Christine Lavarde : «J’ai du mal à comprendre quelle est la ligne directrice de ce budget»

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour Cassine Lavarde. Merci d'être notre invitée. Vous êtes sénatrice à l'heure des Hauts-de-Seine, membre de la Commission des Finances, présidente de la délégation sénatoriale à La Prospective. On va évidemment très longuement parler du budget avec vous, mais d'abord, comme d'habitude, on regarde trois unes de la presse régionale. D'abord, la une de la dépêche. L'électricité plus chère cet hiver, c'est cette question. À la une du journal, après quatre ans de protection tarifaire, les prix de l'électricité amorcent une remontée progressive portée par la fin du bouclier tarifaire. La deuxième une, c'est celle de l'Union. Et une autre question, les apprentis victimes du budget 2026.

Des coupes massives sont prévues dans le secteur de l'apprentissage. Apprentis, employeurs et centres de formation craignent pour l'avenir de la filière déjà en grande difficulté. Et puis la dernière une, c'est celle du journal du Centre. Mort au travail, des drames silencieux. Chaque année, en France, près d'un millier de personnes décèdent sur leur lieu de travail. Parmi ces trois, une, laquelle avez-vous envie de commenter ?

Ça ne va pas vous surprendre si je vous dis que je vais parler de l'électricité. C'est un sujet que je connais bien. Et peut-être pour rappeler qu'en fait, l'électricité est plus chère, mais il y a deux composantes dans ce prix qui est payé par le consommateur. Il y a la production d'électricité, l'électron. Puis après, il y a toutes les taxes qui s'ajoutent à cet électron. Et aussi des charges pour transporter cet électron. Et en fait, c'est la somme de ces trois composantes qui fait que globalement, l'électricité est plus chère.

Mais si on regarde la partie production, c'est-à-dire ce qu'on observe sur les marchés de gros, le prix a fortement diminué par rapport à la période de pic au moment entre 2021-2022, où notre parc nucléaire était peu disponible. Aujourd'hui, notre parc nucléaire a retrouvé son potentiel de production. Ce qui fait que le prix de l'électricité française sur les marchés de gros a fortement diminué et beaucoup plus faible que le prix qu'on peut observer en Allemagne, en Italie, en Espagne. Donc en fait, on a une électricité qui est compétitive. Après, pour le consommateur, elle reste chère, notamment parce qu'il faut… Et plus chère pour le consommateur.

Alors, plus chère pour le consommateur, mais il faut avoir le courage de le dire. C'est aussi parce que l'électricité, notamment si on regarde son potentiel d'émission de CO2 par rapport à d'autres énergies, est beaucoup plus taxée que le gaz, par exemple.

On va parler du budget, sans grande surprise, et on va en parler longuement. On va rentrer dans le détail des mesures, mais juste à l'heure actuelle. Quand vous regardez les débats à l'Assemblée nationale, est-ce que vous jugez ce budget invotable, comme le dit Bruno Retailleau ?

Ce qui est certain, c'est que j'ai déjà du mal à comprendre quelle est la ligne directrice de ce budget. C'est-à-dire qu'on est capable, certains jours, de venir diminuer la pression fiscale, le lendemain de l'alourdir, mais de l'alourdir fortement, même parfois de l'alourdir avec des dispositifs qui, en fait, ne font plaisir qu'à ceux qui les ont votés, parce qu'ils sont complètement inapplicables, ils sont anticonstitutionnels. Voir, on vote même des dispositifs qui pourraient complètement remettre en cause la compétitivité de notre économie ou qui pourraient avoir des effets de rétorsion encore plus forts que les potentielles recettes qu'ils pourraient apporter.

Donc, à la fin, je ne sais même pas dire si on aura plus de recettes ou moins de recettes, et en prenant aussi le court terme et puis le moyen terme, parce qu'en manière d'économie, c'est ce qui est le plus important. C'est quelle est la trajectoire sur laquelle on place notre pays.

– Mais du coup, est-ce que vous espérez, ça paraît compliqué dans les temps impartis que ce budget soit voté, mais est-ce que vous espérez qu'il ne le soit pas pour que ce soit le Sénat qui ait la main ?

