Moyen-Orient, Donald Trump... L'interview en intégralité de Catherine Vautrin, ministre des Armées

Il est 8h28 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Catherine Vautrin. Bonjour Apolline de Valère. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin dans ce contexte évidemment où on est sur un fil. Vous êtes la ministre des armées, la ministre des armées et des anciens combattants en France. De nombreuses questions après votre présentation hier de la loi de programmation militaire pour adapter précisément nos armées à la situation qui est la nôtre aujourd'hui. Mais hier à la même heure, à cette heure-ci, vous étiez en plein conseil de défense à l'Elysée dans le contexte de ce cessez-le-feu particulièrement fragile.

Quel va être le rôle de la France lorsque l'on voit qu'hier il y a eu des frappes massives au Liban, lorsque l'on voit que le détroit d'Hormuz n'a en réalité pas véritablement été réouvert ?

Est-ce qu'il faut que la France soit davantage active ? Alors vous l'avez compris, depuis le premier jour, le président de la République a été extrêmement clair. La position de la France, c'est évidemment la protection de nos ressortissants. 400 000 personnes sur zone au Proche et Moyen-Orient. Le deuxième élément, c'est de respecter les accords de défense qui sont les nôtres avec des pays avec lesquels nous sommes engagés à une aide au moment où l'Inde est agressée et demande l'aide de la France.

Ce que nous avons scrupuleusement respecté, c'est vrai avec les Émirats arabes unis, c'est vrai par exemple avec le Qatar, c'est vrai que l'Arabie saoudite, enfin je peux citer comme ça différents pays avec lesquels nous sommes très présents. Je suis d'ailleurs moi-même allée sur zone il y a maintenant 20 jours. Parallèlement à ça, troisième élément, la voie diplomatique. Parce que le sujet, et vous citiez Hormuz, le sujet c'est évidemment la capacité de discuter avec l'ensemble des partis. Emmanuel Macron a eu au téléphone un certain nombre de responsabilités.

Pas plus tard qu'hier et on voit que depuis le premier jour, la stratégie du président de la République c'est de dire ce conflit n'est pas le nôtre. En revanche, il faut ramener chacun à non seulement un discours de paix, mais surtout un discours diplomatique qui permet de réouvrir Hormuz.

Mais lorsque l'on entend par exemple le président qui effectivement hier matin dit le cessez-le-feu doit être respecté, y compris au Liban,

qu'est-ce qu'il va faire ? Prier ou agir ? Mais il va, ce qu'il a fait hier, avec qui a-t-il parlé hier ? Avec Donald Trump, il a parlé avec l'Iran, il a parlé avec l'ensemble des pays concernés, parce que c'est cette capacité à discuter et à négocier. Quand on parle de négociation, cela veut dire que nous partons de feuilles de route qui sont en général différentes, et l'objectif c'est de rapprocher les partis. Et pour la France, et ça c'est un enjeu absolument majeur, notre volonté c'est évidemment que tout le monde, tous les fronts soient concernés. Et bien sûr, le Liban est concerné. Quand j'entends ce matin certains dire, ah mais non, non, dans l'accord il n'y a pas le Liban.

Mais bien sûr que le sujet du Liban, et notre question n'est pas de savoir si c'est un sujet de Sahel ou un sujet Hezbollah, la question c'est de dire qu'il faut absolument inclure le Liban dans l'accord de paix. C'est-à-dire, qu'est-ce que vous dites à Sahel, c'est-à-dire à Israël ? Je veux dire qu'il faut cesser le feu sur le Liban. La journée d'hier est absolument dramatique pour le Liban. Et notre volonté c'est d'accompagner le Liban. Qu'est-ce que veut dire accompagner le Liban ? Je vous rappelle que malheureusement, ça n'a pas pu avoir lieu, mais le 5 mars dernier, nous devions avoir à Paris une conférence avec tous les pays qui accompagnent le Liban. Donc quel était le sujet ?

Le sujet était le désarmement du Hezbollah et surtout le renforcement des forces armées libanaises, de façon à permettre à ce pays d'avoir une armée et de retrouver la souveraineté qui doit être la tienne.

Alors du côté du fait de réussir effectivement à désarmer le Hezbollah, on voit bien que c'est manqué. Du côté du soutien à l'armée libanaise, est-ce que vous nous confirmez que la France a livré la semaine dernière au Liban 39 véhicules d'avant-blindés ?

