Comment parler du climat sans en faire un débat ? | CHALEUR HUMAINE S.4 E.4

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil [Musique] Wakim je crois qu'un des films de science-fiction qui m'a le plus marqué ces dernières années c'est pas Star Wars ou avatar c'est un film qui s'appelle en français premier contact ça raconte l'arrivée sur Terre d'une douzaine de vaisseaux extraterrestres dans lesquels se trouvent des êtres à mi-chemin des dinosaures et des pieuvres géantes et personne ne comprend ce qu'ils disent ce que j'aime bien dans ce film c'est que c'est pas un film de guerre et que la personnage principale c'est une linguiste Louise Banks qui a pour mission de comprendre la langue des extraterrestres d'entrer en contact et d'assurer justement qu'on ne va pas rentrer en guerre parfois dans la conversation sur le climat j'ai l'impression que c'est de ça qu'on aurait besoin des linguistes et des traducteurs plus j'avance dans le sujet et pour être honnête moins je supporte les discussions avec celles et ceux qui disent que c'est pas si grave ou que de toute façon on n'y peut rien ou que la France ça pèse que 1 % des émissions même si ce sont pas du tout des extraterrestres je me rends compte que j'ai de plus en plus de mal à trouver les mots et à être patient et à l'inverse je vois bien qu'il y a plein de gens qui en ont super marre qu'on leur disent qu'ils comprennent rien au sujet que c'est très important qu'il faut se mobiliser tout de suite sinon ils vont être engloutis sous les EOS j'ai reçu il y a quelques temps dans ce studio pour un autre épisode de chaleur humaine la climatologue Valérie maçon d'mot et elle elle m'avait expliqué que ça tactique de l'élastique pour parler du climat et ben c'était la bienveillance pour ne pas braquer ses interlocuteurs et d'ailleurs à la fin de l'épisode je m'étais demandé si c'était vraiment efficace s'il fallait pas des fois laisser libre cours à sa colère par exemple et puis j'ai croisé dans un colloque cet été un sociologue qui s'appelle Laurent cordonnier et il a coordonné une étude grand format sur ce que pensaient les Françaises et les Français du changement climatique et je me suis dit qu'il saurait peut-être nous dire s'il valait mieux garder son calme s'énerver ou apprendre à parler des langues extraterrestres est-ce que les climat sceptiques sont en train de gagner la bataille de l'opinion comment aborder le sujet du climat sans parler seulement au convaincu faut-il radicaliser les discours ou au contraire rester calme et bienveillant en toute circonstances voilà c'est de ça dont nous allons parler dans cet épisode de chaleur humaine Laurent cordonnier sociologue et directeur scientifique de la Fondation des cartes un institut non partisan qui travaille sur notre rapport à l'information et il a donc rédigé cette étude et lui il pense qu'il vaut mieux dans tous les cas éviter le clivage pour parler du climat juste avant de commencer cette conversation avec Laurent cordonniier je vous glisse un tout petit mot de la sortie du livre chaleur humaine disponible depuis la mi-octobre c'est 18 entretiens pour essayer de répondre du mieux possible au défis climatique c'est édité par les éditions du Seuil et par le monde et c'est disponible dans toutes les bonnes [Musique] librairies bonjour Laurent cordonniier bonjour Alors Laurent cordonniier en lisant votre étude moi j'ai été assez étonné de voir que le climat préoccupe en fait plus les Françaises et les Français que ce que je croyais à quel point les enjeux climatiques intéresse oui alors en effet c'est aussi des chiffres qui m'ont surpris positivement je dois le dire à la question de savoir si les Français s'intéressent au sujet climatique à l'information et à l'actualité sur le climat on a observé que c'est le cas pour plus de 50 % d'entre eux et donc cet intérêt pour le sujet est marqué en France et il se traduit aussi par le fait que de manière générale les Français trouvent que les médias ne parlent pas assez du climat une majorité relative de la population que nous avons sondée une population représentative de l'ensemble de la population nationale considère que les médias ne parlent pas assez du climat et ce chiffre est d'autant plus intéressant que la question leur a été posée au cœur de l'été dernier au moment même où l'information climatique était à son pic à partir du travail que vous avez réalisé est-ce que vous pouvez nous dire en fait comment les gens s'informment aujourd'hui sur le climat qu'est-ce qu'il y a de l'influence sur eux alors les les gens s'informment essentiellement sur le climat via les médias généralistes que ce soit les médias nationaux ou régionaux on a tendance souvent à penser que la principale source d'information aujourd'hui sur toutes sortes de sujets en France ce sont les réseaux sociaux c'est pas encore vrai peut-être que ça le sera mais les médias continuent à être la principale source d'information ça ressortait aussi très clairement d'une étude que à la Fondation j'avais faite avec un collègue sur la manière dont les Français s'informent sur internet en général he pas seulement sur les questions climatiques et on avait suivi durant 30 jours plus de 2300 français URL par URL sur tous leurs objets connectés pour voir sur quel sources d'information il se rendaient ce qu'on a observé c'est que sur internet de très très loin les premières sources d'information sont les les sites les les pages Web des grands médias en réalité les réseaux sociaux sur la question climatique arrivent en 2uxè position ce qui est pas forcément très positif parce que dans dans l'étude dont il est question aujourd'hui sur la sur l'information et l'engagement climatique on a observé qu'il existe une corrélation négative entre le fait de s'informer sur le climat sur les réseaux sociaux et connaître le sujet en gros plus les gens s'informment sur le climat via les réseaux sociaux moins ils sont bons sur la question climatique je passe plus de temps sur Twitter à lire des choses y compris sur ce sujet-l mais pour autant ma vision des choses est plus confuse absolument sur les les questions et là je parle pas de de de solution ce gen vraiment sur des des questions factuelles sur le climat et le dérèglement climatique les gens deviennent moins bons et ça c'est vraiment un résultat qui m'a surpris parce que en réalité sur les réseaux sociaux on trouve le pire évidemment mais on trouve aussi le meilleur on peut suivre par exemple sur Twitter le le compte de de Valérie maasson delmut la climatologue qui fait de de super fil de de de vulgarisation qui et cetera et donc je me disais bon ben les