– De toute façon, le Sénat fera son travail à partir de la copie qui lui sera transmise, que ce soit la copie du gouvernement si l'Assemblée nationale ne votait pas, soit la première partie, parce qu'effectivement, aucun des députés ne se retrouve dans la copie de cette première partie, soit parce qu'il n'arrive pas au bout de l'examen, ou la copie de l'Assemblée nationale qui ne pourrait être que la première partie.

Nous, au sein du Sénat et l'ensemble des groupes qui constituent ce qui s'appelait avant le socle commun, aujourd'hui, je ne sais pas si c'est une plateforme de responsabilité, enfin, on choisira les termes que l'on veut, nous travaillons ensemble à définir une trajectoire qui soit acceptable par l'ensemble de ces groupes, de manière à donner un budget, un budget responsable, c'est-à-dire qu'il ne faut pas avoir peur de dire que nous sommes tous appelés à faire des efforts, notamment quand on regarde le niveau de notre dépense publique, et nous avons aussi choisi une voie qui n'est pas celle de dire qu'il faut mettre plus de fiscalité pour venir combler notre déficit, en laissant le niveau de dépense inchangé, mais qu'il est vraiment temps de s'attaquer aux dépenses, puisque notre fiscalité et notre pression fiscale est déjà très élevée.

Au Sénat, vous travaillerez, du coup, un budget de compromis, ce ne sera pas un budget LR, ce sera, vous avez à l'esprit

qu'il faut que ce budget soit voté. C'est un budget de compromis avec l'ensemble des forces politiques qui composent la majorité sénatoriale, qui même s'est élargie à des groupes qui précédemment étaient ni dans la majorité ni dans l'opposition, mais avec lesquels nous partageons cette volonté de diminuer la dépense publique et surtout de maintenir la capacité des collectivités locales, dont nous ne cessons de rappeler qu'elles jouent un véritable rôle d'amortisseur social quand l'État n'est plus là.

– Et on va en parler, on sera avec un élu local dans quelques instants. Est-ce que vous trouvez que Sébastien Lecornu et le gouvernement s'être trop au PS ?

– J'entends qu'il déjeune pendant qu'il a passé son samedi, son vendredi à l'Assemblée nationale, qu'il a déjeuné avec le président du groupe et le premier secrétaire du Parti Socialiste, alors que nous, au Sénat, le président du Sénat et les présidents des groupes parlementaires n'ont même pas été reçus quand il y avait des grandes réunions avec les présidents de groupes parlementaires de l'Assemblée nationale, j'observe un changement de méthode. – Qui est bon ? – Autant du gouvernement Barnier, il y avait un véritable travail collaboratif entre députés et sénateurs, des groupes politiques qui composaient ce socle commun, qui soutenaient, en tout cas, une politique de responsabilité.

Depuis que le gouvernement de François Birrou est tombé, nous, sénateurs, nous n'avons plus été conviés à aucune réunion. – Vous pensez qu'il ne dit pas

une haie à la fois ? Là, d'abord, il faut franchir la haie de l'Assemblée, quand ça arrivera au Sénat,

je viendrai au Sénat. – Alors, puisque vous prenez la métaphore sportive, j'avoue que je suis un peu perdue, puisque vous, vous parlez de haie et vous reprenez les mots du ministre Lescure, et en fait, une course de haie, c'est plutôt un sprint, et tout à l'heure, on parlait du Premier ministre, des petits pas et du marathon, qui est plutôt une course d'endurance. Donc, ce n'est pas du tout le même entraînement suivant l'une ou l'autre des disciplines. Donc, vous voyez, rien qu'avec ce vocabulaire, on est un peu perdus.

– Mais pour vous, la méthode n'est pas la bonne, parce que Sébastien Lecornu, il est venu au début du budget, il a passé la journée de vendredi à l'Assemblée nationale dans l'hémicycle, il va rencontrer aujourd'hui les groupes parlementaires de l'Assemblée. Vous dites que c'est la bonne méthode

ou pas ? – Le problème, c'est que si jamais on va, comme l'année dernière, dans une commission mixte paritaire, il faudra que s'accordent députés et sénateurs. – Si on arrive avec des visions complètement opposées, ça risque d'être long et compliqué dans un délai qui sera forcément court, puisque de toute façon, c'est 70 jours au total pour étudier ce projet de loi de finances. Ce que je dis juste, c'est que précédemment, les sénateurs étaient intégrés, comme les députés, pour réfléchir ensemble à des mesures qui pouvaient être portées par les deux chambres. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on ne s'occupe que de l'Assemblée.

