#336 Christophe André : Les pouvoirs insoupçonnés de la consolation

[Musique]

cet épisode est soutenu par l'application de méditation Petit BamBou méditer me permet de lâcher prise dans l'instant présent et d'éviter d'être submergé par un stress d'une vie de famille et d'une vie professionnelle bien remplie vous vous en doutez Petit BamBou mais aussi à prendre soin de moi régulièrement et tout en douceur alors ne vous laissez plus polluer par des pensées nocives et si est gratuitement l'application de méditation Petit BamBou grâce à son programme découverte

[Musique]

bienvenue dans la saison 4 de métamorphose

[Musique]

chaque semaine je vous invite à la découverte de sujets lumineux avec des personnalités qui portent une voix d'éveil des consciences

[Musique]

métamorphose le podcast qui éveille la conscience pas Anne gecker tous les lundis et jeudis dès 7 heures bonjour bonjour Christophe bonjour Anne bonjour tout le monde bonjour bonsoir à toutes et à tous on peut vous entendre peut-être un petit peu ce serait bien pour ce premier podcast live de métamorphose qu'on entend qu'il y a un public

[Applaudissements]

alors c'est vrai que je suis absolument ravie de vous accueillir dans cette salle d'enregistrer ce premier podcast live de métamorphose à location du Paris podcast festival à la Gaîté Lyrique et je suis d'autant plus ravie que je suis en compagnie du médecin psychiatre Christophe André qui a accompli l'essentiel de sa carrière à l'hôpital Sainte-Anne grand spécialiste en France de la psychologie des émotions dans les ouvrages de vulgarisation scientifiques connaissent un vif succès on le présente plus n'est ce pas je crois Christophe André comment tu sens Christophe ça va très bien pour l'instant tout cas alors je crois que tu es aussi celui que j'ai le plus interviewé dans métamorphoses évidemment c'est à toi que j'ai pensé pour ce Paris podcast festival et ça tombe bien parce que ton nouveau lit vient de paraître c'est la version illustrée de ton ouvrage consolation celle que l'on reçoit celle que l'on donne aux Éditions de l'École de classe vous verrez pendant ce podcast défilé de très belles illustrations des tableaux que Christophe a choisi voilà on envoie déjà du peintre je crois Suisse odeur c'est ça Christophe celui-ci non c'est pas votre mère alors on avait déjà enregistré un peu de caste sur cette thématique sur les consolations que je donne le numéro parce que ce podcast sera rediffusé ensuite à l'antenne de métamorphoses le 250 8 évidemment on va pas refaire le même podcast on va sortir un petit peu des sentiers battus et on va s'intéresser aussi à la consolation à travers l'art évidemment comment l'art peut nous consoler au quotidien comment il peut consoler aussi peut-être celui qui crée là et pour ça j'avais envie de savoir pourquoi tu as choisi de rééditer ce livre pour commencer en utilisant des tableaux tu vas dire voilà tu as choisi donc de rééditer ce livre sur les consolations en présentant 80 tableaux c'est ça au sein de ce nouveau livre oui oui j'avais déjà fait ça on avait déjà fait ça l'iconoclaste avec deux livres livres sur la psychologie du bonheur donc la psychologie positive et un autre sur la méditation et j'avais beaucoup aimé d'abord l'exercice de d'essayer d'accorder un texte à des œuvres d'or dans l'intention de d'amener l'électricité sous l'électeurs à suspendre la réflexion et à se laisser un petit peu emporter aspirer du côté de la digestion de ce qu'ils viennent de lire du ressenti des émotions de la contemplation et du coup ce livre sur les consolations donc la version non illustrée sortie en janvier il était un peu c'était un peu logique de que ça soit un livre qui se lise avec des temps de pause des temps de respiration et voilà l'idée d'associer les tableaux est venu un petit peu comme ça c'est pas juste les tableaux dans dans ce livre dans les deux autres sont pas justes des illustrations une sorte d'écho à ce qui est écrit vraiment l'idée c'est que les œuvres amènent poussent un petit peu plus loin au fond que c'est la vertu de l'image l'image elle raconte une histoire bien sûr toutes ces images nous racontent des histoires mais c'est pas la même histoire pour chaque personne évidemment et puis aussi elle induisent des émotions c'est la fonction de l'art au fond à ne pas en rester juste au concept mais déclencher quelque chose de non verbal que ça soit la peinture la musique etc oui bon on y reviendra on va y revenir un peu plus longuement évidemment d'abord peut-être pour commencer quel serait ta définition à toi de la consolation finalement la consolation c'est tout ce qu'on s'efforce de faire pour quelqu'un quand on ne peut pas résoudre le problème qui qui l'affecte donc la consolation au départ c'est mal parti quoi c'est chaque fois qu'on est impuissant à trouver une solution si je te j'ai une solution à portée un problème j'ai pas forcément besoin de consoler la personne ou en tout cas la consolation n'est pas