Ukraine : Macron persiste et signe

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et voici le sommaire de ce 18 mars Emmanuel Macron persiste et signe le président de la République veut faire de l'Ukraine le thème principal des élections européennes pour ou contre la guerre LFI a choisi son camp il faut voter pour la paix disait Jean-Luc Mélenchon samedi lors du meeting de lancement de la campagne de Manon auri les stratégies de campagne au révélateur du conflit ce sera le thème de notre premier débat juste après ces titres et puis dans 45 minutes on restera dans le domaine militaire avec cette question la guerre a-t-elle basculé dans l'air de l'intelligence artificielle le ministre de la Défense vient d'annoncer la création d'une agence spécifique et partout dans le monde on se pose la question de la place des robots et des algorithmes sur les ch de bataille si l'intelligence artificielle peut faire beaucoup de bien elle peut aussi faire beaucoup de mal s'agisse de cyberattaque activé par l' à une échelle dépassant tout ce que nous avons connu jusqu'à présent ou d'une arme commandée par l' qui pourra mettre en danger la vie de millions de personnesutierer réponse tout à l'heure dans notre second débat mais d'abord Emmanuel Macron qui ne quitte plus son uniforme de chef des armées Jonathan du Priz sur l'Ukraine Emmanuel Macron persistait signe dans une interview au journal Le Parisien paru dimanche le chef de l'État a réaffirmé que des opérations occidentales sur le terrain pourraient s'avérer nécessair peut-être qu'à un moment donné je ne le souhaite pas je n'en prendrai pas l'initiative il faudra avoir des opérations sur le terrain qu'elle soit pour contrer les forces russes la force de la France c'est que nous pouvons le faire plutôt dans la journée à Berlin Emmanuel Macron a pourtant tenter de rassurer ses alliés allemands et polonais sur sa volonté de ne pas favoriser d'escalade militaire le président français avait créé un tolé général le 26 février dernier en déclarant ne pas exclure d'envoyer des troupes au sol en Ukraine des déclarations répété qui affaiblissent le camp occidental selon l'eurodéputé François Xavier bami la proposition Macron a d'abord servi à donner à Vladimir Poutine le spectacle de la division des Européens et c'était assez irresponsable de la part d'un chef d'État qui je crois en particulier en France a d'abord pour responsabilité de garantir l'unité de l'Europe dans un moment comme celui que nous traversons même opposition du côté de la France insoumise qui estime que c'est sorti du chef de l'État vont à l'encontre d'une résolution diplomatique du conflit moi je ne vois pas d'autres voix une issue diplomatique je ne suis pas d'accord comme le fait le président de la République pour sous-entendre que nous serions prêts à laisser nos enfants aller mourir sur le champ de guerre ukrainien je ne suis pas d'accord avec ça et que oui dans une guerre la seule issue la seule issue all est diplomatique c'est-à-dire trouver un accord de Pai depuis des semaines les positions d'Emmanuel Macron sur le conflit ukrainien divisent la classe politique après plus de 2 ans de guerre le chef de l'État est passé d'une volonté de ne pas humilier Moscou à celle des libérés d'aller au bras de fer pourquoi Emmanuel Macron persiste et signe sur l'Ukraine c'est le premier thème de notre débat avec Claire Planchard bonsoir bienvenue vous êtes rédactrice en chef du BU des informations général du groupe Ebra Jean Garic bonsoir bienvenue Jean historien président du Comité d'histoire parlementaire auteur de ce livre jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux éditions Paillot Stéphane zumste bonsoir bienvenue à vous directeur du département Opinion à l'institut de sondage ipso c'est Mathieu croissand bonsoir monorialiste politique euh peut-être une analyse stratégique pour commencer claire Planchard sur ce premier thème pourquoi occupe-t-il à ce point le terrain médiatique en expliquant encore et toujours pourquoi il a évoqué l'envoi de troupe de troupe au sol Emmanuel Macron parce qu'il y a eu les 20hur il y a eu encore le Parisien ce weekend enfin voilà FCE le clou al on a l'impression qu'après la la déclaration du 26 février he qui avait été très surprenante et qui avait surpris les Alliés donc c'était à l'issue de cette réunion de soutien avec les alliés de l'Ukraine euh où il n'avait pas exclu voilà une intervention au sol qui a besoin euh d'une explication de texte c'estàdire qu'on a vu les réactions de l'opposition en France on a vu des réactions des alliés qui étaient eux- mêmees surpris hein notamment en Allemagne qui se sont tout de suite voilà désolidarisés de cette prise de position et ça a surpris on aurait pu penser que il avait quand même l'accord l'assentiment de ses ses interlocuteurs et depuis on a l'impression qu'Emmanuel Macron est à la fois dans une tentative de rassurer l'opinion puisqu'on voit bien que massivement les Français sont opposés hein je crois que c'est plus près de 70 % des Français qui sont qui sont opposés à ça et puis bah de de donner des explications de texte tout en restant dans cette position très ferme et alors là on en reparlera mais je pense qu'il y a aussi une stratégie française politique dans la les Européennes et vous en avez parlé en introduction c'estàdire que sa stratégie pour contrer le RN c'est déporter sur ce terrain de l'affrontement avec la Russie démontrer les accointances avec le kremelin des des leaders de dans l'opinion à cette heure dans aux européennes ouis effectivement installer ce bras de fer avec avec le rassemblement national jeanar c'est tout simplement de la stratégie enfin il occupe le terrain de plus en plus le plus longtemps possible pour que ce thème ne disparaisse pas au profit d'un autre est-ce que c'est aussi simple que ça c'est forcément plus compliqué il est pas interdit de penser aussi que l'analyse qu'il fait du conflit en Ukraine et de la nécessité de renforcer justement cet effort de protection de l'Europe face à face à Poutine soit une démotivation aussi aussi de de de son engagement puisque on sait bien qu'il