Bien sûr que je vous confirme, et d'ailleurs la ministre déléguée s'est rendue au Liban à ce moment-là. Alice Ruffo est allée, nous avons livré 39 véhicules avant-blindés pour être précise. Et de la même manière, nous sommes aux côtés des forces armées libanaises, parce que l'idée c'est d'aider ces forces armées libanaises. Mais la difficulté à laquelle nous...

Mais vous les aidez activement ? En formation, mais bien sûr.

En formation ? En formation, parce que le Liban... Ces blindés, ils ont été offerts au Liban, on est d'accord ? Ils ont été donnés tout à fait au Liban. Et l'objectif, c'est d'aider le Liban à constituer cette armée pour que ce pays retrouve son autonomie. Il y aura-t-il d'autres éléments matériels offerts au Liban dans les jours qui viennent ? Aujourd'hui, nous sommes sur deux éléments. Le premier, c'est l'aide humanitaire, puisque vous avez vu le drame humanitaire qu'est le Liban. Et le deuxième élément, c'est de continuer à discuter. Pas plus tard qu'hier, le chef d'état-major français échangait avec le chef d'état-major libanais. L'objectif, c'est de les accompagner dans la formation.

Parce que le sujet, c'est comment on a une capacité à ce que les forces armées libanaises puissent effectivement être correctement structurées. Catherine, votre un mot aussi sur ce que l'Iran affirme.

Ils disent ce matin que le détroit d'Hormuz est miné. C'est d'ailleurs ce qui justifie à leurs yeux de demander aux éventuels bateaux qui, peut-être un jour, réussiront à sortir de ce détroit d'Hormuz, de passer plus proche des côtes iraniennes. Est-ce qu'on a la confirmation que ce détroit d'Hormuz est miné ? Et quel doit être le rôle de la France sur cette question précise ?

Alors, très précisément, je ne sais pas vous répondre si le détroit d'Hormuz est miné ou pas. En revanche, ce qui est tout à fait juste, c'est ce que vous venez de dire. C'est-à-dire qu'on voit bien que la route qui est proposée est une route tout à fait au nord du détroit d'Hormuz. En d'autres termes, le long du continent iranien, alors qu'on sait très bien qu'on aurait pu imaginer de passer plus au sud, c'est-à-dire près d'Aumont. Et donc, toute la question aujourd'hui... Pourquoi ? C'est toute la question. Plus vous passez près du continent iranien, plus vous avez une capacité, évidemment, de voir ce qui se passe et quels sont les bateaux qui passent.

C'est une manière de contrôler davantage ? En tout cas, vu, eu égard aux infos dont nous disposons au moment où je vous parle, on peut imaginer que c'est une manière de contrôler. Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, ce que fait la France, c'est qu'elle travaille à une planification. Nous avons 17 pays qui, aujourd'hui, sont à nos côtés pour travailler à une planification de franchissement du détroit d'Hormuz. L'objectif, quel est-il ?

Il est que dès lors que le feu sera durable, que les négociations auront fonctionné, qu'aura été vérifié le fait d'avoir ou pas des mines, on puisse envisager qu'après avoir parlé avec les armateurs et les assureurs, qu'on puisse imaginer que des bateaux puissent traverser et que potentiellement ces bateaux puissent être escortés. Ça veut dire que, pour l'instant, vous estimez que ça n'est pas le moment ?

C'est-à-dire que lorsqu'Emmanuel Macron avait, au tout début de cette guerre, dit que le rôle de la France serait important au moment de permettre que le commerce reprenne et que le détroit d'Hormuz soit à nouveau fluidifié, ça n'est pas le moment ? On ne va pas envoyer, dans les heures qui viennent, des frégates pour pouvoir sécuriser ?

Au moment où je vous parle, nous ne parlons pas du tout d'envoyer des frégates. En revanche, nous préparons le travail. Là, nous sommes encore dans une phase, vous l'avez dit tout à l'heure au début de cet entretien, à juste titre, on est sur un cessez-le-feu qui est extrêmement précaire. Ce qui est important, c'est qu'on soit en capacité de préparer avec les planificateurs envoyés par les pays. Ça se passe à Paris, ça. L'objectif, c'est que très concrètement, il y ait un travail qui se fasse et qui soit opérationnel dès que cela est possible. Une question encore sur ces histoires de mines.

