Christian Cambon : « L’absence d’Israël et des États-Unis aux Nations Unies est déplorable »

On va revenir sur ces actualités avec vous. Bonjour Christian Cambon. Merci d'être notre invité sénateur Alert du Val de Mar, vous êtes l'envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales et on va bien sûr revenir avec vous sur cette reconnaissance de la Palestine par la France et on va regarder justement les unes de la presse régionale.

On en a sélectionné trois, la une de la Voie du Nord. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Les mots prononcés hier soir par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU en reconnaissant la Palestine.

La deuxième autre sujet, c'est celle de l'Ardonné. Collège sans portable, c'est pas gagné. Alors qu'il devait être au fond d'un casier en arrivant et repris seulement à la sortie, les portables sont toujours dans les sacs des collégiens et dans les Ardaines, on déplore un manque de moyens.

La dernière, c'est celle de West-Fance quand le climat déréglé accentue les inondations. Les fortes pluies ont provoqué des inondations dans les côtes d'armor où elles ont fait un mort. En cause notamment le dérèglement du cycle de l'eau, l'un des effets du changement climatique.

Quelle lune choisissez-vous ? Bon, la première. La première parce que l'événement euh est suffisamment important pour qu'on le soulligne et la Voie du Nord reprend cet aforisme.

Le temps est venu d'arrêter la guerre. Un bon discours, un grand discours avec beaucoup d'esprits de conviction et qui reprend en quelque sorte la position qui a toujours été celle de la France, c'est-à-dire deux étapes pour parvenir à la paix. simplement, je crois que cette reconnaissance officielle est une pierre supplémentaire.

Maintenant, est-ce que cette décision va aider à construire la paix dans un moment où plus que jamais les hostilités déchirent ce pays, cette région avec des drames humanitaires épouvantables notamment à Gaza ? Ça c'est une autre question. C'est un défi qui va être très difficile à R.

Ça a toujours été la position de la France, la solution à deux États. Mais la France n'est jamais allée jusqu'à reconnaître l'État de Palestine. Hier soir, Emmanuel Macron a dit qu'il fallait agir vite.

Le temps de la paix est venu car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir le saisir. Il a raison. Je pense que sur ce point il a raison même si effectivement la temporalité de cette décision peut poser problème parce que dans cette séquence forte qu'évidemment je crois plus de 15 millions de Français ont regardé.

Ce qui fait que c'est un sujet qui nous interpelle tous. Il y avait une séquence terrible, c'était les sièges vides d'Israël. Israël ne siégeait pas hier pour entendre ce discours, pas plus que les États-Unis.

Or, ce sont les deux acteurs essentiels de ce de ce drame. Et pour faire la paix, il faut être deux. Or, d'un côté, on a le Hamas qui est une organisation identifiée dans le monde entier comme une organisation terroriste qui veut non pas la paix, mais la destruction d'Israël.

Je crois pas que le Hamas veuille la reconnaissance d'Israël. Et par ailleurs Israël dont le gouvernement actuel et son chef, monsieur Netaniaou vient de redire de manière claire, je crois il y a 48 heures, il n'y aura pas il n'y aura pas d'état palestinien. Palestin mais est-ce que est-ce que du coup pour Emmanuel Macron, vous dites qu'il a eu raison de le faire maintenant ou est-ce que vous dites c'était pas le moment ?

J'aurais préféré, je dois dire que il reste sur sa déclaration du mois de mai où il posait quatre conditions qui nous semblaient absolument essentielles et dans l'ordre dans l'ordre et en tout premier la libération des otages. Je pense ça a été ses premiers mots d'ailleurs hier, il s'est adressé en en tout premier aux oages s'est adressé aux otages est venu de libérer les et aux familles et aux familles car ça c'est absolument effroyable. ilit, je crois, 45 ou 49 48 otages dont une vingtaine sont vraisemblablement en vie et d'autres sont décédées.

