'un processus qu'on peut identifier comme naissant ou tournant des années 1970 avec la mise en oeuvre de politiques néolibérales c'est-à-dire de dérégulation de mise en concurrence de tous les marchés mondiaux de la création d'un grand marché mondial unifié qui a permis aux entreprises aux multinationales de contourner toutes les conquêtes sociales des travailleurs sur deux siècles c'est ça qui s'est joué et ça s'est joué en s'appuyant sur deux éléments qui me semblent expliquer ce que j'identifie moi comme une crise démocratique d'abord le fait que il a été enfin ce qui est au cœur de cette idéologie néolibérale c'est l'idée que l'économie serait une science dure exactement comme les mathématiques qu'il y aurait donc des lois indépassables celles qui vont dans le sens du libre-échange généralisé de ce qui a été appelé la libre-concurrence et qui est tout sauf non faussé et qui donc font sortir des pans entiers du réel de la délibération démocratique et tout ça appuyé sur des instances internationales au MC l'Union Européenne après l'acte unique européen de 86 est devenu un des éléments de ce jeu-là qui font que la volonté du peuple en fait ne peut plus s'exprimer puisqu'il y a des instances qui prévalent dessus et je pense que en fait la situation actuelle est le résultat de ce mouvement-là

Gilles Finkelstein ce sur quoi je voudrais m'arrêter c'est pas sur l'évidence de la crise mais c'est sur la dénégation du président que j'ai trouvé signifiante c'est quand même depuis la Chine qu'il a mené l'offensive contre Laurent Berger relayée par tout le gouvernement le lendemain et je trouve que c'est significatif d'une perte de mobilité du président il y a quelques années je suis sûr qu'il aurait fait du judo sur ce débat-là il aurait dit mais évidemment qu'il y a une crise démocratique et c'est même pour cette raison-là que j'ai été élu c'est pour cette raison que j'agis et c'est pour cette raison que j'innove la convention citoyenne etc.

et que je vais continuer et là il s'est rédit et c'est significatif je crois d'une autre chose c'est moins de mobilité mais il n'y a plus de virginité politique Emmanuel Macron était une promesse il est aujourd'hui un bilan en tout cas un début de bilan et reconnaître la crise aurait été pour lui reconnaître un échec d'autant que cette crise elle a des racines lointaines Natacha le disait mais là on est dans un moment de rechute le débat avec Rudy Reichstadt

France Inter Ali Badou le grand face à face le débat mentez une fois à propos de quelqu'un et beaucoup ne vous croiront pas répétez le même mensonge un million de fois et c'est l'homme sur qui vous avez menti que plus personne ne croira je ferme les guillemets la citation est de Salman Rushdie et elle figure dans un livre qui vient de paraître au coeur du complot chez Grasset et que signe Rudy Reichstadt bonjour bonjour Ali Badou et bienvenue ravi de vous recevoir ce livre passionnant que vous publiez je rappelle que vous êtes directeur du site Conspiracy Watch qui est un observatoire du conspirationnisme et des théories du complot que vous êtes politologue que vous savez mieux que personne que le complot c'est un poison mortel et on voulait ouvrir avec vous la discussion pour tout simplement se demander on va revenir sur votre expérience personnelle parce qu'elle est très dure et que vous vous êtes pris des torrents de haine et d'insultes au visage pour avoir tout simplement rappelé la vérité pour avoir tout simplement dénoncé des mensonges mais j'aimerais qu'on ouvre la discussion sur cette question peut-on combattre le complotisme non pas comment puisque vous le faites et que vous le faites très bien mais est-ce qu'on peut vraiment produire des antidotes à la désinformation aux théoriciens du complot qui se sont professionnalisés à ce que vous appelez les mercenaires de la propagande est-ce que c'est possible de combattre le complotisme efficacement Rudy Reichstadt