Vous ne nous confirmez pas parce qu'au fond, personne n'a la confirmation réelle de savoir si oui ou non il y a des mines. On sait que la France est très en pointe sur la recherche des mines, le déminage de ces mines navales, mines marines. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que vous vous dites, il faut se préparer aussi à jouer un rôle là-dessus ?

Rien n'est à exclure. Nous sommes quelques pays et on sait très bien que ce qui concerne finalement les chasseurs de mines, ce sont plutôt des compétences européennes. Il y a la France, il y a les Pays-Bas, la Belgique, plusieurs pays. Bon, ça fait partie des sujets qu'il faudra probablement discuter. Mais au moment où je vous parle, nous ne sommes pas dans une situation où un chasseur de mines est en route pour aller dans le détroit d'Hormuz. Nous sommes encore dans une phase de planification et de discussion. Le Charles de Gaulle, il bouge ? Le Charles de Gaulle ne bouge pas et le Charles de Gaulle n'a aucune vocation de chasseur de mines en l'espèce.

Mais le Charles de Gaulle n'a pas vocation à rejoindre l'entrée du détroit d'Hormuz ?

Aujourd'hui, pas du tout. Le Charles de Gaulle est toujours en Méditerranée orientale. Il reste en Méditerranée orientale. Mais c'est un élément important. Vous parliez tout à l'heure de la capacité de l'armée française. Vous avez vu combien, dès le début de la guerre, il y a maintenant 40 jours, la France est le seul pays qui a été en capacité d'avoir immédiatement des frégates, un groupe aéronaval, des avions qui sont allés sur zone de manière immédiate. Ce qui veut donc dire que nous avons non seulement les bâtiments, les avions, mais également tous les personnels formés.

Et je pense qu'on peut souligner vraiment la force de l'armée française et la capacité opérationnelle de l'armée française. Et vous souhaitez qu'elle soit encore plus forte,

puisque vous avez donc présenté hier cette nouvelle loi de programmation militaire, avec deux points en particulier sur lesquels j'aimerais qu'on s'arrête. Un, c'est l'augmentation du budget pour renforcer les capacités militaires. Et deux, c'est cette nouvelle notion que vous allez créer, qui est un état d'alerte de sécurité nationale. Là-dessus, je n'ai pas très bien compris. On avait déjà l'état d'urgence. Ça ne suffit pas ?

C'est, alors je vais peut-être commencer par ce premier point, si vous le voulez. Cet état d'alerte de sécurité nationale, c'est une approche qui n'est pas une approche qui concerne les libertés individuelles. Quand vous parlez de l'état d'urgence, l'état d'urgence, c'est ce qu'on a utilisé, par exemple, au moment des attentats, où là, on a des éléments qui, évidemment, concernent les libertés individuelles. Là, on est beaucoup plus sur une démarche qui est une démarche administrative. Pour être très concrète, c'est déclenché en Conseil des ministres et c'est la capacité d'accélérer les procédures. Nous sommes dans le domaine militaire.

Imaginez que demain, on ait un besoin, parce que nous sommes à un moment de conflit, on a un besoin que des chars circulent sur autoroutes. Vous voyez, c'est aussi basique que ça. C'est la capacité que le ministre des Transports, puis le préfet représentant de l'État dans le département, puissent autoriser ce type de circulation. On a besoin de construire très vite un entrepôt logistique pour les armées. C'est la capacité que toutes les procédures administratives liées à la construction, donc les règles d'urbanisme, les règles environnementales, soient réglées dans un temps beaucoup plus court. C'est pouvoir s'extraire des règles assez contraignantes, administratives.

C'est pouvoir accélérer les procédures liées à une situation. Je fais quand même une parenthèse là-dessus, mais vous-même, vous avez aussi été ministre de la Santé. Il est quand même frappant qu'à chaque fois qu'au fond, on est face à une situation d'urgence ou particulièrement aiguë, que ce soit la crise du Covid, que ce soit la reconstruction de Notre-Dame ou aujourd'hui une éventualité de guerre. On se dit, dans ces moments-là, on va créer une exception qui nous permettra de nous extraire de toutes ces règles ultra contraignantes.

Mais est-ce que vous ne vous dites pas, après l'expérience, Covid, Notre-Dame et là maintenant ce nouvel État d'alerte de sécurité nationale, qu'au fond, le problème, ce sont les normes ?

