Franck Riester : la réforme des retraites a "d'une certaine façon été débattue et tranchée aux élections"

France Inter, Karine Bécard, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Franck Riester. Bonjour. Ministre des Relations avec le Parlement, c'est vous qui allez mener le cycle de discussions avec les politiques pour tenter de faire passer la réforme des retraites au nom de la concertation promise par l'exécutif. Sur quoi êtes-vous prêt à bouger ?

Écoutez, les choses vont être sur la table, les différents sujets qui sont les sujets attendus. Quand on parle d'une réforme du système de retraite, les questions de financement bien sûr, mais aussi les questions de pénibilité, de carrière longue, de transition entre l'emploi et la retraite, d'équité entre régime général et régime spéciaux. Voilà, toutes ces questions-là, mais avec un cap. Il n'y a pas beaucoup de temps. Donc, combien de dossiers précisément vous ouvrez ? Alors, ça, ça va être précisé dans les jours qui viennent par Olivier Dussop, qui va piloter les discussions avec les partenaires sociaux à la demande de la Première Ministre.

Et nous serons ensemble avec Olivier Dussop pour rencontrer les différents groupes parlementaires une fois que la Première Ministre, elle, aura reçu chaque président de groupe pour parler de cette question-là très bientôt. Et donc, ces sujets-là seront serriés, discutés, et ensuite, on en fera le bilan avant Noël pour présenter un texte en début d'année prochaine et qui devra être voté avant l'hiver. Pour entrer en vigueur en 2023. À l'été 2023. Tout à fait.

Emmanuel Macron, comme Elisabeth Borne, avait laissé entendre il y a quelques mois que l'âge de 65 ans n'était pas un totem. Est-ce que c'est toujours d'actualité, ça, par exemple ?

L'objectif, c'est de reporter progressivement l'âge de départ en retraite à 65 ans en 2031. Et donc, c'est ça, cet objectif, qui est l'engagement du président de la République dans sa campagne. Ça a été, d'une certaine façon, débattu et tranché à l'élection présidentielle et législative. Mais pour autant, on fait le choix du dialogue et de l'ouverture pour discuter avec les partenaires sociaux et les différentes forces politiques pour essayer de trouver un texte de partage, un texte partagé par tout et tous. Donc, si je vous entends bien, ça veut dire que peut-être que vous pourriez bouger sur le recul de l'âge de départ à la retraite ou pas ?

Écoutez, on est sur un objectif qui est les 65 ans. Mais on ne va pas présager de la fin d'une discussion au moment où on ouvre la discussion. Donc, ce n'est pas une ligne rouge. Mais, vous savez, ce qui compte, c'est quoi ? Pourquoi on fait cette réforme de retraite ? Ce n'est pas pour embêter les Français. On fait cette réforme de retraite parce qu'il y a, à très court terme, c'est-à-dire dans quelques années, et à partir de 2023, effectivement, des déficits pour notre système de retraite. C'est-à-dire que la pérennité de notre système de retraite par répartition est menacée. Et donc, il faut trouver des financements. On ne veut pas baisser les pensions de retraite, ni ne pas les indexer.

On l'a fait cette année, je vous le rappelle. On ne veut pas augmenter les cotisations parce que ça serait moins de pouvoir d'achat pour les actifs et moins de compétitivité pour les entreprises. Et donc, il faut repousser l'âge de retraite. Il faut travailler plus longtemps. C'est pour ça qu'on le fait. Et on le fait aussi parce que c'est important d'avoir un volume de travail plus important dans notre pays pour créer davantage de richesses qui permettent de financer tous les investissements qu'on a à faire en matière de services publics, en matière de protection sociale. C'est ça l'objectif.

Et donc, on sait que ce qui est le levier le plus important, le plus fort pour pouvoir avoir financièrement un équilibre et les marges de manœuvre nécessaires pour la suite, pour financer les services publics, c'est ce report de l'âge légal. Et l'engagement du président, c'est 65 ans. Mais ce que vous ne voulez pas non plus, c'est des manifestants dans la rue contre votre réforme. Cette réforme, effectivement, une concertation, c'est très bien, mais il faut qu'elle réussisse à avancer. Qu'est-ce que vous avez pensé d'ailleurs, jeudi, des 250 000 manifestants qui sont descendus pour défendre le travail, les retraites, leurs salaires ? C'était beaucoup ou pas beaucoup ?

