Ian Brossat : « Il serait temps que le gouvernement tire les conclusions de la rue »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Yann Brossat, bonjour, merci d'être avec nous. Sénateur communiste de Paris, porte-parole du Parti communiste. On va évidemment longuement revenir sur la journée de mobilisation, mais d'abord on va regarder ensemble la une de la presse régionale. On a sélectionné trois titres. D'abord la une de Libération Champagne, Entends-tu le corps nu ? Des milliers de personnes qui étaient donc dans les rues. Un message d'avertissement pour le nouveau Premier ministre. La deuxième une, on en parlait à l'instant, c'est la une de Varmatin.

Un terreur à la Seine, un homme armé d'une machette qui importunait des enfants à proximité d'une école a donc été abattu par la police. Et puis la dernière une, c'est celle de Centre-Presse, dans l'Aveyron. Le collège de la Viadaine cherche toujours un principal. Plusieurs jours après la rentrée, le personnel du collège s'est mis en grève, soutenu par des élus, des parents d'élèves, qui le vivent comme un sentiment d'abandon. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

La première, celle qui concerne les mobilisations d'hier, évidemment. J'étais à la manifestation à Paris et j'ai beaucoup entendu, « Entends-tu le corps nu ? » Et donc je pense que c'est un beau titre, une belle une, qui résume bien ce qu'il se disait dans les défilés.

On va évidemment longuement parler, mais 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur, 1 million selon la CGT, est-ce que vous dites que c'est une mobilisation réussie ?

C'est une très belle mobilisation. Et de manière générale, je pense que nous assistons, depuis le début du mois de septembre, à une rentrée qui est marquée par une grosse combativité sur le plan social. Il y a eu les mobilisations du 10 septembre, il y a eu une énorme fête de l'humanité le week-end dernier, avec plus de 610 000 participants, ce qui est un record absolu. Bravo à son directeur, sénateur Fabien Guay. Et puis, hier, de très très gros défilés, plus d'un million de personnes. J'étais au défilé parisien, et je trouvais qu'au-delà de la colère, il y avait la satisfaction d'être ensemble, la joie d'être ensemble, et aussi de l'espoir, de l'espoir lié au nombre que nous étions.

Et je pense que ça n'est pas la fin, en tout cas, si le corps nu persiste à mener une politique injuste.

On va revenir sur le fond de la mobilisation, mais d'abord, un mot sur ce qu'a dit hier soir Bruno Retailleau. La France n'a pas été bloquée, a dit hier Bruno Retailleau, qui s'en est satisfait, qui s'est satisfait aussi du fait que les manifestations se soient globalement bien passées. Qu'est-ce que vous en pensez ?

D'abord, je suis heureux que les manifestations se soient bien passées, parce que je pense que c'est le meilleur moyen des manifestations pacifiques, rassembleuses, de se faire entendre et d'obtenir qu'un maximum de monde ait envie d'aller dans les prochaines manifestations. Si on a envie que le mouvement grossisse encore, continue d'être majoritairement soutenu par l'opinion publique, il est important que les mobilisations se déroulent bien.

Pour le reste, si le Premier ministre, si pardon, Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, qui se conduit parfois comme un Premier ministre, s'imagine qu'il peut balayer d'un revers de main cette mobilisation sociale en disant « après tout, il n'y a pas eu de blocage », – C'est le sentiment que ça vous donne

quand il dit « la France n'a pas été bloquée » ?

– Bien sûr, je pense qu'il sous-estime considérablement la colère qu'il y a dans ce pays. Et s'il s'imagine qu'ils vont pouvoir gouverner sans tenir compte de ce qui s'est dit dans la rue hier, ils se mettent le doigt dans l'œil et ça ne serait pas la première fois.

– On va voir comment s'est passée la mobilisation dans nos régions, puisqu'évidemment, les manifestants ont été mobilisés dans plusieurs villes de France. On va voir tout ça grâce à nos partenaires de la presse quotidienne régionale. On va aller dans le Loiret, où on retrouve Alexis Marie. Bonjour Alexis, merci d'être avec nous, journaliste au service départemental à la République du Centre. Et on va revenir sur la mobilisation dans votre département.