réseaux sociaux auront un effet probablement assez contrasté mais c'est pas ce qu'on observe l'effet est plutôt négatif et même très nettement négatif c'est une question probablement simplement de statistique quand vous êtes sur un réseau social du type Twitter vos probabilités d'être exposé à des informations fausses etroné trompeuses et plus grande que quand vous êtes sur la page d'un grand média national ou d'un média régional et donc donc votre probabilité de prendre pour vrai cette information fausse sera aussi mécaniquement plus plus élevée et donc les Français que vous avez interrogé qu'est-ce qu'ils attendent en fait de cette information sur le climat ils attendent essentiellement deux choses c'est ce qui ressort de notre étude la première chose c'est qu'ils attendent que les médias en parlent plus et la seconde c'est qu'il ils attendent que les médias parlent plus des solutions liées au climat je crois que aujourd'hui en France la situation est un peu la suivante l'immense majorité de la population a compris qu'il y avait un problème a compris que ce problème était très largement provoqué les scientifiques le disent totalement mais les Français pensent largement provoqué par l'activité humaine et donc il s'agit de faire quelque chose maintenant ce qu'ils attendent c'est une voix qui leur permette de dire comment on va faire pour se sortir de cette mauvaise situation et donc les médias ont en rôle à jouer là-dessus en faisant justement une forme de journalisme de solution exigeant rigoureux mais c'est compliqué cette histoire de solution parce que c'est y compris dans ce podcast une question que je me pose souvent de dire bah oui mais en fait à chaque fois les solutions elles sont compliquées c'està-dire expliquer comment se débarrasser de la voiture thermique ben en fait c'est tout un tas de choses différentes c'est de la sobriété c'est du covoiturage c'est un peu de véhicule électrique c'est du vélo et donc en fait il y a jamais de réponse qui est très simple il y a jamais de solution miracle et moi quand je vous entends dire ça je me dis bon bah oui mais en fait plein de gens ils aimeraient qu'on leur serve un peu une solution sur un plateau qui n'existe pas forcément mais je pense que ça c'est tout à fait un discours qui peut être entendu les les Français sont prêts à comprendre que des problèmes complexes nécessite des solutions complexes personne aujourd'hui ou très peu de monde n'attend de la solution magique évidemment si elle existait on serait bien heureux que ce soit le cas mais euh la population est tout à fait disposée à comprendre que la situation est complexe qu'il n'y a pas une seule solution et que peut-être les solutions qui peuvent paraître trop technologiques à certains trop orienté vers le changement de société aux yeux d'autres personnes et cetera c'est ces solutions en fait sont souvent des solutions complémentaires elles sont parfois présentées dans les médias et de la part des acteurs impliqués comme des oppositions il faudrait choisir entre nucléaire ou une consommation moindre d'énergie je pense que aujourd'hui on on considère qu'il ne faut pas choisir on doit faire les deux de même contre nucléaire et énergie renouvelable par exemple mais ces discours d'opposition ne prennent pas forcément aux yeux de la population et comprennent très bien que peut-être il va falloir mettre en en marche suivre plusieurs voies différentes pour arriver au résultats qu'on espère mais est-ce qu'il y a une différence dans les différents segments de la population parce que on imagine souvent que les jeunes ou une partie de la jeunesse est plus impliqué sur ces questionsl et qu'au contraire des gens plus âgés se mettraient plutôt à de ces questions est-ce que c'est aussi ce que vous vous avez constaté alors moins que ce que l'on aurait pu attendre en réalité on a mesuré dans cette étude qui est pas seulement au sondage on a aussi mesuré des des des compétences de la part des personnes que nous avons interviewé enfin interrogé on a mesuré notamment leur connaissance factuelle sur les questions climatiques et là de manière intéressante on ne voit pas que les jeunes on nserve pas que les jeunes sont meilleurs que le reste de la population sur ces questionslà peut-être qu'on a un peu dire est-ce que les gens savent ce qui cause le changement climatique à quel point c'est d'origine humaine et ca exactement de combien les océans ont déjà augmenté la température quelle est la part du du transport dans le dans le dérèglement climatique ce genre de de question factuelle là-dessus on voit pas que les jeunes sont particulièrement meilleurs que le reste de la population sur l'ensemble de la population pourquoi parce que peut-être que les médias sont un peu victimes d'un prisme parisien sur la jeunesse quand un média veut interroger des jeunes ils descendent au pied de leur immeuble qui est au centre de Paris et ils vont demander à des jeunes parisiens qui n'ont pas une sociologie représentative du reste de du pays et donc vont obtenir des réponses d'une d'une jeunesse peut-être plus impliquée sur ces questions-là très engagée je vais vous donner un exemple de de ce phénomène là les médias ont beaucoup parlé de de de ces jeunes diplômés en en ingénierie qui décidaient de renoncer au métier d'ingénieur et de partir vers des vers des carrières plus orientées vers la nature et on a considéré on a pris ça un peu comme un un symbole de la révolte de la jeunesse et en réalité euh les études qui sont faites sur ce qu'attendent les jeunes dans leur dans leur métier y compris les jeunes diplômé d'écooles peut-être un peu moins prestigieuse que celle dont il était question mais plus représentative des jeunes diplômés on observe que les attentes des jeunes sont avant tout orienté sur les questions salariales de de qualité du travail et cetera et très tard dans la liste des préoccupations viennent celles de l'impact climatique de l'entreprise dans laquelle ils vont travailler et d'un point de vue territorial est-ce que parce que il y a aussi dans les représentations un peu l'idée que bah ces questions-là seraient des questions qui préoccuperaient plus les habitants des centre-villes et moins euh celles et ceux qui vivent dans des zones périurbaines ou ou à la campagne est-ce que ça c'est quelque chose que vous avez vu aussi dans cette étude on constate en effet certains effets euh de la la la taille de la résidence euh d'habitation en fait sur les attitudes les comportements les croyances mais une nouvelle fois c'est pas si marqué que ça en réalité on l'observe euh notamment sur les les questions de de d'action climatique