Le pavillon : rêve ou cauchemar ?

Rendez bienvenue, c'est le débat de midi, avec aujourd'hui un mot réconfortant, rassurant, familier. La maison, c'est là qu'on vit, qu'on se réfugie, qu'on grandit, qu'on invite aussi. Bah passe, viens dîner à la maison, notre petit chez nous quoi, même si c'est un appartement. Mais c'est de la maison au sens propre du terme qu'on parle aujourd'hui. Quatre murs et un toit où habitent 63% d'entre nous et particulièrement du pavillon intégré dans un lotissement. Star des années 70 et toujours debout avec même les permis de construire qui s'envolent. Les maisons neufs poussent comme des champignons en zone périurbaine et à la campagne, pour le plus grand bonheur de leurs propriétaires.

Mais le modèle est critiqué, dépassé même, avait dit il y a quelques mois l'ancienne ministre du logement. Une impasse écologique, économique et sociale. Artificialisation des sols et pollution de l'air, puisqu'on prend plus la voiture. Endettement et coûts pas forcément anticipés. Et une forme de ghettoïsation les uns à côté des autres dans ce que certains qualifient de HLM à plat. Sans parler du fait qu'on construit du neuf donc, alors que 3 millions de logements sont vacants en France. Mais voilà, à l'heure où on parle beaucoup de pouvoir d'achat, c'est moins cher que de rénover.

Donc comment repenser l'habitat pour concilier les envies de jardin, la dynamisation des territoires et les enjeux écologiques ? Le pavillon est-il un rêve ou un cauchemar ? On en débat jusqu'à 13h. Camille Cronier. Le débat de midi sur France Inter.

Pour bien des Français, la maison individuelle, c'est avant tout un désir de mieux vivre.

Un terrain vague, deux vagues clôtures, un couple divague sur la maison future.

On va avoir une vraie chambre pour chaque enfant. Être plus tranquille, être indépendant, ne pas subir les contraintes de l'immeuble.

Moi je me sens plus chez moi dans une maison que dans un appartement. Elles sont les racines de nos régions. Nos maisons en France sont authentiques maisons du pays.

Dix ans plus tard, la maison de Sheherazade est toujours en chantier. J'ai des ennuis. Sur notre plan, un montage. Un montage, elle a été montée de travers. On avait besoin de chambres supplémentaires. Donc on a dit tant qu'à faire, autant quitter l'appartement et prendre une maison. Nous fuyons les appartements trop chers ou trop petits des centres-villes. Les barres d'immeubles, pas très belles. Mais à quel prix ?

Et vous pouvez d'ores et déjà m'envoyer vos questions et témoignages directement sur l'application France Inter et par mail sur la page du débat de midi. Je les relayerai comme toujours avec plaisir aux invités du jour. Constance de Pellichy par exemple, bonjour. Bonjour. Vous êtes maire de la Ferté Saint-Aubin. C'est une commune de 7000 habitants dans le Loiret. Co-présidente de la commission aménagement, urbanisme, habitat et logement à l'association des maires de France. Vous habitez dans une maison, vous ? J'habite tout à fait dans une maison. Bonjour à Sylvain Griseau.

Bonjour.

Urbaniste, fondateur de Dixit.net, présenté comme la plateforme de l'urbanisme circulaire. Co-auteur avec la présidente du conseil de l'ordre des architectes Christine Lecomte de Réparons la ville, proposition pour nos villes et territoires, publiée cette année aux éditions Apogée. Pareil, vous vous habitez dans une maison individuelle ou pas ?

Tout à fait, que j'ai construit en densification dans la ville existante.

Dans la ville ? Et ça veut dire quoi dans la ville existante ?

Dans un quartier, un ancien quartier périphérique, à Nantes.

À Nantes. À distance, dans les studios de nos amis de France Bleu Gironde, qu'on remercie l'anthropologue Eric Chauvier. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes professeur à l'École nationale d'architecture, très attaché au modèle pavillonnaire, on en parlera bien sûr. Et vous, vous vivez dans un lotissement depuis combien de temps ?

Depuis 20 ans.

Depuis 20 ans. Bon et enfin, bonjour à vous Damien Errand.

Bonjour.

Vous êtes président de la Fédération française des constructeurs de maisons individuelles. Donc j'imagine aussi que vous en avez une, mais type lotissement ou autre ?

Alors j'ai longtemps habité dans une maison. Actuellement j'habite paradoxalement en appartement, mais ça ne va pas durer longtemps.

Mais vous allez repartir en maison individuelle. Lotissement ou pas lotissement ?

Ce n'est pas complètement arrêté en fait aujourd'hui.

Alors on va faire un petit point d'abord précis sur les chiffres si vous le voulez bien. Combien de maisons sont sorties de terre l'année dernière en 2021 et combien de permis de construire ont été délivrés ?

Alors l'année dernière, 2021, il y a dû avoir à peu près 130 et quelques démarrages, 30-130 000 démarrages de chantiers de maisons individuelles. Ce qui est peu ou prou la production du secteur il y a une dizaine d'années. Et c'est vrai qu'on constate depuis deux ans une envolée des demandes de permis de construire. La demande est très forte.

Combien d'augmentation ?

Alors c'est des demandes qui sont à deux chiffres, entre 15 et 20%. Ça dépend des régions, ça dépend de l'évolution des années précédentes également. Il y a deux facteurs à ça. Il y a la crise sanitaire qui effectivement a matérialisé pour un certain nombre de Français l'envie de repartir dans un habitat individuel pour toutes les raisons qu'on connaît. Et puis il y a aussi une lecture un peu plus technique qu'il faut avoir de ces chiffres. C'est qu'il y a eu une évolution de normes en fin d'année dernière. Et donc du coup il y a eu l'accélération des demandes de permis de construire en fin d'année pour anticiper la réglementation à venir et donc des sujets de coût qui sont importants.

Ah oui, c'était plus là d'effectivement quelque chose d'assez technique.

Donc l'évolution elle est favorable, il y a de la demande qui est très importante. Et en plus de ça il y a un effet de bord technique lié à cette norme qui rajoute des coûts de construction en fait.

Constance de Pellichy, est-ce qu'il y a beaucoup de lotissements pavillonnaires à la Ferté Saint-Aubin ? Il y a eu beaucoup de construction l'an dernier aussi par exemple ?

Il y a régulièrement beaucoup de construction. On est une commune périurbaine on va dire dans la deuxième couronne d'Orléans. Donc avec une forte demande, une commune qui a plutôt une bonne image parce qu'on est en début de Sologne, au milieu de la forêt, donc un cadre de vie assez préservé.

Vous avez des chiffres sur le nombre éventuel de constructions ?

Non, j'aurais du mal à vous donner des chiffres exacts et je ne voudrais pas vous donner de bêtises. C'est plusieurs dizaines de permis de construire par an, ce qui est quand même relativement important sur une commune comme la nôtre. Il n'y a pas eu de nouveau projet de lotissement depuis plus de dix ans et c'est volontaire. L'idée c'est plutôt de pousser à reconstruire un peu la ville sur la ville avant de s'étaler. Et on a beaucoup de demandes de permis de construire en deuxième rideau.