y a d'autres pays et notamment des pays importants en Europe comme l'Allemagne qui sont beaucoup plus rétisent donc forcément ça fait partie aussi de sa commun ou installer ce débat aussi dans les autres pays européens et peut-être voilà éveiller quelques conscience c'est une des motivations de ce de son de de sa stratégie l'autre elle est évidemment très très politique elle consiste à mettre en relief les atermoimements les ambigués ses adversaires interrongeant parce queon le dit depuis euh depuistivent son intervention moi ma question c'est pourquoi il il à ce point il persiste ici que dire ça paraît un peu ça paraît un peu étonnant euh l'idée l'idée c'était justement d'après ce qu'on avait cru entendre c'était justement à un moment de changer de stratégie d'aller vers une autre stratégie plus payante parce que celle-là manifestement n'est pas du tout payante il reculent dans les dans les sondages les les Français ont peur de la guerre donc a priori cette cette stratégie de la dramatisation n'est pas payante donc on se disait qu'on allait aller vers autre chose vers une espèce de de mise en valeur notamment du projet européen et cetera et on voit que c'est pas comme ça qu'il a choisi pour l'instant en tout cas de de de de conduire le le le début de campagne on n est pas encore à la camp off il nous reste il nous reste enfin on peut considérer qu'elle est lancée mais elle est pas off votre débat elle est elle est oui effectivement il y a eu le débat je merci de le rappeler mais c'est vrai que c'est pas encore la campagne officielle est-ce que ça paye dans l'opinion ce thème gens a un peu répondu mais l'Ukraine le bras de fer avec le RN sur l'Ukraine alors pour l'instant il y a pas de traduction concrète électorale dans les enquêtes d'opinion parce que vous venez de le souligner l'écart est toujours très très important dans ces différentes enquêtes entre la liste évidem de Jordane Bardella et la liste de Valérie a après est-ce que ça peut ça peut peut-être payer à long terme dans le sens de de de réitérer réitérer de persister de signer sur cette sur cette problématique de la guerre en l'Ukraine ça avait un double un double un double intérêt je pense un double objectif à l'échelle française électorale c'était quand même de faire en sorte que de s'assurer de convaincre les Français que l'Ukraine que la crise en Ukraine que la guerre en Ukraine doit être un sujet de campagne on l' bien vu ces derniers mois parce qu'il ne se passait plus grand-chose sur le front et bien quelque part les Français n'étaient pas démobilisés ils gardent toujours la même bienveillance à l'égard de la cause ukrainienne mais en tout cas c'était un thème dont on parlait moins là l'idée c'est quand même d'abord de le remettre au centre des préoccupations pour les pour les objectifs que que vous avez souligné faire en sorte finalement exactement comme il avait fait il y a 5 ans que ces élections européennes ne soient qu'un duel entre deux listes pour assfixier les autres pour assfixier le la liste de Raphael glxman qui pour le coup représente un danger pour lui et d'asphixier une fois de plus comme à chaque scrutin la liste des républicains et dernière chose je pense qu'il y avait quand même le but aussi de rassurer les Français ces premiers propos du 26 février ont été très mal pris dans l'exlicationex dansexlication là quand même les choses ont été un peu plus de fémisé hein il a bien martelé à deux reprises que l'escalade ne serait jamais du côté de la France donc pour essayer de gommer cette première impression de président VAT en guerre que les Français avaient particulièrement mal pris comme la classe politique et comme les all une partie des alliés de la France le 26 février ouais d'ailleurs c'est intéressant de voir votre baromètre politique que vous avez réalisé pour la tribune dimanche sur les les les thèmes qui préoccupent le plus les les Français on voit que les questions les crises internationales arrivent en 4e position seulement c'est d'abord ce sont alors c'est pas très surprenant mais d'abord les difficultés en terme de pouvoir d'achat ensuite l'avenir du système social santé retraite et après le niveau de l'immigration voilà pour les trois premiers thèmes les crises internationales ensuite et au niveau de la délincance en en en en 5e position claire Planchard est-ce qu'il y a aussi moi je j'essaie on j'essaie de me projeter sur ce trimestre de campagne des des européennes il y a bien un moment où ces thèmes voilà qui sont encore sur le en haut de la pile de des préoccupationations des Français vont devenir des thèmes de de campagne est-ce que Emmanuel Macron a du mal à assumer son bilan par exemple sur l'immigration avec une loi qui a été votée détricoté par le Conseil constitutionnel qui l'a placé en porte à fau vis-à-vis de notamment de la majorité l'IR ici au Sénat le début enfin la campagne européenne a été un peu au centre de l'actualité au moment de la crise des agriculteurs c'est vrai qu'on a été surpris c'est qu'elle avait démarré à ce moment-là ils ont remis le pacte vert au cœur du débat et c'est vrai que on a bien vu que sur ce thème là on l'a vu au salon de l'agriculture le rassemblement national avait avait l'avantage donc c'est vrai que le gouvernement a donné des gages il y a eu vraiment un activisme voilà sur ce thème-là on a vu Gabriel hatal quand il a été euh enfin il est devenu premier ministre vraiment prendre la thématique des classes moyennes de leur pouvoir d'achat du fait de pouvoir gagner sa vie correctement on en a parlé au cœur de sa politique et puis c'est vrai ça a été un peu balayé et c'est vrai qu'on a l'impression que dans la stratégie un peu du sauf qui peut parce que sondage après sondage on voit cet écart qui se creuse avec le rassemblement national cette thématique de l'Ukraine arrivrié voilà en tête de cette stratégie et et au sein même de la majorité il y a des doutes parce qu'on voit que ça ne renforce pas le camp présidentiel que voilà au fur et à mesure des des journées on voit que bah les Français même seraient moins favoraable à une aide financière à l'Ukraine que il y a un