contraignante que les gens seraient prêts à prendre renoncer à la voiture c'est beaucoup plus facile quand on est à Paris que quand on est à la campagne donc évidemment ça ça a un effet vous m'interrogiez sur les climatosceptiques qui sont-ils en France on constate que la les gens qui nient encore aujourd'hui l'existence du dérèglement climatique sont premièrement une minorité ils sont à peu près 7 % en France à être climatosceptique au au sens classique du terme un peu hardcore comme ça non le dérèglement climatique n'existe pas c'est à peu près 7 % de la population nationale et ces gens-là en effet vivent plutôt des petites agglomérations que des grands centres urbains qu'est-ce qui différencie finalement celles et ceux qui pensent que c'est très important les questions climatiques et puis celles et ceux qui ont plus de distance vis-à-vis de ces questionsl on on observe euh de phénomènes surtout des effets de diplôme de niveau de diplôme les gens plus diplômés sont plus sensibles à ces questions-là un effet aussi de d'orientation politique très clairement je vais vous donner à nouveau un exemple sur les les 7 % de climatosceptique hardcore dont je parlais avant on on observe une très nette surreprésentation des des gens qui se disent proche de l'extrême droite donc sur ces questionsl on voit ce facteur politique ressortir très fort aussi sur le type de solution qui sont plébicité les gens proches du centre droite sont plus technopil il faut il faut bien le le constater en plus cette croyance que la technologie va pouvoir nous sortir de ce mauvais pas dans lequel l'humanité s'est mise les gens qui sont plus proches des écologistes croient moins en cette solution [Musique] notamment alors vous avez mentionné le fait que un des clivages justement dans la manière de voir la question climatique et ben c'est une différence politique c'est-à-dire que si on est plus marqué à gauche on s'intéresse peut-être plus à ces questions là et si on est plus marqué à droite ou à l'extrême droite on s'y intéresse un peu moins pourquoi ah c'est une bonne question le le pourquoi en fait je pense que ça colle avec des des visions du monde historiques l'écologie en France s'est constitué dans l'histoire récente comme une un positionnement de gauche ce qui n'a pas toujours été le cas d'ailleurs le à une certaine époque un peu plus éloigné la préoccupation des pour les paysag c'était plutôt celle-là pour les paysages et cetera c'était plutôt une préoccupation de droite et on avait une gauche qui était très orienté surtout le Parti communiste qui était très orienté vers l'industrie il fallait industrialiser le pays et cetera mais dans une histoire plus récente en effet la préoccupation écologique a été vu comme une préoccupation de gauche et voire d'une gauche un peu marginale une gauche un peu néopie qui s'intéresse qui s'inquiète des petits oiseaux et des et des fleurs et cetera et cetera c'était pas vu comme quelque chose de très sérieux et ça a été constitué très vite comme quelque chose qui allait s'opposer à une certaine forme de de progrès et de développement économique et c'est pour ça probablement que les sensibilités plus à droite plus libérales voient d'un mauvais œil encore aujourd'hui l'écologie pas toute évidemment mais mais ça c'est un clivage qu'on constate dans d'autres pays que ce soit d'autres pays européens ou aux États-Unis où en fait il y a un cvage très net entre ben si on est démocrate on est pour des actions sur le changement climatique si on est républicain on est plutôt opposé voire on est carrément climatoosceptique est-ce qu'on en est là en France non on en est pas là à mon avis ce qu'on observe aux États-Unis c'est vraiment la dystopie vers laquelle il faut pas aller c'est-à-dire que aux États-Unis le fait de déclarer ne pas croire au dérèglements climatiques ou dire que on y est pour rien et cetera c'est devenu un marqueur identitaire de la même manière que vous dites que vous êtes pro arme anti-avortement que vous croyez pas au dérèglements climatiques tout ça ce sont devenus en fait des pavillons qui permettent de marquer votre identité en un tweet en un message en une discussion autour d'une table vous signaler toute votre appartenance politique en disant un seul mot je crois pas au climat voilà au dérèglement climatiqu et donc en France on n'est pas encore dans une situation dans laquelle la sensibilité ou l'intérêt pour le sujet climatique est devenu un marqueur identitaire aussi fort je pense qu'il faut tout faire pour éviter d'en arriver là mais alors justement comment on fait pour ne pas se retrouver dans une discussion dans laquelle toute une partie de la population estime que le climat c'est pas pour moi je pense à un article qui a écrit un de mes collègues Clément Guillou cette été dans le monde dans lequel il explique que à l'extrême droite et en particulier au rassemblement national il y a la tentation de se dire bon benah en fait on va attaquer plus durement les politiques climatiques même si on n pas on revendique pas d'être climatoceptique mais parce qu'on pense qu'en fait c'est un terrain favorable pour nous de justement de construire un clivage en disant bah le climat c'est un truc de gauche et de de centr-ville nous on construit notre identité politique sur autre chose oui B là en fait ce qui ce qu'il faut faire c'est que la population résiste à ces tentations d'étiquetage de la question climatique et on comprend bien que les politiques le fassent parce que pour un politique il s'agit euh d'avoir une identité relativement claire pour un parti hein d'avoir une identité relativement claire des positions claires et simplistes parfois sur sur certaines questions parce que un parti politique c'est une marque he donc il faut être repérable il faut qu'on sache ce qu'il y a derrière et cetera c'est un très mauvais calcul de la part des politiques de jouer sur ce terrainlà parce que dès lors que le climatoscepticisme quel que soit sa forme sa forme historique qui consiste à dire que le dérèglement n'existe pas ou ces formes modernes qui consistent à dire un peu à la Zemour que la France c'est 1 % des émissions donc c'est pas grave on y rien c'est pas un problème pour nous ces formes de climatoscepticisme là dès lors qu'ell deviennent un un enjeu identitaire on ne peut plus bouger là-dessus on ne fait pas bouger les gens sur des croyances qui sont parties qui font partie de leur identité enfin je comprends et je comprendre de ce que vous dites qu'en fait il faudrait quasiment une sorte d'union nationale sur ce thème-là mais la politique c'est pas juste du consensus c'est aussi justement