si vous voulez moi je crois que les batailles qu'on ne mène pas on est sûr de les perdre donc est-ce que la bataille qu'on mène contre le complotisme la désinformation est une bataille vaine si je le croyais je ne le ferais pas je ne le ferais pas et je m'épargnerais tout ça donc non non je crois moi que le complotisme à l'ère numérique parce qu'évidemment ça a toujours existé le complotisme c'est pas nouveau c'est même sans doute ça relève d'un invariant anthropologique mais à l'ère numérique dans notre histoire récente en tout cas ça a pris des proportions qui ne sont pas celles d'une simple bulle médiatique une invention de médias d'intellectuels qui auraient décidé pour d'obscures raisons de dire aujourd'hui on aurait un problème de complotisme non je crois que c'est tangible je crois qu'on est face à un défi collectif même pour la survie de notre démocratie je crois vraiment que c'est ça qui est en jeu et que les technologies numériques de diffusion de circulation de ces idées là leur donnent une chance considérable une chance historique de se développer de s'amplifier de contaminer d'une certaine manière de plus en plus de monde avec des conséquences dont on mesure déjà les effets funestes on l'a vu dans l'histoire néfastes sur notre capacité à continuer à faire du commun si vous voulez à vivre en démocratie à partager une réalité commune puisque c'est là-dessus que porte le débat démocratique le terrain commun donc toute la question c'est de savoir comment faire pour que ces choses là qui ont toujours existé qui existeront toujours restent dans leur lit ne débordent pas au point au point de nous menacer

je posais la question parce que vous avez cette phrase extrêmement forte une autre citation qu'on doit au grand historien Vidal Naquet un dialogue entre deux hommes fustiles adversaires suppose un terrain commun un commun respect en l'occurrence de la vérité et donc il y a un problème effectivement de débat public et qui rejoint alors de manière afférente et peut-être un peu lointaine la question de la crise démocratique dont on parlait jusqu'à présent mais on va tout de suite ouvrir le dialogue Rudy Reichstag avec Natacha et Gilles Gilles Finkelstein

ce n'est pas un livre sur le complotisme c'est une plongée à l'intérieur du combat contre le complotisme et de ce point de vue là c'est non seulement c'est intéressant c'est souvent c'est souvent touchant c'est souvent inquiétant vous expliquez comment vous avez été amené à travailler sur le complotisme c'est un mélange à la fois d'histoire familiale de hasard moi ce que j'aimerais c'est comprendre pourquoi vous continuez parce que vous expliquez dans le livre à plusieurs moments que vous n'avez pas de fascination pour le sujet vous avez peu de considération pour les auteurs vous dites pour beaucoup ce sont des imbéciles et pour beaucoup ils sont irrécupérables vous prenez beaucoup beaucoup de coups et depuis très longtemps puisque je retraçais à différents moments 2008 c'est le début le début des attaques première menace de mort en 2010 certains d'autres personnes qui travaillent sur le complotisme c'est des agressions physiques des livres contre vous des harcèlements sur les réseaux sociaux et jusqu'à on le sent poindre dans le livre des zestes et même un peu plus que des zestes d'inquiétude sur vos proches pourquoi continue-t-on pendant aussi longtemps à un moment vous évoquez par panache est-ce que ça suffit pourquoi vous continuez et pourquoi faut-il s'intéresser à ce sujet vous dites à un moment les gens normaux n'ont en général pas le temps oui entre guillemets ce que je veux dire c'est que si vous avez une vie déjà bien remplie vous n'êtes pas toute la journée sur twitter connecté aux plateformes pour répondre à la dernière polémique et insulter les gens et les menacer et les intimider c'est une question que je me pose effectivement parce que je suis à un moment de ma vie où finalement je pourrais faire autre chose il y a plein d'autres choses qui m'intéresse et je pourrais arrêter alors ce qui me retient c'est un le fait que être un cadeau aux gens que je combats et puis parce que j'ai développé une expertise et parce que j'essaie de continuer à être utile et je ne sais pas si je pourrais donner le flambeau si vous voulez passer le relais aujourd'hui sans que ce que j'ai créé avec Conspiracy Watch puisse réellement continuer à perdurer

Mais pour enfoncer le clou de Gilles puisque vous parliez de Twitter avant de donner la parole à Natacha Polony quand vous voyez par exemple que Twitter abolit les anciens badges bleus qui permettaient de certifier les comptes ça a permis à des dizaines peut-être des centaines de milliers de comptes conspits de revenir sur Twitter bon là en l'occurrence c'est un déferlement ou un retour en force de parole dont on ne sait pas d'où elles viennent mais dont on sait les effets qu'elles produisent

Oui avec ce système de certification payante qui est un piège parce que ça revient à payer une plateforme privée qui ne respecte pas ses obligations en matière de régulation donc ça veut dire entrer dans ce jeu entrer dans ce système donc nous nous nous y refusons donc on se bat pour le coup vraiment de manière asymétrie