prioritaire mais chaque fois que je ne peux pas résoudre le problème chaque fois que je n'ai pas de solution il me reste heureusement la consolation donc c'est pour ça que le effectivement elle est très importante la consolation mais elle s'applique par exemple lorsqu'on essaie de consoler une personne endeuillée mais aussi une personne qu'on a que son conjoint quitté une personne qui vient d'échouer donc c'est pas on n'a pas les moyens de ressusciter les morts de faire revenir les conjoints de transformer les échecs en succès instantanément mais on ne veut pas laisser la personne dans l'adversité comme ça toute seule donc on s'a on essaie de la consoler quelle oeuvre d'art finalement toi te console est-ce que c'est plutôt justement mais la peinture ce type d'oeuvre d'art mais aussi la musique est-ce que est-ce que tu te souviens aussi du moment où tu t'es dit mais ça me console avec cette prise de conscience que c'était consolant pour toi alors bon je fais pas de publicité pour mon livre parce que je vais répondre la musique j'aurais pu faire un livre avec un CD mais de la musique dedans ce que je veux dire c'est que la c'est la plupart des gens quand même quand on regarde un petit peu ce que font les gens quand ils ont du chagrin quand ils sont malheureux beaucoup d'entre nous on se met de la musique en écoute de la musique et ce que montre les sondages les études c'est qu'on commence par de la musique plutôt triste et on cherche une musique qui soit un peu au diapason ou en tout cas une musique grave c'est assez rare il y a à peine un quart des gens qui essaient de se mettre des musiques enjouées pour se remonter le moral bien évidemment que ça dépend du chagrin un petit un petit cafard on sait qu'une chanson tu veux dire quand on va mal on se dit pas tiens je vais mettre une musique pour m'aider à aller mieux c'est ça oui oui quand on va mal quand on cherche la consolation dans mon cas c'est la musique de Bach qui est qui est musique assez austère qui housse à la spiritualité mais beaucoup de chansons d'amour mélancoliques beaucoup de chansons tristes me font aussi du bien parce qu'elles m'aident à purger ce chagrin ça c'est la grande débat vous savez c'est la grande évolution de la psychologie positive pendant ce qu'on appelle psychologie positive donc c'est la réflexion sur tout ce qui peut aider les gens à aller bien c'est pas seulement les aider à diminuer leur stress leur anxiété et supprimer tout ce qui ne va pas mais c'est aussi leur apprendre à être plus heureux plus résilient mieux savourer l'existant etc et au début on avait l'impression que la psychologie positive ce qui était central c'était vraiment de susciter des émotions positives des émotions agréables donc se répéter des choses agréables etc et puis là on commence à comprendre que il faut faire une place aussi aux émotions douloureuses et par exemple si je veux traverser une tristesse ne pas rester engluée mais aller au-delà de cette tristesse et il va falloir que j'accepte parfois d'y décembre c'est c'est l'adage zen qu'on répète souvent en méditation pour lorsqu'on apprend aux gens à accueillir leurs émotions douloureuses lorsqu'on les fait méditer c'est-à-dire en gros j'oublie toujours la formulation exacte et puis il y en a plusieurs on ne peut pas quitter un endroit où on n'a jamais accepté d'arriver et de même on ne peut pas se débarrasser une émotion dans laquelle on n'a jamais accepté de descendre qu'on n'a jamais accepté d'éprouver pleinement et c'est pour ça je crois que quand on a du chagrin beaucoup d'entre nous sont attirés par des musiques tristes pour plein de raisons d'abord parce qu'elle se elle donne corps à notre tristesse elle lui donne une forme un tout petit peu extérieure à nous c'est quelqu'un d'autre qui chante ensuite elle nous rappelle que d'autres personnes que nous ressenti cette tristesse puisqu'ils ont produit des musiques un peu etc mais dans le même mouvement c'est comme si voilà l'écouter se laisser un petit peu aller descend dans la tristesse était le préalable pour arriver à en ressortir mais je me suis demandé tu vois et en t'écoutant ça fait écho avec ça s'il y avait cette dimension vraiment transcendante c'est-à-dire des tas de conscience aussi peut-être modifier ce que les neurosciences aujourd'hui nous éclairent sur le fonctionnement du cerveau dans une forme de de dissolution de soi ou du soir à travers justement l'art que ce soit on pourrait parler des tas de transe un peu importe comme on les nomme mais ce qui est un mécanisme de cette manière là alors oui moi je parlerai pas de trans je veux pas je resterai des niveaux plus simples mais c'est vrai en tout cas ce qui est vrai c'est que le le chagrin c'est une prison ça peut être une prison c'est à dire ça c'est on a tous fait cette expérience quand on souffre quand on est malheureux quand on a mal d'ailleurs les douleurs physiques obéissent la même logique que les douleurs émotionnelles ou psychologiques et bien