C'est une souffrance effroyable pour les familles. Euh tout le monde peut le peut le comprendre et je pense qu'il n'y a pas de début du commencement d'une d'une avancée si ce problème est réglé. Et je dois dire que par rapport à la position du président de la République qui dans son discours dit cesser le feu puis libération des otages, non. libération des otages qui peut entraîner le CC le feu.

Je ne crois pas au dispositifs inverse. Donc il faut la libération des otages, il faut effectivement euh l'éradication euh du Hamas qui est une organisation terroriste. Il faut un peu plus de démocratie dans le fonctionnement de l'autorité palestinienne qui n'a jamais connu d'élection depuis près de 20 ans, qui a un chef d'un certain âge et qui a aussi tout autour de lui un milieu assez corrompu, ce qui est identifié par de très nombreuses organisations internationales.

Et il faut surtout d'une manière claire et ça le président l'a dit, la reconnaissance de l'État d'Israël dans ses frontières sécurisé et la reconnaissance d'un état palestinien. Je pense que cette position qui est la position française et et qui est du reste a entraîné, c'est plutôt un bon aspect de la déclaration du président de la République. C'est ça a été un bon coup diplomatique, disons les choses.

Et euh la France, il a réussi son paris diplomatique. Oui. Sur le sur ce plan-là, 10 grands pays, la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique, le Canada, c'est quand même l'espace d'un instant.

On a revu la France un petit peu au mieux de sa forme dans les instances internationales. Ça faisait assez longtemps que nous n'avions pas vécu c ce ce moment. Ceci poser, cela pose des preuves, y compris dans la communauté française et dans la communauté juive.

Et je dois dire que le calendrier qui cro que ça renforce le Hamass. Voilà. Et puis d'abord le calendrier n'était pas très favorable. justifier ces craintes.

Oui, les les Oui, les craintes sont tout à fait justifiées. Les craintes sont tout à fait justifiées parce que d'abord il peut y avoir euh de la part du HAMAS, il peut prendre ça comme une reconnaissance alors que le président de la République dit le contraire. Mais vous savez bien que les interprétations peuvent être évidemment différentes.

Il y aura peut-être aussi des sanctions de la part d'Israël et il va y avoir une franche hostilité de la part du président américain qui va se prononcer ce soir et qui à mon sens ne va pas complimenter la France dans cette attitude. Rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza. C'est ce qu'a dit hier soir Emmanuel Macron.

Alors, il y a-t-il une responsabilité politique dans cette situation à Gaza ? Audre ? C'est son c'est en tout cas ce qu'affirme Dominique de Villepin Orian l'ex premier ministre et c'est l'invité du 20h de France 2 hier soir et d'après lui responsables politiques du monde entier doivent en faire plus écouter tous les responsables publics français européens pays arabes pays internationaux ont une responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui.

Est-ce que nous faisons tout ce que nous pourrions faire ? Non. Nous avons des outils pour faire pression aujourd'hui sur le gouvernement israélien, en particulier l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël.

Il ne s'agit pas de punir le peuple israélien. Il s'agit de faire pression sur un gouvernement qui aujourd'hui agit en force née. Dominique de Vilpin.

Monsieur de Vilpin a depuis quelques temps l'habitude de donner des leçons à la France entière. il peut durer 100 lui-même. Je crois qu'il a été premier ministre et donc il serait utile qu'il nous rappelle les initiatives que lui-même a pu prendre dans ces moments-là puisque il accuse tout le monde mais donc il est directement concerné par ses propos.

Je crois que dans ces moments-là, il faut il faut se garder des déclarations obéliqueuses, des accusations et des menaces. Je pense qu'effectivement la diplomatie d'abord est une une diplomatie efficace est une diplomatie discrète. Bon, il y a des moments forts, la déclaration euh aux Nations-Unies, mais on voit bien que cette déclaration ne règle rien ne règle rien.

Elle ne elle n'ouvre pas véritablement de perspective concrète puisque euh les principaux belligérants refusent cette solution pour euh des raisons opposées, mais il la il la refuse. Et donc sans les États-Unis dont dont le président de la République a peu parlé et qui n'était pas présent à la séance, l'avenir n'est pas ne s'élargit pas et ne s'épanouit pas. En revanche, on peut penser qu'effectivement le fait que la France a franchi concrètement ce pas encore une fois en illustrant une position qui depuis le général de Gaulle a toujours été identique.