d'éclivage enfin quand je sais pas leson Bloom et le Front populaire arrivent au pouvoir il décident des congéss payés ça fait hurler la à droite quand Simone veille fait voter l'interruption volontaire de grossesse il y a aussi toute une partie des gens qui sont très opposés est-ce que c'est raisonnable de se dire qu'on va faire des politiques climatiques en embarquant toujours tout le monde et en étant toujours gentil avec tout le monde quoi est-ce que il y a pas aussi une forme de naïveté là dedans c'est peut-être mon côté elvette est en Suisse je cherche toujours le le consensus et le compromis non plus sérieusement on est face à un danger anthropologique donc on peut pas se permettre sur des questions aussi essentielles à la survie au bien-être de de la poulation humaine de notre espèce d'avoir des attitudes légères sur ces questions ça veut pas dire qu'il y a pas de clivage possible le consensus doit être sur le fait que il y a un dérèglement et qu'il faut agir et que l'action sera politique ça de la part des politiques là-dessus il doit y avoir un consensus une unanimité les voix pour arriver à une action efficace vont varier et c'est ça parce qu'on est effectivement dans une démocratie que les différents partis les différentes sensibilités puissent exprimer des voies différentes des chemins différents pour arriver à ce résultat-là mais ce sur quoi aucun parti ne devrait transiger c'est que ces voies-là doivent être fondés scientifiquement c'est-à-dire que proposer des mesures gadget en disant voilà je suis en train de faire quelque chose et c'est mon plan et c'est mon programme électoral pour la prochaine présidentielle en ce qui concerne le climat c'est plus possible sur ces questionslà il va falloir que chaque parti aujourd'hui c'est pas du tout le cas on en est très très loin que chaque parti propose sa feuille de route documenté chiffrer sur où est-ce que j'en serai en suivant ma feuille de route en 2050 tonne par tonne de CO2 évité mais dans ce que vous dites c'est-à-dire que il faut des options différentes par chacun des partis politiques ou chacun des camps politiques pour comment faire la transition ça veut dire qu'il faut raconter une transition de droite une transition de gauche mais aujourd'hui on voit pas vraiment ça absolument on aura pas de de transition écologique environnemental en France ni ailleurs d'ailleurs si on n pas aussi une transition de droite il faut en réalité que chaque parti se demande quel est le chemin compatible avec ses valeurs pour aller vers une France vivable en 2050 et plus tard et donc des cherchant dans le nom m'échappe actuellement mais avait montré dans une étude qu'en fait la meilleure solution c'était de trouver des arguments qui vont plaire à chaque électorat alors quand je dis plaire c'est pas seulement jouer sur des des cords émotionnels de chaque électorat mais qui vont être compatibles avec les valeurs de chaque électorat et ça tombe très très bien parce que le climat permet de tels arguments pour chaque électorat on peut imaginer des des arguments euh plus de type économique pour un certain électorat de droite par exemple en disant il est possible de créer un tissu économique euh vif et et vivant en France en intégrant un certain nombre de mesures qui vont diriger l'économie je vais le dire très clairement en France les gens qui travaillent dans l'économie ou les gens qui qui investissent et qui qui ont des entreprises sont habitué et plus qu'habitué à travailler dans un dans un cadre dans un environnement contraint par des par des normes la France c'est que ça et d'ailleurs ils sont pleines les industriels en dis il y a des normes partout je dois respecter ceci et cela je dois on m'oriente plutôt vers tel activité que T activité par l'impôt par les charges et cetera et cetera oui et les les industriels français et les entrepreneurs français le vivent très bien l'économie française va plutôt bien s'exporte bien et cetera voilà donc ils sont habitués à travailler dans un dans un environnement contraint ils peuvent même en faire une force concurrentielle dans certains cas de figure et je pense que on peut accepter et que que la droite peut tout à fait proposer des des mesures de direction de qui soient peut-être plus des incitations économiques que des contraintes économiques mais qui vont diriger l'économie à gauche dans la discussion ou dans le mouvement climat il y a souvent le sentiment que les mesures qui sont proposées sont toujours insatisfaisantes c'estàd que finalement on n'est jamais sur la bonne trajectoire est-ce qu'il y a pas là aussi une réflexion à avoir sur comment avancer progressivement sur le chemin de la transition vous savez c'est toujours un peu la la même très ancienne opposition entre réformiste et révolutionnaire en France c'est une c'est une opposition qu'on qu'on connaît très bien d'un point de vue politique je pense que l'approche révolutionnaire aujourd'hui sur le climat très radical et cetera n'a pas de chance de de passer pourquoi parce que la population ne suivrait pas changer de jour au lendemain totalement le modèle économique renoncer à l'idée de croissance renoncer à l'idée de de consommation je dis pas que c'est pas souhaitable moralement je mon avis là-dessus n'intéresse personne je dis simplement que ça n'a aucune chance de marcher et donc à un moment il faut faut être pragmatique si on veut qu'il y ait une transition il faut qu'elle puisse exister et proposer une transition idéale c'est proposer de ne rien faire en réalité et donc la recherche de la solution idéale sur sur une une situation complexe comme les celle du dérèglement climatique c'est un miroir aux alouettes et malheureusement ça ne ça ne pourra pas aboutir donc il va falloir faire ce qui pourra sembler être des concessions tant que de toute façon ce que l'on garde à l'esprit c'est quel objectif on veut atteindre et si on se dit de de de manière un peu large au sein de la société que on est d'accord avec l'idée que chaque sensibilité politique doit présenter une feuille de route détaillée chiffrée documentée sur l'objectif auquel on veut aller et bien on aura plusieurs voies possibles pour aller à cet objectif ce sur quoi c'est il faut se mettre d'accord et qu'il faut qu'on soit unanime c'est l'objectif que l'on vise cet objectif ça peut être une France à 2050 à tant de degrés avec tant de tant de CO2 unit et cetera à 2080 2100 et cetera et cetera et tant que l'objectif est respecté et que les moyens proposés sont évalués scientifiquement après ça relèvera de la préférence idéologique de la préférence de valeur des individus oui mais alors ce