Et puis, quand viendra le temps du Sénat, peut-être qu'on regardera le Sénat, mais s'il y a commission mixte paritaire, les sept sénateurs ont exactement le même poids que les sept députés.

– On va rentrer dans le fond de ce budget parmi les sujets qui font le plus débat. Il y a la taxation des plus riches, c'est votre éclairage, Alexandre, puisque vendredi dernier, il en était beaucoup question dans l'hémicycle, et les députés ont notamment rejeté la fameuse taxe Zuckman.

– Oui, on le rappelle, la taxe Zuckman, c'est un impôt minimum de 2% sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Et vendredi, dans le débat à l'Assemblée nationale sur le budget, la taxe Zuckman a été proposée par la gauche pour augmenter l'effort fiscal des milliardaires, mais les députés du Bloc central, les Républicains et le Rassemblement national ont voté contre cette taxe Zuckman et elle a été rejetée, tout comme la version allégée de cette taxe proposée par le Parti socialiste pour obtenir un compromis, une version allégée qui était un impôt de 3% sur les patrimoines supérieurs à 10 millions d'euros. On va écouter sur ce sujet la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon.

Nous refuserons tout taxe, tout impôt qui touche à l'emploi, qui touche à l'innovation, qui touche aux entreprises au sens de l'appareil productif et de la croissance. Là, on est sur le patrimoine. Le vrai sujet, parce que le vrai sujet et le vrai enjeu qu'on a collectivement aujourd'hui mais qui continuera dans les années à venir et la question à laquelle on doit répondre, ce n'est pas comment est-ce qu'on crée des impôts, c'est comment est-ce qu'on crée de la croissance et de la richesse dans ce pays. Et c'est pour ça qu'on a rejeté la taxe Zuckman.

Christine Labarde, quand on regarde l'évolution de la richesse des milliardaires, en 1996, cette richesse représentait 6% de la richesse nationale alors qu'aujourd'hui, la richesse des milliardaires représente 42% de notre PIB. Pourquoi refuser cet effort ? Pourquoi refuser cette taxe Zuckman ?

Alors, la richesse, de quoi parle-t-on ? Et je vous invite à regarder les travaux de la délégation La Prospective qui vient de rendre un rapport très récemment sur le sens de la valeur économique à l'horizon de 2050. Dans le passé, la richesse, elle était tangible. C'était des appareils de production, c'était des bâtiments. Aujourd'hui, une grande partie de la richesse que vous évoquez, elle est immatérielle. C'est la valorisation boursière des actifs. La valorisation boursière, je vous invite juste à regarder comment des titres d'entreprise peuvent perdre 20% dans une journée, en regagner 5 le lendemain. Donc, vous voyez, elle est extrêmement volatile.

La richesse, finalement, de ces titres, elle n'est matérialisée que le jour où ils sont vendus, où ils sont échangés contre de la monnaie sonnante et trébuchante. Donc, comment est-ce que vous venez de taxer cette richesse qui est volatile ? Puisque si vous faites l'avis de taxation le lundi, le mardi, il aurait pu être substantiellement différent si le titre a perdu 30% dans la nuit, à l'ouverture de la bourse. Donc, vous voyez, on n'est plus du tout sur la même chose. En plus, cette richesse potentielle, elle sert ensuite à pouvoir investir, poursuivre la croissance de l'entreprise qui, derrière, crée de l'emploi.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous sommes foncièrement opposés à cette taxe Zuckman ou à ces succès d'année où on varie les taux, l'assiette, puisque pour nous, il y aurait un effet délétère important sur l'économie.

Mais vous comprenez que ça puisse choquer certains Français, qu'on refuse de taxer des milliardaires au prétexte que leur richesse varie d'un jour à l'autre, alors que dans ce budget, on demande des efforts aux Français avec, par exemple, le gène du barème de l'impôt sur le revenu. Il y a une inégalité.