an enfin près de 11 points sur un sondage que l'intervention nen parlons pas voilà il y a une très forte enfin on en a déjà parlé très forte opposition donc c'est vrai qu'on voit que ils cherchent un peu j'ai l'impression une stratégie et qu'ils sont en quête et que les thèmes se suivent qu' a un peu de panique au sein du camp présidentiel en voyant les sondages montrer un écart toujours aussi important entre les les deux Prem oui de toute façon il y a a il y a une panique parce qu'il se demande quelle est la bonne stratégie à avir vis-à-vis du RN juste une chose euh la l'annonce d'Emmanuel Macron sur le fait qu'il n'exclut pas d'envoyer des troupes c'est une réponse à une journaliste c'est une réponse à une journaliste dans une conférence de presse c'est pas non plus et c'est une c'est une question qui lui avait été posée 100 fois cette fois-ci il y répondre de façon différente mais c'est pas non plus je suis pas certain qu'il ait au départ la volonté d'instrumentaliser ça dans la campagne européenne la la la la vérité c'est qu'au départ il y a une situation qui se durcit considérablement en Ukraine avec des postures de plus en plus agressives de la part de la Russie que ce soit en Ukraine que ce soit contre les positions de la France on l'a vu on a parlé 10 fois sur le cyber sur la désinformation sur les positions française en Afrique enfin donc il il y a cette volonté de répondre à ça ce qu'il avait déjà dit en recevant zelensski 15 jours avant donc il y a pas non plus je pense pas qu'il est sorti ça de son chapeau pour la campagne par ailleurs ce weekend je j'en finis juste ce weekend il embarque un journaliste du Parisien dans son avion c'est pas une interview et il envoie alors il l'embarque pas par hasard oui mais sous sous sous X formes différentes sûr mais je pense que il il va répéter ce message qui n'est pas très porteur dans l'opinion qui ne qui ne ça ça n'apporte pas euh des voix il y a il y a pas un côté électoraliste au sens où ça ne lui rapporte pas grand-chose pour l'instant il va le faire aussi d'autant enfin autant de temps que l'opposition cognera dessus c'est-à-dire que le le dès le lendemain de son de sa réponse à la journaliste quand il dit qu'il n'exclut pas il y a un tweet de Jean-Luc Mélenchon qui monte sur ses grands chevaux un Marine Le Pen qui dit la même chose donc je pense que c'est une espèce de jeu à deux entre une opposition qui est bien contente au final ce qu'on entend de la part de Manon auri je ne veux pas je ne suis pas d'accord pour envoyer nos enfants mourir en Ukraine non mais de quoi parle-t-on on a une armée professionnelle il est pas question d'envoyer d'enfants mourir en Ukraine donc tant qu'il va y avoir cette petite musique là qui va être entonnée par l'OS P dans un instant vouz intervenir c'est juste en réfléchissant à la chronologie avec quand même cette volonté de soumettre au débat à l'Assemblée l'accord bilatéral de sécurité et donc déjà dès avant cette déclaration cette idée de mettre un peu en scène chacun devra sortir du bois tout fait raison vousz toutit raison ensuite ensuite il a cherché évidemment à mettre l'opposition au pied du mur ça vous avez entièrement raison j'aurais dû le dire bien sûr un dernier mot sur ce prier thme sur cette mise à l'agenda de d'une consultation du Parlement là je pense qu'il était non seulement dans son droit mais dans une une forme de nécessité démocratique simplement je pense que c'est cette consultation là elle a été courtcircuitée par cette cette cette fameuse interview de du 28 février je sais plus 26 du 26 et il y a quand même un paradoxe entre la position de la plupart des spécialistes de géostratégie ou des militaires qui vous disent que cette ambigué stratégique elle est nécessaire ça fait partie de d'une d'une politique de dissuasion vis-à-vis de Vladimir Poutine et la réaction à la fois des oppositions politiques ce qui est assez normal c'est le jeu mais aussi de l'opinion publique qui elle y a vu une sorte de de vatangerisme de jusqu'au boudhisme qui qui l'inquiète c'est ça qui qui est intéressant et l'impression que il court un petit peu vers l'explication de ce de ce yatus entre ce qui relève finalement d'une forme de bon sens géostratégique et ce qui fait très peur aux Français sa base électorale elle le suit sur cette question précise le côté un peu enfin le le le côté VAT en guerre pour reprendre l'expression de de de Jean gar alors sa base électorale elle le suit parce que c'est Emmanuel Macron qui quelque part il y a unavise pour suivre ce que dit il a un moment où elle peut s'en détacher ceci dit ceci dit vous avez raison de d'en parler dans les dernières mesures notamment dans les codes de popularité c'est qu'on a pu publier ce dimanche dans la tribune dimanche on voit bien que son socle au sein des gens qui se disent prochent des partis enfin de renaissance d'horizon ou ou du MoDem il est toujours ultra majoritaire mais il y a une petite décru à quelque part ça a fait peur pourquoi parce que le cœur de son électorat c'est ce n'est pas que ça évidemment mais il y a beaucoup de seniors beaucoup de personnes âgées et ce sont ces personnes-là qui sont les plus sensibles à l'évocation de conflit ou de guerre h alors on reste sur cette thématique de l'Ukraine comment les les autres partis se positionnent sur le soutien à l'Ukraine on va le voir tout de suite avec Steve Jourdain bonsoir Steve bienvenue sur ce plateau avec un zoom sur la France insoumise qui a donc lancé ce weekend sa campagne pour les élections européennes oui c'était samedi rendez-vous a été donné aux militants en sc sa la scè Sany Thomas c'est un véritable bastion insoumis c'est là que les mélenchonistes ont décroché neuf sièges de députés sur 12 aux dernière législative c'est là aussi que Mélenchon a écrasé Jean-Luc Mélenchon a écrasé tout le monde et a atteint le score de 49 % au premier tour de l'élection présidentielle c'est tout simplement son meilleur score en métropole autant dire que samedi au Parc des Expositions de ville peinte la France insoumise était en territoire conquis 3000 militants ont répondu à l'appel son les organisateurs