que vous racontez ça ressemble en partie à ce qu'a fait le secrétariat général à la planification écologique auprès de la première ministre il y avait dans ce studio il y a quelques semaine Antoine péon qui dirige ce secrétat général à la planification et on l'impression qu'ils ont fait tout ce travail de dire dire voilà ce qu'on aimait C espèce de travail de recension géant mais ensuite quand vient le moment de faire des arbitrages politiques et de prendre des mesures on a l'impression que les politiqu alors c'est le cas d'Emmanuel Macron mais ça pourrait être je pense le cas de représentants d'autres partis ou d'autres mouvements politiques ils sont un peu paralysé par le risque que ces mesures soient très fortement impopulaires il y a le souvenir des gilets jaunes avec la mobilisation en 2018 contre la hausse de la taxe carbone et depuis on se dit bon benah en fait augmenter le prix de l'essence B en fait c'est pas possible donc on dépense beaucoup d'argent pour faire en sorte que ça ne soit pas le cas plus récemment il a été question d'interdire les chaudières à gaz puis on a vu que ça pouvait susciter peut-être des oppositions donc on le fait pas est-ce qu'il y a pas aussi un risque de se dire bon en fait pour embarquer plus de gens on va jamais prendre de mesures un peu structurel qui pourrait nuire à tel ou tel et donc bah finalement on navance pas beaucoup vous vous mettez le doigt sur le le cœur du sujet c'est-à-dire que on est dans une situation il va falloir prendre des mesures contraignantes sur le climat et ces mesures ça va pas forcément être d'interdire telle ou telle action quand je dis contraignante c'est-à-dire qui vont contraindre par exemple les marchés pour les diriger vers des des actions qui sont vers vers des des productions qui sont moins impactantes sur le climat et cetera et cetera et ces mesures contraignantes seront impopulaires ça c'est un fait pourquoi parce qu'elles vont nécessairement toutes avoir un impact négatif sur le pouvoir d'achat des Français il faut pas qu'on se leure là-dessus on va pas pouvoir continuer à vivre euh avec le même niveau de de de consumérisme qu'aujourd'hui et en même temps réduire les émissions de CO2 ça c'est pas possible donc les mesures qui vont être efficaces qui peuvent avoir un impact vont avoir des effet négatifs sur la population alors vous parlez de rationalité mais il y a aussi un autre facteur auquel on peut penser et dont vous parlez dans l'étude qui est la question de la peur et ça c'est aussi un débat qu'on a beaucoup dans les médias ou dans les rédactions en tout cas ici au monde qui est de dire bah attention il faut pas faire trop peur aux gens mais en même temps il faut montrer la réalité du dérèglement climatique des catastrophes qui sont là et celles qui vont arriver donc on a toujours parfois enfin en tout cas moi parfois j'ai peur dans des débats de passer pour un urluberlu en disant bah voilà une France à 4 degrés c'est une France qui est inhabitable où il y a des villes entières qui sont sous les eos et cetera donc est-ce que la peur c'est un bon levier ou est-ce qu'au contraire c'est plutôt paralysant la peur c'est une émotion mais c'est une émotion qui peut être rationnelle quand elle est fondée et ce n'est le cas pour le climat les gens ont raison d'avoir peur sur les questions climatique et il se trouve que la peur on le mesure dans notre étude c'est un bon levier d'AC les gens plus les gens déclarent avoir peur du dérèglement climatique plus ils sont disposés à prendre des actions favorables au climat et donc là où il faut pas aller c'est vers le défétisme on l'a mesuré aussi les gens qui ont le sentiment qui sont allés au-delà de la peur et qui se disent en réalité c'est fichu on peut plus rien faire le défétisme conduit à l'inaction on l' mesurer aussi mais par contre la peur elle peut être un moteur d'action éviter de faire peur aux gens c'est très bien quand la peur est pas fondé quand elle est fondée éviter de faire peur aux gens c'est leur mentir [Musique] alors à partir de cette étude si vous deviez donner des conseils à un gouvernement ou à des politiques aujourd'hui sur comment faire mieux les politiques climatiques vous vous diriez quoi je dirais que la la première chose c'est de tenir compte de deux facteurs que nous avons mesuré dans dans notre étude qui peuvent faciliter l'acceptation de mesures contraignantes en faveur du climat ces deux facteurs et le premier est de très loin le plus important qui écrase STATIS prtiquement tous les autres facteurs y compris socio-démographique politique et cetera c'est la perception de l'efficacité climatique de la mesure prise quand les Français ont l'impression qu'une mesure donnée est efficace en faveur du climat ils sont infiniment plus disposés à l'accepter combien même elle peut être contraignante ça peut paraître une évidence mais c'est une évidence qu'il faut énoncer clairement c'est-à-dire que dans l'action politique si l'on ne fait pas l'effort de démontrer et non pas de communiquer mais de démontrer l'efficacité de la mesure que l'on veut prendre il n'y a aucune chance que la mesure soit acceptée par la population mais ça serait quoi par exemple démontrer l'efficacité c'est dire voilà on va je sais pas mettre une taxe à ts de centimes par litre sur les carburants et cetera ça va nous permettre de diminuer la consommation dans le pays de TS de litres ce qui va permettre de d'éviter l'émission de tant de tonnes par de carbone par année ce qui fait sur disons tant de tonnes et ce qui correspond à un différentiel thermique de tant de degrés voilà et quand on fait une démonstration de ce ce type là on n'est pas dans la communication on est dans la dans la conviction c'est-à-dire qu'on va démontrer que le sacrifice que vont devoir faire les les gens a un sens et qu'il a un sens non seulement parce que cette mesure est efficace mais aussi parce que d'autres mesures l'accompagnent que toutes ces mesures là vont dans le même sens et que M bout à bout elles permettent d'aller vers un monde qui va demeurer vivable d'une certaine manière le premier point c'est la cohérence et l'efficacité de ces mesures et ensuite il y a ce que vous dites sur la question des inégalités absolument chiffrer l'efficacité convaincre de l'efficacité dire le sacrifice a un sens et la deuxième c'est le sacrifice a un sens mais on ne va pas sacrifier des gens on va pas sacrifier certains de nos concitoyens c'est-à-dire que les gens qui sont les plus fragiles dans notre société on va les protéger des mesures comme l'augmentation de la taxe sur les carburants touche certaines populations plus que