Le pape François également

Le pape François également et le New York Times également donc non non et ce qu'il faut commencer par faire c'est le dire et expliquer en quoi ce combat est asymétrique mais il est asymétrique dans les deux sens c'est à dire que nous ne nous battons pas avec les mêmes armes on ne répond pas à la calomnie par la calomnie à l'insulte par l'insulte on y répond à des informations par la bonne information par les faits par l'enquête mais il est asymétrique aussi dans le sens où malgré tout ça a un coût de se compromettre avec le complotisme ne serait-ce que parce que Conspiracy Watch et tous ceux qui s'intéressent au sujet vont relever vos manquements à la déontologie élémentaire et à la fin ça vous enferme lorsque vous êtes un influenceur complotisme dans une sorte de ghetto désinformationnel dont vous avez beaucoup de mal à sortir alors évidemment ils s'en plaignent ils disent on est stigmatisé vous nous traitez de complotisme vous nous collez cette étiquette mais moi je crois qu'il est très important que ce mot complotisme qui décrit une réalité bien tangible on l'utilise avec conscience effectivement pas à mauvais escient et puis ensuite qu'on s'en serve pour désigner les choses auxquelles il renvoie on appelle un chat un chat

et vous renversez même l'accusation en disant oui nous conspirons nous sommes des conspirationnistes puisque nous conspirons à donner du fil à retordre aux escrocs de la désinformation aux théoriciens du complot

conspirer étymologiquement c'est respirer ensemble c'est aller dans la même direction donc oui de fait on conspire sans même le savoir ça ne veut pas dire qu'on fait un complot vous voyez mais oui d'une certaine manière on conspire contre la désinformation alors conspirons Natacha

oui mais avant de parler de cet usage du terme conspirationniste qui mérite qu'on s'y attarde il y a actuellement une polémique dans laquelle votre nom est cité et je pense qu'on ne peut pas ne pas en parler parce que c'est en fait très lié parlons-en au contraire élément de contexte ça va vous permettre de clarifier les choses Natacha puisque votre magazine Marianne est à l'origine de la première enquête sur le fond Marianne qui n'a rien à voir avec notre journal voilà on va expliquer en fait à la suite de la décapitation de Samuel Paty donc Marlène Schiappa le 20 avril 2021 annonce dans une interview la création elle est alors secrétaire d'état à la citoyenneté elle annonce la création d'un fond Marianne pour lutter contre à l'époque elle le dit comme ça la radicalisation notamment sur internet notamment auprès des plus jeunes et ce fond doit être abondé par 2 milliards et demi d'euros non 2 millions et demi oui pardon 2 millions et demi on s'y perd et ce ne sera en fait que 2 millions distribués à 17 associations et pourquoi Marianne a sorti une enquête dessus parce que justement il y avait un flou sur l'attribution de ces 2 millions que les associations n'étaient pas enfin ce n'était pas transparent c'est à dire qu'il n'était pas dit pour quelles étaient les associations qui étaient désignées ce qui pose un problème évident d'autant plus qu'il a été répandu au départ que c'était pour des raisons de sécurité ce qui ne tenait pas la route et nous avons nous enquêté notamment sur une association dont on pouvait déterminer factuellement que l'usage de l'argent public avait été mal orienté ensuite d'autres médias ont repris cette enquête et ont notamment cité Conspiracy Watch qui a touché 60 000 euros de subvention et une autre association qui est parmi celles qui ont touché le plus qui est accusée d'avoir fait des vidéos allant dans le sens du gouvernement une association

qui a touché plus de 300 000 euros

voilà qui a touché plus de 300 000 euros mais en fait quand on regarde toutes les vidéos justement elles ne sont pas ciblées contre les adversaires du gouvernement il y en a aussi contre le gouvernement bref tout cela pour dire est-ce que le problème dans cette affaire-là ce n'est pas premièrement l'absence de transparence pourquoi n'avoir pas donné les noms de ces associations le fait que ce fonds visiblement a servi à rémunérer des associations qui de toute façon touchaient déjà des subventions vous en touchiez du CIPDR donc est-ce que le comité interministériel de prévention la délinquance

et la radicalisation

voilà donc est-ce que en fait ce n'était pas une façon d'attribuer de l'argent public à des gens qu'on avait déjà choisis ce qui là aussi pose un problème et dernier point est-ce qu'en fait c'est au gouvernement de désigner qui va lutter correctement contre la radicalisation sachant que vous avez produit des contenus sans aucun problème on peut le démontrer oui c'est indiscutable sur le complotisme pas forcément sur la radicalisation voilà est-ce que c'était le bon choix cette façon de faire