Quelle est votre analyse, en fait, de ce qui s'est passé ? Écoutez, moi, je ne vais pas commenter les volumes de gens dans la rue ou le nombre de personnes dans la rue. Ce qui est certain, c'est qu'on est dans une démocratie. Les gens peuvent manifester pour défendre leurs convictions. C'est ce qu'ils ont fait. Nous, on est mobilisés au gouvernement et en lien avec le Parlement pour faire avancer des sujets qui sont des sujets de priorité et de préoccupation de nos compatriotes. Oui, mais c'est important qu'un politique sente le pays et la société. Vous sentez un pays prêt à se mobiliser contre les retraites ou pas ?

Écoutez, nous, on vient de sentir le pays, si je puis dire tout particulièrement, parce qu'on sort, il n'y a pas si longtemps, d'élections présidentielles et législatives. Le Président de la République a été réélu avec un projet fort, clair. Il a dit la vérité à nos compatriotes. Personne ne peut dire qu'il a été pris par surprise avec cette réforme des retraites. Et ça a été même réaffirmé pendant la campagne législative. Moi, j'ai été candidat aux législatives en Seine-et-Marne, dans la cinquième circonscription de Seine-et-Marne, et j'ai dit que je soutenais la réforme des retraites pour repousser l'âge légal à 65 ans. Donc, on a été transparent et clair avec nos compatriotes.

Maintenant, on sait que c'est une réforme difficile. On sait que les gens n'ont pas spécialement envie de travailler plus longtemps. On le comprend et on l'entend. Pour autant, on sait que pour l'intérêt du pays, pour l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants, il est essentiel d'avoir un volume de travail plus important et donc de travailler plus longtemps. Ok, pour le fond, sur la forme, vous l'avez dit... Sur le fond, si je peux me permettre de rajouter quelque chose, ça permet aussi de faire avancer des choses très positives pour les futurs retraités. Par exemple, d'augmenter le minimum vieillesse pour des carrières complètes à 1100 euros, par exemple.

Ça permet aussi de mieux prendre en compte la pénibilité ou mieux prendre en compte les carrières longues ou mieux prendre en compte les carrières hachées. C'est aussi l'objectif de la réforme, c'est de faire des avancées sociales.

Sur le calendrier, un accord, vous l'espérez, avant Noël, trois mois de discussion pour une réforme systémique, c'est pas un peu court ?

Non, écoutez, vous savez, ça fait quatre ans, plusieurs années qu'on discute, même encore plus longtemps qu'on discute de ces questions de retraite. On connaît les positions des uns et des autres. Après, il faut aller plus en détail sur, je dirais, le cadre d'un texte et le détail d'un texte. Et c'est ce qui va se passer dans les trois mois qui viennent pour ensuite que nous, le gouvernement, la première ministre qui pilote le dispositif à la fois de méthode et de fond de cette réforme de retraite puissent faire un bien avec Olivier Dussop.

Et ensuite, il y aura un texte présenté en tout début d'année pour un débat au Parlement dans un texte spécifique qui sera, on le veut, voté avant la fin de l'hiver. Les premiers syndicats à être reçus, ce sera quand ? Très bientôt, Olivier Dussop en train de caler les rendez-vous avec toutes les organisations syndicales. Et tout le monde est d'accord pour venir ou pas ? A priori, oui pour l'instant et on verra ce qu'il en sera. Du côté des partis politiques, c'est pareil ou pas ? Non, le groupe de la France Insoumise apparemment ne veut pas participer à ces consultations et ces concertations. Ça ne nous étonne pas.

Vous savez, ils sont dans une volonté du désordre, de l'obstruction, du refus quelque part du fonctionnement démocratique de notre pays. C'est fort de dire ça. Oui, non mais on voit bien. Ils sont soumis à des élections comme les autres. Non mais le désordre, ils veulent le désordre dans la rue, ils veulent le désordre à l'Assemblée, ils veulent la dissolution. C'est leur seule obsession. Vous dites désordre, eux disent révolutionner tout ça. Oui, c'est encore pire. Ils veulent la révolution. Bon, écoutez, nous ce n'est pas ce qu'on souhaite.