un mot d'ordre à ce meeting Thomas il faut faire la guerre à la guerrecout écoutez il faut parler de la paix il faut voter pour la paix la paix la paix la paix c'est notre vote la paix à Gaza la reconnaissance de l'État de Palestine la sanction des criminels de guerre la paix en Ukraine la paix Jean-Luc Mélenchon don on a appris à cette occasion qu'il figurera bien sur la liste pour les européennes il est placé en 80e position position inéligible mais mais symbolique Thomas alors est-ce que ce scrutin n'est pas une répétition générale pour 2027 et l'élection présidentielle très bonne question Thomas merci d'avoir posé Jean-Luc Mélenchon ne se cache plus écoutez-le oui on a le droit de dire que l'élection européenne de 2024 prépare l'élection présidentiel de 2027 comme vous vous couche comme vous faites votre lit vous vous couchez comme vous préparez votre soupe vous la mangez et bien comme vous préparez votre 2024 vous aurez votre 2027 finalement Steve dans ce meeting des européennes il était assez peu question d'Europe on a beaucoup parlé de la situation à Gaza c'était l'occasion notamment de mettre en lumière Rima Hassan vous savez cette juriste franco-palestinienne placée en 7e position sur la liste elle a fait respecter une minute de silence en hommage au morts palestiniens on la voit à gauche à gauche de de manombri et pour elle si vous voulez défendre la cause palestinienne bah il faut voter insoumis écoutez revendiquer le respect du droit international c'est ce que fait de façon assez courageuse quand même la France insoumise depuis le 7 octobre c'est de s'en remettre au résolution des Nations Unies et c'est enfin de de de de réclamer la reconnaissance de l'État palistien Harim Hassan accusé d'avoir légitimé l'action terroriste du 7 octobre et je cite de considérer que le groupe islamiste le ramas mène une action légitime qu ont été les autres thèmes de ce meeting donc beaucoup de Gaza on l'a dit dans ce meeting mais aussi pas mal d'Ukraine Thomas Jean-Luc Mélenchon a parlé de de Vladimir Poutine et reconnu la dangerosité du chef du krémien mais il ajoute immédiatement à propos de la guerre en Ukraine Poutine est un chef d'État qui fait ce qu'il croit être son devoir comme nous-même nous faisons ce que nous croyons être notre devoir fin de citation merci beaucoup Steve Poutine est un chef d'État qui fait ce qu'il croit être son devoir Jean garig on a connu des des condamnations virulente franchement euh malheureusement en tant qu'historien moi ça me renvoie presque automatiquement à ce qui s'est passé lors de la conférence de Munich en le 30 septembre 1938 où Édouard aladier croyait avoir sauvé la paix il a eu la guerre et et et le déshonneur et et c'est ce que disait tout à l'heure Mathieu les les excès de d'hyperbole de de Manon auri dissimule assez mal une instrumentalisation très malsine finalement de ce qui de ce qui est en train de se passer bon on savait de toute manière que que la France insoumise n'allait pas être dans cette affaire- làà contre dans une attitude très hostile à la Russie mais là on a quand même quelque chose qui est tout à fait révélateur c'est c'est une manière aussi évidemment de de se de se de s'insinuer dans ce combat frontal qu'on nous annonce entre Macron et entre plutôt Valérie ayet et Jordane Bardella entre le le camp de Macron et le rassemblement national il faut être là sur ce terrain et très j'allais dire encore plus jusqu'au boutisme et puis il y a cette thématique évidemment qui n'a aucun rapport avec l'Europe c'est-à-dire la thématique de de Gaza qui reprend toute façon ce qui ce qui était déjà en germe lors des élections législatives de 2022 et qui ont permis font des bons résultats pour la France insoumise dans la communauté musulmane de France alors on y reviendra sur le le thème Gaza et la France insoumise mais je voudrais rester sur Ukraine Russie et LFI et Jean-Luc Mélenchon parce que Stéphan zum au début de la guerre en Ukraine on on plçait un peu Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon dans dans dans dans une même analyse de proximité avec avec Moscou et avec Vladimir Poutine est-ce que ça s'est finalement gommé pour le leader de la France insoumise en tout cas ça s'est gommé pour Marine Le Pen parce que là on parlait de tout à l'heure de la stratégie d'Emmanuel Macron de revenir à la situation ukrainienne mais en tout cas ce qu'on a mesuré que d'autres mur ur les propos notamment ceux de Gabriel Atal quand il disait les les amis ou les alliés de Vladimir Poutine sont déjà à l'Assemblée nationale ces chosesl ne passaient pas du tout enfin l'outrance d'un certain nombre d'attaques à l'égard du RN en tout cas n'ont pas fonctionné après du côté de Jean-Luc Mélenchon il faut pas oublier une chose c'est que on peut s'interroger sur la la justesse de ses prises de position également sur la pertinence de sa stratégie est-ce que ça peut être payant à un moment donné il faut pas oublier une chose c'est que l'image de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon ont été très très sérieusement écornés au sein de l'opinion depuis depuis des dernières élections législatives toute la stratégie qui a été celle du bruit permanent je ne critique pas qui est un choix lors notamment de la réforme des retraites ça a laisser des traces Jean-Luc Mélenchon l'image de Jean-Luc Mélenchon n'a plus rien à voir avec celle qui était la sienne au moment de du premier tour de de l'élection présidentielle là on le voit bien ce qu'ils ont choisi c'est ben de sortir d'essayer de sortir finalement de ce duel RN renaissance pour pour pourquoi bien essentiellement vous parliez tout à l'heure on en reparlera du du vote dans dans dans certains quartiers mais les seell quand vous regardez les segments qui sont encore un petit peu favorable à la France insomise ce sont les jeunes donc l'idée c'est de parler de paix de refus du bellicisme en se disant peut-être que ça ça pourrait fonctionner mais là encore la situation elle est elle est grave pour la LFI parce qu'elle est aujourd'hui distancée par les autres forces de l'ex nupes ou de ce qui reste de la nupes dans