Le président Mitteran avait fait applaudir l'idée d'un état palestinien. tous les présidents se sont manifestés mais encore une fois il y a des conditions de mon point de vue qui ne sont pas remplies pour l'instant et donc il va falloir que les diplomaties s'activent et j'ai peut-être un peu moins aimé dans la séquence du président de la République le déroulement immédiat de paix dans lequel évidemment la France doit prendre un rôle. Je suis pas certain que en l'état actuel et compte tenu de ce que nous avons dit notamment la position des Américains, nous soyons en situation de le faire.

Mais il faut pas que le président de la République se serve de de cet acte qui est un acte fort pour euh j'allais dire tirer un peu la la couverture et montrer que tout est déjà prêt, tout est déjà réglé. Rien n'est réglé et la force d'interposition, elle est encore loin d'être ne serait-ce qu'admise et envisagée. Est-ce que vous pensez que le discours d'Emmanuel Macron, il sera suivi des faits.

Est-ce que ça va changer quelque chose ? Est-ce que il y aura la création d'un état palestinement D'abord, concrètement et juridiquement, ça ne peut rien changer puisque comme vous le savez, un pays ne peut être connu que par les Nations- Unies, par l'Organisation des Nations- Unies. Or, cette organisation fonctionne de la manière suivante.

Pour qu'un pays soit reconnu et accueilli en tant que tel quitter son statut d'observateur pour être un pays membre des Nations- Unies, il faut un vote, je crois la majorité des 3/5e, du Conseil de sécurité et l'accord des cinq membres permanents. C'est effectivement un élément fort depuis hier soir que quatre membres du conseil de sécurité euh soient favorable à la reconnaissance. La Chine et la Russie depuis longtemps, la Grande-Bretagne depuis avant-hier et la France depuis hier soir.

Il en manque un. les États-Unis et on peut effectivement euh sans risque de se tromper imaginer que les États-Unis vont bloquer toute initiative et donc et ça ne ça ne génère aucun effet. C'est pour ça que j'ai dit c'est un discours symbole euh bon qui est généreux au sens où qui ne peut adhérer euh au discours appelant à la paix, appelant à ce que cesse le massacre à Gaza, appelant à ce que les attentats cessent en Israël que l'on reconnaisse ce pays et que ces deux pays puissent vivre en paix.

Je veux dire, il faut euh faut être euh avoir l'esprit un petit peu tordu pour pour ne pas adhérer à cela. Maintenant, il faut passer à l'action et là, ça va être autrement plus compliqué et je ne suis pas persuadé que cette initiative va immédiatement entraîner les suites. Mais euh il le président l'a dit aussi, il dit que cette décision s'explique pour mettre la France et la communauté internationale sur le chemin de la paix.

Le chemin de la paix, il est long. Il est long en Ukraine, il est long dans tous les conflits. Et il a dit aussi une chose qui m'a paru assez juste, c'est plus facile de faire la guerre que de faire la paix.

Et on médite assez peu cette phrase, mais quand on voit l'état du monde, moi qui suis confronté à cette réalité de pas mes fonctions dans cette maison, effectivement, on voit que c'est compliqué de faire la paix puisqu'il faut aller vers l'autre. Il y a c'est comme dans un conflit social, c'est comme dans toute difficulté. Il y a un moment où il faut tendre la main aux autres.

Ça c'est très compliqué. On va voir les répercussions en France et et parler notamment de cette initiative d'Olivier Fort qui a appelé hier les maires à IS le drapeau palestinien. On va retrouver l'un d'entre eux.

Bonjour Gillpou, merci beaucoup d'être avec nous. Euh vous êtes le maire communiste de la Cour Neuve. Vous avez choisi vous de hisser le drapeau palestinien sur le fronton de votre mairie malgré l'interdiction.