Alors, vous savez que sur le sujet, nous avons plusieurs parlementaires, plusieurs élus qui ont fait des rapports sur ce sujet des normes et du poids des normes et du coût des normes. Donc je pense qu'il y a, sur le fond, vous avez raison, il y a d'un côté, qu'est-ce qu'à long terme on est capable de faire ? En d'autres termes, quelles normes pouvons-nous simplifier, voire supprimer si elles n'ont plus de sens ? Je vais prendre l'exemple, il est un peu connu, mais ce n'est pas grave, l'exemple type, moi j'ai été très longtemps élue locale, l'obligation de vider les piscines tous les ans. Si votre eau est propre et qu'elle est parfaitement agréée, je ne vois pas l'intérêt de vider la piscine.

En fond, ce que vous êtes en train de faire pour l'armée, c'est en fait, face à cette situation dont vous estimez qu'en réalité elle empêche d'agir, vous allez créer des moments où on pourra s'en extraire. Des moments où en tout cas on pourra faire plus vite. Mais ce que ça dit de la France, pardonnez-moi de vous le dire, est quand même assez saisissant.

Non mais c'est intéressant, et quelque part, ça procède d'une démarche peut-être plus longue, mais qui mérite d'être conduite, qui est de dire, oui il y a des règles, oui il y a des normes, et c'est normal. Je vais prendre un exemple. Mais il y en a trop quoi. Mais vous voyez, on sort des municipales. Un des sujets des débats des municipales, si vous l'avez vu, c'est la qualité de l'eau par exemple. Oui, les débats des municipales, j'ai bien vu. Typiquement, on ne va pas prendre de risque sur la qualité. Évidemment que c'est hyper important. Donc je ne voudrais surtout pas donner l'impression qu'on va s'asseoir sur des règles de sécurité publique.

En revanche, on va faire plus vite, parce que l'urgence...

Il sera déclenché quand, cet état d'alerte de sécurité nationale, et sur quels critères ?

Sur des critères qui sont liés à la situation actuelle et à la gravité de la situation, et il est déclenché en Conseil des ministres. Avec un contrôle du Parlement, il ne peut pas avoir lieu pendant plus de deux mois sans contrôle du Parlement. Et quelles conséquences ?

C'est-à-dire, il y a effectivement la question de, comme vous donniez cet exemple, pouvoir faire rouler des chars, pouvoir faire peut-être des tests que l'on ne pourrait pas faire si on devait créer des normes. Et combien de temps ? C'est-à-dire, une fois qu'il est déclenché, il l'est pour une période de combien de temps ?

Je ne vous dis pas plus de deux mois sans un contrôle du Parlement. Donc ce n'est pas quelque chose qui a vocation à être long. Augmentation du budget,

j'ai l'impression que ça avait déjà été très largement le cas. Quelles sont les priorités ? Qu'est-ce qu'il faut absolument là renouveler ? On a quand même l'impression que régulièrement, on nous dit qu'il n'y a pas suffisamment de munitions, qu'on n'arriverait pas à tenir si on était vraiment face à un conflit.

Est-ce que vous allez augmenter le nombre de munitions ? Alors oui, nous allons augmenter les munitions, mais nous n'allons pas augmenter que les munitions. D'abord, je rappelle que les armées ont beaucoup donné au moment de la RGPP.

La RGPP, c'est la fameuse loi qui réorganisait l'État.

Voilà, sur les années, pour être clair, les années 2008-2017. Et qui avait notamment baissé le nombre aussi de soldats. Les armées ont été les plus gros contributeurs. Une base sur deux fermée, un régiment sur deux fermé. Ça donne une idée. Quand le président de la République est élu, le budget des armées est à 32 milliards. L'année prochaine, le budget des armées sera à plus de 60 milliards. Ce qui veut dire qu'en 10 ans, nous aurons doublé le budget des armées. Pourquoi on le fait ? Parce qu'on vient d'en parler au début de cet entretien. Le monde se durcit. Nous avons donc besoin d'une armée opérationnelle.