alors Natacha l'état lutte contre la radicalisation depuis des années il n'a pas attendu heureusement l'assassinat de Samuel Paty pour le faire le fonds Marianne c'est le nom donné à un appel à projet d'accord et une enveloppe budgétaire vous l'avez dit de 2 millions et demi d'euros mais cette enveloppe a été débloquée dans le cadre d'un fonds qui existe qui est le fonds interministériel de prévention de la délégance et de la radicalisation auquel on émargeait nous déjà auparavant d'accord donc c'est la réponse politique le fonds Marianne si vous voulez marketing à l'assassinat de Samuel Paty parce qu'évidemment il s'agit de montrer quand on est gouvernement qu'on fait des choses et regardez on va aider les associations etc c'est pas un appel d'offres c'est un appel à projet c'est à dire on propose à la société civile pas seulement à des associations à but non lucratif comme la nôtre mais y compris à des entreprises et les entreprises qui sont qui ont été lauréates de ce fonds de cet appel à projet on leur dit on peut vous aider sur les projets que vous menez pour lutter contre la radicalisation nous nous avions un projet qui bénéficiait déjà d'un co-financement du CIPDR enfin du FIPDR et il a continué à bénéficier d'un co-financement dans ce cadre là cette année là et il a continué l'année suivante à bénéficier d'un co-financement je dis bien un co-financement parce que nous nous sommes d'une association qui avons notre budget pour moins de 50% des fonds publics la majorité de notre budget c'est un budget privé nous sommes soutenus depuis des années par la fondation pour les moires de la Shoah qui est d'utilité publique mais qui est une fondation privée

je tiens à le dire

et le projet très spécifique sur lequel on est soutenu par le CIPDR et au titre du fonds Marianne et bien c'est un projet qui est équilibré si vous voulez donc il ne s'agit pas d'une commande nous ne sommes pas un prestataire pour l'état en aucune manière nous faisons des choses pour lutter notamment contre les discours complotistes en ligne c'est exactement la lettre de l'appel à projet je rappelle que le nom de Samuel Paty n'est pas dans l'appel à projet par exemple contrairement à ce qui a beaucoup été dit c'est tout le problème

de la mise en oeuvre

le mot islamisme par exemple n'est même pas dans l'appel à projet on parle séparatisme travail et pas

sur l'islamisme

c'est étonnant mais on est dans l'après-discours d'Emmanuel Macron sur le séparatisme et oui le complotiste c'est le dominateur commun à toutes ces sphères séparatistes qu'elles soient islamistes d'ultra-droite sectaire également donc si vous voulez nous on produit on poursuit un projet d'ailleurs qui compte sur plusieurs collaborateurs des prestataires des salariés etc et on est soutenu dans ce cadre là en aucune manière alors je tiens à l'affirmer très clairement on se voit dicter la moindre ce n'est pas une commande publique voilà c'est à dire que nous on fait des choses on est co-financé on est soutenu on est aidé parce qu'on n'a pas beaucoup de moyens pour le faire

mais disons que les associations qui ont été choisies savaient qu'elles seraient choisies et que c'était la continuité je ne savais pas

qu'on serait choisi c'est à dire qu'en fait on a postulé on a candidaté comme n'importe quelle autre association on a eu 70 et à la fin il y en a 17 qui ont été retenus on a la chance d'avoir été retenus non non moi je ne participe pas collégialement au comité qui nous a retenus ils auraient pu dire on estime que votre action n'est pas probable il y a eu des choses

assez étonnantes sur des associations à qui on a dit qu'ils allaient être retenus qui ne l'étaient pas des signatures