Pourquoi ? parce que il m'a semblé que c'était un moment important de ce qui se passait hier avec la prise de parole du président de la République et sa volonté de dire que la France reconnaît enfin euh un état palestinien. Et donc, j'ai voulu apporter mon soutien à cette démarche et créer des conditions de donner de la force à cet acte de façon à ce que ça puisse ouvrir progressivement une autre alternative ou à la situation de massacre qu'on connaît à Gaza et et à la colonisation de la Palestine et de façon à refaire en sorte que le discours de paix puisse reprendre un petit peu de vigueur dans ce pays qui en a bien besoin.

Christian Cambon, vous comprenez les maires qui à l'image de Gillpou ont tu sais ce drapeau palestinien ? Alors, d'abord je je salue Gilpou qui est un collègue dans une instance intercommunale. Euh, bonjour.

Euh bon, je suis bien évidemment pas exactement sur la même ligne que Gillpou, mais ça ne l'étonnera pas et ça n'étonnera pas nos téléspectateurs parce que je crois que la mairie c'est une maison commune. Le pays est actuellement très divisé. Nous avons besoin d'unité, nous avons besoin d'apaiser et je pense que arborer, ce qui n'est pas la même chose que le drapeau ukrainien du reste de la justice l'a dit, arborer le drapeau palestinien.

Bon euh je crois qu'il y a 80 communes sur 36000 qui 86 communes sur 36000. Elles sont toutes marquées d'un côté qui est proche de mon ami Gipou Gipoux. Personnellement et une fois n'est pas coutume, je trouve qu'il y a eu une initiative de madame Idalgo et je suis quand même assez critique vis-à-vis de madame Idalgo.

J'ai trouvé bien meilleure cette initiative qui visait sur la tour Effel grand symbole de Paris à afficher les deux drapeaux, c'est-à-dire la Palestine et une colombe tenant un rameau d'Olivier. C'est un symbole, je me sens plus dans ce symbole là que de vouloir afficher ce drapeau. Après la justice se tranchera et puis chacun en tira les conséquences.

Pourquoi ne juste Gilpou ? Pourquoi ne pas avoir affiché les deux drapeaux comme la F d'Algo par exemple ? Mais parce que il y a aujourd'hui une situation où il y a un pays enfin un peuple, le peuple palestinien qui est privé de ses droits maintenant depuis 70 ans et qui est massacré.

Et donc je n'ai pas sur un même pied d'égalité un peuple qui est massacré dont dont ni la réalité et un gouvernement qui est l'agresseur de façon cynique vis-à-vis de ce peuple. Et aujourd'hui, je j'aurais du mal à mettre je ne confonds pas bien évidemment le peuple israélien avec le gouvernement israélien, mais aujourd'hui c'est ce gouvernement israélien qui est à la tête d'une opération de génocide à Gaza. Et donc moi, je peux pas accepter euh que ce ce gouvernement puisse être soutenu.

Et donc, il faut aujourd'hui tout faire pour que le peuple palestinien retrouve ses droits. Ça la question qui est posée et c'est ça la question qui fera avancer la paix y compris qui sera source de faire baisser les tensions de notre pays parce que on est un pays et on est un peuple qui est attaché à des valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité. Depuis la révolution française, il y a des traditions fortes dans ce pays.

Et aujourd'hui, c'est le sentiment d'injustice, c'est le sentiment d'impunité qui fait que ça peut provoquer en France euh des heures parce que il y a un sentiment où on voit un pays Israël, un gouvernement Israël qui se livre sans aucune entrave à un véritable génocide. Et donc c'est ça qui provoque des tensions, qui peut provoquer les tensions. Et donc tout faire pour arrêter ces ces actes là va dans le sens de la paix de mon point de vue et va dans le sens de la pacification des rapports humains, de la reconnaissance de l'autre.

Une réponse rapide question très rapidement. Le Gill Pous a parlé de massacre. Bon effectivement la situation est à gaz est très forable mais je j'observe quand même je me souviens que le massacre du 7 octobre existe aussi qu'il a été absolument effroyable et qu'il est porté comme une blessure terri par les Israéliens et nous nous avons le devoir nous allons le devoir de faire tous les efforts pour que ces deux pays se ces deux entités se rapprochent pour que deux États puissent naître.