C'est vrai qu'on est sur une typologie de communes où les terrains étaient grands, des terrains qui vont parfois jusqu'à plus de 1000 m² en cœur de bourg et donc qui permettent assez facilement des divisions de terrain. Mais avec d'autres inconvénients aussi à côté.

Sylvain Griseau, ces maisons individuelles, ça représente une grosse part de l'artificialisation des sols qui a lieu chaque année sur le territoire français ?

Alors il y a plein d'enjeux de définition mais globalement, pour faire simple, c'est le logement, c'est les deux tiers de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers. Donc oui, c'est important mais il n'y a pas que ça. Dans l'artificialisation des sols, il y a d'autres activités. On a des secteurs logistiques qui prennent des emprises extrêmement importantes et aussi toutes les infrastructures associées à ça, les emprises routières, ferroviaires, etc.

Mais ça fait quand même deux tiers, ça fait quand même une grosse part.

C'est clairement le moteur et c'est par contre, je pense que c'est important de le remarquer, c'est aussi le secteur sur lequel il y a eu le plus de progrès. C'est-à-dire qu'il y a eu des changements de modèles ces dix dernières années qui fait qu'on a gagné en densité notamment, progrès qu'on n'a pas eu sur les autres secteurs.

Damien Errand, c'est quoi la surface moyenne d'un terrain aujourd'hui pour une maison individuelle ?

Le dernier chiffre publié par le ministère, c'est que les permis de construire une maison individuelle ont été délivrés sur des terrains qui devaient faire 933 ou 935 mètres carrés, ce qui est encore relativement grand.

C'est assez stable par rapport à il y a quelques années ?

Il y a plutôt tendance à diminuer, mais ça n'intègre pas le fait, monsieur disait, que les pratiques ont beaucoup évolué. Si on s'intéresse à la partie de maisons individuelles qui sont construites en lotissement, la taille des terrains de lotissement a beaucoup diminué par le passé.

Et donc ces 930 mètres carrés sont le reflet à la fois des constructions qui sont faites sur des lotissements qui font plutôt 400-500 mètres carrés aujourd'hui dans la plupart des régions, et de constructions qui sont parfois construites sur d'anciennes parcelles ou ce qu'on appelait la découpe parcellaire par exemple, qui elles, pour tout un tas de raisons d'accès, de mitoyenneté, font qu'on ne peut pas toujours optimiser la densité de construction.

Alors je le disais, le modèle est remis en question, il a été critiqué le 14 octobre dernier précisément par l'ancienne ministre du logement, Emmanuel Wargon.

Écoutez ce qu'elle disait. Le modèle à l'ancienne du pavillon avec jardin dont on peut faire le tour n'est plus soutenable et nous mène à une impasse. Une impasse écologique, économique et sociale. Dans la période la plus récente, nous sommes passés d'un urbanisme de grands ensembles à un fonctionnement urbain de plus en plus éloigné des centres-villes et de plus en plus dépendant de la voiture individuelle. Cela a créé de nouveaux territoires périphériques, à l'urbanisation pavillonnaire, dépourvu d'espace public, et cette urbanisation a rencontré pendant un temps un réel succès auprès des Français. Nous devons assumer de mettre ce modèle derrière nous.

Nous devons assumer de passer tous ensemble au modèle d'après.

Éric Chauvier, vous qui habitez depuis 20 ans dans un lotissement et qui travaillait particulièrement sur le pavillon, sur son esthétique aussi en particulier, comment vous avez réagi quand vous avez entendu ces propos ?

Écoutez, moi je l'ai vu depuis 20 ans, mais surtout j'étudie les modes de vie dans le pavillonnaire. Et ça me semble complètement irréaliste en réalité. C'est-à-dire qu'évidemment, c'est une véritable sorte d'aberration écologique, l'étalement urbain. Moi je m'intéresse au mode d'habiter, mais en même temps je suis très critique par rapport à ça. Je trouve qu'il y a beaucoup de richesses, c'est très ambivalent en fait, ces modes de vie. C'est un modèle de réussite et en même temps c'est une sorte de véritable problème écologique. Donc je pense que c'est totalement irréaliste.

Et ça pose la question d'essayer de produire des pavillons autrement en fait, sans emprise au sol, avec d'autres modes de... Voilà, c'est quelque chose qui me semble très important aujourd'hui.

Et vous avez ressenti quand même une forme de stigmatisation, comme l'avait dit d'ailleurs en particulier la Fédération des constructeurs de maisons individuelles ?

Stigmatisation, moi j'avais écrit un livre il y a plus de 10 ans maintenant qui s'appelle toujours Contre Télérama, et qui était une réaction à Télérama à l'époque La Une, février 2010, Halte à la France Moche, où je m'insurgeais un peu surtout contre des espèces de modèles théoriques posés depuis les villes-centres. Et pour moi, le propos de cette ministre rejoint un peu cette question-là. C'est-à-dire qu'on ne s'intéresse pas à ce qui est important aujourd'hui sur cette vie pavillonnaire. Et moi je pense par exemple que ça met directement en question le mode de vie urbain en fait.

C'est-à-dire les villes sont un peu des modèles à l'agonie je pense, en termes de villes sous contrôle, de clusters, etc. Et il faut aussi tenir compte je pense de ce que représentent très positivement les impressions de liberté, les représentations, les tactiques, les ruses de la vie pavillonnaire qui sont réelles en réalité.

Donc ce que dit Eric Chauvier, Damien Errand, c'est qu'effectivement il faut plutôt que de mettre le doigt sur les pavillons, les maisons individuelles, regarder plutôt la ville. Vous quand il y avait eu cette sortie de l'ancienne ministre, donc évidemment j'imagine que vous n'étiez pas très content.

De toute façon elle avait sorti les rames, mais bon le débat qu'elle a posé c'est un débat qui existe depuis longtemps en fait dans l'univers politique en France. Et d'ailleurs les constructeurs de maisons ne sont pas complètement non plus opposés à ce qui a été dit. Je disais tout à l'heure des constructions qui sont faites en moyenne aujourd'hui sur 930 mètres carrés, on peut se poser la question de savoir si c'est normal aujourd'hui de construire des maisons individuelles sur des terrains qui font 1000, 1500 mètres carrés parfois.

Il y a un sujet d'expansion des villes, il ne faut pas le nier, c'est vrai quand on regarde la photographie des villes aériennes et leur évolution sur quelques décennies. On voit qu'effectivement il y a une expansion des villes et ensuite la question est de savoir pourquoi on construit sur des terrains qui ont cette taille-là. Et là on adresse sur des sujets qui relèvent en fait de l'urbanisme parce que le droit à construire en fait c'est un droit, le constructeur, le promoteur qui édifie une maison individuelle ou un immeuble, il s'adapte aux règles d'urbanisme locales qui sont les règles qui dictent concrètement ce qu'on peut faire d'un terrain ou pas.

Et là-dessus il y a beaucoup de travail.

Sylvain Griseau, c'est quoi les problèmes que ça pose d'un point de vue écologique d'abord la maison individuelle ?