d'autres celles qui vivent dans la ruralité qui ont besoin de leur voiture pour se déplacer qui n'ont pas les moyens de se s'acheter une voiture électrique et pas non plus les moyens de passer au dernier modèle thermique pour réduire leur consommation ces gensl il faut penser à eux si on ne le fait pas ben déjà on ne respecte pas l'essence de de ce qui est censé être la République l'égalité la fraternité aussi et on va se retrouver avec des gilets jaunes dans la rue alors justement si on en vient plus au niveau des populations et de et de nous individus euh si vous aviez un conseil à donner à un ami qui viendrait vous dire voilà mon oncle est climatosceptique j'en peux plus comment je peux faire pour mener une conversation de qualité est-ce que vous lui diriez plutôt bon ben renonce à la discussion c'est perdu d'avance ou plutôt continue il faut débattreah déjà il a pas de chance he parce que ça veut dire que son oncle fait partie des 7 % des Français qui sont climatceptiques à l'ancienne bon peut-être que ça vaut la peine de discuter néanmoins non je pense que la discussion c'est toujours très important ce qu'il faut en tout cas ne ne pas faire c'est laisser la chaise la chaise vide euh c'est ce qu'on est en train de voir sur Twitter les gens les plus compétents sur les questions climatiques sont en train de déserter le le réseau pourquoi parce qu'elles se font harceler massacrer insulter par des attaques coordonnées parfois soutendu par des robots et cetera et donc ça c'est la la vraie difficulté comment on fait pour soutenir les gens qui qui savent qui savent mieux que nous c'est-à-dire les chercheurs c'est-à-dire les vulgarisateurs scientifiques comment on fait pour les soutenir et bien parfois sur les réseaux sociaux ça consiste à relayer leurs messages à liker leur messages en leur disant simplement en faisant voir au reste de la population que tout le monde n'est pas dans le camp adverse alors il y a eu des discussions c'est derniers temps autour de l'idée d'avoir une meilleure représentation du climat dans les médias avec même une association qui s'appelle cota climat qui défend l'idée que bah peut-être il faudrait réglementer et dire bah peut-être qu'il faut un temps de parole minimal dans les médias pour s'assurer qu'on parle suffisamment de la question climatique est-ce que ce type d'initiative ça vous semble une bonne idée je trouve qu'en tout cas c'est une initiative qui est vertueuse dont l'intention est très très bonne je suis moins sûr de l'efficacité d'une telle mesure pourquoi parce que on est aujourd'hui dans une situation dans laquelle les médias sont en train de monter en compétence sur les questions climatiques la plupart d'entre eux en France qu'ils sont en train de parler aussi d'une manière plus intelligente du climat je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment d'essayer de contraindre par la loi la liberté des rédaction sur ces questionsl je pense que si on était pas dans un cas de de monter en compétence des médias sur ces questions peut-être que passer par la loi ça pourrait être une piste je crains un peu que ce genre de mesure nourrisse aussi une forme de complotisme facilite les propos complotistes en disant bah voilà même les médias qui voudrait dire autre chose aujourd'hui sont contraints par la loi de d'aller dans le sens du consensus et cetera et cetera donc je suis pas sûr que ce soit nécessaire et je je crains que ça puisse être contre-productif dans une certaine mesure en fait en vous écoutant je me dis finalement la tâche d'un certain nombre de médias et ce que je dis est assez contraire à ce que fait ce podcast devrait être de s'adresser en priorité aux gens qui sont pas déjà convaincus et donc peut-être à cet électorat de droite dont vous parliez tout à l'heure en disant bon en fait faut plutôt arriver à formuler des messages dans ce sens-là pour essayer de toucher le plus de monde possible mais alors ça comment faire c'est vrai alors mais parler au convaincu c'est jamais mauvais non plus parce que parfois on peut être convaincu pour de mauvaises raisons peut-être que les convaincus sont convaincus plus par proximité idéologique de ce que pensent leurs proches que par réell compréhension du phénomène donc continuer à informer les gens de de de d'une façon détaillée de avec des informations de qualité c'est jamais mauvais c'est aussi donner des des des arguments assez convaincus pour qu'ils puissent parler à leurs proches qu'ils puissent à leur tour convaincre d'autres personnes autour d'eux donc non je pense pas que ce soit inutile de de parler à des convaincus merci donc on va continu à faire ce podcast surtout qu'on a pas à faaire à de la religion on n pas des croyants et des non croyants on a des on a des des gens intelligents qui soupaisent des arguments qui qui soupaisent des situations qui peuvent avoir eux même des doutes et ensuite ce qu'il faut en effet faire c'est aussi parler aux gens qui sont moins proches de ces préoccupations là voir qui sont hostiles et comment faire pour leur parler c'est leur dire déjà c'est c'est de le parler d'une manière respectueuse on n pas affaire à des adversaires on a affaire à des concitoyens qui ne pensent pas la même chose sur ces questionslà et donc il faut prendre au sérieux leur intelligence et leur capacité à comprendre la situation en exposant des arguments alors il y a autre chose qui ressort de vos travaux et je trouve que c'est intéressant c'est qu'en fait les Françaises et les Français restent assez confiants dans les scientifiques malgré la crise du covid et cetera et en même temps moi qui en reçoit beaucoup dans ce podcast je crois que je suis bien placé pour dire que bah on comprend pas toujours très bien ce que disent les Scien scitifique quand comme moi on n pas de formation scientifique et on n'est pas expert dans ces domainesl alors est-ce que peut-être c'est aussi de ce côté-là qu'il faut regarder pour que les scientifiques se forment à mieux nous parler de C ses enjeux à mieux parler au grand public il faut faire confiance aux scientifiques il faut aussi faire confiance à nos concitoyens ils sont intelligents ils sont capables de comprendre des des choses complexes moi je suis pas climatologue et j'arrive à comprendre des propos de climatologue pourtant j'ai aucune compétence à priori dans ce sujet-là donc je suis je suis au même niveau que le que le français de moyen sur sur ces questions et et voilà peut-être même en dessous et et donc j'arrive très bien pourtant à comprendre je pense qu'il faut faire confiance en effet à l'intelligence de de nos concitoyens je pense que l'erreur