– Oui, dans le Loiret, hier, il y a eu quatre rassemblements qui ont rassemblé environ 6 000 personnes. C'est le double par rapport au 10 septembre. Et donc, effectivement, dans le cortège, il y avait un certain nombre de revendications qui étaient liées à la fois à la situation économique et à la situation politique du pays. Et effectivement, il y a eu des slogans par rapport à Sébastien Lecornu. Et donc, du coup, on peut se demander, et en tout cas, moi, c'est la question que j'avais envie de poser à Yann Brossat par rapport à cette mobilisation dans le Loiret et partout en France.

Est-ce que vous pensez que le gouvernement de Sébastien Lecornu, même s'il n'est pas encore formé, est-ce que déjà, il doit tenir compte de ce qui s'est passé hier dans le pays ?

– Bien sûr qu'il doit en tenir compte, d'autant que ce n'est pas le premier coup de semence. Il y a eu quand même des élections, il y a un peu plus d'un an, des élections législatives, une dissolution voulue par le président de la République et des Français qui, à l'époque, ont envoyé un message très clair qui était un message de changement. Les Français veulent que ça change. Ils veulent qu'on remette en cause la réforme des retraites. Ils veulent des améliorations en matière de salaire. Et depuis un peu plus d'un an, les gouvernements qui se sont succédés ont fait tout l'inverse. Ça s'exprime dans les urnes, ça s'exprime dans la rue.

Il serait peut-être temps d'en tirer quelques conclusions et que le président de la République arrête de considérer que son bilan est une œuvre intouchable.

– Manifesté alors qu'il n'y a pas de gouvernement, est-ce que c'était le bon calendrier ?

– Bien sûr, parce que Sébastien Lecornu a été nommé, pourquoi ? Il est le nom d'une politique. Il est ministre depuis huit ans, le président de la République. Alors même que son camp a été battu dans les urnes il y a un an, a fait le choix de nommer l'un de ses plus proches à Matignon. Donc il est là pour que la même politique se poursuive. Et donc les manifestations, qu'est-ce qu'elles disent ? Elles disent, ça ne peut pas continuer comme ça. Entendez la volonté de changement dans notre pays sur le plan économique et social. Donc le message, il est extrêmement clair, il est bienvenu et il serait temps qu'il soit entendu.

– Alexis, des rassemblements devant des sites symboliques ont également eu lieu ?

– Effectivement, après les différents cortèges, des militants à la fois de la CGT et des indignés se sont retrouvés à Chalette-sur-Loin devant le site Hutchinson où il a été rappelé qu'il y avait eu des licenciements alors que des actionnaires touchent des dividendes. Et puis du côté de Saran, d'autres se sont retrouvés devant un site Amazon qui effectivement en matière d'évasion fiscale ne donne pas le bon exemple.

Et donc pareil, je voulais demander à Yann Brossat, est-ce que pour vous, ces deux exemples-là, mais il y en a beaucoup d'autres, est-ce que la rupture de la politique fiscale que le président a mis en place, elle doit vraiment s'exprimer tout de suite maintenant et que par exemple la taxe Zuckman, c'est un modèle dont le gouvernement doit s'inspirer ?

– Mais bien sûr, en l'occurrence, vous évoquez deux entreprises, Hutchinson, Amazon, dans les deux cas, ce sont des questions majeures qui sont posées. Évidemment, la question de la taxe Zuckman, d'une fiscalité plus juste, mais surtout la question des aides publiques aux entreprises. Il se trouve que nous sommes ici au Sénat. Le Sénat a vu se mener une commission d'enquête sur les aides publiques aux entreprises. Il y a eu d'ailleurs un excellent reportage d'un complément d'enquête à ce sujet, commission qui a été animée par Fabien Guay. Qu'a-t-elle démontré ?

Elle a montré que chaque année, ce sont 211 milliards d'euros d'aides publiques qui sont versées aux entreprises, à des entreprises privées. Et parfois, ces entreprises licencient, délocalisent, versent des dividendes astronomiques à leurs actionnaires, pratiquent l'optimisation fiscale. Quand est-ce qu'on va en terminer avec cette gabegie ? On ne peut pas demander tous les jours des sacrifices supplémentaires aux Français, aux classes populaires et aux classes moyennes, alors que dans le même temps, on verse à robinet continu des aides publiques à des entreprises qui en font un bien mauvais usage. Donc, les deux exemples que vous venez de citer sont particulièrement éclairants.

et j'en profite d'ailleurs pour saluer les maires de Saran et de Chalette que je connais bien et que j'apprécie beaucoup.