Ce n'est pas la maison individuelle qui pose problème.

La construction d'une maison quand même, ça pose forcément quelque chose ?

En fait non, ça dépend où on la construit. En fait ce qui pose problème fondamentalement c'est ce qui a garé devant le garage, c'est les voitures qui sont garées devant. Donc la sensation de liberté...

C'est le fait, pardon, mais juste de couler quand même une dalle de béton, de monter une maison dessus, ça prend du terrain non ? C'est ce que disent certaines personnes.

Oui tout à fait, mais quand on voit qu'on est à plus de 900 mètres carrés pour une maison individuelle, ce n'est pas des maisons individuelles qui font 500 mètres carrés au sol. Elles font 110 mètres carrés en moyenne aujourd'hui. Donc ce n'est pas tant l'emprise au sol de la maison qui pose souci en termes d'artificialisation que finalement tout le système qu'il y a autour de ça. C'est ce que dit aussi un peu la ministre, qu'on n'a pas voulu entendre dans ce fameux week-end où sa langue a fourché. Elle parle bien d'un modèle et d'un système.

Et c'est finalement plus ce modèle pavillonnaire sous-entendu, non pas la forme urbaine, mais la mise à distance et cette impression de liberté qui se retourne contre les acquéreurs. Sensation de liberté qu'on perd au moment où on s'est mis à distance de la ville, de l'emploi, on a eu une augmentation, une explosion même du prix de l'énergie.

Parce que quoi ? Dépendance de la voiture ?

Parce que c'est un modèle qui est complètement dépendant, qui est même inventé structurellement aux Etats-Unis après la Seconde Guerre mondiale, autour à la fois de l'industrialisation des procédés constructifs qui permettent de baisser les prix, mais sous réserve de faire des maisons standards, donc dans du foncier standard. Le foncier standard, c'est quoi ? C'est du foncier agricole. Et donc, tout repose sur la mise à distance. On s'éloigne pour aller chercher un sol agricole. On perd donc une capacité alimentaire associée à ça, mais surtout on est dépendant de la voiture.

Donc ça veut dire que c'est un enjeu écologique, vous le disiez, pollution de l'air, émission de CO2 aussi, mais c'est aussi un enjeu social. Et les deux sont intimement liés.

Constance de Pédichy, ça c'est un vrai souci, quand on est élu local comme vous qui êtes maire, de réussir finalement à développer des transports qui n'existent pas. Et donc effectivement, il n'y a pas le choix pour les gens qui habitent dans ces zones-là que de prendre la voiture pour aller ne serait-ce qu'acheter une baguette.

Avant de répondre concrètement à la question, je voudrais rappeler une première chose, c'est que nous élus faisons les PLU et les SCOT. Donc les plans locaux d'urbanisme et tout ce qui va fixer les règles de la construction. Et derrière, engendrer effectivement la création d'un certain nombre de lotissements avec cette 4 façades au milieu du terrain. Mais au départ, on n'est pas urbaniste. On n'est pas spécialiste du sujet. Et ça pose malgré tout, je trouve, véritablement la question de l'accompagnement des élus par les bureaux d'études. Au moment où on va réaliser ces documents d'urbanisme, j'en suis à plusieurs documents entre les SCOT, les PLU, etc.

On remarque qu'on a rarement le même chef de projet du début à la fin de notre document. Donc en général, on repart à la base avec un suivi qui n'est pas toujours très pertinent. Et qu'est-ce que l'élu va faire ? Il va chercher à répondre à la demande de ses habitants. La demande des habitants aujourd'hui, c'est de pouvoir bénéficier d'un cadre de vie confortable, agréable, avec de l'espace, une chambre pour chacun des enfants, la possibilité de garer son véhicule, d'avoir un petit bout de jardin. Et boum, on retombe sur la question du lotissement. La question des transports, c'est un élément que les habitants ont tendance à oublier au départ.

C'est-à-dire qu'effectivement, de base, on se dit avec la voiture, je peux aller partout. Et puis, c'est au moment où les enfants grandissent un peu, le moment où on se pose une question de conscience écologique, que la question du transport se repose. Mais effectivement, elle est fondamentale. Dans les communes, on va dire dans les grosses agglomérations, le transport en commun, ça fonctionne assez simplement. Quand on est dans les communes périurbaines, ça pose déjà plus de difficultés parce qu'on est soit sur un terminus de quart, ça veut dire qu'on en a pour une heure et demie à rejoindre le centre-ville.

Mais quand on est carrément dans le monde rural, là, on a une dépendance totale à la voiture. J'ai la chance de vivre dans une commune où on a une gare avec 16 arrêts par jour, donc c'est quand même important. Et vous allez plus vite dans le centre-ville d'Orléans en train plutôt qu'en voiture. Mais je suis désespérée de voir que la plupart de mes habitants continuent à prendre la voiture pour aller travailler sur Orléans et pas le train.

Damien Errand, quand vous vendez une maison, est-ce que c'est quand même un point sur lequel on insiste auprès des futurs clients, des futurs propriétaires ? Attention là, par contre, il n'y a pas du tout de transport, donc il va falloir prendre la voiture. Donc c'est un coût qu'il va falloir ajouter à votre facture à terme.

Bien évidemment, celui qui décide de construire une maison en zone périphérique, le sujet du transport, ne serait-ce que pour l'école, pour aller travailler, pour aller faire ses courses, il est d'office.

Mais vous le dites, je veux dire, quand vous vendez, est-ce que quelque part vous omettez de préciser ça ?

Non, mais il n'y a pas de coût caché pour répondre, pour adresser le sujet et mettre un peu les pieds dans le plat. C'est quelque chose dont on accuse régulièrement les constructeurs de dire, mais il y a des coûts cachés à l'éloignement en maison individuelle. Il n'y a pas de coût caché. Les gens savent que prendre le transport, avoir une voiture, ça coûte de l'argent. Madame disait, nous on a une gare, il y a 16 trains par jour qui vont à Orléans, et les gens préfèrent la voiture. Il y a l'économie, et puis après il y a le confort de vie aussi. Et donc ce qui motive en fait le choix d'habiter dans une maison individuelle, c'est avant tout le cadre de vie. Les Français, ils expriment quoi ?

Ils n'expriment pas forcément dans les enquêtes qu'ils veulent habiter en maison individuelle. Ils disent, je veux de l'espace et je veux avoir accès à de l'espace vert. Et ça, en France, ça s'appelle une maison et ailleurs aussi d'ailleurs.

On a René qui nous écrit sur le mail du débat de midi. J'ai vécu en maison individuelle que nous avions fait construire jusqu'en 2013, depuis 2014. Nous avons changé de ville, nous vivons à nouveau en appartement, mais nous regrettons notre maison individuelle. Nous découvrons les contraintes de la copropriété, un ensemble de contraintes qui explique pour beaucoup la préférence pour la maison individuelle, dans laquelle, dit-elle, on retrouve la liberté, donc synonyme de liberté. Et Christophe, il nous écrit sur l'application France Inter.