cette souffrance fait qu'on est replié sur nous et on est coupé du monde si j'ai très mal aux dents ça m'est complètement égal que le ciel soit bleu si j'ai un gros chagrin d'amour je m'en fous complètement que d'avoir des copains sympas c'est il y a une personne qui m'a quitté et tout le reste m'importe peu donc on est coupé du monde rétracté sur la douleur et tout ce qui va nous faire du bien c'est ce qui va arriver à ouvrir notre attention à autre chose parce que alors pour revenir donc ça peut être voilà la présence de quelqu'un ça peut être des actions toute simple ça peut être là ça peut être la nature etc alors tu posais la question des neurosciences qu'est-ce qu'on voit dans le cerveau par où passe la consolation donc on a des études indirectes qui montrent par exemple que quand on fait souffrir des volontaires ça fait pas à des gens qui ne veulent pas et qu'on observe ce qui se passe dans leur cerveau en IRM fonctionnelle on voit quelle zone du cerveau sur fonctionne ou sous fonctionnent on s'aperçoit par exemple que si leur partenaire c'est leur amoureux ou leur amoureuse leur tient la main pendant qu'on leur applique des petites brûlures sur le poignet un des tubes à essai avec de l'eau à 45 50 degrés donc il y a pas de lésions de la peau mais ça fait mal quand même et bien on voit que le fait que quelqu'un qui les aime leur tienne la main va diminuer l'intensité du fonctionnement des zones associées à la douleur il y a un circuit cérébral de la douleur donc non seulement si j'ai quelqu'un à mes côtés j'aurai le sentiment que la souffrance est moins forte mais mon cerveau fonctionnera sur un registre de souffrance moins forte donc on a des tas de données aussi on a aussi des données de neurobiologie avec la le petit neurotransmetteur qui s'appelle l'ocytocine sur les vertus de la consolation donc c'est important parce que c'est ça n'est pas un acte immatériel la consolation quand on console quelqu'un on lui fait vraiment du bien vraiment du bien au point de vue de sa souffrance subjective et cérébrale si j'ose dire la souffrance elle s'inscrit toujours dans le dans le cerveau même si parfois la douleur qui est la source de la souffrance et on fait la séparation la douleur c'est la source de la souffrance ça peut être voilà le deuil extérieur la dent carrier la jambe cassée que sais-je encore et la souffrance c'est l'impact psychologique de la douleur on peut agir sur la souffrance la douleur c'est quelque chose qu'il va falloir réparer différemment mais est-ce que l'art que ce soit la musique etc permet de rejoindre cet état qui du coup nous met en consolation en fait tu vois nous génère ça un moment tu CIDES d'ailleurs Victor Hugo dans ton livre tu dis par l'immensité l'âme et dilatée j'aime beaucoup cette phrase qui est vraiment très belle parce que il y a cette idée que à travers le beau il y a un espèce d'émerveillement comme ça et un espèce de relâchement finalement peut-être de l'être qui permet en fait d'entrer dans cet état aussi où on se sent consoler oui oui là c'est exactement ça l'art nous ouvre à autre chose que notre douleur ou nous ouvre autre chose que notre solitude face à la douleur et à la souffrance c'est à dire que parmi les oeuvres d'art qui consolent certaines ou consolent parce qu'elles sont belles parce qu'elles nous touchent parce qu'elle nous font entrevoir la vie différemment d'une manière qu'on n'avait jamais imaginé des vertus de la proposer un regard sur le monde qu'on n'a pas été jusque là capable de d'adopter donc soit elles vont elle peut nous toucher de cette manière l'œuvre d'art soit elle peut aussi faire écho à notre propre douleur c'est-à-dire en salle il y a pas de solution il y a pas d'ouverture il y a pas d'espérance mais c'est la même chose que ce que nous sommes en train de ressentir et c'est comme quand on écoute des chansons tristes comme quand on lit des poésies un peu triste elle aussi parfois on se sent moins au monde c'est la différence entre l'art et la nature les deux la nature console beaucoup aussi elle a également la similitude le mécanisme d'action commun c'est que la nature comme l'art nous pousse à nous intéresser à autre chose qu'à nous-mêmes et la différence entre ces deux sources et de grandes grandes sources de consommation c'est que l'heure c'est un produit humain est donc l'oeuvre d'art un moment donné elle va aussi nous toucher parce que c'est un autre chemin qui l'a réalisé et qu'on comprend parce qu'elles nous touche justement que cet humain a probablement traversé les mêmes choses que nous soit parce que l'oeuvre exprime la souffrance soit parce qu'elle raconte comment l'artiste a pu traverser sa souffrance c'est un espèce de mécanisme avec les neurones miroirs à ce moment-là qui se met en place justement j'ai pas j'ai pas trouvé d'études sur sur les neurones miroirs intervenants dans ces processus de réparation de consolation c'est pas impossible c'est pas impossible alors la grande question c'est quand