moi si vous voulez je ne suis pas juge de ça vous voyez ce que je veux dire moi je candidate avec mon équipe à un appel à projet on est retenu tant mieux et puis si on estime qu'on n'a pas fait ou qu'on lutte mal contre la radicalisation ou le complotisme et bien on peut arrêter de nous soutenir la même chose Gilles Finkelstein qu'il y ait un sujet sur le fond Ariane et qu'il y ait un débat qui est non seulement un débat et sans doute des enquêtes ça me paraît totalement légitime qu'il y ait une partie de l'argent public qui n'ait pas été dépensé comme il aurait dû l'être c'est probable et donc ça il faut que ça aille jusqu'au bout que dans ce cadre vous ayez été interrogé vous avez fait le choix et je pense que vous avez eu parfaitement raison d'une transparence totale c'était l'article de Check News et nous sommes les seuls de Libération alors c'est l'objet d'une telle transparence je pense que vous avez raison c'est votre contribution au débat démocratique mais ce que je trouve intéressant dans cette histoire aussi et ça nous ramène à votre livre c'est que si la lumière s'est portée sur vous parmi ces 17 associations au-delà de celles qui étaient dans l'enquête du journal Marianne c'est parce que ça relève très précisément de ce que vous décrivez dans votre livre sur la mécanique des complotistes non pas dans la promotion ou pas seulement dans la promotion des théories du complot mais dans la destruction de leurs adversaires c'est quand même une mise en abîme complètement alors on a déjà évoqué les injures les insultes les mises en cause c'est très intéressant de votre honneur de votre honnêteté de votre indépendance on est exactement là-dedans et dans deux éléments et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger vous dites là où c'est le plus compliqué c'est que les attaques c'est pas seulement du faux c'est un mélange de vrai et du faux et vous citez Paul Valéry il y a plus faux que le faux le mélange du vrai et du faux donc il y a ça première question et puis deuxième question vous expliquez comment vous êtes assaillis de manière répétitive vous parlez de de meutes concrètement voilà pour quelqu'un qui les gens normaux avec les guillemets que j'évoquais tout à l'heure qui ne se spécialisent pas là-dedans ça veut dire quoi être victime d'attaques répétitives et d'une meute Rudy Reistat une bonne calomnie c'est une calomnie dont on peut se dire spontanément ça ne s'invente pas vous voyez on vous dit alors moi pendant un temps on me disait vous êtes un agent de la CIA du Mossad etc ce qui avait un côté un peu flatteur d'ailleurs on se dit ouais je suis James Bond en fait et là tout d'un coup on vous dit ah non mais en fait vous êtes cofinancé alors c'était pas par le fonds Marianne il y a quelques mois c'était par le modem on me dit ah mais via votre femme vous avez touché 20 000 euros alors 20 000 euros on se dit du modem etc tout est faux complètement faux mais ça donne l'impression que ça peut être plausible après tout c'est une petite somme parti politique etc et en fait ce qui est fascinant avec le costard qu'on vous taille c'est que ce costard là il est tissé de mensonges et de faits invérifiables même des politiques

qui vous accusent par exemple d'être une officine

oui voilà alors ça c'est encore ça c'est pour créer si vous voulez l'idée qu'on est louche qu'on est interlope etc mais ce qu'il s'agit de faire c'est effectivement de mélanger en permanence le vrai et le faux on va vous dire par exemple mais alors vous avez détourné combien du fonds Marianne vous voyez c'est une question complètement rhétorique qui en fait contient déjà une accusation et à laquelle vous ne pouvez pas répondre et à laquelle il ne faut pas répondre directement il faut apprendre à y répondre en faisant un pas de côté parce que sinon vous êtes piégé si vous y répondez directement ça veut dire que vous installez vos accusateurs vos calomniateurs dans la position du juge impartial de l'arbitre qu'ils usurpent en réalité ce sont les derniers à pouvoir vous juger sur ce plan là pour répondre juste à la deuxième partie de la question de Gilles Finkelstein sur quelle forme ça prend ça peut prendre des formes d'une violence dont on n'a pas idée quand on n'y est pas exposé c'est à dire qu'on fait des mèmes à votre réfugié avec votre tête derrière un hublot de chambre à gaz on vous envoie des images de guillotine on vous envoie des images de pendaison de potence et on vous dit toute la journée rend l'argent rend l'argent rend l'argent en imitant vous savez le supplice chinois de la goutte d'eau c'est à dire en permanence tous les jours tous les jours plusieurs fois par jour pour vous faire céder pour vous faire craquer pour que vous sortiez de vos gonds et vous poussiez à la faute c'est à dire soit à démissionner complètement à arrêter soit à commettre l'irréparable ça s'est vu dans l'histoire quand même et je pense que on doit tous prendre collectivement en charge cette question là parce qu'un jour un journaliste qui traverserait une mauvaise passe dans sa vie qui serait en burn-out etc.