Beaucoup de particuliers qui ne peuvent pas acheter de maison et qui se laissent séduire par le pavillon, ne peuvent au final pas subvenir à tous les coups, surtout les transports. Et on les retrouve en particulier chez les Gilets jaunes. On va dans un instant voir le rôle, notamment, des politiques publiques. Cette émission a été préparée par Maxime Cochelin avec Pénélope Tricard, réalisée par Théo Raison. Guillaume Roux est à la technique. Et par Cels dans les oreilles avec Famous sur France Inter. Dans votre ouvrage, Démocratie française, vous avez beaucoup insisté sur la maison individuelle en disant que les Français la préféraient.

Oui, je peux vous dire que cette année, pour la première fois, le nombre de logements individuels construits en France dépassera le nombre de logements collectifs. Je dis bien pour la première fois. Et c'était en 1977, Valéry Giscard d'Estaing, le président qui avait fait de la France des propriétaires, une promesse de campagne quelques années avant. Les politiques ont effectivement encouragé ce modèle. Éric Chauvier, ça commence quand ? La fameuse loi Loucher, à la fin des années 20, c'est ça ? Pour les lotissements à grande échelle ?

Oui, alors je ne suis pas spécialisé à la question, mais oui, il me semble. Et puis surtout, l'importation des pavillons lévites, d'un modèle standardisé qui vient des Etats-Unis, en fait. D'où cette idée, et puis je voulais réagir là-dessus. En fait, on imagine une espèce de standard de la maison individuelle, mais ce n'est absolument pas le cas, en fait. Ça a été un peu abordé par l'élu qui présente. Mais selon que vous êtes sur des zones périurbaines, par exemple, avec une influence de la métropole, le pavillon est vécu de façon très différente de la diagonale du vide.

Ce qu'on appelle la diagonale du vide, c'est-à-dire des zones de déprise socio-économique, où le pavillon, en fait, est vécu de façon beaucoup plus négative. C'est le terrain des Gilets jaunes, notamment. Enfin, ces territoires-là. Donc, voilà, je trouve toujours...

Il ne faut pas faire de généralité, quoi.

Oui, moi, j'arrive peut-être à avoir quelques intuitions sur la question, en entendant ces terrains-là, et je me dis qu'effectivement, le pavillon peut être vécu. Ça peut faire 500 m², un pavillon, aujourd'hui, avec tout le confort et un modèle de réussite sociale très fort. Ça peut être aussi ce qu'on appelait autrefois la maison Borloo, la maison à 100 000 euros, qui est un peu plus... qui est pour le coup périmétropolitaine. C'est-à-dire des personnes qui, aujourd'hui, ne dépendent plus de l'influence des villes, et qui peuvent en souffrir, se sentir à la remorque, vivre dans la frustration. Et c'est quelque chose qui importe aussi...

Enfin, il n'y a pas un modèle de pavillon, il y a une typologie très fine, en fait. Et en anthropologue, moi, c'est ça qui m'intéresse.

Sylvain Griseau, les aides, les incitations de la part des politiques publiques, elles datent de quand ? Et est-ce qu'elles ont vraiment contribué à développer ces différents modèles d'habitat individuel ?

Elle date globalement du début des années 70, avec l'abandon des politiques de la reconstruction, donc logement social, logement locatif, grands ensembles. Et à la fois, on a l'État qui prend la décision d'interdire des formes urbaines, on a une circulaire qui s'appelle Ni Tour Ni Bar, qui porte bien son nom, et puis le début de l'éloge du pavillonnaire, avec un slogan parallèle, qui est « Une France de propriétaires ». Et donc le modèle, c'est un modèle, une forme urbaine, qui est le pavillon, c'est l'appui sur des acteurs privés, et c'est un autre statut, donc ce n'est plus un statut locatif, c'est un statut d'acquisition.

Ça, c'est le début des années 70, ce n'est pas pour le coup les maisons Borloo, c'est les maisons L'échalandonnette, du nom du ministre du logement de l'époque. Et tout ça a vraiment décollé au début des années 80, avec les lois de décentralisation, quand les élus locaux ont pris en main leur plan d'occupation des sols à l'époque, et ont fait le job assigné par l'État d'un côté, c'est-à-dire de produire le foncier à destination des Français, pour qu'ils puissent devenir propriétaires. Mais ils ont aussi inventé un modèle qu'on a appelé derrière, de façon souvent péjorative et à tort, le modèle périurbain, qui a été finalement un contre-modèle face à l'exode rural.

Et c'est le moment où on a des communes de périphérie qui ont mal vécu au niveau démographique l'exode rural, et qui retrouvent finalement le sourire démographique, une forme de croissance, mais aussi qui maintiennent des écoles ouvertes, maintiennent des services publics, maintiennent des commerces, etc.

Et ça, c'est un vrai enjeu, Constance de Pelligy, pour les élus dont vous faites partie, de dynamiser, de redynamiser certains territoires ?

De garder une certaine attractivité, c'est un enjeu fondamental, effectivement, on parlait de l'école. Pour combien de communes, le simple fait de produire du logement est un enjeu de survie, parce que l'école en dépend, et s'il n'y a plus d'école, il n'y a plus de boulangerie, et s'il n'y a plus de boulangerie, il n'y a plus de bar du coin. Et donc, derrière, les services essentiels à la collectivité disparaissent s'il n'y a pas un renouvellement régulier de la population. Sylvain Griseau ? Alors, c'est une vraie difficulté, vous parliez tout à l'heure des plans d'aménagement, les PLU ou les SCOT, etc.

C'est qu'on a inventé, à ce moment-là, aussi un modèle qui est hyper standardisé, et sur lequel on vient faire un nouveau lotissement, qui permet à des ménages de la ville d'acquérir, des jeunes ménages en général, qui vont venir avec les enfants jeunes, qui sont propriétaires, et qui vont vieillir, et donc il faut qu'on refasse tous les 5 ans, tous les 10 ans, un nouveau lotissement pour maintenir l'école ouverte. Et c'est finalement un modèle addictif sur lequel on n'arrive pas à sortir. Conclusion, on a d'un côté une multiplication des consommations de fonciers, de sols, on parlait de dynamiques très différentes, c'est le cas.

Aujourd'hui, dans le rural, c'est 10% de la consommation de sol pour faire de l'habitat, et c'est 2% des ménages accueillis. C'est-à-dire que parallèlement, on a aussi, autour de ces villages, autour de ces villes moyennes, multiplier les logements vacants dans la ville, parce que l'un est venu cannibaliser.

Alors justement, sur les logements vacants, il y a entre 2017 et 2030, entre 3 et 4 millions de logements supplémentaires à trouver, d'accord, pour la France, et actuellement, il y a 3 millions de logements vacants. C'est 8,3% du parc. Pourquoi, Damien Errand, on n'utiliserait pas ces 3 millions de logements vacants plutôt que de construire des nouveaux logements ?

Déjà, la première question qu'il faut se poser, c'est où se trouvent ces logements ? Parfois, ils sont effectivement en centre-bourg, parfois, ce n'est pas le cas. Et puis également, pourquoi ils trouvent pas preneur ? Parce que c'est vrai que l'habitat ancien, les normes de construction ont évolué de façon monumentale au cours des 20 dernières années. La maison individuelle en particulier. La maison individuelle, c'est l'habitat, la forme d'habitat aujourd'hui qui est le plus performant d'un point de vue thermique. Quand on ne garde que la maison, mais quand on ne met pas la mobilité associée. Quand je ne parle que du bâti, en fait. On pourra parler après.