Il y a un exemple qui est extrêmement connu et qui a été le président de Mistral. Dans cette vision, il est milliardaire, il est extrêmement riche. Je vous invite à regarder le salaire qu'il se verse chaque mois. Il n'est finalement pas plus riche qu'un chef d'entreprise de PME ou de TI puisque toute sa valeur, sa richesse potentielle, elle est dans son entreprise et dans la valorisation de son entreprise. À ce stade, il ne vit pas richement. Donc, voilà, il faut faire vraiment très attention à ce qu'on vient taxer.

Et en revanche, Alexandre, les députés ont voté pour un impôt sur la fortune improductif. Qu'est-ce que c'est ?

Alors, on rappelle que depuis 2017, il existe dans notre pays un impôt sur la fortune immobilière qui vise, comme son nom l'indique, les fortunes constituées de biens immobiliers. Mais le Modem, vendredi, dans le débat budgétaire à l'Assemblée, a proposé d'étendre cet impôt à d'autres biens considérés comme improductifs, comme les véhicules de luxe, les yachts, l'or ou comme certains actifs financiers comme les crypto-monnaies ou les fonds d'assurance-vie en euros. Et dans la version votée par l'Assemblée nationale, cet impôt exclut un bien immobilier par foyer fiscal avec un abattement d'un million d'euros sur la valeur de ce bien.

Et au final, cet impôt sur la fortune improductive a été adopté grâce aux voix du Modem, des socialistes, du groupe Pliot, mais aussi du Rassemblement national. Et pour les socialistes, c'est selon eux tout simplement le retour de l'impôt sur la fortune. Écoutez. Les socialistes se félicitent d'avoir permis ce soir le rétablissement de l'impôt sur la fortune supprimé par Emmanuel Macron et sa majorité en 2017. Au terme de l'amendement que nous avons adopté, nous avons obtenu que ce soit désormais taxé au titre de l'impôt sur la fortune les actifs financiers, les liquidités, les contrats d'assurance-vie.

Et cela a été permis effectivement par les sous-amendements que le groupe socialiste a déposés. Et c'est évidemment une bonne nouvelle. Alors ça, c'est la lecture des socialistes que ce serait le retour de l'ISF. Mais en tout cas, on le rappelle, au Sénat, par le passé, cet impôt sur la fortune improductive avait déjà été voté par une majorité de sénateurs. D'ailleurs, c'était le groupe centriste au Sénat qui l'avait proposé. Christine Labarde, est-ce que ça veut dire que les sénateurs et les républicains pourraient reprendre cet impôt sur la fortune improductive qui vient d'être voté à l'Assemblée ?

Alors, pour même refaire toute l'histoire, l'amendement effectivement qui a été porté par les centristes l'année dernière est une reprise de l'amendement du rapporteur général au moment où on a transformé l'ISF en IFI, Alberic de Montgolfier, puisque aujourd'hui, cet IFI, il touche par exemple les biens immobiliers mis à la location venant dire qu'ils n'ont pas de rôle sur l'économie, vision que nous ne partageons absolument pas. Par contre, effectivement, il exclut les biens de luxe qui ont un effet assez plus faible sur l'économie, les yachts, les lingots, les tableaux. Donc, il a une assiette qui n'est ni celle de l'ISF passée.

On voit bien ici que dans l'amendement qui a été voté ce week-end, on a encore une nouvelle assiette, puisque jusqu'à présent, la résidence principale avait un abattement de 30%. Désormais, c'est un abattement forfaitaire d'un million d'euros. Donc, on voit bien que pour certains ménages, il va y avoir finalement des codes complètes de la résidence principale. On vient taxer les encours d'assurance-vie dans le fonds euro. Je rappelle juste que ce fonds euro est celui qui vient financer notre dette. Donc, il faudra aussi se poser des questions là-dessus.