même comment bien consoler c'est vrai que on voit que parfois ben quelqu'un qui a vécu quelque chose de douloureux en face de nous ben on est là on se tient là et on essaye de dire et parfois tu dis bah il faut aussi surtout peut-être se taire alors comment bien consoler là tu nous donnes des clés avec tes quatre a un peu hein quatre mots clés qu'on peut retenir aussi facilement on va revenir sur les quatre heures mais c'est vrai que cette histoire de consolation ce qui m'a beaucoup frappé quand j'ai écrit le livre c'est que la plupart des personnes sont ont peur de mal faire on peur de d'aggraver encore en essayant de consoler on a peur d'être maladroit quand il s'agit de consoler quelqu'un plus le chagrin est grand plus on a peur de la maladresse et cette peur elle est entretenue par certains récits ou certains livres qui insistent beaucoup sur le fait que voilà il y a des gens qui disent vraiment des trucs très con très très qui qui font encore plus pleurer les autres etc moi je trouve que la pierre des choses en matière de consolation c'est de même pas essayer de consoler je trouve qu'une maladresse et c'est pas pire que l'abandon ne pas aller consoler la personne soit parce que on a peur soit parce que c'est pas trop quoi dire alors on reste à l'écart etc c'est pire que d'essayer de consoler de mal s'y prendre parce qu'au moins quand on fait une maladresse on réveille on peut la personne elle se met en colère contre nous elle vit dans quoi elle évacue encore un peu plus de l'arbre enfin on crée quelque chose on crée un lien on crée un mouvement même si c'est un mouvement de rejet ou de un peu douloureux alors que le l'absence d'élan l'absence de présence est quelque chose de bien pire encore à mes yeux alors une fois ceci dit c'est vrai qu'on regarde la tentation que nous avons en confond souvent la consolation et la solution la tentation qu'on a toutes et tous en tout cas beaucoup d'entre nous et peut-être justement ceux qui sont les plus mauvais consolateurs ou les plus mauvaises consolatrices qui sont les plus mal à l'aise c'est de trop parler d'essayer par nos discours de réparer de soulager d'expliquer que voilà la vie la vie va apporter des solutions que ça devait arriver que sais-je encore et souvent c'est trop tôt et en fait c'est là qu'on revient au à ces petits aux femmes 4a c'est à dire proposer de l'affection proposer de l'attention proposer des petites actions toutes simples les marchés des la personne à faire des choses que son chagrin l'empêche de faire mais qui qu'il faut accomplir pourtant et la poussette tout doucement vers l'acceptation de ce qui s'est passé alors l'acceptation c'est un concept qu'il faut manier avec précaution c'est un concept très important psy parce que la plupart des gens quand on leur dit il faut accepter d'abord ils entendent il faut et ils ont pas envie qu'on leur foute la pression et puis pour eux accepter ça veut dire se résigner subir voilà se laisser se laisser passer dessus par les événements ouais on pense à l'expression aussi excuse-moi je te coupe sur faire son deuil c'est vrai que c'est il y a cette idée de volonté de faire quelque chose alors qu'en fait un deuil peut durer toute une vie en chemine finalement en deuil oui il y a des choses que nous allons devoir faire mais on n'a pas envie que ça soit d'autre qui nous le disent voilà c'est les typiquement le secoutois bouge-toi les fesses il y a une personne au monde qui a le droit de me le dire c'est moi quand c'est quelqu'un d'autre c'est comme dire du mal de la belle famille si vous savez un conjoint que vous commencez à critiquer son père sa mère ou sa soeur il va pas du tout aimer par contre trois jours après c'est lui qui va les cisailler mais là il a le droit parce que c'est sa famille et donc il y a des conseils qu'on aime pas recevoir mais qu'il faut être capable de se donner parfois c'est vrai qu'il faut se bouger faire son deuil etc mais l'acceptation ce qui est important de préciser puisque voilà là on est dans le décortiquage du processus c'est que ça n'est donc pas une soumission au réel une résignation c'est la reconnaissance que ce qu'on aurait souhaité ne jamais voir est arrivé et donc qu'est-ce que je fais avec ça donc c'est plutôt un préalable à l'action quel type d'action je vais pouvoir accomplir déclencher plutôt qu'un renoncement à l'action c'est pas accepté toi et accepte ou n'agit pas c'est accepte aspire et voix ce que tu peux faire aujourd'hui demain après demain etc ça aussi c'est quelque chose qu'il faut qu'on comprenne à un moment donné nous-mêmes et qu'on mette en œuvre nous-mêmes et qu'on n'aime pas se voir imposer de l'extérieur c'est vrai que je me demandais est-ce qu'on est-ce qu'on est né finalement pourquoi consoler est-ce qu'on a vraiment cette fraternité cet élan je pense que oui ce désir d'aller vers l'autre et c'est en même temps ça paraît toujours difficile de se dire il faut apprendre à consoler qui encore quelque chose dans le