Dès qu'on a 2 ou 3 maisons garées devant, ça ne marche plus. On pourra après parler du collectif si on veut. Chantal nous écrit là-dessus.

Chantal nous écrit qu'elle habite une maison de ville ancienne 19ème siècle, qu'elle adore, mais qu'il y a des gros problèmes de chauffage, d'isolation, et que ça a été hyper galère pour elle de changer et de faire des travaux.

La rénovation de l'ancien, c'est des problèmes à la fois de performance énergétique, d'isolation. Rénover une maison ancienne, c'est compliqué, parce que quand les systèmes de construction ne sont pas faits à la base, on a ce qu'on appelle des ponts thermiques, on a des points difficiles à traiter. Est-ce que c'est normal

aujourd'hui que ce soit plus difficile de rénover que de construire ?

Il y a le deuxième sujet. C'est normal, oui, parce qu'en fait, quelque part, quand ça n'a pas été prévu à la base, c'est très compliqué. Vous prenez l'exemple de ce qu'on appelle l'ITE, l'isolation périphérique par l'extérieur. Vous savez, quand on fait de la sur-isolation maintenant par l'extérieur et non plus par l'intérieur, ça, ça permet de traiter un certain nombre de choses qu'on n'est pas capable de faire techniquement quand on fait de l'isolation par l'intérieur. Ce qu'on appelle les ponts thermiques, par exemple. Mais ça, ce n'est pas possible partout de faire de l'isolation par l'extérieur.

Et puis après, au-delà du sujet performance énergétique, il y a les modes de vie qui ont changé et les habitats individuels ou collectifs qui étaient construits il y a 20 ans, il y a 30 ans, ils n'étaient pas construits en fonction des standards d'aujourd'hui. Aujourd'hui, les gens, ils veulent de la lumière, ils veulent une cuisine ouverte, par exemple. Aujourd'hui, il y a beaucoup de Français qui veulent une cuisine ouverte dans l'habitat ancien. Ce n'est pas toujours comme ça que c'est configuré.

Donc, on laisse tomber les choses qui existent déjà et on construit du neuf.

Constance de Pédi. J'ai l'impression quand même que derrière ces considérations techniques, on se cache un peu. En fait, le vrai problème, il est d'abord économique. Rien n'empêche d'aller démolir un bâti ancien pour reconstruire du neuf à la place et pouvoir bénéficier de toutes ces considérations environnementales, qualité de vie, etc. Sauf que c'est beaucoup plus cher que d'acheter du foncier. Et alors, sans parler même de la réhabilitation ni même des coeurs de bourg qui sont plus ou moins zones patrimoniales ou zones protégées, etc.

Et c'est terrible parce que du coup, les coeurs de villes moyennes et ces villes de la diagonale du vide meurent littéralement et on continue à faire pousser comme des petits champignons des lotissements en raquettes où en plus, on n'a même plus d'interactions entre les poches d'habitats elles-mêmes puisqu'on ne fait que de la raquette.

Et moi, l'un des combats que je souhaite mener au niveau de l'association des maires de France, c'est justement de trouver des mécanismes qui viennent corriger cet effet pervers où d'un côté, ça ne coûte pas cher de construire du neuf en périphérie et de l'autre, on n'a pas les moyens de rénover nos coeurs de ville quitte à démolir quand c'est nécessaire ou au contraire à réhabiliter quand c'est possible.

Est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui de politiques publiques qui vont favoriser les aides pour les rénovations ? En tout cas, elles sont encore insuffisantes. Il y en a,

heureusement. Il y en a qui ont fait leur preuve dans le dispositif Action Cœur de Ville qui a ciblé 222 villes moyennes en France et qui a produit des effets plutôt positifs. Aujourd'hui, on travaille sur le dispositif Petite Ville de Demain. Alors, il y a plus de 600 petites villes de demain donc ça fait même 1200 je crois donc ça fait un certain nombre de communes. En tant que Petite Ville de Demain, on a moins d'aides financières mais on a quand même toute une aide à l'ingénierie qui est intéressante. En revanche, pour toutes les communes qui n'ont pas été retenues comme Petite Ville de Demain et il y en a énormément, ben là, c'est un trou noir.

Ça veut dire que Sylvain Griseau, donc c'est moins cher d'acheter une maison toute neuve que de, encore une fois, de faire rénover une maison déjà existante.

Et pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'on ne paye pas le foncier agricole. On considère que c'est finalement une place comme ça qui ne sert à rien et c'est d'ailleurs des zones blanches souvent dans nos plans d'aménagement alors qu'on va s'apercevoir dans les mois qui viennent qu'on a quelques soucis en termes de sécurité alimentaire. Pourquoi est-ce que c'est moins cher ? Parce qu'on ne paye pas la voiture. Quelque part, on paye la voiture mais on ne paye pas le système autour de la voiture, c'est-à-dire la route, les entretiens, les coûts sociaux associés aux accidents à la pollution de l'air et parce qu'on a aussi tout un système fiscal qui est organisé autour de ça.

Depuis les années 70, on a monté tout un système à la fois fiscal mais aussi de financement des collectivités qui sont indexés globalement à leur population, à des passages de seuil. Donc ça veut dire qu'il faut aujourd'hui détricoter tout un système de financement à la fois des collectivités mais aussi de l'aménagement mais aussi des services publics de façon à rendre possible finalement la construction de la ville sur la ville. Parce qu'on a un petit rendez-vous, c'est un rendez-vous de décarbonation.

2050 ?

2050 ?

Zéro artificialisation nette.

Et c'est 94% de décarbonation du secteur du bâtiment. Ce n'est pas les nouvelles maisons qu'on va construire, c'est l'ensemble du secteur du bâtiment. Ça veut dire qu'on ne peut absolument pas se permettre de tout raser pour reconstruire, il faut réhabiliter. Ce qu'on doit massifier aujourd'hui, comme on l'a fait dans les années 70, on a massifié la construction neuve notamment de logements individuels, il faut qu'on massifie la réhabilitation et pas la réhabilitation juste les changements de chaudières, une réhabilitation globale, ce qui est aussi l'occasion de repenser complètement les logements pour qu'ils correspondent au mode de vie d'aujourd'hui.

Alors, message d'Antoine sur l'application France Inter, ce n'est pas plus cher de rénover, il faut impérativement penser au coût global sur le long terme, ce dont on vient de parler, une maison vide construite, moins pérenne et moins chère, mais recommençant à construire pour le temps long. On a aussi un message de Philippe qui est architecte, quand arrêterons-nous de piller, de détruire nos paysages, quand arrêterons-nous de voir des maisons en enduits, tombières, des fenêtres en plastique et des matériaux de toiture incohérents. Que dire des portails en plastique ou en alu qui soulignent une propriété rêvée et souvent minuscule ?