On souhaite être dans un cadre démocratique, un cadre qui est fixé par la Constitution, qui a donné au président de la République un nouveau mandat, une majorité relative, une majorité, où on travaille, parce que la Première Ministre y est très attachée, avec une méthode de concertation, d'ouverture, de discussion pour trouver des compromis à l'Assemblée nationale. Et je suis le garant, finalement, de cette méthode à l'Assemblée nationale, à la demande de la Première Ministre. Et il y aura des réunions extrêmement régulières ? C'est quoi la périodicité ? Oui, il y aura des réunions régulières.

La périodicité sera exprimée très bientôt pour les organisations syndicales et pour les différentes forces politiques. Pour l'instant, c'est encore assez flou. Non, ce n'est pas flou. On a un calendrier très clair de discussion qui va s'organiser dans les trois mois qui viennent. Il y aura des réunions régulières. On souhaite que chacun fasse preuve de responsabilité, participe à ces discussions, même s'ils ne sont pas d'accord, in fine, sur tel ou tel dispositif. Chacun pourra ensuite... Ce n'est pas une co-construction. On n'est pas dans une co-construction. On est dans une consultation, une discussion.

Il ne s'agit pas que les forces politiques se sentent engagées par le texte qui serait discuté avec nous. Ce n'est pas ça. On écoute, on discute, on fera un bilan et on propose un texte. On est là pour être dans l'ouverture, la discussion et essayer de trouver un texte le plus partagé possible. Mais certains responsables politiques, notamment de l'opposition, sont attentifs au fait de ne pas se sentir liés avec un texte pour lequel ils auraient émis des avis qui ne veut pas dire qu'in fine, ils le soutiendront. Nous, on souhaite que ce texte soit soutenu le plus largement possible par les forces politiques. On va essayer d'avoir un texte le plus partagé possible.

mais il y a après le jeu de la démocratie. Chacun est libre de faire

le choix qu'il désire. Franck Riester, ministre des Relations avec le Parlement, vous parliez de méthode. Emmanuel Macron n'exclut pas de passer par le 49-3 quitte à dissoudre l'Assemblée nationale en cas de censure. Chiche répondent pratiquement en cœur le Rassemblement national et la France insoumise. Est-ce que vous prenez ce coup de menton bravache au sérieux ?

Écoutez, nous, on est décidés à agir pour nos compatriotes dans tous les domaines. Il y a un riche agenda au début de cette session ordinaire d'octobre. On va aller travailler avec les parlementaires qui souhaitent être dans un état d'esprit constructif. On va souhaiter pour cette réforme-là et comme les autres textes trouver une majorité. Et si on ne trouve pas de majorité, il y a des outils dans la Constitution qui nous permettent de voter les textes. pour se faire face aussi à l'obstruction. Parce que nous, on ne veut pas tomber justement dans la paralysie que souhaite, par exemple, la France insoumise, peut-être le Rassemblement national qui vont...

On verra, mais d'après ce que je comprends, faire de l'obstruction au débat parlementaire. Nous, on veut qu'il y ait un débat parlementaire. On refusera d'accepter l'obstruction.

La majorité que vous cherchez, ce sera en fait parmi les 62 députés de la droite. C'est là que ça va se passer plutôt. Écoutez, on verra.

C'est sûr que les LR ont mis dans leur candidate à la présidentielle le report de l'âge de départ en retraite à 65 ans. Les LR au Sénat, alors il y a quelques divisions, mais enfin, globalement, les LR au Sénat votent depuis 4 ans un amendement pour réformer les régimes de retraite en repoussant l'âge de départ en retraite. Et de l'autre côté, il n'y a pas que les LR, de l'autre côté, l'EPS a voté sous Hollande un texte, la réforme Touraine qui repousse aussi le nombre d'années de cotisation, enfin, qui allonge le nombre d'années de cotisation. Donc, il y a une partie de socialistes qui peuvent le suivre.