à gauche ça va être l'un des thèmes dont on va parler Mathieu c'est un grand classique le pacifisme à gauche hein on va pas parler de de jores moi ça me fait plus penser euh au parti communiste des années 50 60 hein le mouvement pour la paix c'est des défenseur communiste de la paix dans le monde qui se ne s'était pas ému à l'époque du coup de Prague ou ou des chars soviétiques à Budapest parce que quand on demande la paix aujourd'hui en Ukraine compte tenu de la situation on demande une capitulation une partie du territoire ukrainien qui est envahi par un Vladimir Poutine qui ne compte pas reculer donc ça veut dire qu'on on on demande à l'Ukraine d'accepter que son pays soit envahi sur un tiers ou peut-être si on la demandait dans 15 jour et qu'il y avait une avancée russe à la à moitié c'est une capitulation on a connu ça nous dans notre histoire personne ne parle de paix pour 1940 enfin si à l'époque on en parlait il y avait les partisans de la paix face à l'Allemagne et ceux qui voulaient continuer la résistance qui était le général de Gaulle mais on on était un pays où on a capitulé au nom de la paix et ce qui nous a donné un pays envahi par une armée d'occupation c'est ça que prô alors les partisans de la paix si c'est la paix aujourd'hui maintenant alors dans ce meeting de la France insise il vous avez commencé à l'évoquer Jean il y avait la question de de de Gaza et alors je je reviens au débat de premier débat des européennes qu'on a diffusé sur notre antenne d'ailleurs en partenariat avec le groupe Ebra jeudi moi j'ai été frappé de voir que à la toute fin du débat chaque chacun des huit candidats chacune des des candidates avait une minute pour conclure et manobri a consacré l'entièreté de cette minute à la question palestinienne claire Planchard comment vous analysez cette stratégie c'est alors on vous allez rentrer dans le détail de l'électorat de LFI mais est-ce que ça vous a surpris vous aussi comment vous vous l'analysez ça non ça m'a pas surprise mais c'est vrai que c'est dans la stratégie du parti sur ces européenne un FO vraiment çaant on a parlé de de la l'officialisation de la de la 7e place de Rima Hassan donc cette militante franco-palestinienne et effectivement bah ça a été dit il y a il y a il y a une volonté à assumer mais qui qui fait pas consensus hein au sein de d'fi d'aller séduire une population dans les quartiers populaires dans les banlieux notamment en saintsis en s'adressant voilà en faisant de cette question un point central ce qui est ce qui est étonnant aussi c'est qu'on sait que quand même la nupess a éclaté sur cette question en fait c'est que les mêmes qui appellent à l'unité de la gauche notamment pour les prochaines échéances qui une fois encore ont déploré que que les anciens alliés ce soient désolidarisés c'est sur la le refus de LFI de reconnaître le Hamas comme une une entité terroriste que voilà s'il y avait déjà eu des crises he on le sait pardon sur la gestion voilà de de pas mal de questions notamment sur les retraites hein cette stratégie là du du conflit de la conflictualité permanente mais c'est vrai que voilà ils ont décidé d'en faire une une pierre angulaire de le de leur stratégie et effectivement avec cette même idée de de de pacifisme mais c'est vrai que le lien entre les deux est un peu un peu surprenant Stéphan zums le détage donc effectivement cette cause palestinienne et son poids son impact sur l'électorat et les filles là on est dans l'efficacité on est c'est un Paris hein c'est pas un Paris parce que le le le le vrai problème de LFI pour pour ce scrutin européen c'est que d'abord c'est c'est un scrutin qui ne lui réussit jamais en général parce que il y a pas d'incarnation personnelle même si la présence massive de Jean-Luc Mélenchon dimanche samedi pardon et bien la preuve qu'ils veulent tout nationaliser et que en espérant bénéficier de de ce que lui personnellement peut peut apporter mais après la France insoumise et est puissante auprès de la jeunesse et dans certains quartiers mais c'est aussi auprès de cette classe d'âge et de ce type de quartier que l'abstention est la plus forte traditionnellement au scrutin européen donc vous voyez il cumule quand même certain nombre un certain nombre de de handicap ce qu'ils essayent aussi de faire c'est nationaliser Jean-Lou Mélanchon peut parler du premier tour de l'élection présidentielle qui aura lieu au mois de juin prochain mais avant tout je reviens là-dessus le vrai le vrai drame pour la France insoumise serait qu'elle soit distancée et lourdement distancée par d'autres listes c'est presque c'est presque des primaires des primaires de la gauche en prévision de la présidentielleoi Emmanuel Macron ne veut pas que l'écart soit trop fort avec Jordan Bardella mais enfin les choses sont ce qu'elles sont aujourd'hui il y a enfin une offre alternative pour tout un segment de la population socio-démocrate et gens de centre gauche et ce n'est plus Jean-Luc mélenchant d'ailleurs et Jean-Luc mélenchant et Raphael gluxman dans une autre intervention ce weekend ont appelé à l'Union après après les les élections européennes mais évidemment pas sur le même programme Mathieu inter il y a chez LFI la recherche de réserve de voix ça date depuis 2017 où ils ont pensé avoir manqué le second tour à 600000 VO après ça a été théorisé à l'époque par éc coqurel notamment élu de SC Saint- qui s'est dit la réserve de voie il faut aller la chercher dans les banlieux où où il y a a de l'immigration ce qui va expliquer toute une série de virages que va prendre LFI notamment sur la laïcité vous allez voir que à partir de 2018 il y a une réunion je sais plus je sais plus de mémoire si elle est à épinis ou à noisis mais o cette question là de comment on parle au banlieu comment on se fait l'écho des des revendications d'une d'une partie de cette jeunesse de confession musulmane ou issue d'une immigration magrébine et ben ça va d'abord prendre le virage sur la laïcité puisque c'est à partir de cette époque là que Jean menchon qui était un laïcar convaincu va devenir un pourfondeur de ce qu'il appelle l'islamophobie jusqu'à défiler