faire finalement d'une certaine manière il y a beaucoup de choses pour lesquelles on est né c'est-à-dire on est équipé neurologiquement mais qu'il va falloir apprendre par exemple le cerveau humain et neurologiquement pré-câblé pour le langage mais si le bébé n'est pas mis au contact d'autres humains qui parlent il parlera jamais c'est ce qu'on voit avec les enfants sauvages par contre le Cherveux le cerveau du chien ou du chêne ne sont pas câblés pour le langage donc vous aurez beaucoup leur parler ils comprendront mais ils ne pourront pas parler quoi ils pourront s'exprimer n'est pas parler et la consolation c'est pareil c'était on est câblé pour la consolation on voit très bien chez les tout petits-enfants qui ont des aptitudes à l'empathie à la à la bienveillance pour les autres quand ils sont très sensibles et c'est là qu'à leur pour le couple les neurones miroirs dont tu parlais tout à l'heure interviennent la souffrance des autres éveille de la souffrance dans notre cerveau n'a pas besoin de l'apprendre ça et ce qu'on voit aussi c'est qu'elle déclenche l'envie de décédé ou de faire cesser leur souffrance donc les petits bébés quand ils voient un autre bébé pleurer ils ont tendance à lui donner leur jouet ou apporter leur maman pour qu'elle règle le problème etc donc ça c'est quelque chose pour quoi on est prêté pré-câblé après cette capacité qui est là il va falloir qu'on l'entretienne et que donc on soit dans une famille dans un groupe social dans une société dans les valeurs nous poussent à la consolation mais ces capitales on sait qu'il y a des espèces animales qui ont cette capacité à la consolation elles ont pas forcément besoin d'avoir un langage mais on sait qu'il y a des espèces de singes qui se consolent entre eux quand il y en a un qui en détresse qui a du chagrin les autres viennent le consoler lui font des bisous le lui gratte la tête le prennent dans leurs bras et puis d'autres espèces de singe où ça se fait pas parce qu'en général chez les singes les animaux qu'on console c'est soit les mamans singes qui ont perdu un bébé soit les mâles qui se sont pris une rouste par un autre mâle dans un combat des chefs etc et il y a des espèces animales ou des espèces de singes ou ceux qui sont les vaincus finalement des conflits ou de la vie etc sont un peu comme pestiféré les autres s'intéresse pas les abandonnes et ce qu'on voit c'est que ce sont les espèces consolatrices qui sont les espèces les plus intelligentes entre guillemets au point de vue de des capacités d'adaptation à leur environnement de créativité etc alors du coup est-ce qu'il nous manque peut-être d'une certaine manière des métiers de consolants je déjeuner avec une amie justement à midi avant de venir ici et qui me disait mais Je Console ma maman mais un tel besoin d'être consolé et en fait elle ne trouve pas forcément ça chez son psy ou chez son thérapeute est-ce que vous les petits d'une manière générale vous êtes vraiment formé à cette consolation à consoler toi tu disais toi même que finalement tu t'étais dit que tu n'avais peut-être pas assez finalement consolé pendant ta carrière alors non on n'est pas formé à la consolation je sais pas s'il faut l'être ça c'est une question délicate en tout cas moi j'ai été soignant gentil avec mes patients mais c'est vrai que j'étais peut-être trop soignant et pas assez consolateur je crois aussi que c'est un peu ce que les patients venaient chercher quand même quand on va chez un médecin chez un soignant on veut qu'il nous guérisse plus qu'il ne nous console mais en réalité on veut les deux quand je suis tombé malade moi je suis une maladie qui m'a beaucoup secoué là il y a quelques années et je voyais bien que je voulais non seulement être bien soigné mais que dans tous ces processus de soins assez angoissants finalement quand tu as des maladies graves il y a des examens des opérations tout un tas de choses assez pénibles et tu te sens très fragile tu sais que tu peux mourir etc et là tous les gestes ou les regards les paroles de consolation tu sens que biologiquement ça te fait beaucoup de bien et c'est là qu'a pris que j'ai pris conscience que finalement je n'avais jamais assez réfléchi à cette histoire de consolation que j'avais toujours réfléchi à la notion de soins de guérison d'amélioration mais pas assez à la consolation la consolation comme je le disais au tout début c'est un acte d'impuissance c'est on me récompense en ville le philosophe qui dit elle est toujours nécessaire et toujours insuffisante toujours insuffisante parce que consoler n'est pas guérir consoler n'est pas résoudre consoler n'est pas sauver mais elle est toujours nécessaire parce que ne pas consoler c'est doubler la souffrance c'est abandonner la personne et voilà et donc ce que j'ai découvert en écrivant ce bouquin c'est un peu ce dont tu parlais c'est qu'en fait dans ma prise en charge de des patients je faisais très attention à bien soigner et je négligé la partie consolatrice