Nous, ce que nous avons toujours dit, le groupe Les Républicains, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on soutient le groupe de l'Union centriste, c'est que l'assiette de l'IFI est une mauvaise assiette parce qu'elle vient pénaliser des biens dont on a besoin pour relancer le marché du logement, qui sont tous les biens mis à la location. Et tant qu'on n'a pas à côté un statut du propriétaire-bailleur, on a aujourd'hui un problème puisque l'actif immobilier est l'actif le plus taxé. Donc, si on a un investisseur rationnel, en fait, on n'investit pas pour mettre des biens à la location de longue durée, j'entends, pour ne pas qu'il y ait un mélange avec les autres sujets Airbnb ou autre.

Donc, vous allez proposer votre version de l'impôt sur la fortune improductive ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous, on a toujours été contre sur cet IFI tel qu'il a été proposé par la majorité de 2017.

On finit par un dernier point, Alex, c'est la taxe sur les holdings proposée par le gouvernement mais qui a été allégée par les députés.

Oui, alors le gouvernement, avec cette taxe sur les holdings, veut lutter contre la suroptimisation fiscale des plus fortunés qui transfèrent leur patrimoine dans des sociétés pour payer moins d'impôts. Cette taxe proposée par le gouvernement, elle vise les biens d'une holding qui ne sont pas destinés à être investis directement dans l'entreprise, dans l'économie. Et durant le débat budgétaire à l'Assemblée nationale, un amendement des Républicains a encore restreint la liste des biens qui pourraient être concernés par cette taxe sur les holdings, ce qui va affaiblir encore plus le rendement de ce dispositif fiscal qui d'ailleurs n'est estimé qu'à quelques centaines de millions d'euros.

Christine Navarde, en affaiblissant cette taxe sur les holdings, est-ce que finalement les LR ne favorisent pas l'optimisation fiscale les plus fortunées ?

Alors cette taxe sur les holdings, moi j'ai compris que sa philosophie était surtout en fait d'inciter tous ceux qui feraient de l'optimisation fiscale à ne plus en faire et à payer l'impôt qui leur serait dû. Et d'ailleurs, la ministre le reconnaissait à demi-mot, il est extrêmement compliqué d'aller chercher même des biens qu'on voudrait mettre dans l'assiette de cette taxe parce que si jamais pendant une ou deux semaines de l'année, ils ont une vocation à servir l'économie réelle, à ce moment-là, ils sortent de l'assiette de la taxe.

On peut par exemple penser à des chalets qui seraient mis en location saisonnière une semaine avec lesquels on adjoint une prestation de ménage et là, ça devient une résidence hôtelière et ça sort de l'assiette de la taxe. Donc on voit bien que mettre en place cette taxe c'est extrêmement compliqué et en plus il n'y a pas une nature de bien qui par principe échappe à l'activité réelle, par exemple un immeuble, une holding qui dispose d'un immeuble. Comment est-ce que vous pouvez vous assurer que l'immeuble n'héberge pas les salariés d'une des sociétés de la holding et qu'en fait non, l'immeuble est uniquement là pour avoir une vocation patrimoniale ?

Il faudrait comme ça aller lister point par point chacun des sujets et les holdings, on n'a pas que des holdings de grands groupes, il existe des holdings familiales, il existe. Moi j'ai compris que cette taxe elle était surtout pour freiner l'optimisation fiscale de ceux qui vraiment optimiseraient le système et pour faire que chacun rentre dans les clous mais qu'elle n'avait pas vocation à générer un rendement très très important.

On va parler d'une autre partie du budget à laquelle sont particulièrement attentifs les sénateurs et les élus locaux, c'est les efforts demandés aux collectivités. On va aller dans les bouches du Rhône non loin de Marseille. Bonjour Laurent Belsola, merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes le maire communiste de Port-de-Bouc, le gouvernement fort partagé, les collectivités seront donc mises à contribution, est-ce que ce n'est pas normal ?

Bonjour, bonjour, oui, nous sommes très inquiets parce que d'année en année nous voyons nos recettes qui diminuent, les dotations de l'État, nous avons des taxes qui ont disparu et les besoins sont toujours là, les besoins pour les populations, que ce soit au niveau éducatif, sportif, culturel, ainsi de suite, il faut penser que nous sommes en première ligne de la République et nous sommes même les paratonnerres de la République, donc diminuer drastiquement les recettes va faire que nous allons nous trouver dans des situations très compliquées, c'est pour ça que l'on alerte les pouvoirs publics, le gouvernement en disant faites attention à ce que vous faites.