Merci Gill Poux d'avoir été avec nous maire communiste de la Cour neuve merci beaucoup d'avoir été notre invité. On va passer à un autre sujet. Et on va parler de la Russie qui multiplie les incursions dans des pays de l'Union européenne.

Alors à quoi ajou Vladimir Poutine ? C'est l'objet de votre éclairage Audrey. L'OTAN a annoncé vendredi soir intercepté trois avions de chasse russe entrés dans l'espace aérien de l'Estonie.

L'Alliance Atlantique dénonce une nouvelle provocation et convoque aujourd'hui une réunion d'urgence à Bruxelles. En effet, Orion, car cette incursion a eu lieu quelques jours après, à peine pardon, après une autre violation de l'espace aérien de l'OTAN, souvenez-vous, mi-septembre, une vingtaine de drones ont pénétré dans le ciel polonais, obligeant l'OTAN à en abattre trois, une première depuis la création de l'alliance en 1949. Un drone russe a aussi été pris en chasse dans le ciel roumain.

En ce qui concerne les avions de chasse dans le ciel estonien, ils sont restés 12 minutes en tout, tout en ignorant les avertissements de pilotes italiens qui étaient en mission pour l'OTAN. La Russie nit de son côté toute incursion. Elle avait parlé de d'un problème euh au moment de l'incursion des drones en Pologne.

Mais pour la chef de la diplomatie européenne, Moscou teste la capacité de réaction de l'alliance. On l'écoute. Il est clair que la Russie teste jusqu'où elle peut aller.

Nous ne devons montrer aucune faiblesse car la faiblesse incite la Russie à aller plus loin. Cela devient de plus en plus dangereux non seulement pour l'Ukraine mais aussi pour tous les pays qui entourent la Russie. Et justement, Audre l'utant réagit en interceptant déjà les drones russes en Pologne dans la nuit du 9 au 10 septembre avec l'aide d'avion de chasse polonais et néerlandais.

Là, il fallait montrer que l'OTAN était réactif. Il en allait de sa crédibilité. Elle a depuis lancé l'opération sentinelle orientale pour renforcer son flanc est S.

Ça consiste en des exercices en des patrouilles avec des ressources du Royaume-Uni, de l'Allemagne, du Danemark, mais aussi de la France qui envoyé de rafale. C'est les images que vous voyez derrière moi. Enfin, l'Estonie et la Pologne ont déclenché l'article 4 du traité de l'OTAN.

Alors cet article, il consiste à réunir les pays de l'alliance quand un membre estime que sa sécurité ou que l'intégrité de son territoire est menacé. Ce n'est que diplomatique mais c'est l'article juste avant, le fameux article 5 Oriane, le fameux article d'assistance mutuelle. Monsieur le sénateur, est-ce que c'est une provocation de la Russie ?

Pourquoi ça intervient à ce moment-là c'est ces trois incursions dans un temps très rapproché ? C'est à l'évidence des provocations qui sont organisées par la Russie pour tester la la capacité de réaction de l'OTAN. Euh je pense que ces incidents doivent nous interpeller.

Je préside moi-même la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous aurons l'occasion très prochainement de nous réunir pour débriefer en quelque sorte cette affaire. Et je trouve que je trouve presque que la pénétration des drones profondément en Pologne et sans doute de manière rectiligne et et sans queon ait eu la possibilité de les détruire tous nous interpelle plus et est beaucoup plus grave que le passage des avions.

Alors bon, les Russes, on n'y croit pas beaucoup, disent "Non, mais c'était on s'est trompé de enfin pendant 12 minutes se tromper avec les moyens qu'ils ont, c'est quand même assez suspect." Mais je pense que les incidents successifs d'Estonie, de Pologne et de Roumanie visent évidemment à tester nos capacité de résistance et elle nous interpelle parce que je ne suis pas certain au jour d'aujourd'hui, je je le dis que nos capacités de défense soient suffisamment réactives. D'abord, il y a des pays qui n'ont pas de chasse aérienne.