Voilà, mais écoutez, quand on met le sujet sur la table, quand on expose la problématique, la problématique qui a été exposée encore récemment par le Conseil d'orientation des retraites qui a dit très clairement qu'il allait y avoir des déficits et que si on ne prenait pas des décisions pour faire face à ces déficits futurs, il y a une menace très claire pour la pérennité de notre système de retraite. Ce n'est pas le gouvernement qui sort des chiffres comme ça. C'est une réalité objective. Et donc, une fois que la réalité objective est partagée, il est légitime de pouvoir avancer des solutions.

Mais vous conviendrez quand même, juste un dernier mot sur cette menace de dissolution, que c'est peut-être une drôle de méthode de concertation que de commencer par parler d'une éventuelle des solutions si effectivement les choses ne se passent pas très bien. Non mais, comment ça se passe ? C'est un peu technique mais il y a un outil qui s'appelle le 40.3 qui est l'article 49.3 de la Constitution qui permet au gouvernement qui n'aurait pas de majorité pour faire passer un texte, de le faire passer et de se mettre en situation de risque puisque à ce moment-là l'opposition peut déposer une motion de censure.

Si la motion de censure est votée par une majorité de députés, à ce moment-là le gouvernement tombe.

Ce qu'a dit

le président de la République tout simplement c'est que ce n'est pas une petite affaire que de renverser un gouvernement et que donc si toutes les oppositions qui n'ont pour certaines rien à faire ensemble entre le FN et la France Insoumise entre les LR et la France Insoumise si jamais ces oppositions se rassemblaient pour avoir une majorité pour faire tomber le gouvernement alors le président de la République dit je ferai trancher par les Français mais on n'en est pas là nous c'est pas ce qu'on souhaite on souhaite avoir une majorité pour réformer notre système de retraite qui est si important pour notre pays et l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.

On parlait de la droite cette droite à l'Assemblée elle ne votera pas le projet de loi de finances elle s'abstiendra a déjà prévenu le président du groupe LR Olivier Marlex comment comptez-vous faire passer ce projet de loi de finances ? Écoutez

Par le 49.3 justement Alors ça peut être une hypothèse vous savez on a essayé de donner le maximum de chance à une méthode et on continue de le faire sur ce texte de loi de finances on a fait les dialogues de Bercy Gabriel Attal et Bruno Le Maire ont reçu les différentes forces politiques pour dès l'amont de la présentation du texte en Conseil des ministres essayer de dialoguer et discuter avec les forces politiques on est dans ce même travail on va être dans ce même travail en commission et en débat dans l'hémicycle et in fine si on n'arrive pas à avoir une majorité on passera par le 49.3 pourquoi ?

parce qu'il faut bien que notre pays ait un budget qu'on puisse payer nos fonctionnaires et qu'on puisse verser ce qu'on a versé à nos partenaires et à commencer par les Français vous avez présenté les choses très clairement mais est-ce qu'il y a une chance qu'on y arrive sans passer par le 49.3 ?

écoutez c'est vrai qu'il y a une tradition voilà c'est une tradition il n'y a rien de légal parlementaire qui est une tradition parlementaire de dire que quand on vote le budget on fait partie de la majorité donc c'est difficile pour des groupes qui sont dans l'opposition de voter mais vous savez il peut y avoir le vote positif mais il peut y avoir aussi l'abstention et en creux ça permet éventuellement de faire passer un texte malgré tout ce que je veux vous dire c'est qu'on est dans un moment qui est difficile on a des menaces très importantes vis-à-vis de notre pays on a des défis considérables à relever et donc on est dans un moment où le gouvernement essaye de travailler avec le plus d'ouverture possible essaye de trouver des voies de passage avec les oppositions et le plus constructif possible et bien on peut se dire que peut-être que cette tradition de dire que quand on vote le budget on est dans l'opposition on est dans la majorité pourrait être mis en parenthèse dans un moment comme celui-là mais malgré tout si j'ai bien compté pour faire adopter la totalité du budget par les deux chambres le gouvernement devra a priori dégainer 8 fois l'article 49.3 c'est bien ça ?