Nous, architectes, sommes également responsables pour avoir courbé l'échine face aux lotisseurs avides de bénéfices commerciaux. Je vais vous laisser répondre, Damien Errand, dans un instant, mais d'abord, Éric Chauvier, sur ce gâchis du paysage que soulignent certains, qu'est-ce que vous avez à en dire, vous ?

Je ne suis absolument pas d'accord. Je trouve qu'à nouveau, c'est un jugement urbano-centré qui est vraiment vu depuis les villes-centres et qui me semble être une sorte de jugement de classe. Évidemment que les gouttières en plastique, tous ces dispositifs très peu vertueux sont aujourd'hui problématiques, mais intéressons-nous vraiment à la vie de ceux qui évoluent dans ce monde-là. Aujourd'hui, pouvoir aménager son espace domestique, c'est une chance, c'est une forme de liberté. Il y a des représentations de liberté qui apparaissent, qui n'existent plus en ville. Donc, je suis... Mais est-ce que, pardon,

je vous interromps, Eric Chauvier, mais est-ce qu'on ne peut pas se dire que je suis content de vivre dans ma maison, mais en se disant qu'effectivement, elle est moche ? Est-ce que ça ne peut pas arriver, ça ?

Mais bien sûr. Je pense, à nouveau, il faut s'intéresser au récit de vie. Qu'est-ce qui vous amène à quitter la ville pour aller dans le pavillonnaire ? Moi, je travaille vraiment beaucoup sur cette approche-là qui est très peu technique et qui est très qualitative, je dirais. Et en fait, cette accusation de mocheté, je la trouve terrible parce que c'est vraiment un jugement de classe qui, en plus, pose un problème qui est un peu... Ce qui se passe dans l'émission-là qui est très intéressant mais qui est très technique.

C'est-à-dire qu'on ne s'intéresse plus, du coup, il y a une espèce d'angle mort sur la vie ordinaire des personnes qui sont dans ces pavillons-là et qui est composée de situations très ambivalentes. Les gens ne sont pas ni individualistes ni dépolitisés. Il y a des formes de repolitisation très microscopiques. Il y a une vie qui est très intéressante en réalité à travailler et qui est aussi très créative avec un imaginaire très chargé, très fort. Donc, moi, je pense qu'il faut avoir une approche ambivalente. C'est-à-dire comprendre l'aberration écologique aujourd'hui du pavillon et en même temps l'immense qualité de ces modes de vie.

Le mode de vie, voilà. Vous voulez défendre le mode de vie que vous vivez vous-même, on le rappelle, depuis une vingtaine d'années. Mais est-ce que... Pardon, mais je vais un peu aussi à contre-courant de ce que vous dites. Est-ce qu'il n'y a pas une vision un petit peu jolie et poétique de ce que vous dites parce qu'il y a aussi des gens qui habitent dans ces zones-là parce qu'ils n'ont pas le choix et qu'ils ne sont pas forcément très contents et qui auraient préféré habiter en centre-ville sauf qu'aujourd'hui, ça coûte très très cher aussi d'habiter dans certains centres-villes.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites et dans les entretiens que je réalise souvent avec ces personnes-là, ce qui ressort, c'est qu'il y a une logique économique qui est implacable. Plus vous avez de revenus et plus vous vivez près de la ville en réalité. Là, je me rends compte avec les enquêtes que je mène mais il y a toujours un discours justificateur qui fait qu'on va finalement développer l'espèce humaine, elle s'adapte toujours, c'est sa force.

Donc on va développer des tactiques, des ruses avec le voisinage, on va essayer de vivre au mieux ces espaces-là qui sont aussi des lieux, moi je le défends, de politisation peut-être un peu faible mais réelle et voilà, c'est ce que je défends. Si vous voulez, j'essaie d'être nuancé sur la question quand même.

Damien Errand, pour répondre à cet auditeur Philippe Architecte qui parle donc des lotisseurs avides de bénéfices commerciaux. Vous êtes avide ? Vous êtes un vampire ? Moi, il y a quelque chose

en fait qui est frappant et qui est revenu deux fois déjà tout à l'heure, c'est qu'on assimile la bêta individuelle à, mais ça c'est le gouvernement, les monopolitiques qui ont amené ça dans le débat public, on assimile la bêta individuelle à la cause des malheurs, des gilets jaunes, des gens périphériques et des modestes. Bon, il faut avoir en tête en fait que le problème de la forme d'habitat en France, c'est pas savoir si la maison est jolie, la maison est moche ou l'habitat collectif est joli ou s'il est moche, c'est un problème en fait de pouvoir d'achat. C'est que le logement, ça coûte hyper cher et quand on est modeste, les dépenses qu'on investit en logement, c'est 40% de son budget.

Donc effectivement, l'économique, on parlait tout à l'heure, ok, les fenêtres en alu, c'est plus joli, c'est plus qualitatif que les fenêtres en PVC. Bon, ben c'est quelques milliers d'euros de plus.

Oui, mais alors attendez, il y a aussi la qualité qui va derrière, c'est-à-dire que ça ne va pas forcément tenir aussi longtemps et donc ça va peut-être ajouter des coûts. On va devoir changer plus souvent les fenêtres, plus souvent le portail, etc.

Il y a des normes d'isolation qui existent à la fois dans le PVC et dans l'alu, c'est les mêmes. On demande en fait que les normes, elles soient, les maisons doivent être ou les habitants individuels ou collectifs devaient être RT 2012. Maintenant, ils sont RE 2020. Il y a des performances techniques, thermiques qui sont associées à ça et les deux sont extrêmement performants. Après, les coûts ne sont pas les mêmes. Le rendu esthétique n'est pas le même. On parlait de la gouttière en PVC. Oui, c'est vrai. Elle est parfois un peu moins agréable à regarder qu'une gouttière dans un autre en aluminium, par exemple. Mais il faut avoir en tête également le sujet des coûts de la forme d'habitat.

Et donc, si les gens achètent des maisons individuelles parfois plutôt que d'acheter de l'ancien et de le rénover, c'est pour deux raisons. Il y a un sujet de coût et il y a un sujet de maîtrise du budget. Quand vous rénovez de l'ancien, vous savez combien vous payez votre bien ou vous ne savez pas au début combien ça va vous coûter de le rénover. Ça, c'est un vrai sujet. Oui, alors,

vous parlez de maîtrise du budget, pardon, je vous interromps parce qu'il y a une sociologue qui s'appelle Anne Lambert, par exemple, qui avait écrit un livre en 2015, Tous propriétaires, l'envers du décor pavillonnaire. Elle, elle parle de désenchantement, je la cite, elle parle de HLM à plat aussi, en parlant des lotissements. La maîtrise du coût, justement, il y a aussi beaucoup de surendettement, c'est-à-dire qu'à un moment, on ne s'en sort plus et on se retrouve un peu piégé par son achat, Constance de Pellichy, non ?