on s'en souvient tous en 2019 et là il y a l'idée que la réserve de boie se trouve toujours là et que Gaza je ne dis pas que c'est ça ne révolte pas de façon spontanée et humaine les militants et les filles qui peuvent être faut respecter ça chacun chacun peut être ému révolté mais il y a quand même ce calcul toujours d'aller chercher dans les bonlieux ce qui est un Paris payant quand on voit les scores qui qu' a fait la France insoumise en sc sa que ce soit législative ou que ce soit la présidentielle un dernier mot sur LFI Jean gar il y a quand même aussi un un défi pour Jean-Luc Mélenchon c'est de tenir la maison parce que les les les les front appelons les frondeurs il les arme pas loin de là sa stratégie de conflictualité ou du bruit permanent lu a attiré justement les foudres de de tous ceux qui étaient ces lieutenants à l'époque sauf de ceux qui sont restés fidèles comme Manon auri ou bonpard mais on la conflictualité une conception de la démocrati interne particul géométrie très variable et puis et puis avec quelqu'un qui s'appelle François Ruffin qui a émergé dans dans le le paysage médiatique Clémentine atin aussi qui était contre les le couple Corbière garideau qui qui ont pris des distances par rapport et le le choix de quelqu'un comme Rima Hassan on l'a pas assez souligné quand même c'est Rima Hassan c'est une militante propalestinienne mais dure avec des des actes des mots qui la la la inclu ou la mettre dans un camp particulier et donc le le signal il est quand même très très fort effectivement c'est un signal qui qui part à la recherche d'une part du du monde étudiant d'une partie du monde étudiant et d'une partie du monde des des banlieux des couches populaires des banlieux c'est c'est très clair mais c'est un marqueur quand même qui est très très fort allez on ouvre un dernier chapitre dans notre débat concerné consacré aussi à une une autre ambition présidentielle vous rendez compte c'est dans 3 ans mais on y est déjà c'est pas de notre faute he c'est les politiques qui qui l'affiche de plus en plus Mathieu on va s'intéresser à Bruno le ma qui a sorti un nouveau livre oui un de plus alors ça n'est jamais que le 6e en cette année passé à Bercy pour notre ministre de l'Économie grafoman soit à peu près autant que Guillaume Musau Guillaume mussau don je précise c'est le métier hein pas de poliissonnerie cette fois-ci pas de ranflement sinon celui de la courbe du chômage et une dette dilatée comme jamais à 3000 milliards d'euros ce qui fait pousser à notre locataire de BC un surprenant cri d'alarme dans une du Journal du Dimanche réveillons-nous comm comme si les somnambules tout d'un coup se réveillai pas de poissonnerie je disais mais rassurez-vous quand même quand même si la s'agit sa plume Bruno Le Maire nous réserve quand même quelques sailis qui ne manqueront pas et qui nont d'ailleurs pas manqué de faire le buz allez on les cite lesquels alors il faut en finir avec l'État providence qui a fini par devenir ouvr les guillemets une machine à empiler des dépenses publiques et qu'il faudrait remplacer par un état protecteur autre punchline la gr suiter de tout pour tous tout le temps c'est intenable bon al ça on est quand même dans un remake du célébreadage américain popularisé par Milton Friedman vous savez there is no freeunch il n'y a pas de de repas gratuit ou encore ce beaucoup de nos compatriotes comprennent très bien que nous dépensons trop sans faire de choix parfois pour des personnes qui ne le méritent pas ou pour rien alors là c'est quand même des phrases quand même d'une violence envers peut-être ces gens qui ne sont rien comme disait l'autre et puis au passage Aro sur notre assurance chômage la plus généreuse du monde parce que un modèle social constant estime Bruno Lemer il l'a dit ce matin sur France interre le plein emploi on y arrivera pas est-ce que c'est un livre programme alors le ministre sans défens mais ça y ressemble he quand même ou plutôt c'est un livre pour prendre date dans la course de petit chevau qui s'annonce dans la majorité pour 2027 face à un Édouard Philippe dont on attend encore le crédau mais qui avait promis en son temps de ramener l'ordre dans la rue et dans les comptes face à un Gérald armanin qui lui entend parler partage aux classes populaires face à Gabriel hatal qui lui ne jure que par les classes moyennes mais Bruno Le Maire lui choisit de jouer le pèrefouettard de la dépense c'est un créneau qui n'a jamais fait élire personne en France mais qui lui permet de se tailler un costume d'ustère qui ne se marre plus on l' fini je le disais tout à l'heure la gariole c'est c'est terminée alors tout n'est pas faux dans ce qu'il raconte Bruno lomer notamment sur la soutenabilité de du niveau de dépenses publiques ou sur l'économie européenne qui est prise en tenaille entre l'interventionnisme chinois et le protectionnisme américain mais le problème pour Bruno lumer c'est que chaque porte ouverte qu'il défonce s'ouvre inavitablement sur la même question pourquoi ne l'a-t-il pas dit ou pourquoi ne l'a-t-il pas fait plutôt il lui reste j'ai envie de dire désormais 3 ans et sans doute peut-être encore quelques livres pour y répondre merci beaucoup maie Stéphan zum dans votre dernier baromètre politique pour la la tribune dimanche vous avez testé la la popularité des ministres où se situe Bruno Le Maire il est considéré comme le meilleur ministre mais c'est pas pour autant qu'il est devant gérardmanin devant Éric Dupont ma devant Rachid hadti pour ne citer que les plus connus ceux qui occupent le plus ou 35 % de de oui à la question le meilleur devant darmanana et Rachid c'est quelqu'un qui est globalement apprécié dans la population en revanche quand vous demandez ensuite qui pourrait faire qui pourrait être le successeur qu'il viennent de l'opposition de la majorité Emmanuel Macron là on voit bien le déficite le retard plus exactement qu'il qu' qu'il accuse par rapport à Édouard philippé c'était l'opération aujourd'hui c'était se finalement de se déclarer enfin en tout cas de déclarer la création de son écurie mais aujourd'hui il est en retard parce que