Et on va saluer Alexis-Marie. Merci Alexis d'avoir été avec nous. La Une de la République du Centre, un défilé, mille colères, six mille personnes qui ont donc manifesté dans le Loiret. Merci beaucoup Alexis-Marie d'avoir été avec nous. Et justement, on en parlait parmi les revendications des manifestants, plus de justice fiscale, une mesure qui revient souvent, la taxe Zuckman. Et c'est votre éclairage, Quentin, cette taxe Zuckman. Gabriel Zuckman qui propose donc de taxer les plus hauts fortunés. Comment on résume sa proposition ?

La taxe Zuckman, c'est une proposition d'impôt plancher ciblant le patrimoine des plus riches. En France, ces patrimoines de plus de 100 millions d'euros seraient alors taxés de 2%. L'objectif principal de cette taxe est de corriger un phénomène favorable aux plus riches, souvent dénoncé à gauche de l'éthique politique, sur les très hauts patrimoines qui ont tendance à s'appuyer sur des mécanismes d'optimisation fiscale qui leur permettent de payer proportionnellement moins d'impôts que les classes moyennes et les classes populaires. Écoutez l'éclairage de Gabriel Zuckman dans cette interview à l'AFP, c'était en 2024.

Ça permettrait de résoudre une forme particulière d'injustice fiscale, mais qui est sans doute la plus grosse et la plus exorbitante et la plus inacceptable, qui est le fait que les milliardaires ont des taux effectifs d'imposition plus faibles que le reste de la population. C'est-à-dire qu'avec ce taux minimum de 2%, au lieu que le système fiscal devienne très nettement régressif, comme il l'est aujourd'hui, ça permettrait d'effacer cette régressivité. Ça permettrait de transformer le système fiscal plutôt comme une flatte tasse, de s'assurer que les milliardaires n'ont pas un taux plus faible que les classes moyennes, les classes populaires ou les classes moyennes supérieures.

Voilà, en France, cet impôt planché qui permettrait de rapporter 20 milliards d'euros par an avec une marge d'erreur, dit l'économiste, d'environ 5 milliards.

Et cette mesure, elle a été adoptée à l'Assemblée nationale, c'était en février dernier.

Oui, c'était porté par la gauche. La taxe Zuckman qui avait été adoptée en première lecture, 116 voix pour, 39 voix contre, c'était le 20 février dernier. Le bloc central qui a voté contre, même s'ils étaient peu nombreux dans l'hémicycle, la très grande majorité des députés du Rassemblement national se sont abstenus ce jour-là, ce qui a permis de faire passer la proposition de loi. Le Sénat, qui s'est ensuite largement opposé au texte, c'était en juin dernier, la droite et le centre, on le rappelle, qui sont largement majoritaires ici à la Chambre haute du Parlement.

Et vous avez des questions ?

Non, on pouvait dire aussi que dans l'opinion, il y a un large publicite de la taxe Zuckman-Orienne. Parce que, selon un sondage IFOP, commandé par le Parti Socialiste, 86% des Français soutiennent cette taxe Zuckman. Sans grande surprise, 96% des sympathisants PS sont favorables à la taxe. Mais ce chiffre reste même très élevé chez les sympathisants LR avec 89% et même 92% chez ceux de Renaissance. L'adhésion est aussi très forte chez les sympathisants du RN avec 75%. Qu'est-ce qu'on peut dire de la tournure du débat politique et médiatique autour de cette taxe, Yann Brossat ? C'est déjà une victoire idéologique de la gauche, on peut le dire.

Oui, bien sûr, mais elle s'appuie sur une réalité qui est désormais prouvée. Si j'en crois les dernières statistiques de l'INSEE, le niveau des inégalités sociales en France a battu un record depuis 30 ans. C'est-à-dire qu'on a un niveau d'inégalité sociale dans notre pays qui n'a jamais été aussi élevé depuis 30 ans, depuis 1996 en l'occurrence. Et d'ailleurs, les chiffres le montrent de manière éclatante. Si on regarde les patrimoines des 500 plus grosses fortunes, il y a 30 ans, le patrimoine des 500 plus grosses fortunes françaises représentait l'équivalent de 6% du produit intérieur brut. Aujourd'hui, 30 ans plus tard, c'est 42%.