Une armée opérationnelle, plus d'avions, plus de bateaux, plus d'heures de vol, plus d'heures de bateaux. C'est-à-dire de la capacité d'entretien. C'est comme une voiture. Quand vous faites voler un avion, au bout d'un nombre d'heures, il faut l'entretenir. Pareil pour un bateau. Il faut entraîner nos forces. Sur les munitions, on voit bien que le combat a changé. Tous les jours, vos journaux ouvrent sur la défense du ciel, la fameuse défense sol-air. Typiquement, on voit bien qu'aujourd'hui, avec un drone à 50 000 euros, vous faites des destructions majeures. En face, on a besoin de s'équiper et d'avoir ce qu'on appelle des effecteurs qui permettent d'arrêter ces drones.

On a donc besoin d'avoir des armements nouveaux. Ça fait partie de ce que l'on fait en matière de munitions. Pour être tout à fait concrète, nous allons avoir des drones, aussi bien du drone d'équipement du combattant. C'est-à-dire que chaque combattant aura son propre drone. Mais parallèlement à ça, on a aussi des drones qui sont de gros drones qui ressemblent à des hélicoptères, pour être précise, qui permettent d'entrer les premiers sur le sol. Et donc, tout ce budget de munitions, c'est un budget entre maintenant et 2030 de 25 milliards d'euros, avec une souveraineté française. Vous allez faire l'effort très vite ou est-ce que vous le foussez un peu après 2027 ?

On le fait dès cette année, la meilleure preuve.

Parce qu'il y a un petit côté, c'est jusqu'en 2030, sauf que vous ne savez pas très bien ce qui va se passer en 2027.

Sauf que c'est 3,5 milliards dès cette année. Donc, c'est une somme considérable. Le budget des armées pour cette année est à 57,1 milliards d'euros, pour être précise, en termes de commandes. Parce que finalement, en plus, c'est des commandes dans des industries, pour l'immense majorité d'entre elles, françaises. Nous avons commandé l'année dernière en 25, 20 milliards d'euros. Nous commanderons en 26, 31 milliards d'euros. Donc, c'est vous dire si effectivement, c'est une courbe ascendante qui donc permet non seulement d'équiper nos armées, mais permet aussi de garder cette souveraineté française qui est absolument majeure. Parce que nos avions sont français, nos frégates sont françaises.

Et nous avons donc une capacité de souveraineté et d'autonomie qui est majeure. Deux questions encore, Catherine Vautrin.

L'une pour vous poser la question de l'OTAN, Caroline Lévitte, qui est la porte-parole de la Maison-Blanche, a cité hier soir Donald Trump qui aurait déclaré, je cite, que l'OTAN a été testée et a échoué et que Donald Trump va discuter, notamment avec le patron de l'OTAN, sur un potentiel retrait de l'OTAN.

Comment vous réagissez ? Moi, je dis simplement que Donald Trump est parti tout seul, sans échanger avec qui que ce soit. Mais l'auriez-vous été ? La question est d'abord que si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, vous lui parlez avant. et Donald Trump est parti dans cette guerre sans échanger avec... Mais si vous avez parlé... La question n'est pas de savoir... Vous savez, si on refait le film, on peut voir toutes les opportunités. Le sujet, c'est de dire qu'il est parti seul, sans échanger avec qui que ce soit. Est-ce que vous prenez au sérieux sa menace de quitter l'OTAN ?

Écoutez, nous écoutons les annonces de Donald Trump chaque jour et nous sommes là pour anticiper le plus possible et pour porter la parole de la France.

Une dernière question, Catherine Vautrin, ministre des Armées. Est-ce que vous diriez que le temps de la paix est derrière nous ?

Je dirais que notre pays a évidemment à être organisé, à être fort. Et c'est la raison pour laquelle nous avons souhaité renforcer le lien Armée-Nation. Ce lien Armée-Nation, c'est le service national qui permet aux jeunes de s'engager pour leur pays. 10 mois de leur vie, ils font une expérience avec nos armées, ils acquièrent une formation, ils ont entre 18 et 25 ans. Vous appelez tout le monde à s'engager ? Mais vous, la première, Apolline de Malherbe, vous savez la réserve opérationnelle. 50 000 Français qui donnent de leur temps en fonction des... À 46 ans, on peut ? Jusqu'à 72, la marge. Et en plus, il y a 500 métiers dans les armées, donc vous pouvez faire ce que vous voulez.

C'est ça, cette cohésion nationale, c'est l'engagement de l'ensemble de nos concitoyens pour leur pays. S'engager pour notre pays. Merci Catherine Vautrin d'avoir répondu à mes questions ce matin.

Ministre des Armées, avec nous sur RMC et BFM TV. Il est 8h46. Merci.