c'est souvent de considérer qu'il faut un discours à une faible hauteur intellectuelle surtout adressé à aux couches populaires comme si elles étaient incapables de comprendre un discours articulé et complexe ce qu'il faut éviter par contre c'est le le jargonnage inutile ce genre de choses mais je crois que les scientifiques l'ont bien in compris aujourd'hui quand on lit Valérie massonelm sur Twitter on voit la qualité d'un message extrêmement clair extrêmement sourcé dans un discours que tout le monde peut comprendre mais ce qu'il faut aussi comprendre c'est qu'il existe un grand nombre de vos collègues et dont vous faites aussi partie de vulgarisateurs scientifiques qui font un travail justement de de de mettre à la bonne hauteur les propos des des scientifiques et d'ailleurs sachez-le alors un peu un clin d'œil triste mais quand on demande au français à quels acteurs ils font confiance pour leur dire la v sur le climat en tête on a les chercheurs les scientifiques c'est très bien tout en bas de la liste on a les journalistes mais la petite lueur d'espoir c'est que entre les deux on a les journalistes scientifiques donc voilà les les gens qui qui font de la vulgarisation qui invitent sur leur plateau des des scientifiques qui pe qui viennent parler de choses complexes et lorsque c'est nécessaire vont les reformuler dans une d'une façon un peu plus simple je pense que ça c'est une formule qui va marcher il faut parler à l'intelligence de nos concitoyens ça c'est assez porteur d'espoir pour chaleur humaine c'est bien et vous qui vous inquiétez de ce risque de cvage très fort sur les questions climatiques qu'est-ce qui malgré tout vous permet de garder espoir qu'on va quand même aller dans la bonne direction c'est que les gens sont intelligents c'est que on est tous pétris de biais cognitifs qui nous font mal concevoir certaines question on est tous anglués dans No dans nos idéologies qui font qu'on va rejeter certains discours de primabord et cetera et cetera mais qu'on est tous capable d'aller au-delà de ces positions là qu'on est capable d'écouter de soupeser un discours de sposer un argument on est face à une question qui est d'une d'une gravité extrême et dans ce genre de situation il faut s'adresser à la population en des termes de gravité et en des termes de rationalité je [Musique] [Musique] pense alors avant de vous laisser repartir de ce studio je voulais savoir comment vous vous vivez cette transition à un niveau plus personnel est-ce que depuis que vous travaillez sur ces questions-là vous avez changé certaines de vos pratiques certaines de vos habitudes par exemple est-ce que vous prenez encore l'avion alors j'ai j'ai de la chance en fait parce que je peux avoir un comportement relativement vertueux à bon marché je vais le donner comme un exemple mais c'est un exemple qui concerne beaucoup d'entre nous j'ai la chance d'habiter euh entre Lausanne en Suisse et Paris dans les deux cas j'habite dans l'hypercentre de ces deux villes donc je suis entouré de transport public électrique qui me permettent de me déplacer facilement euh je suis bien portant donc je marche beaucoup aussi dans ces deux villes je suis au cœur des activités euh professionnelles qui m'entourent donc je peux me déplacer à pied de la même manière j'ai j'ai la chance d'être un petit consommateur j'ai aucune passion pour l'achat donc ça me permet de garder mes mes objets électroniques 10 ans voilà mes téléphones mes ordinateurs je les garde 10 ans j'ai honte de le dire mais mes habits aussi souvent après euh sur les efforts qu' me reste à faire qui sont très nombreux parce que pour l'instant j'ai aucun effort à faire ça donc ce qui me reste à faire c'est euh diminuer ma consommation de viande rouge euh je suis en train de le faire aussi peut-être qu'il ne faut pas je P ça ça c'est je le dis aussi de manière générale la solution parfaite elle est elle n'existe souvent pas et elle est décourageante donc je trocque tant que je peux la viande rouge contre la viande blanche le le coût CO2 de ces deux viandes n'a rien à voir donc c'est pas idéal mais c'est déjà un pas est-ce que vous il y a dans ces discours sur le climat et dans ces débats là quelque chose qui vous hérisse particulièrement ou une pratique ou ou un discours vous vous dites ça c'est vraiment un truc ça devrait plus exister ce qui me chagrine beaucoup sur ces questions là c'est la force des des thorie complotiste je travaille beaucoup en tant que chercheur aussi à l'université sur les sur les questions de de complotisme et malheureusement c'est ce sont des discours qui peuvent séduire une partie de la population et qui sont qui sont souvent une insulte à l'intelligence des gens qui croient eux-même donc c'est un manque d'hygiène mentale de croire à C à ces théories là et malheureusement il y a beaucoup de théories du complot sur sur le climat aujourd'hui pour le dire très directement être climatosceptique sans être complotiste c'est quasiment impossible pourquoi parce que il faut penser que d'une manière ou d'une autre autre l'immense l'écrasante majorité des scientifiques qui travaillent dans des institutions très différentes dans le monde et cetera qui ont des situations très différentes qui travaillent dans des des pays très différents et cetera se mettent d'accord de façon secrète pour nous faire croire qu'il existe un dérèglement climatique alors qu'il n'existe pas qu'il en va de même de la part de la de la majorité des gouvernements du monde qui n'ont pas les mêmes intérêts et cetera qu'il en va de même de la part de tous les les journalistes et cetera et cetera et en fait c'est absurde c'est absurde et donc ça ça me ça me chagrine parce que là pour le coup les gens pour être un peu plus exigeants avec eux-mêmes et se dire non je vais pas croire quand même à des idiotsi pareil est-ce que vous il y a un livre un film ou une œuvre de fiction qui vous a particulièrement inspiré ou marqué sur ces sujetsl alors je vais vous surprendre je vais vous citer alors c'est pas une œ de fiction c'est un documentaire qui vient d'une chaîne qu'on à laquelle on on ne pense pas forcément sur les questions climatiques c'est BFM TV qui a sorti en décembre de l'année passée un un documentaire qui s'appelle 2050 ouvrant les yeux et j'ai l'impression que ce documentaire fait exactement ce qu'il faut faire c'est-à-dire que dans ce documentaire il y avait deux scénarios présentés le scénario de 2050 la France si on ne fait rien à quoi ça va ressembler et 2050 la France si on agit et de telle et telle manière à quoi va ressembler la France et d'un côté on a une France dans laquelle on n