C'est-à-dire que vous avez en haut de la pyramide des fortunes considérables qui se sont constituées, alors que dans le même temps, on n'arrête pas de demander aux Français modestes de faire des économies supplémentaires, d'assumer des sacrifices supplémentaires. À un moment donné, ça ne peut pas tenir et ça provoque des problèmes sur le plan de la cohésion sociale.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de faire fuir les plus grandes fortunes françaises qui jouent pourtant un rôle premier dans l'investissement économique ? Selon les données du Conseil d'analyse économique, les entreprises contrôlées par le 1% des ménages les plus riches, ces 380 000 personnes, elles représentent à elles seules 19,6% du chiffre d'affaires total généré en France. Est-ce qu'on ne peut pas s'inquiéter aussi de ces données ?

J'ai lu comme vous le rapport du Conseil d'analyse économique. Il dit ce que vous dites. Bien sûr, il dit aussi que le niveau d'expatriation fiscale en cas de mesures telles que celles-là demeure absolument marginale. C'est ce même rapport qui le dit de manière très claire et il s'appuie sur un certain nombre de mesures qui avaient été prises en particulier pendant le quinquennat Hollande et ces mesures prises à l'époque n'ont pas provoqué de fuite massive. Donc, ça n'est pas la réalité et c'est un fantasme qui est véhiculé en permanence pour éviter qu'on remette un peu de justice fiscale dans notre pays.

Et donc, bien sûr, cela fait partie du package de propositions que la gauche a raison de proposer dans le cadre du futur budget.

Il y a une autre critique qui est formulée lors du débat parlementaire, c'est le risque d'inconstitutionnalité de cette taxe.

Voilà, les opposants à la taxe qui parle d'un impôt jugé confiscatoire. Gérard Linscher, le président du Sénat, a d'ailleurs expliqué la semaine dernière qu'on a une jurisprudence selon laquelle nul ne doit être obligé de se séparer de son patrimoine pour payer l'impôt qui est décidé. Et effectivement, la taxe Zuckmann pourrait forcer certaines de ses grandes fortunes à payer en nature, c'est-à-dire en action, par exemple, quand leur entreprise ne génère pas de revenus mais qu'elle est hautement valorisée. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ?

D'abord, le cas que vous évoquez est extrêmement marginal. On parle de 25 cas sur les 1 800 foyers qui seraient concernés par le taxe Zuckmann. Oui, mais quand on fait la loi, on fait la loi pour tous. Vous avez raison. Donc, pour ces 25 concernés, il faudra trouver des aménagements soit en leur permettant de payer plus tard, soit sous la forme de participation de l'État aux entreprises concernées. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on a besoin de justice fiscale dans notre pays, que ce que les gilets jaunes exprimaient, il faut que les petits payent petits, que les gros payent gros, que cette exigence-là, elle a besoin d'être entendue.

Donc, j'entends bien, un jour, on nous parle d'inconstitutionnalité, enfin quand même, m'expliquer que prélever 2% du patrimoine de gens qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros, c'est confiscatoire. Confiscatoire. Enfin, j'imagine ce que doivent ressentir des gens qui sont à l'euro près, qui ne s'en sortent pas, qui travaillent dur, qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois et qui entendent que prendre 2% du patrimoine de gens qui ont 100 millions d'euros de patrimoine, c'est confiscatoire. Je pense qu'ils le ressentent comme une provocation.

Est-ce que pour vous, c'est la taxe Juckman ou rien ou est-ce que si Sébastien Lecornu vous propose une taxation des plus riches sous une autre forme, vous dites Banco ?

Moi, je dis Banco à tout ce qui permettra plus de justice fiscale dans notre pays, mais je ne veux pas non plus d'une espèce de... Vous n'êtes pas arc-bouté sur la taxe Juckman ? La question, ce n'est pas le nom. La question, c'est où est-ce qu'on prend l'argent ? Est-ce qu'on prend l'argent dans la poche des classes populaires et des classes moyennes ou est-ce qu'on le prend du côté de ceux qui se sont considérablement enrichis ces dernières années et en particulier les ultra-riches ? Simplement, je le dis aussi, ce n'est pas simplement une taxe comme celle-là qui fera que nous ne voterons pas la censure.