C'était le cas d'Estonie, il pouvaient pas faire des collés d'avion, ils n'en ont pas. Et vous savez donc que nous avons des mesures de réassurance, c'est-à-dire que à tour de rôle, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne prêtent en quelque sorte leurs avions. Nous tous les jours, je crois que de la base de de Saint-Disier me semble-t-il, nous avons des rafales qui partent pour assurer euh la sécurité au-dessus du territoire polonais.

Ça coûte du reste beaucoup d'argent mais il faut le faire et je pense que il va falloir que la la direction des planifications de l'OTAN s'interroge sur nos capacités de réagir très vite parce que effectivement euh un drone en Polne, pourquoi pas des drones au-dessus de l'Allemagne et pourquoi pas au-dessus de la France ? Vous voyez ça pose quand même de véritables difficultés. Alors, il n'y a ces drones ne sont pas armés, j'espère bien évidemment, mais euh il faut véritablement que l'on révise euh nos plans d'alerte et de réponse immédiat euh à ces à ces provocations.

Et je pense que comme d'habitude, euh le président Poutine profite que l'actualité se déplace sur le Moyen-Orient pour tenter une opération avec toujours cette méthode qui est exactement l'inverse de la nôtre, provocation, négociation. Alors, on monte la température puis après on dit on va arranger les choses. Alors que nous, c'est pas du tout notre système de pensée, mais c'est quand même assez inquiétant et cette affaire d'Ukraine ne trouve pas de règlement pour l'instant.

Dernière question justement sur la capacité de réaction parce que là vous en parliez, il y avait une vingtaine de drones, trois qui ont été abattus avec des avions de chasse. Est-ce qu'il y a pas aussi une différence finalement dans la manière de réagir ? parce que on réagit après des drones qui coûtent peut-être des milliers d'euros avec des avions de chasse et des missiles qui en coûtent des centaines.

C'est bien toute toute une problématique que nous avons déjà rencontré avant même que ces événements démarrent que je rapportais la loi de programmation militaire et on a fait en sorte dans cette loi d'essayer de rattraper notre propre retard sur les drones qui n'avait pas été franchement vu il y a des années et qui devient maintenant une arme absolument décisive du champ de confrontation puisque un drone effectivement on peut s'en procurer un pour 20000 € parfois même moins et on est obligé de tirer des des obus ou des missiles qui doivent coûter 1 million d'euros, ce qui est tout à fait disproportionné. Donc, il y a à la fois des recherches nouvelles pour se protéger de ces drones et il y a effectivement un certain nombre de dispositifs dont il faut équiper nos forces aériennes et surtout notre défense aérienne parce que le drone qu'il soit peu cher, on l'a vu en Arménie avec des dégâts considérables ou qu'il soit lourdement chargé et bien représente une donnée nouvelle de la confrontation. Il faut que les pays de l'OTAN et singulièrement la France soient à la hauteur.

Il faut aller très très vite parce que les dangers se multiplient. On va terminer par l'actualité dans nos régions. On va retrouver Jacques Paquier.

Bonjour Jacques. Merci d'être avec nous. Directeur de la rédaction du journal du Grand Paris.

Jacques, on va parler avec vous d'un autre sujet. C'est Sébastien Lecornu qui attend les propositions des élus locaux avant fin octobre sur la décentralisation et la simplification de l'État. Et c'est sur cette question que vous l'interroger Christian Cambon.

Oui, monsieur Cambon, vous êtes un un spécialiste de l'organisation administrative locale en Île-de-France. Vous avez suivi la naissance de la métropole du Grand Paris au Parlement. Donc Sébastien Lecnu semble vouloir joindre le geste à la parole.

Il a supprimé vendredi, je crois, sep délégations interministérielles et il veut réformer le fameux 1000 feuilles territoriales. Quel serait monsieur le sénateur vos est-ce que d'accord première question, est-ce que il vous semble que il y a là des gisements d'économie dans la superposition des strates ? Et si oui euh quelles seraient vos propositions ?