bien sûr que tout le monde le connaît mais ça fait 7 ans qu'il a un poste un poste très exposé un poste très important mais où il a fait preuve d'une relative discrétion dans l'esprit des Français le successeur s'il devait y avoir un successeur en tout cas aujourd'hui les choses vont évoluer évidemment dans les années qui viennent c'est Édouard Philippe parce que Édouard Philippe a été premier ministre et c'est pas la même chose hein c'est un peu comme François Fillon quand il était premier ministre de Nicolas Sarkozi était devenu quelque part l'héritier ou le successeur présomptif et un petit peu évident c'est c'est la place enviable qu'occupe Édouard Philippe pour l'instant Bruno le mer ce qui lui manque c'est pas de la popularité c'est de la présidentialité on le voit je ne reviens pas sur sa personnalité le caractère Auster ou un peu un peu techno mais dans l'esprit des gens c'est pas encore évident que il pourrait faire un bon Président de la République après sur ces déclarations d'aujourd'hui je vais pas aller jusqu'à dire que c'est du tachcherisme mais vous l'évoqueiez tout à l'heure ça va très loin dans le libéralisme économique en tout cas sur les punchlines et et sur toutes les phrases qu'il a pu prononcer euh je ne suis pas sûr que ça PL une grande partie de l'électorat parce que le quoi qu'il en coûte ça a marqué les esprits et ça a énormément plus l'un des bilans positifs dans l'esprit des Français l'UC durant le covid c'est que l'argent a été déversé comme ilenait de l't a une réhabilitation de la dépense publique il y a 20 ans il y a 30 ans quand les gens de droite disaient attention on va trop loin dans la dépense la dépense publique était presque devenue un gros mot aujourd'hui la dépense publique c'est presque quelque chose qui est considéré comme fluidifier l'économie française et ça a été très ça a été vraiment réhabilité ces dernières années CLIRE Planchard dans la colonne plus dans la colonne atout de Bruno le vous mettez quoi en perspective de son ambition présidentielle j'ai l'impression que parce que sinon on va mettre que des choses dans la colonne moi je n connais non en tout cas dans le discours qui est porté là peut-être que je me trompe mais j'entends ce que Emmanuel Macron avait dit lors de sa grande conférence de presse qu'il avait dit il n'y a pas de tabou on va continuer à réformer il avait parlé d'assurance chômage on dir on ira encore plus loin enfin il avait quand même annoncé un acte 2 de la réforme alors qu'il pouvait surprendre parce qu'on était à moins d'un an de l'entrée en vigueur de la réforme des retraites mais en disant voilà on mettra les gens dehors c'est pas grave il faut y aller moi j'ai l'impression quelque part c'est un peu ce volet là de l'action présid prti qu'il essaie de de représenter alors sans doute avec des ambitions présidentielles derrière sur le même créneau qu'Édouard Philippe moi j'ai l'impression aussi alors est-ce que c'est une façon de dire que la majorité présidentielle a aussi ce volet là de sérieux économique voilà et de mais c'est vrai que je pense qu'il manque de de voilà ces aspérités politiques ce culot cette présence médiatique enfin on a beaucoup parlé un des talents communicant de de Gabriel hatal Gérald haranan à un moment donné est aussi sorti du lot même si bon voilà il était plus en difficulté après sur la réforme sur l'immigration mais mais c'est vrai que il manque je pense de ce effectivement de ce cette tonalité politique voilà excusez-moi j'étais pas été positif vous avez pas vous avez pas dit beaucoup de plus dans dans dans dans dans cette col non mais c'est très intéressant un petit coup d'œil dans le rétroviseur peut-être jeangar 2016 les primaires LR qui sont remporté par François Fillon je pense qu'on se souvient tous ici du du score de Bruno Lemire 2,4 % des suffrages est-ce qu'il alors depuis il a été à ber effectivement et il bat les records de longévité à à Bery est-ce que ça remplit son costume de présidentiable en tout cas ça lui a fait gagner une crédibilité et une image d'homme d'État ça c'est incontestable mais entre être homme d'État et présidentialisable ça c'est encore autre chose d'autant que l'espace est est aujourd'hui bien encombré dans ce dans cet espace post macroniste et il était presque inévitable qu'à un moment donné il essaie de marquer son son son territoire puisque Géral armanin est déjà parti dans la course puisque éedouard Philippe est parti alors lui il y a encore plus plus longtemps donc il fallait que que que Bruno Le Maire se se se démarque ainsi je rappelle quand même que François Fillon il est pas passé très loin d'être élu en 2017 s'il avait pas eu les les affaires on sait on sait très bien qu'il était tout près d'être qualifié pour le pour le second tour et que ce qui veut dire que cette image de père la rigueur de nouveau raymondb ou de Père Fouettard filloniste peut final séduire une partie de de l'électorat les les 25 % qui sont nécessaires pour être au second tour maintenant moi ce qui m'étonne quand même beaucoup là-dedans c'est sa déclaration de guerre à l'état providence parce que l'état de Providence ça fait partie quand même du patrimoine de de des Français de la spécificité française depuis la Seconde Guerre mondiale c'est quelque chose de fondateur quelque chose de structurel et je dirais symboliquement très important me semble-t-il pour pour beaucoup de Français et donc là ce ce décaler par rapport à C à cette thématique là ça me paraît prendre un risque mais je comprends ce risque ce risque il est nécessité par justement le le la concurrence d'Édouard Philippe et des autres mais c'est un risque à mon avis qui est qui qui n'est pas assez calculé de ça alors ce que vous dites déclaration de guerre à l'état providence on peut remonter effectivement un peu moins de de 2 semaines interview dans le monde de Bruno Lemer dans lequel il s'attaque notamment à la question de la gestion de l'assurance chômage en disant ceci la responsabilité des partenaires sociaux ce sont les salarié la responsabilité de l'État ce sont tous ceux qui sont au chômage pour ma part je considère que l'État