On a besoin d'un ensemble de mesures qui permettent de remettre de la justice sociale dans notre pays. La taxe Juckman en fait partie.

Alors justement, les communistes sont allés rencontrer Sébastien Lecornu. C'était mercredi soir. Comment s'est passée la rencontre ?

Nous, nous avons dit un certain nombre de réalités. C'est Fabien Roussel, Cécile Kuckerman, notre président de groupe au Sénat et Stéphane Peux, son homologue à l'Assemblée nationale qui se sont rendus à Matignon. Nous ne sommes pas allés négocier. Nous sommes allés porter un certain nombre d'exigences qui nous paraissent fondamentales sans trop d'illusions d'ailleurs sur l'utilité de ce type de rencontres. Nous, nous n'avons pas l'habitude de pratiquer la politique de la chaise vide. Pour le reste, c'est au Premier ministre maintenant de montrer qu'il est prêt à faire des ruptures.

Mais est-ce que vous pensez qu'il y a un accord de non-censure possible ou est-ce que ce matin, vous dites à l'heure actuelle qu'on censure des discours de politique générale ?

Je suis sceptique parce que Charles Chaudet craint l'eau froide et quand on voit les deux premiers ministres précédents, Michel Barnier et François Bayrou, qui n'ont en rien tenu compte du résultat des urnes, qui ont continué à mettre en œuvre la politique d'Emmanuel Macron, la même qu'on connaît depuis huit ans, la même qui a été rejetée dans les urnes aux dernières élections législatives, on a le droit d'avoir un certain nombre de...

Vous ne croyez pas à la rupture ? Vous ne pensez pas que Sébastien Lecornu va rompre avec le macronisme ?

Mais si c'était pour rompre avec le macronisme, est-ce que vous croyez sérieusement qu'il aurait nommé Sébastien Lecornu ? Est-ce que vous croyez sérieusement qu'il aurait pioché la carte qui était la plus proche de lui ? À l'évidence, non. Et donc, la seule chose qui est susceptible de faire bouger les lignes... Alors pourquoi on parle de rupture de la part de Sébastien Lecornu ? Je ne sais rien, ce n'est pas moi qu'il écrit ses discours, sans doute parce qu'il a besoin de faire un peu illusion pour ne pas dégager tout de suite et pour subir un sort un peu moins rude que celui de son prédécesseur. La seule chose qui est susceptible de changer la donne, ce sont les mobilisations sociales.

C'est la raison pour laquelle les défilés d'hier sont si importants et c'est la raison pour laquelle mon espoir, c'est que la mobilisation sociale se poursuive parce que ça, c'est susceptible de changer les choses et de créer un rapport de force. Donc vous espérez

que l'intersyndicale se mette d'accord ? À fond.

Moi, ce que je souhaite, c'est que l'intersyndicale continue à avancer unie, continue à avancer rassemblée et crée le rapport de force qui nous permettra à nous, y compris comme parlementaires, d'avoir une voix qui porte parce que quand vous êtes un parlementaire d'opposition, comme c'est mon cas au Sénat, vous ne parlez pas de la même manière. Enfin, surtout, votre voix n'a pas le même écho selon que vous êtes soutenu par un mouvement social selon que vous parlez dans le vide.

Alors, votre stratégie, votre choix d'aller rencontrer Sébastien Lecornu, elle divise à gauche.

Oui, hier sur notre plateau, Manon Aubry, la députée LFI, la redéputée LFI, a regretté que les communistes, écologistes et socialistes se soient rendus mercredi à Matignon pour rencontrer le nouveau Premier ministre. Écoutez Manon Aubry.

Je pense qu'ils ont eu tort. D'ailleurs, j'observe que quand ils sortent de ces rendez-vous, ils disent « bon, ça n'a pas servi à grand-chose ». Voilà, après, on a des stratégies différentes. Mais ils disent que c'est républicain, un Premier ministre vient d'être nommé. C'est républicain d'aller discuter avec lui. Ce qui est républicain, c'est de suivre les règles républicaines. Et dans une démocratie, la moindre des choses, c'est de demander un vote de confiance.