Quelles conséquences ça aura sur les habitants ? Vous concrètement, si on vous enlève une part de votre budget, ça a quelles conséquences concrètes pour vos concitoyens ?

Concrètement, c'est que les services publics que nous mettons en place et qui ont été dessinés au niveau national, on a bien peur aussi d'avoir une régression au niveau local, c'est-à-dire que ce soit au niveau propreté, environnement, ou nous avons une maison de services au public, nous avons des services qui sont dans les écoles, tout ça, on se demande comment on va faire pour gérer. Ensuite, nous subventionnons les clubs sportifs, par exemple, les associations qui sont le cœur et l'âme d'une ville. Si on diminue les subventions, on risque de perdre des bénévoles et d'avoir des villes sans âme.

Donc ça devient très compliqué et nous disons faites attention qu'il n'y ait pas un écart important entre l'État et les citoyens.

Qu'est-ce que vous demandez aux sénateurs qui vont examiner le budget dans quelques jours ?

Alors les sénateurs, je pense qu'ils sont les représentants des collectivités locales. Je pense que les maires de toute obédience ou les présidents de conseils départementaux ou régionaux, on est tous un peu là-dedans. Faites attention, c'est nous qui faisons vivre l'investissement. Je vois que c'est 70% des collectivités locales, l'investissement vient d'eux. Donc faites attention, si vous diminuez cela, ça veut dire que nous ferons moins de route, moins nous améliorerons pas nos gymnases, nos équipements publics, au détriment de nos populations mais au détriment aussi de l'emploi et de la demande publique.

Christine Lavarde. Je pense qu'il n'y avait pas besoin qu'on soit convaincu puisque finalement, dans cet hémicycle, on est tous aussi élus locaux et d'ailleurs, c'est ce que je disais en préambule, les collectivités jouent un véritable rôle d'amortisseur social auquel il convient effectivement d'ajouter ce rôle puissant dans la commande publique et dans l'investissement qui fait travailler les entreprises du BTP quelle que soit leur taille, les plus petites comme les plus grandes. Donc au Sénat, nous serons extrêmement attentifs à l'effort qui est demandé aux collectivités. Attentifs, ça veut dire comme l'année dernière que vous allez diminuer la part de cet effort ?

C'est un message qui a été annoncé depuis très longtemps par le président Larcher qui se fait justement porte-parole de ces mesures qui ont été acceptées par le socle commun. Il parle de 2 milliards. Et nous, nous le disons, effectivement, les collectivités, dans l'effort global qui est demandé à la nation, que ce soit les entreprises, les citoyens, les collectivités, prendront alors part à hauteur de 2 milliards d'euros sans compter les augmentations qui sont sur le budget de la sécurité sociale, notamment pour venir équilibrer le régime de retraite des agents de la fonction publique territoriale.

Effort qui a déjà commencé dès l'année dernière et qui est significatif parce que c'est quand même 1,4 milliard par an. Le 1,4 milliard de l'année dernière s'ajoutera au 1,4 milliard de cette année.

2 milliards, M. le maire, ça vous paraît un bon chiffre ?

Écoutez, moi, je vous le dis, on a de plus en plus de dépenses, c'est-à-dire, vous parlez de la caisse des retraites des agents, c'est bien. On nous demande de payer la mutuelle, une partie de la mutuelle, une partie de la prévoyance, c'est très bien, mais sans les recettes qui viennent avec. C'est les méthodes libérales où on assèche les recettes et les dépenses sont toujours là. Donc, au bout d'un moment, c'est sûr que le système, il est difficilement viable.

Et puis, pensez au Sénat qui est le représentant des collectivités locales, que si les collectivités locales, les mairies ou les départements s'effondrent ou il n'y a plus rien, c'est la République, c'est les piliers de la République que l'on grignote et qui risquent aussi de tomber. Donc, il faut faire attention à cela parce que souvent, les administrés, nos citoyens, c'est le maire, quelle que soit son étiquette politique, qui voit en premier, ce sont les politiques publiques qui sont mises pour les enfants, pour les personnes âgées, pour la population, pour mieux vivre et essayer d'avoir un espoir dans notre République.