pourrait arriver à l'irréparable il y a un petit passage de ce livre qui est consacré à l'affaire Salingro quand même au suicide de Roger Salingro le ministère de l'Intérieur du Front Populaire qui après 4 mois d'une campagne de presse absolument ignoble en arrive à commettre l'irréparable donc je crois qu'on est face à ce type de questions

victime d'une rumeur infamante je le signale et vous citez Philippe Roth des gens vont mourir ils vont tomber malades et mourir ils vont sauter des immeubles et mourir et c'était justement dans le cadre d'une interview

dans le grand livre de Philippe Roth sur le macartisme j'épouse un communiste

et la question justement de faire face aux attaques délirantes dont vous avez été avec d'autres la cible et c'est vrai que la prochaine étape elle risque fort d'être le suicide d'un journaliste écrivez-vous Natacha oui il y a traditionnellement j'allais dire culturellement à l'extrême droite une pratique du mensonge du mensonge éhonté pour salir les gens on le sait ça continue et ça s'est amplifié avec les réseaux sociaux et on voit à quel point ça diffuse notamment dans toutes les mouvances trumpiste celle de QAnon etc mais dans votre livre vous employez le terme les complotistes le conspirationnisme sans jamais définir les contours or les contours me semblent nécessaires à définir qu'il y ait des délires qui sont tout sauf journalistiques par exemple sur le site François qui pourtant utilise le nom d'un journal c'est tout à fait juste mais la question c'est par exemple quand j'ai vu moi traiter de complotistes des gens qui posaient la question par exemple dans les premiers mois du Covid du fait que le virus puisse être échappé d'un laboratoire c'était hors de question passez votre chemin c'était le pangolin quelques mois plus tard d'abord les services secrets américains remettent sur le tapis la thèse d'un virus échappé d'un laboratoire du coup ça devient audible et du coup on peut en débattre est-ce que le terme complotiste conspirationniste ne sert pas en fait à coller dans un même sac des gens authentiquement délirants qui savent qu'ils répandent des fausses informations et des gens qui tentent d'analyser une situation qui exercent un doute qui lui pour le coup est sain et que est-ce que ce n'est pas dangereux parce que finalement on renvoie les uns aux autres et on prend le risque de développer le conspirationnisme au lieu de le combattre

les contours de ce terme je l'ai défini dans mon livre précédent et celui-ci c'est une sorte d'apostille au premier en réalité une sorte d'appendice la question que vous soulevez c'est celle de l'usage des mots et de leur mésusage d'accord mais c'est pas seulement la question du complotisme c'est la question du racisme de l'antisémitisme du négationnisme ces mots-là peuvent être utilisés à mauvais escient moi je suis depuis des années qualifié d'anticomplotiste complotiste à l'idée que je vois en gros je verrai des complots partout pardon des complotistes partout et je serai donc une sorte de chasseur de sorcières complotistes qui serait absolument paranoïaque à l'égard des complotistes ou de ceux dont on pourrait accuser de complotistes oui mais vous ne prenez pas la tâche à l'in attendez ce que je veux dire c'est que nous nous essayons d'utiliser de la manière la plus honnête ce terme-là de l'épargner à des contenus ou à des propositions qui ne nous semblent pas relever du complotisme ce que vous soulevez là c'est si vous voulez une question qui relève de presque de la chronologie on est au premier trimestre 2020 apparaît une pandémie mondiale on a des discours complotistes vous soyez d'accord avec moi pour les qualifiés de complotistes qui vous disent derrière cette crise sanitaire il y a Georges Soros Bill Gates Lerotchi Agnès Buzyn etc ça il n'y a pas de problème je crois qu'on est clairement dans le complotisme

c'est pas très compliqué sur ce sujet-là et nous on travaille là-dessus à l'époque et à l'époque

on a des chercheurs qui sont les mêmes qui aujourd'hui ont changé d'avis parce que la science est aussi ça c'est se remettre en question qui nous disent ce virus ce nouveau virus ce coronavirus on l'a séquencé depuis le mois de janvier on peut le séquencer des centaines de fois ce qu'on voit c'est qu'il n'y a pas de traces de manipulation humaine dessus donc ça ne peut pas être un virus artificiel ou un virus chimère ça c'est ce qu'on entend au premier trimestre 2020 donc on se dit assez naturellement si c'est pas un virus chimère a priori il n'y a pas de raison qu'il soit passé par un laboratoire et puis on a un modèle explicatif assez plausible qui est celui de la zoonose donc on recherche du côté du pangolin à l'époque etc et puis attendez laissez-moi finir et puis avril

c'est différent quand l'ensemble de la communauté scientifique mondiale est prise de cours et quand on arrive à des sujets qui sont clairement délibérément assis sur de fautes informations oui mais la question c'est d'accuser ceux qui se posent des questions d'être des complotistes