qui était là parce que certains patients me le disaient que ça leur faisait beaucoup de bien de venir me voir alors qu'en faisait du surplace point de vue thérapeutique les résultats n'étaient pas bons je n'étais pas content je trouvais que j'arrivais pas à les sortir de leur leur mets là mais eux revenez parce que ça les aider à tenir malgré tout là je n'étais que consolateur j'étais pas thérapeute alors peut-être qu'il faut je crois pas qu'il faut qu'il y ait un métier on consolatrice professionnelle mais c'est vrai que katirait l'attention sur scène est importante à ce que j'essaie un peu de faire dans le livre mais moi je crois que la consolation en théorie elle doit venir de partout de nos amis de nos proches de nos collègues de travail de nos enfants de nos parents des inconnus j'avais vu une fois quelque chose de très beau dans le métro une une dame âgée se faire voler son sac sur le quai par un voleur très à droite quoi qui passait en courant qui lui arrache le sac d'un coup sans la brutaliser sans la faire tomber voilà et il faisait pas attention lui avait repéré pof qui disparaît très très vite et donc elle est tellement surprise qu'au bout de cinq secondes elles font l'arme quoi à la fois de d'émotion de peur de tristesse de dire mince j'ai plus de ça j'ai plus de papier j'ai plus mes clés enfin et là pas mal de gens moi j'étais dans la voiture là j'ai descendais donc je sais même pas eu à intervenir pas mal de gens passent à côté d'elle sans aller l'aider elle n'était pas blessée elle appelait pas au secours elle saignait pas elle était pas allongée par terre donc peut-être certains n'ont pas vu qu'elle avait besoin d'aide d'autres ont vu qu'elle s'était fait pipe piquer son sac on dit bon ben voilà ce n'est qu'un sac à main et puis il y a deux personnes qui sont venues la consoler c'est à dire ils l'ont donné un clean Alex ils sont restés avec elle et emprise par l'épaule il aura accompagnait à la cabine là de l'employé de la RATP etc et ça c'est typique de la consolation c'est la règle rien mais ça fait qu'elle n'était pas toute seule sur le dans ce couloir de métro à avoir été agressé à faire cette voler son sac à main de voir aller toute seule se plaindre rentrer chez elle je sais pas et je pense qu'il y a deux choses il y a à la fois l'effet bénéfique sur le moment et puis la vision du monde je pense que la consolation c'est très important n'a donné de la recevoir d'un point de vue sociologique anthropologique presque parce que elle signifie que les mêmes des inconnus sont sensibles à ma détresse et peuvent m'aider et du coup cette dame en rentrant chez elle je pense que si personne ne l'avait aidé elle serait ressortie de cette situation avec le sentiment que les gens s'en foutent de la souffrance des autres là il y a eu quand même des personnes qui sont venues donc sa vision du monde elle pouvait pas sortir de la situation se disant dans la vie à deux sortes d'humains ceux qui veulent les sacs et ceux qui s'en foutent qu'on veulent les sacs là elle a vu qu'il y avait une troisième catégorie d'humain ceux qui sont prêts à aider comme ça gratuitement ils me connaissait pas je les reverrai jamais après je les avais jamais vu avant mais ils m'ont aidé et tu poses vraiment cette cette question de la consolation comme un acte d'amour et un acte d'amour dans un de tes tableaux il y a vraiment cette de données de recevoir et aussi cette acceptation de recevoir de l'amour de l'autre et de se sentir vraiment cet être vulnérable peut-être parfois humilié qui se sent humiliés peut-être qu'elles se sentait aussi un peu humide et âgées etc de recevoir ce don de l'autre oui ça ça c'est toutes les réflexions sur le la difficulté à accepter la consolation parce que c'est vrai qu'en préparant le lire j'ai vu que beaucoup d'entre nous étions toujours un peu craintif à l'idée de mal consoler mais j'ai vu aussi qu'il y avait pas mal de personnes qui étaient pas forcément à l'aise à l'idée d'être consolé parce qu'être consolé ça veut dire reconnaître qu'on est dans la peine qu'on est en souffrance qu'on est malheureux qu'on est en échec et c'est jamais agréable de reconnaître ça c'est aussi accepter que l'autre rentre dans notre chagrin accepter que l'autre rentre dans notre peine et parfois on a envie d'être tranquille avec notre chagrin la consolation c'est une intrusion les gens rentrent un petit peu en nous et on est un peu démunis il faut s'abandonner dans leurs bras il faut s'abandonner à la consolation qui nous offre et ça c'est tout un tas d'opérations pas facile pas facile pour tout le monde et du coup je me suis aussi demandé j'imagine que bon nombre d'entre vous dans la salle peut-être créer d'une manière ou d'une autre que ce soit dans votre métier à travers peut-être de la musique vous baigner vous faites des des arts graphiques etc est-ce que c'est aussi une manière de s'auto consoler en créant à nouveau de l'art est-ce que c'est une manière de soulager aussi la