Il n'y a pas d'unanimité sur la stratégie à gauche. Moi, je ne me permets pas de juger l'attitude des insoumis. Je ne le fais jamais. Et je pense que ça n'est jamais bon de jeter des anathèmes sur les uns et les autres. Je lui conseille aimablement de faire la même chose. Et vous savez, je parlais de l'unité de l'intersyndical, du rassemblement de l'intersyndical qui a permis de magnifiques mobilisations hier. Je suis convaincu d'une chose. L'intersyndical a beaucoup, beaucoup, beaucoup à apprendre à la gauche politique. Et si nous étions un peu plus comme l'intersyndical, je pense qu'on s'en porterait mieux. Sur l'union ? Sur le fait de savoir dialoguer ? Sur le rassemblement.

Sur le respect de chacune et de chacun. On n'entend pas la CGT taper sur la CFDT ou la CFDT taper sur la CGT. Je pense que c'est aussi ce qui fait qu'il y a suffisamment, mais un peu plus de confiance envers les syndicats qu'envers les partis politiques. Aujourd'hui, la confiance,

elle est rompue avec la France.

Non, je ne dis pas ça. Je dis juste que je donne un conseil aimable et sympathique. Respectons-nous. Voilà, respectons-nous. Et je pense qu'on sera plus dignes aux yeux des électrices et des électeurs qui, une fois de plus, il y avait une belle combativité dans la rue hier. Et donc, moi, j'aimerais que la gauche politique ressemble un peu plus à celles et ceux qui défilaient dans les rues hier.

Yann Brozat, vous êtes candidat au municipal pour le Parti communiste à Paris. Est-ce que vous irez seul au premier tour ou est-ce que vous travaillez justement à cette union de la gauche ?

Moi, je souhaite le rassemblement le plus large pour permettre que la gauche gagne les élections municipales à Paris. Dès le premier tour. Pour maximiser nos chantiers. Donc, vous pourriez

ne pas être candidat ?

Je vous ai dit que je suis candidat. En tout cas, ce sont des listes. Donc, oui, je serai candidat. Moi, ce que je souhaite surtout, c'est que la gauche se rassemble. Évidemment, je pense que je suis le meilleur candidat et je ne suis pas le seul à le penser. Mais vous êtes en train de discuter avec Emmanuel Grégoire et avec David Béliard ? Bien sûr. Moi, je discute avec David Béliard, avec Emmanuel Grégoire, avec Daniel Simonnet aussi qui est élue parisienne de l'après, qui vient de la France insoumise et qui en est partie. Moi, je souhaite un rassemblement large qui nous permette de gagner. Pourquoi ?

Parce que la droite est en train de s'organiser pour gagner à Paris et qu'il y a eu des événements cet été qui accroissent la menace. D'abord, il y a eu ce nouveau mode de scrutin qui, de fait, est taillé sur mesure pour Mme Dati, qui a été voulue et imposée par Mme Dati au Premier ministre. La loi PLM Paris-Dion-Marseille pourrait vous faire perdre Paris ? En tout cas, elle a été conçue pour nous faire perdre Paris. Je suis convaincu que nous pouvons gagner, mais elle a été conçue pour nous faire perdre. Et puis, deuxièmement, Mme Dati a fait le vide autour d'elle.

Je ne sais pas bien comment elle s'y est prise, mais en tout cas, on a vu que beaucoup de candidats de droite avaient fini par reculer et par lui apporter son soutien. Donc, la droite est une menace pour Paris. De mon point de vue, elle est d'ailleurs une menace existentielle pour Paris, parce que ce qu'elle porte est à l'antithèse de ce qu'est Paris, une ville mixte, une ville écolo, une ville sociale. Et donc, s'il gagnait, ce serait tout ça qui serait remis en cause. Donc, nous avons besoin de nous rassembler. Il y a eu plusieurs rencontres qui se sont faites, y compris d'ailleurs à la fête de l'humanité.

Je souhaite que nous puissions avoir rapidement un rassemblement de la gauche, de la majorité municipale. Je réponds à votre question, Quentin Calmet. très rapidement qui nous permettent de partir rassemblés en campagne et de faire le meilleur score dès le premier tour des élections municipales. Donc, sans la France insoumise, pour être clair ? De fait, la France insoumise a décidé de constituer sa liste. Je vous ai dit tout à l'heure que je les respectais, que je respecte leur choix.