devrait reprendre la main sur l'assurance chômage de manière définitive qu'est-ce que ça a provoqué ça a provoqué un retour de l'intersyndicale de cette unité syndicale qu'on avait vu à l'œuvre pendant la réforme des des retraites avec une tribune également dans le monde signée par les leaders de la CFDT CGT CFTC FO CFE CGC on voit le le titre l'appel de de de ces C principaux responsables il faut cesser la stigmatisation populiste des chômeurs je vous propose d'écouter Sophie Binet pour la CGT a déjà encaissé quatre réformes très violentes pour les privés d'emploi qui font que maintenant c'est seulement 36 % des personnes inscrites à Pôle emploi qui sont indemnisées que ces personnes inscrites pour 40 % d'entre elles un chiffre qui a doublé elles sont en dessous du seuil de pauvreté donc il faut arrêter de stigmatiser les chômeurs et les chômeuses et puis surtout d'un point de vue économique personne n'a jamais démontré que de baisser les droits des privés d'emploi ça créer de l'emploi il n'y a aucun rapport par contre ça les popérise gravement le modèle que prôent Bruno Lemaire et probablement Matignon c'est encore une fois le modèle toucher donc si on veut ressembler à un film de Ken lo moi Daniel black il faut continuer comme ça avec des allocations qui durent 6 mois d'un montant dérisoire c'est ça qui se passe en Grande-Bretagne et c'est ce modèle là que porte le gouvernement Mathieu il faut peut-être dire d'un mot parce qu' il y avait une logique gouvernementale qui avait été annoncé quand l'économie va bien est en croissance on va durcir les conditions de l'assurance chômage et puis quand au contraire on est plutôt en récession on va les assouplir là il prend totalement le contrepied Bruno Le Maire avec avec ses déclarations oui il car estce vous l'anal comme ça oui il joue sa carte perso il veut même donc nationaliser l'assurance chômage ce qui ilisse non seulement les syndicats mais aussi le patron logique assurentielle qui est basée sur les cotisations avec ce vieux refrain de la chasse au faux chômeurs qui est vraiment un refrain éculé que nous chante la droite depuis 20 ans 30 ans je crois qu'il faut jamais avoir été au chômage pour imaginer que on peut être chômeur cool que c'est pas un drame social que c'est pas un drame familial que c'est pas un drame professionnel psychologique pour la très grande majorité des chômeurs imaginez que les chômeurs se vautent dans leur canapé en mangeant des cacahuètes et en regardant la télévision je pense que c'est une espèce de cliché qui est ancré à droite dans le cerveau de ces gens-là qui imaginent que c'est cool d'être au chômage non c'est pas cool donc ajouter de la misère à la misère c'est faire un crochpat un cjat quoi ça sert à rien je ve c'est c'est ce qu'a très bien dit Sophie Binet euh ça ne fait pas ça ne crée pas d'emploi et ça ne on ne peut pas il y a peut-être des gens qui profitent de l'assurance chômage et j'en termine là mais on ne peut pas faire une règle générale en raésonnant à la marge oui il faut le chasser et traquer les abus mais la règle générale le Lot le lot des gens sont quand même des gens qui sont privé d'emploi et qui touche cette assurance pour laquelle ils ont cotisé alors je reprends cette expression per Fouettard vous l'avez évoqué tout à l'heure Stéphane zumsteig mais pour vous nous dites finalement cette posture elle paye moins aujourd'hui qu'elle a pu payer et et notamment dans l'électorat de base notamment LR donc donc pourquoi Bruno Le Maire mais ce costume voyez ce que je veux dire est-ce qu'il parie sur un retournement ou sur un retour à la réalité 3000 plus de 3000 milliards de dettes il y a bien un moment où les ces Français C cette part de de l'opinion publique va se réveiller va se dire bah oui il faut il nous faut un perpard moi je vous avouis que j'ai du mal à à comprendre son son choix qui n'est pas que tactique un choix stratégique parce que ça l'engage pour les années qui viennent aussi et décide de monter une é présidentielle ce sera difficile ensuite de s'ranchir de ce qu'il a dit dans cette interview moi je vois pas en quoi c'est une bonne idée si on réagit que sur la performance électorale évidemment si on est purement pragmatique voire cynique il y a aussi un autre élément quand vous avez quand vous tenez les propos qu'il a tenu aujourd'hui vous vous coupez définitivement des milieux populaires et c'est déjà le principal problème du bloc central de ce bloc présidentiel de ne plus réussir à attirer ou de n'avoir jamais en fait réussi à attirer des milieux populaires il y un moment donné pour être élu président de la République il faut quand même vous n'êtes pas élu que par des chefs d'entreprise de province des noturs de province et des startup en fait évidemment CLA plancharier je vous pose une question qu'on va certainement beaucoup se poser collectivement dans les prochains mois et les prochaines années à à quel moment les les ministres d'Emmanuel Macron vont devoir se désolidariser de son action vous voyez ce que je veux dire c'est sortir de l'équipe pour commencer à à à mener leur barqu et le et leur campagne on a beaucoup parlé de cette étape qui les européennes après il y a il y a les j ça peut paraître a dit après les j j'aurais fait mon vu l'impatience que qu'exprime quand même beaucoup de de membres du gouvernement moi je je mettrai une petite piècette sur la la rentrée enfin je pense que là on va ça va ça va partir on sait que c'était la dernière grande élection nationale voilà du quinquenin il va y avoir les municipales qui vont aussi être quand même une grosse étape mais c'est évident que étant donné que Emmanuel Macron voilà ne peut pas se représenter et que chacun est dans sa est dans sa son couloir ça va ça va démarrer sérieusement on en parle déjà beaucoup on trouve alors qu'il y a des européennes dans a quelques mois merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à à ce premier débat 100 % politique jean-gari je rappelle le titre de votre livre quand les Français jours heureux quand les Français rêvaient ensemble publiés aux éditions Paillot à très bientôt sur sur public sénna