psyché de d'aller dans nos profondeurs comme tu disais tout à l'heure pour exprimer quelque chose au monde qui est auto consolant finalement oui effectivement dans le bouquin parce que ça m'a ça m'a frappé quand j'ai observé j'ai discuté j'ai interrogé j'ai lu aussi beaucoup de de livres sur la consolation des témoignages sur des deuils des chagrins et beaucoup de correspondances dans les autres fois il y avait un genre voilà c'est pas genre littéraire en tout cas les gens s'écrivaient beaucoup et donc quand c'était des grands écrivains qui écrivaient leurs proches ils faisaient des lettres magnifiques genre et pistolaire ouais c'est fantastique c'est à dire des écrivains comme George Sand par exemple qui est qui écrit des très belles lettres de consolation à Gustave Flaubert mais voilà Rosa Luxembourg la révolution généralement ces lettres de prison sont très beaucoup de lettres dans ton lit on en avait parlé dans le premier podcast effectivement de ces correspondances extraordinaires et donc ce pas forcément d'ailleurs écrire à quelqu'un d'autre pour le consoler mais écrire ce qu'on a sur le cœur mettre des mots sur nos chagrins on a des beaucoup d'études qui montrent qu'à partir du moment où on nomme les émotions douloureuses ou on peut les dire que ça soit les dira quelqu'un ou les couchers sur le papier ça diminue l'activité de nos amygdales cérébrales qui sont les deux petites zones cérébrales qui qui sont très impliquées dans tout ce qui est émotion douloureuse la peur la tristesse ou la colère donc l'écriture est un acte très très pacificateur très clarificateur aussi qui nous aide à avoir un petit peu un petit peu plus clair dans mon chagrin qui nous permet d'avoir un peu de recul et la lecture également donc là tu parlais de l'art à la fois comme processus créatif mais aussi comme processus réceptif lire des récits des poésies des des histoires qu'elles étaient deux à chaque fois effectivement il nous reste je crois en approche des 5 minutes avant la fin c'est trop court pour moi comme format de podcast presque j'ai encore plein de questions tu viens publier un nouveau livre avec tes un peu tous tes acolytes habituels et tes amis croisent les regards de la philosophie de la psychologie de la sagesse de la science ce livre s'appelle quand la mort éclaire la vie comment elle peut aussi en tant qu'humain se consoler on sait qu'on va tous faire là vers la mort qu'elle est inéluctable comment est-ce que on peut éclairer ça à travers la consolation comment est-ce qu'on peut se préparer à se consoler de cette issue inéluctable c'est soit possible la mort c'est l'idée qu'on va mourir donc c'est les humains sont parmi les seuls animaux à savoir très clairement certains animaux ont le concept de mort les éléphants par exemple etc ils savent ce que c'est que la mort de leur congénère en tout cas mais les humains le savent de façon très très précise et la mort elle déclenche des peurs moi j'ai soigné beaucoup de patients qui avaient des peurs terribles de leur mort de la mort de leurs proches on allait d'ailleurs faire les séances dans le cimetière du Montparnasse à côté de l'hôpital Sainte-Anne on allait vraiment au cœur de l'action pour apprendre voilà se confronter c'était très poétique très très beau mais le problème c'est que la mort comme tu le disais c'est pas de la peur qu'elle déclenche c'est ce que les philosophes appellent l'effroi l'anxiété la peur sont les sentiments qu'on a par rapport à un danger mais aussi bien dans l'anxiété que dans la peur j'ai intuitivement l'idée que je pourrais peut-être échapper aux dangers si j'ai très peu d'une agression d'un animal sauveur de d'un passage difficile dans en alpinisme dans la montagne j'ai quand même aussi à côté de cette peur l'idée que si je m'y prends bien je vais y échapper la peur de la mort on devrait pas l'appeler peur en fait c'est un effroi c'est la peur face à quelque chose de terrifiant qui va arriver voilà et donc c'est une peur puissance 10 il y a une seule consolation à la mort à la perspective de la mort à la peur de la mort c'est la vie chaque fois que je me rends compte que je vais mourir parce que je suis malade parce que je me dis le temps passe etc etc mes cheveux qui je perds ils sont blancs si c'est là quand je vois mes amis vieillir moi chaque fois que je revois des vieux copains des vieilles copines j'ai pas revu depuis longtemps il a pris un coup de vieux il a pris un coup de vieux donc après je me libère c'est pareil pour toi mon pote etc etc et donc le seul moyen de rebondir sur ça de passer à autre chose de pas rester engué c'est de se dire voilà tu vas mourir un jour tout le monde va mourir un jour les gens que tu aimes etc mais là pour l'instant tu es vivant si vous voulez lire des passages incroyables sur ça il faut relire Christian Bobin et ton ami Christian Bobin je crois qu'il nous reste plus beaucoup de temps mais elle est tellement belle alors c'est dommage j'ai pas le passage je vous la