Parce que les écologistes, eux, semblent tendre la main vers la gauche de la gauche.

Je discute beaucoup avec les écologistes, à peu près une fois par jour. Ma conviction, c'est que nous réussirons à construire une liste d'union de la majorité municipale dès le premier tour et c'est le meilleur moyen de gagner.

Sur quels critères vous allez déterminer celui qui va porter la liste ?

Ne vous inquiétez pas. Vous aviez parlé de primaire à une époque sur ce plateau. Moi, j'y suis toujours ouvert et en l'occurrence, si les autres le souhaitent, je n'aurai aucun mal à me soumettre au suffrage des parisiers.

Vous allez demander l'avis des militants de gauche de Paris ?

Je pense que si nous arrivons à nous mettre d'accord entre nous, c'est bien parce que ça permet d'aller plus vite. Si nous n'y arrivons pas, je suis ouvert à toutes les autres solutions. Ce qui compte pour moi, c'est que nous puissions être unis dès le premier tour. Nous le devons aux électrices et aux électeurs de gauche parisiens qui souhaitent qu'on puisse poursuivre avec des politiques sociales, notamment en matière de logement et écolos. Vous savez, Paris, en 20 ans, c'est deux fois plus de logement social et c'est deux fois moins de pollution. C'est ma fierté, ma double fierté et j'ai envie que ça continue.

Et qui est-ce qui coince ? Qu'est-ce qui coince

pour faire cette union pour l'heure ? Il n'y a pas grand-chose qui coince. Chacun a besoin de s'organiser. Les communistes l'ont désigné leur chef de file, c'est moi, les socialistes l'ont désigné le leur, c'est Emmanuel Grégoire. Est-ce que ce n'est pas une impasse à la fin si chacun a son chef ? Vous verrez qu'on va y arriver et quand on y sera arrivé, vous me direz que j'ai eu raison.

Lundi soir, Emmanuel Macron va reconnaître l'état de Palestine pour la France. D'abord, puisque vous êtes toujours élu à la mairie de Paris, est-ce qu'Anne Hidalgo va mettre le drapeau parisien au fronton de la ville de Paris lundi comme le demande Olivier Faure ?

Je ne le sais pas. En tout cas, moi, je le souhaite. Je souhaite surtout que la tour Eiffel puisse être illuminée aux couleurs de la Palestine. J'en ai porté la demande lors du dernier Conseil de Paris. Je pense qu'il serait temps que Paris exprime nettement sa solidarité avec le peuple palestinien.

Et que vous a dit Hidalgo, elle va le faire lundi soir ?

En tout cas, il y a un vœu qui a été adopté il y a maintenant deux mois et je pense qu'il serait temps qu'il soit mis en œuvre. On ne peut pas rester indifférents. Évidemment,

elle ne vous a pas dit oui.

On ne peut pas rester indifférents à un peuple qui subit un génocide et en l'occurrence, l'ONU est très claire là-dessus. C'est le cas en Palestine. Et donc, Paris, qui est la capitale de la France, doit être à l'unisson de la politique de notre État, c'est-à-dire la reconnaissance de l'État de Palestine.

Mais donc, Olivier Faure a raison de demander ça.

Moi, je pense qu'il faut partout exprimer notre solidarité avec la Palestine. Et je le dis au passage, je trouve que l'État du débat politique en France sur la Palestine est affligeant. Affligeant. Avec une espèce d'inversion accusatoire qui fait que les supporters de Netanyahou jettent sur le banc des accusés ceux qui ont le courage de défendre le droit international. Moi, je suis fier de défendre le droit à l'autodétermination du peuple palestinien. La Palestine est un peuple qui vit un martyr sans nom et il est grand temps qu'on puisse le dire dans notre pays sans être en permanence accusé.

C'était le moment de la reconnaître alors qu'il y a encore des otages dans le Hamas ?

C'est trop tard. On aurait dû reconnaître l'État de Palestine il y a fort longtemps. D'ailleurs, l'Assemblée nationale avait voté une résolution en ce sens dès 2014 et les communistes ont toujours été de ceux qui portaient la nécessité de reconnaître l'État de Palestine. Il ne peut pas y avoir de paix au Proche-Orient s'il n'y a pas un État de Palestine souverain à côté de l'État d'Israël.

Merci Anne-Bretard. Merci à vous. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.