non alors ça dépend c'est un peu plus compliqué que ça mais pour un projet de loi de finances au moins ça serait éventuellement 5 fois 5 fois et avec à chaque fois a priori des motions de censure qui iront avec comment est-ce que vous vous préparez vous Franck Riester alors que vous êtes en charge des relations avec le Parlement comment est-ce que vous vous préparez à faire face à cette ébullition permanente qu'il va y avoir dans l'hémicycle cette année ? je prépare mon agenda à être très présent mais ça je l'étais déjà en juillet vous êtes serein ?

oui je suis serein parce que vous savez il y a eu des élections les français ont tranché on est dans un état d'esprit une méthode décidée par le président public et mise en application avec beaucoup de volontarisme par la première ministre qui est d'être dans la construction d'être dans l'ouverture d'être dans la recherche de compromis et on le fait pas en arrière boutique on le fait devant les français d'une façon très transparente d'une façon très claire les députés de la majorité ne sont pas très sereins pour l'instant écoutez c'est vrai qu'il va y avoir on va leur demander beaucoup et vous savez quand j'entends parfois certains français dire les députés ils font rien ils ne travaillent pas ils ne mesurent pas souvent à quel point c'est chronophage d'être député et ça nécessite un engagement je dirais de tous les jours et de tous les moments en ce moment il n'y a pas de session dans l'hémicycle et pourtant ils sont déjà là-bas en train de travailler ils sont à l'assemblée en train de travailler mais ils sont aussi sur le terrain en train d'écouter nos compatriotes à la rencontre de nos compatriotes et donc un député ce n'est pas simplement des heures dans l'hémicycle même si là ils vont devoir en passer de nombreuses c'est aussi du travail en commission c'est aussi du travail sur le terrain et donc ces députés en tant que ministre en charge des relations avec le parlement je vais leur donner les meilleures conditions pour pouvoir travailler intelligemment et positivement avec le gouvernement qu'il soit de la majorité et de l'opposition c'est dans cet état d'esprit qu'on aborde cette session ordinaire avec la volonté de trouver des voies de passage c'est-à-dire des majorités pour chaque texte il y a un texte sur le travail il y a un texte sur la sécurité il y a un texte sur les énergies renouvelables et bien sûr il y a des textes financiers

et un plan sur la sobriété énergétique c'est jeudi que le gouvernement présentera ce plan dans une logique de moins consommer collectivement quelles seront les grandes lignes de ce plan sur la sobriété énergétique ? l'idée c'est de réduire

notre consommation d'énergie on a bien compris en commençant bien sûr par l'état lui-même ses services ses administrations ses ministres et c'est ce que va présenter la première ministre alors sans être dans l'infantilisation parce que j'ai vu beaucoup de critiques sur le fait les séchoirs les sèches-là vous savez chaque français sait exactement comment on peut faire pour réduire la consommation d'énergie d'ailleurs pour certains ils sont bien obligés de le faire parce qu'ils n'ont pas toujours les moyens pour pouvoir se chauffer comme il faut on le sait c'est malheureux mais c'est une réalité et donc ce qu'on dit simplement c'est que l'état qui recommande à tous de baisser notre consommation d'énergie pour pouvoir tenir sans problème l'hiver en matière d'approvisionnement énergétique doit être le premier avec ses administrations avec ses services publics avec l'organisation administrative centrale de faire les efforts qui s'imposent et c'est ce que va présenter la première minute une dernière question sur l'imam Hassan Iqusen qui a été récupéré par les policiers belges hier ça va se passer comment maintenant parce que certes on a compris par Gérald Darmanin qu'on a entendu ce matin sur France Inter que les autorités françaises vont le réclamer et peuvent le récupérer ça peut prendre un peu de temps mais surtout après est-ce que le Maroc est prêt à l'accueillir parce qu'au début du mois de septembre on avait compris que le Maroc n'en voulait plus et pardon il vous reste 30 secondes c'est une coopération judiciaire qui permettra on l'espère que l'imam revienne en France il sera incarcéré en rétention administrative puis expulsé dans son pays et les discussions avec le Maroc évidemment vont continuer d'avoir lieu il y a des très bons contacts avec le Maroc aujourd'hui c'est Gérald Darmanin qui pilote ça directement

merci Franck Riester on a bien compris que votre agenda a été bien rempli pour les semaines et les mois à venir ministre chargé des relations avec le Parlement merci et bonne journée