mais c'est pas ce qu'on a fait à l'époque l'idée que ce serait un virus artificiel échappé d'un laboratoire paraît donc relever du complotisme parce que les chercheurs et unanimement ils ne sont pas démentis par leurs confrères à l'époque disent c'est pas possible ça se verrait sur le génome et puis ensuite on nous dit mais en fait il y a des techniques de gain de fonction d'expérience de gain de fonction qui permettent de créer des virus chimères de pousser des virus etc et ça peut être ça et moi à l'époque dès le mois d'avril 2020 on me pose la question dans la presse dans l'Express en l'occurrence et je dis la thèse de l'échappement de laboratoire elle est pour l'instant elle n'est pas prouvée mais elle ne relève pas du complotisme vous voyez donc je ne crois pas avoir fait partie de ceux qui ont essayé de stigmatiser cette piste là qui est non seulement dans la course mais qui aujourd'hui aurait plutôt mes faveurs

mais vous êtes d'accord que l'usage du terme complotiste sert un peu trop souvent à faire taire certaines interrogations et donc c'est un usage comme quand on vous traite de raciste

alors que vous n'êtes pas raciste comme quand on vous traite d'islamophobe alors que vous ne l'êtes pas ou d'antisémite alors que vous ne l'êtes pas c'est à dire que là c'est une question d'usage des mots et on ne va pas désinventer un mot on ne va pas le supprimer de notre lexique dans une sorte de réécriture orwellienne de notre vocabulaire politique pour dire mais ça je suis d'accord il faut le dire et notre débat il peut porter là-dessus c'est à dire est-ce qu'on est face à un complotiste ou pas

et se poser la question de la neutralité c'est à dire quel est le statut de Conspiracy Watch est-ce que c'est un statut universitaire est-ce que c'est une agence de presse est-ce qu'il y a un statut militant

on est un service de presse en ligne on n'est pas militant mais on est très clairement engagé contre le complotisme et le négationnisme on n'est pas neutre de cette manière-là justement vous êtes engagé là-dedans et je trouve un des intérêts de votre livre c'est de se plonger et de voir quelles sont les interrogations et parfois les dilemmes des anticomplotistes que vous êtes dans leur stratégie de lutte question est-ce qu'il faut utiliser est-ce qu'il est possible d'utiliser l'humour et le second degré est-ce qu'il faut rester modéré on voit que vous avez une grande maîtrise est-ce qu'il faut rester modéré est-ce qu'il faut répondre ou est-ce qu'il ne faut pas répondre sur les réseaux sociaux est-ce qu'il faut débattre ou est-ce qu'il ne faut pas débattre publiquement avec eux Rudi Reichtat d'abord nous on fait ce qu'on sait faire je ne suis pas sûr qu'on soit très très bon dans l'humour je l'ai tenté la semaine dernière personne n'a compris par exemple on parle de maître Gims et je dis oui d'ailleurs les égyptiens avaient la 5G alors bide intersidéral sur le plateau les gens n'ont pas compris

le second degré est une arme très compliquée à manier

exactement donc s'il y a des gens qui veulent lutter par l'humour contre cela c'est très bien moi je suis le premier client de ça etc mais c'est pas vraiment ce que je sais faire donc moi j'essaie de faire ce que je sais faire avec mon équipe est-ce qu'il faut débattre vous voyez on est dans une émission de débat donc moi je crois que le débat démocratique de toute façon c'est le comment dire le pouls de la démocratie donc c'est pas ça le problème le problème c'est le débat spectacle le débat colisée c'est de dire on va donner 5 minutes pour Hitler 5 minutes pour les juifs et on va essayer de traiter de questions sensibles délicates importantes pour notre démocratie par exemple chez Cyril Hanouna en faisant venir des gens qui n'ont aucune autre légitimité que celles qu'ils peuvent avoir sur les réseaux sociaux qui capitalisent leur légitimité cathodique ensuite de retour sur les réseaux sociaux et qui n'ont aucun contradicteur sérieux face à eux et on se retrouve en 2023 à parler d'adrénochrome c'est-à-dire d'une prétendue drogue des puissants des élites illuminati qui serait prélevée sur du sang d'enfants sacrifiés et torturés par l'état profond des démocrates américains avec Hillary Clinton et George Soros vous voyez le problème donc moi je crois qu'on ne doit pas céder à l'injonction au débat en permanence je crois qu'il y avait quelque chose qui était le duel à l'époque de la chevalerie qui était le jugement de Dieu si vous gagnez le duel vous gagnez vous aviez raison c'est-à-dire vous aviez la vérité de Dieu avec vous je ne voudrais pas qu'on reproduise ça aujourd'hui parce que si aujourd'hui vous faites débattre dans une émission de télévision ou sur Youtube un scientifique et un négationniste ou un créationniste par exemple il n'est pas du tout évident que le scientifique est le dessus parce que tout simplement la vérité d'une proposition ne dépend pas n'a pas de rapport direct avec la manière de la défendre et la rhétorique si vous voulez donc moi je m'inquiète de voir des pseudo-débats organisés comme ça qui sont des sortes de lutte à mort et je m'en inquiète et je ne crois pas qu'il faille céder à ça ça ne m'a pas empêché parfois de le faire parce que non mais d'où ma question initiale