Oui, mais ça, ce n'est pas propre à la maison individuelle ou à la maison de lotissement, c'est propre au rêve de la propriété au sens plus large, en fait, et dans un environnement où nos besoins sont toujours croissants et où le pouvoir d'achat pour autant a stagné. Donc, le pavillon vient illustrer ça, mais ce n'est pas le seul aspect. On parlait tout à l'heure, par exemple, de l'éloignement géographique par rapport au lieu de travail. Le lotissement peut jouer un rôle là-dedans, mais c'est surtout, à mon sens, l'ultra spécialisation des espaces qui est venue jouer un rôle là-dedans.

Ce que je veux dire par là, c'est que les métiers ont quitté les centres-bourgs, les métiers ont quitté les villes et sont allés également se mettre et consommer du foncier dans des espaces spécialisés qui ne sont accessibles qu'en voiture. Mais c'est aussi un des problèmes et c'est finalement l'autre face du même problème et du même modèle. On est toujours là dans ce modèle sur lequel on vient positionner les fonctions un peu n'importe où parce qu'il y aura toujours une voiture au milieu. Et donc, ça fonctionnera et de toute manière, les gens qui se positionnent là-dessus ne paient pas les coûts immédiats.

Donc, aujourd'hui, on est sur des choix finalement de localisation qui ne sont pas informés par une pleine vision et surtout pas une projection.

Donc, revoir toute l'organisation, on va en parler dans un instant. Je vous lis juste ce message de Christine qui nous dit « Moi, je suis dans un petit village près de Caen, il n'y a aucune boutique, la population a triplé, il y a des embouteillages tous les matins pour venir sur Caen, même chose le soir en sens inverse, c'est une catastrophe. Continuez de nous écrire sur l'application France Inter et le mail du débat de midi. On va voir dans un instant quelles solutions se dessinent pour concilier le désir de maison individuelle avec tous les enjeux de l'époque.

Vous aurez reconnu

la voix de Clara Luciani avec Coeur et Valentine Chedebois pour la programmation musicale.

France Inter Camille Cronier La chute d'un géant du secteur. Dans les années 80, Maison Phénix est le leader incontesté de la maison individuelle. Il y a plusieurs façons de faire construire sa maison Phénix. Symbole de l'accès à la propriété. Mais la crise Covid et l'augmentation du prix des matières premières dues à la guerre en Ukraine ont eu raison du groupe. Au total, près de 1600 chantiers ont été stoppés net un peu partout en France. Aucun repreneur ne s'est présenté au grand désespoir des syndicats.

Extrait d'un reportage de France 3 le 1er juillet dernier après donc la mise en liquidation judiciaire d'un des symboles les maisons Phénix le groupe Géoxia qui était apparu ces maisons en 1946. On parle du pavillon vous l'aurez compris aujourd'hui dans le débat de midi avec la mère de la Ferté Saint-Aubin Constance de Pellichy l'urbaniste Sylvain Griseau l'anthropologue Éric Chauvier et le président de la Fédération Française des constructeurs de maisons Damien Errand. C'est un petit coup pour la profession cette mise en liquidation judiciaire d'un tel symbole ?

La défaillance du groupe Géoxia qui était la maison mère de Phénix marque un peu les esprits effectivement parce que Phénix c'est le constructeur qui a le plus gros parc installé de maisons en France c'est le constructeur qui avait le plus produit et donc qui avait la plus forte notoriété Bon maintenant les difficultés du groupe Phénix elles sont plutôt liées à des causes intrinsèques qu'à des causes extrinsèques malheureusement pour eux je vous le disais tout à l'heure on construit autant de maisons aujourd'hui qu'il y a 10 ans il y a des constructeurs qui sont développés depuis 10 ans Phénix malheureusement ne fait pas partie de cela

C'était accusé régulièrement d'être un petit peu des maisons à bas coût donc de mauvaise qualité aujourd'hui Damien Errand est-ce qu'il y a vraiment ne me faites pas du greenwashing mais est-ce qu'il y a vraiment des choses qui sont faites pour améliorer à la fois les matériaux avec en plus aujourd'hui le contexte géopolitique très compliqué par rapport à ça et l'impact en particulier sur l'environnement

Alors jusqu'au 1er janvier cette année les maisons enfin les logements d'ailleurs je parle de collectif et maisons individuelles étaient assujettis à une norme c'était la RT 2012 la norme RT c'était thermique et réglementation thermique et puis maintenant ça s'appelle la RE 2020 donc il y a une évolution de sémantique

Mais ça concrètement ça veut dire quoi ? On a par exemple Nathalie qui demande si on ne pourrait pas avoir des maisons en bois ou en paille complètement intégrées à la nature Vous ne faites pas des maisons en paille ? Vous en faites vous ?

Bien sûr ça existe des maisons en bois des isolations en paille ça existe c'est pas très répandu Pourquoi ?

Tous les matériaux si on prend des choses aussi terre à terre que la brique et le parpaing la brique il y a des constructeurs qui trouvent ça super le parpaing il y a des constructeurs qui trouvent ça super il y a des bénéfices qualité, prix, économique aux deux solutions celui qui met un peu moins d'isolation dans le système constructif extérieur donc dans la brique ou le parpaing en l'occurrence dans le parpaing met l'isolation plutôt à l'intérieur dans la laine de verre qui sera un peu plus épaisse donc tout ça c'est des arbitrages qui sont réalisés mais il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution ce qui est vrai c'est que tous les industriels du marché des matériaux se mettent progressivement à rentrer dans cette logique de décarbonation d'essayer de baisser ce qu'on appelle l'empreinte carbone des bâtiments c'est pas facile parce que pour produire ces matériaux il y a beaucoup d'énergie on chauffe beaucoup par exemple pour faire de la brique donc il y a un coût carbone qui est important mais c'est des transformations qui sont en cours

Eric Charme un sociologue écrit dans un long article La vie des idées sur le pavillon que justement ces habitats pavillonnaires pourraient être transformés plutôt que mis en cause et qu'ils pourraient être l'avenir du logement Eric Chauvier vous êtes d'accord avec Eric Charme justement que ça peut être une clé au contraire plutôt qu'un bouc émissaire

Je suis d'accord avec Eric Charme qui a une analyse très juste de ce qu'il appelle la clubisation la ville archipel de ces configurations de ces lotissements en fait et oui moi je travaille avec des architectes qui aujourd'hui ont beaucoup d'idées en fait pour repenser le pavillon avec du pisé de la terre avec de la terre locale on peut voir ça très locale aussi du pilotis pour éviter l'artificialisation il y a sans doute beaucoup de dispositifs à mettre en jeu et d'autant plus que je pense que le pavillon aujourd'hui est vraiment à l'avant-poste du dérèglement climatique en fait peut-être une petite parenthèse mais je tenais en parler moi je suis à Bordeaux donc il y a pas mal de problèmes en ce moment et notamment des averses de grêle terrifiantes là c'est quelques jours enfin il y a quelques semaines maintenant et des toits dévastés et en réalité le pavillonnaire l'habitant du pavillon se rend compte peut-être plus que les autres justement de l'impact du dérèglement climatique sur son mode d'habitat donc je pense qu'aussi c'est quelque chose qui peut être intégré et qui va à l'encontre d'un pavillon enfin d'habitants du pavillonnaire qui seraient déconnectés des questions politiques ou climatiques