Bien évidemment, il y a des économies à faire parce que cet empilement euh de strat administrative euh sont un facteur de lourdeur euh de difficultés financières et euh euh rendent d'une manière générale les maires mendiants car une bonne partie de l'argent qui va toutes ces structures, ils ne l'ont plus dans les caisses de leur ville. Moi, j'ai connu le temps où il y avait trois strates qui étaient assez simples. Il y avait la ville et ces intercommunalités choisies.

C'estàd qu'on travaille avec des villes voisines avec lequel on souhaitait le faire. Les grands syndicats intercommunaux en Île-de-France et un peu partout. Chacun m'a manifesté sa volonté de travailler ensemble.

Ça marchait très très bien. Au-dessus, il y avait les départements avec la délégation, avec la compétence de la solidarité, la compétence de l'assainissement et il y avait une organisation ancienne traditionnelle qu'il était nécessaire de moderniser mais qui était forte avec l'autorité du président du conseil départemental qui s'était substitué à celle du préfet. Et puis il y avait le conseil régional.

Moi, j'ai j'ai siégé 18 ans dont 12 ans comme vice-président à la région Île-de-Fance où là c'était les grandes infrastructures, la formation professionnel, les lycées, c'est-à-dire des équipements très lourds qui nécessitent bien évidemment qu'on travaille de manière globale. On peut pas et et on peut pas mettre en en place une ligne de métro sans l'avoir à l'échelon régional, c'est pas sur le kilomètre mais sur bien évidemment une plus grande largeur. On a ajouté à ça toute une série de structures, notamment les territoires et la métropole.

Donc si vous voulez, on a la commune, le territoire, le département, la métropole, la région et l'État. Alors, vous imaginez la position des malheureux maires qui doivent obtenir une subvention. Il faut obtenir l'une pour avoir l'autre.

Tout ça complexifie. Et bien évidemment, l'organe crée la fonction. Tous ces gens se sont installés légitimement.

Euh, il a fallu des assemblées, des fonctionnaires et quand on a donné une compétence à à une organisation, on ne l'a pas de fait retiré à à à l' à l'échelon inférieur. Donc, je pense qu'il y a une réflexion forte euh qui doit intervenir. Alors, est-ce que est-ce qu'il faut fusionner euh la métropole et la région ?

Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir au territoire ? Je pense que là le Sénat sous le sous l'égide de notre président de groupe Mathieu d'Arnaud qui est bien fléché sur ces sujets de de décentralisation, il va falloir mener une réflexion et j'allais dire une réflexion qui qui s'applique à chaque région. L'organisation de la région Île-de-France n'a rien à voir avec la Franche Comptée qui elle-même n'a rien à voir avec l'angl d'Orsillon.

Et il va falloir laisser suffisamment de liberté pour que les élus recherchent l'efficacité. Vous savez c'est très simple. L'argent est rare, l'argent public est rare, les maires sont dans une grosse pauvreté, dans une très grande pauvreté.

On a enlevé des ressources essentielles comme la taxe d'habitation. Ce qui fait que un cont un une personne qui ne paye pas l'impôt sur le revenu et qui ne paye plus la taxe d'habitation, elle vit gratuitement. Elle vit gratuitement de toutes les infrastructures.

Est-ce que c'est normal ? C'est un vrai sujet. Donc je pense que il faut aller vers plus de simplification.

Simplement, il faut y aller avec avec efficacité et élégance. S'il faut pas dire telle assemblée ne sert à rien du tout. Moi, je siège comme conseiller métropolitain, il y a des sujets très importants qui sont évoqués.

Il faut voir où est la plus grande efficacité autour des pôles qui sont décisionnaires et qui ont l'argent pour aider les communes. Merci beaucoup Jacques Paquier, la une du journal du Grand Paris, l'Île-de-France en marche vers l'économie circulaire. C'est à la une de votre journal.

Merci Christian Combon d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure. [Musique]