peut-on combattre le complotisme puisque vous parlez du triomphe des sophistes à l'ère où nous vivons mais c'était juste une incise Natacha est-ce que le complotisme le conspirationnisme sont uniquement le fait de gens qui sont j'allais dire aux extrêmes du prisme politique comme on le dit habituellement parce que par exemple pour avoir dit dans une émission qui traitait des conséquences de la guerre en Ukraine l'une des conséquences de la guerre c'est que les Etats-Unis ont réussi à vendre leur gaz naturel liquéfié à l'Europe ce qu'ils n'arrivaient pas à faire avant et à le vendre très cher je me suis retrouvée sur les réseaux sociaux accusée d'être complotiste d'être pro-Poutine avec des fake news extraordinaires alors je touchais de l'argent de Poutine l'actionnaire de Marianne est proche du Kremlin des trucs factuellement totalement délirants c'est le même actionnaire que le journal

pour lequel je travaille

voilà exactement et ce sont des gens qui sont persuadés d'être dans le cercle de la raison d'être des modérés d'être justement ceux qui politiquement défendent le camp non-extrémiste juste pour la précision cet actionnaire c'est Daniel Kretinsky qui est à la fois propriétaire de Marianne et de Front Tireur auquel revient à Stade ou collaborer régulièrement avec Raphaël Antoven et Caroline Fourest ce que je veux dire c'est que est-ce qu'il n'y a pas un danger à ne combattre le complotisme que quand il est représenté par les extrêmes ce qui donne l'impression que finalement toute critique un peu virulente du système établi mérite l'appellation complotiste

non je vais vous dire il y a deux choses à prendre en compte d'abord le fait qu'il y a un conspirationnisme de basse intensité qui est très largement partagé par tous les camps politiques on l'observe à droite à gauche au centre à l'extrême droite à l'extrême gauche et puis c'est un peu ce conspirationnisme d'autodéfense vous êtes contesté mis en cause et vous dites on veut m'abattre il y a un complot contre moi etc très très rapidement et puis si vous voulez on hiérarchise aussi c'est à dire que la toxicité de ce qu'on observe dans les sphères extrémistes les plus extrémistes n'a quand même rien à voir avec les petites accusations dont on peut faire l'objet vous, moi également sur des séquences qui sont contestées sur les réseaux sociaux nous on ne vous a pas attaqué là-dessus sur l'Ukraine effectivement de contester je l'aurais plus manqué

que ça

non mais ce que je veux dire c'est que de constater je vais arrêter mais de constater qu'une situation profite à un camp ça n'est pas du complotisme le pas complotisme on le franchit quand on commence à dire c'est donc que ce camp-là avait et derrière la réalité visible et se cache et le facteur explicatif de ce qu'on est en train de vivre

il n'y a pas des matins où vous avez uniquement envie de suivre l'éna situation et de regarder des pandarous qui attaquent des pierres sur Insta

c'est pas ma génération ça mais non il n'y a pas de génération j'aimerais faire autre chose

j'espère en tout cas que ce second degré sera compris en tout cas merci d'avoir répondu à notre invitation et d'avoir accepté le principe de cet échange et de ce débat au coeur du complot c'est passionnant c'est publié chez Grasset merci Mathilde Clatte qui a préparé cette émission merci à Maria Pasquet qui était à la réalisation à la technique Rémi Sistiaga à suivre sur Inter le journal de 13h de Frédéric Barère Merci à mes Tipeurs et sous-titres par Jérémy Sistiaga

et sous-titres par Jérémy Sistiaga