Sylvain Griseau au-delà du matériau vous vous prônez une forme de densification d'ailleurs vous disiez que vous habitez dans une grâce à de la densification douce ça veut dire quoi ?

c'est en fait c'est finalement quand on regarde notre horizon 2050 il faut qu'on décarbone on a déjà construit 80% de la ville de 2050 donc le sujet de la construction neuve c'est un sujet intéressant mais complètement secondaire c'est à dire qu'on a plus que 20% à produire donc oui il faut le faire bien oui il faut réfléchir sur les matériaux et tous les matériaux se valent pas il y en a qui sont plus carbonés

donc la question c'est

qu'est-ce qu'on fait des 80% existants il se trouve que sur le pavillonnaire on a un stock de 15 millions de logements globalement plus exactement sur la maison individuelle 1,5 million qui sont vacants mais surtout plus des 2 tiers qui sont considérés comme très sous-occupés par l'INSEE parce qu'il y a deux chambres en trop par rapport aux occupants ça veut dire que on a aujourd'hui des ménages et parlons des gens parlons des habitants on a aujourd'hui des ménages vieillissants mais bien souvent des personnes seules on a parlé de sur-occupation de logements sur-occupés pendant le confinement on a 10 millions de français qui ont passé le confinement tout seuls et bien souvent des femmes isolées dans des logements individuels qui aujourd'hui sont pas raccords en termes d'isolation sont pas accessibles PMR sur lesquels il y a la capacité de les repenser pour qu'ils soient adaptés complètement au mode de vie du moment

mais la densification ça veut dire quoi ?

justement j'y viens c'est dire que il se trouve que le terrain fait 1000 m² ou 950 m² peut-être qu'on peut le diviser en deux dans le lotissement donc existant et construire une nouvelle maison

ça veut dire qu'on est encore un peu plus les uns sur les autres ?

oui mais 500 m² croyez-moi c'est ce qu'on fait dans les lotissements aujourd'hui c'est pas les uns sur les autres et en fait si on rajoute deux logements dans chaque lotissement en France on a de quoi produire des millions de logements en France on a un potentiel de centaines de milliers de logements en Ile-de-France uniquement et quand je dis des logements c'est pas des R plus 8 c'est des maisons des maisons à côté de maisons c'est le logement accessible qui permet de vieillir chez soi mais dans son jardin et on va louer le logement en façade c'est la capacité d'avoir une session d'un bout de terrain etc. etc.

il y a un potentiel de densification qui est de la densification vraiment douce mais encore faut-il se poser la question du comment on fait et affronter la complexité parce qu'on ne fera pas comme on a fait des lotissements

Constance de Pellichet est-ce que vous pensez que les français sont prêts à faire évoluer à la fois leur habitat et la façon dont ils vont circuler dans ces habitats ils le font déjà vous disiez tout à l'heure que par exemple ils ne prennent pas le train là où vous habitez alors qu'il y a 16 arrêts par jour

par rapport à la question de l'habitat à proprement parler moi je n'ai aucun lien entre la taille de la parcelle et les conflits de voisinage j'ai des conflits de voisinage énormes au milieu de la forêt avec des gens qui ont des parcelles colossales et en même temps aucun conflit de voisinage dans des environnements qui sont extrêmement denses donc et les gens d'eux-mêmes vendent leur fonds de parcelles parce que ça permet d'avoir un apport qui va payer j'en sais rien les études du petit le mariage etc ou des purées des dettes et pouvoir continuer à avancer mais est-ce que vous pensez encore une fois

que le logiciel si je peux le dire comme ça est prêt à tous ces changements qui finalement sont aussi très structureaux et complètement vont bousculer nos modes de vie actuels

les gens sont pas des abrutis c'est pas ce que j'ai dit non non mais ce que je veux dire par là c'est que oui ils sont prêts à partir du moment et c'est comme tout le monde où on donne les clés pour comprendre quels sont les enjeux je parlais du train tout à l'heure les gens n'ont pas conscience que prendre le train c'est être libre parce que quand on prend la voiture il faut faire le plein ça coûte cher c'est de l'entretien il faut se garer etc prendre le train ça s'anticipe le matin pour regarder les arrêts mais finalement c'est être incroyablement libre Eric Chauvier rapidement là-dessus oui je pense ce qui vient d'être dit pose aussi la question des communs c'est à dire aujourd'hui les espaces dits publics dans les lotissements sont en fait dédiés aux voitures au stationnement donc s'il faut réinventer un modèle ça veut dire réinventer la ville finalement ça pourrait être à partir des lotissements réimaginant réinventant des communs c'est à dire des lieux où on peut se retrouver échanger sachant que pour ma part je trouve que les conflits et la densification vont de pair malheureusement ça c'est une réalité tout dépend aussi après du territoire sur lequel vous évoluez mais c'est aussi une réalité plus on densifie plus on optimise le risque de conflit

cette idée de densification Damien Héran c'est quelque chose sur lequel vous travaillez c'est à dire mieux optimiser peut-être les terrains

mais c'est quelque chose qui n'est pas complètement nouveau qui a du mal à être mis en oeuvre mais c'est un principe qui est excellent en fait quand vous posez la question à quelqu'un qui habite dans une maison vous lui dites tiens à côté dans le terrain d'à côté on va construire un logement tiens on va construire du collectif trois fois sur quatre il vous dit ben non collectif ça ne me plaît pas si c'est une maison individuelle bon ben là si c'est une maison individuelle en général c'est beaucoup mieux beaucoup mieux accepté on parlait tout à l'heure d'artificialisation des sols et d'étalement des villes on va prendre ce sujet comme ça l'étalement des villes c'est une réalité il va falloir l'adresser il y a différentes façons de l'adresser il y a effectivement de la densification brute dure tout le monde dans des bars et puis il y a la densification dite douce c'est en général très bien vécu il n'y a pas de sujet de conflit particulier avec la densification douce la plupart des gens quand on leur dit 500 mètres carrés ils répondent c'est super

donc vraie solution en tout cas vrai levier cette densification douce pour terminer cette émission un petit sondage qu'on a lancé sur Twitter aujourd'hui je vais vous demander de choisir entre quatre refrains le premier vous aurez reconnu Nino Ferrer deuxième proposition c'est une maison bleue Maxime Le Forestier la troisième

Michel Polnareff

et la dernière allez vous votez pour qui Eric Chauvier ?

Claude François

Damien Hirand

Le Forestier

Sylvain Griseau

Paul Nareff

et Constance de Pellichy Le Forestier et ben c'est Claude François qui gagne 40% des voix sur notre petit sondage Twitter deuxième Maxime Le Forestier avec sa maison bleue troisième place pour Nino Ferrer la maison près de la Fontaine moi je vote pour ça en ce moment et Paul Nareff arrive en dernier avec 7% des votes merci beaucoup à vous quatre d'être venus dans le débat de midi Constance de Pellichy Sylvain Griseau Damien Hirand et Eric Chauvier merci encore à France Bleu Gironde pour la liaison et je vous retrouve demain on parlera poil faut-il les montrer ou pas bon après-midi les amis bon après-midi les amis