pas envie de vivre et de l'autre on a une France qui est différente qui est pas la même d'aujourd'hui mais qui est déjà beaucoup plus vivable et même peut-être souhaitable et ce qu'il faut le dire j'avais interrogé la la la rédactrice qui avait fait ce ce documentaire elle s'est énormément basé sur l'expertise de scientifique pour faire ces deux scénarios ils ont été très à cheval là-dessus et Don peut-être que tout n'est pas parfait he je je veux pas le dire je suis pas expert moi-même mais en tout cas les grandes lignes sont validées je pense que c'est exactement ce qu'il faut faire de façon générale c'est-à-dire que ce soit les politiques les médias dire voilà vers quoi on va aller si on ne fait rien voilà vers quoi on peut aller si on fait ceci et cela et se baser sur la science pour dresser ces différents scénarios merci Laur en cordenier merci à vous de m'avoir [Musique] invité elle était intéressante cette discussion avec Laurent cordonniier il y a pas mal de choses qui me restent dans la tête le premier point que je retiens c'est de pas prendre les gens pour des imbéciles comme Laurent Cordonier est poli peut-être aussi parce qu'il est éevette il le dit gentiment mais je dois dire que j'aime bien sa volonté de faire appel à l'intelligence collective je crois qu'il a raison que ça n'a l'air de rien mais qu'on n pense pas assez oui les questions climatiques sont très compliquées oui le chemin de la transition est plein de difficultés et de concession mais est-ce qu'on n'a pas plus de chance d'y arriver en faisant appel à la raison des gens plutôt que de leur raconter des fables je trouve son conseil assez bon pour parler de la transition il faut être honnête et transparent expliquer par quel chemin on va passer ça rejoint tout à fait ce que disait la chercheuse Hélène landmort dans l'épisode sur la démocratie elle disait sur la question climatique il faut plus des démocraties il faut plus faire confiance aux gens plutôt que l'inverse le deuxième point qui m'a fait réfléchir et c'est dans la continuité du premier c'est que si on applique cette ligne de conduite ça veut dire qu'il faut que tous les partis politiques soit en mesure de dessiner des trajectoires différentes pour nous amener au même endroit la neutralité carbone mais avec des choix politiques qui soient différents et là je dois dire que je suis un peu moins optimiste que Laurent Cordonier j'ai été journaliste politique pendant plusieurs années et je discute toujours avec beaucoup de responsable politique et ce que je vois c'est pas ça je vois certains partis ou certains élus qui arrivent à travailler sur un aspect ou quelques aspects de la transition mais qui ont du mal à dessiner une vision d'avenir d'ailleurs c'est exactement ce que j'ai pensé quand j'ai vendu fin septembre Emmanuel Macron raconter sa planification ceci dit c'est un peu facile de rejeter la faute sur les politiques nous aussi les journalistes on a une responsabilité importante et Laurent Cordonier le dit bien c'est crucial d'arriver à organiser le débat autour de ces enjeux ne pas en faire une question parmi d'autres et d'ailleurs c'est un sujet dont on débat beaucoup dans la rédaction du monde parce qu'il change notre manière de faire du journalisme notre manière de nous organiser et comme on dit poliment dans le management je crois qu'on a pas mal de marge de progression sur le le troisième point qui m'interroge c'est ce que dit Laurent cordonnier sur les clivages autour du climat contrairement à ce qu'on pense c'est pas forcément l'âge ou le lieu où on vit qui est déterminant d'ailleurs je le vois bien dans les mails que je reçois à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr je reçois des mails de gens qui sont jeunes mais aussi de gens beaucoup beaucoup moins jeunes des urbains mais aussi plein de gens qui habitent dans des zones périurbaines ou en milieu rural et qui se demandent comment faire non le vrai clivage il est politique plus on vote à droite voire à l'extrême droite moins on s'intéresse à la question climatique alors comment comment faire pour intéresser un électorat plus conservateur comment éviter qu'il ne se braque alors qu'il est tout autant embarqué dans cette histoire ça serait quoi un récit de droite de la transition un dernier point peut-être qui est un peu contradictoire avec ce que je viens de dire moi aussi je suis un garçon calme et j'aime pas les débats où les gens se crient dessus pour rien mais je suis pas totalement sûr d'être convaincu par l'approche sans clivage de Laurent Cordonier je repense au livre du chercheur et militant suédois Andreas Malm comment sabter un pipeline qui est édité par la fabrique dans ce livre il raconte comment pour beaucoup de mouvements dans l'histoire c'est une alliance entre des pragmatiques et des radicaux qui a réussi à l'emporter les victoires pour les droits civics aux États-Unis c'est finalement pas simplement Martin Luther King c'est aussi MalcomX et les Black Panthers et plus proche de nous la fin de l'aéroport de Notre-Dame des land c'est plein de manifestations pacifiques mais aussi une occupation illégale et parfois violente des lieux je suis pas sûr de savoir comment tout ça se combine mais je crois que c'est un point de réflexion qui est intéressant pour la suite et là-dessus comme sur les autres points dont j'ai parlé je suis curieux d'avoir vos avis vos témoignages et vos conseils à l'adresse chaleur [Musique] humaine@aslemonde.fr merci merci infiniment d'avoir pris le temps d'écouter cet épisode de chaleur humaine un podcast de la rédaction du Monde cet épisode garanti sans clivage inutile a été produit par Cécile kazenav et réalisé et mis en musique par Amandine Robillard merci à elle vous le savez sûrement mes chaleurs humaines est désormais disponible en librairie le livre chaleur humaine rassemble 18 entretiens réalisés dans le podcast et quelques idées en plus pour réussir la transition sans faire d'indigestion c'est toujours également une infolettre hebdomadaire tous les mardis à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du monde chaque semaine je réponds à vos questions enfin j'essaye si vous êtes encore là prenez le temps de m'écrire pour me dire si cet épisode vous a don don des idées et des clés pour mieux parler du climat à vos proches ou à vos collègues vous pouvez comme toujours m'envoyer vos critiques vos avis et une assiette de babaranouge opinion à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr si cet épisode vous a plu vous pouvez bien sûr le partager à vos amis et en débattre et également venir 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