Et donc, les comptabilités, c'est bien d'avoir une ligne comptable OK, mais aussi regardons la vie où elle est, regardons l'âme de nos citoyens.

Merci beaucoup. Merci, merci Laurent Velsola d'avoir été avec nous, maire communiste de Port-de-Bouc. On continue à parler des collectivités. On retrouve pour ça Jacques Paquier. Bonjour Jacques. Merci beaucoup d'être là, directeur du journal du Grand Paris. Jacques, on va parler collectivités, mille feuilles territoriales. Avec vous, et bien sûr, là aussi, il y a des économies à faire.

Oui, c'est justement ma question. Christine Lavarde, le Premier ministre, a annoncé dans sa déclaration de politique générale qu'il souhaitait une réforme des collectivités fondées sur un principe de responsabilité accrue. Il a évoqué la nécessité d'avoir un responsable par politique publique. J'aurais voulu savoir, vous qui êtes une experte de ces questions, quelles sont les propositions ? Vous l'avez éventuellement formulée, puisque vous aviez jusqu'au 31 octobre pour le faire à ce sujet.

Et en quoi, dans une région francilienne qui a le record du nombre de strates, vous le savez mieux que quiconque, puisque l'intercommunalité a elle-même deux niveaux, enfin il y a cinq niveaux, en quoi une telle réforme pourrait être facteur d'économie ?

– Alors ce qui est certain, c'est qu'une politique publique irresponsable, c'est d'ailleurs le fil conducteur des conclusions du rapport sur les agences de l'État, où on a proposé, dans la première partie, une véritable réorganisation de l'action publique, avec un principe de guichet unique, pour que chacun puisse facilement identifier la personne publique qui sera en capacité de pouvoir instruire son dossier, l'aider. Et ça, c'est très vrai, aussi bien pour l'État et les collectivités.

Pour ce qui concerne plus particulièrement l'organisation de la région Île-de-France, oui, il est nécessaire de simplifier, oui, ces multiples échelons sont facteurs de coût, rien que parce que déjà, les élus sont indemnisés pour chacun des conseils auxquels ils participent, mais surtout, c'est parce qu'on a, du coup, plusieurs directeurs de l'aménagement du territoire, chacun à leur échelle, avec des espaces qui se recoupent, et je pourrais multiplier les exemples. Le problème, c'est que là, les élections municipales, elles ont lieu au mois de mars. Au mois de mars, on va aussi élire les différents conseillers communautaires pour les différentes strates.

Il aurait fallu que cette réforme, elle soit faite avant les prochaines élections municipales pour qu'on reparte avec une mandature qui fonctionne directement dans le bon système. Personne n'a eu le courage politique de faire cette réforme. est-ce à dire qu'il nous faudra encore attendre six ans ? Je ne l'espère pas, mais ça voudra dire qu'on revivra des moments compliqués où on se démarrie en cours de mandature. Une dernière question, Jacques.

Oui, est-ce qu'il n'y a pas, vous évoquez le rapport que vous avez fait sur les agences d'État, est-ce qu'il n'y a pas nécessité aussi de réduire la voilure de l'État qui demeure très présent dans un tas de domaines, malgré qu'il ait transféré un grand nombre de compétences aux collectivités territoriales ?

Si, bien évidemment, si, et cette succession de responsabilités fait qu'à la fin, d'ailleurs, personne n'est responsable, mais pour mener ce grand chantier de simplification et de lisibilité de l'action publique, il faudrait une majorité forte, parce que je ne suis pas certaine qu'avec les équilibres que nous avons en ce moment, on soit en capacité de pouvoir mettre en place cette réforme assez rapidement, puisque je vous rappelle que dans un an et demi, ce sera l'élection présidentielle, mais il me semble que ce devrait être un sujet très important de la prochaine élection présidentielle.

Merci Jacques, la une du journal du Grand Paris, c'est sur l'innovation sociale dans les quartiers. Merci beaucoup Jacques Paquet d'avoir été avec nous, merci Christine Lavard pour cette première demi-heure.

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