cible de mémoire elle est dans le bouquin est-ce que j'ai une dernière petite question par rapport à l'amour en héritage aussi la consolation d'être dans des Petits Prés avec des petites fleurs et des papillons pour faire de la poésie là et remplissent sa vieille voiture la station-service il pleut ça pue le gasoil c'est moche je vous ai voilà une station-service sous la pluie et il est là et tout à coup il dit voilà je remplissais le réservoir de ma voiture sous les rafales de pluie quand tout à coup je me suis souvenu que j'étais vivant et là il le dit magnifiquement mais il dit voilà et là tout a basculé j'ai pensé aux agonisants qui ne pouvaient pas faire ce que j'étais en train de faire c'est prendre la pluie en remplissant le réservoir de leur voiture et il a tout un passage comme ça ou simplement l'idée qu'il était en vie le consoler de cette banalité de ce qu'il était en train de vivre et aussi de l'idée de la mort qu'il avait qu'il avait pleuré et Bobin il a un autre truc il dit la mort est à côté de la vie comme la bougie à côté d'une meule de paille cette proximité terrible fait la vie merveilleuse et c'est exactement ça plus on a peur de la mort plus on doit basculer vers l'amour de la vie il n'y a pas d'autres consolation c'est très beau et tu dis aussi à un moment tu as cette citation on a mis mon âme dans la bonne direction et ça fait écho avec ce que tu viens de dire vraiment se laisser saisir par les merveillement par une forme peut-être de grâce pour certains qui pourraient l'appeler comme ça se saisissement voilà de la vie qui jaillit qui peut jaillir à tout moment et dans les petits riens oui alors ça c'est une fois de plus ce que peut faire les autres ou ce que peut faire l'art pour nous mettre notre âme dans la bonne direction qu'on a beaucoup de chagrins on est perdu on a plutôt envie de se recroqueviller de pleurer de se rétracter on n'arrive pas à penser l'avenir à imaginer qu'il puisse y avoir un avenir et une oeuvre d'art une musique un tableau la nature un ami une amie qui sont là qui nous ouvre les yeux sur autre chose peuvent suffire à remettre notre âme dans la bonne direction rien n'est réglé rien n'est solutionné on sait que demain le chagrâ sera toujours là que la semaine prochaine il sera toujours là mais tout à coup quelque chose de est apparu qui était différent du seul chagrin et de la seule perspective du chagrin voilà avant de finir simplement rappeler aussi que le on va conclure que la consolation on n'a pas trop dit un petit peu tu l'as dit quand même pas si on l'a dit à travers l'art et le fait de peindre d'écrire pas de souci par le corps et moi je trouve que c'est quelque chose qui est très important de redire de peut-être que en plus avec la crise du covid qui est passé par là on se prend peut-être moins dans les bras pas avoir peur en fait d'être en contact plus rapproché avec avec nos semblables que ce soit peut-être parfois même des inconnus il y a tout un mouvement sur les Rogers et qui a pris aux États-Unis Free Hugs etc et vraiment la consolation passe aussi par le corps que par les paroles mais il y a des gens qu'on ne se permet pas d'embrasser moi comme psychiatre j'ai toujours appris quand j'étais petit psychiatre qu'il fallait pas toucher les patients et puis peu à peu j'ai compris que leur serrer les mains très fort avec mes deux mains leur poser la main sur l'épaule et parfois même oser les prendre dans mes bras dans les bras mais ça je l'ai fait quand j'étais un vieux psychiatre que j'étais très sûr de moi ça leur faisait un bien fou à condition évidemment que ça soit au moment où ils en ont besoin on fait pas ça à chaque fois qu'on les voit quand même voilà merci infiniment Christophe André pour cet entretien lumineux toujours avec toi et c'est de voir un consolante il a une voix qui est déjà consolante un Christophe André vous êtes d'accord avec ça sur son dernier livre les consolations illustrées celles que l'on reçoit et celle que l'on donne aux éditions iconoclaste ainsi que ce livre collectif dont je parlais quand la mort éclaire la vie tout de parus aux éditions de l'iclonoclaste nous éditeurs peuvent te retrouver sur ton site internet évidemment en tentant aussi sur France Inter à plein d'endroits Christophe andré.com et tout est réseaux sociaux merci beaucoup Christophe merci à tous et à tous merci beaucoup merci

[Applaudissements] [Musique]

si vous avez aimé ce podcast n'hésitez pas à lui donner 5 étoiles sur podcast addict et surtout abonnez-vous gratuitement sur votre plateforme préférée pour ne manquer aucun épisode découvrez mes invités en avant-première sur Instagram à l'adresse métamorphose podcast et abonnez-vous aussi gratuitement dès maintenant à la newsletter metamorphose pour être au courant de nos conférences ateliers et de nos dernières actualités pour ça rendez vous sur notre nouveau site www.metamorphosep.com métamorphose le podcast qui éveille la conscience tous les lundis et jeudis dès 7 heures