Salaires, retraites, transparence salariale... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Pierre Farandou

Bonjour Jean-Pierre Farandou. Bonjour. Ministre du Travail et des Solidarités, merci d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin. On va parler du budget avec vous, des économies que va devoir subir votre ministère, mais aussi de transparence salariale, de retraite. Tout d'abord, on va revenir sur le premier acte, on peut dire, de la campagne présidentielle. C'était hier soir devant les patrons du MEDEF avec ce grand débat organisé entre sept candidats. Il a beaucoup été question de salaire et ça va vous intéresser au premier rang, Jean-Pierre Farandou.

Jean-Luc Mélenchon, notamment, a mis en garde les patrons sur ce qu'il estime une nécessité absolue, c'est-à-dire la hausse des salaires.

Je vous mets en alerte. Le budget, le corps nu, plus l'inflation alimentaire. Si vous n'augmentez pas les salaires, la France va tomber en récession. C'est terminé. Ça, c'est votre responsabilité.

Jean-Luc Mélenchon le dit à sa manière, Jean-Pierre Farandou, mais tous les candidats étaient d'accord pour dire qu'il faut augmenter les salaires. Comment on fait ?

Augmenter les salaires, d'abord, ça relève effectivement des chefs d'entreprise. Vous savez, j'ai été chez l'entreprise moi-même de longues années, à la fois Keolis, entreprise privée, puis la SNCF, entreprise publique. Chaque année, il y a des négociations annuelles obligatoires pour effectivement évaluer la capacité des entreprises à augmenter les salaires. Cette capacité-là, elle dépend d'abord de la santé de l'entreprise, est-ce qu'elle est en développement ou pas. Elle dépend de tout un tas de paramètres et effectivement, ces négociations aboutissent.

Moi, la SNCF, je crois que chaque année, j'avais réussi à avoir un accord, enfin en tout cas au moins deux syndicats sur quatre, qui signent ces accords. Ça se passe dans les entreprises, effectivement, mais ça dépend aussi des conditions dans lesquelles l'entreprise évolue dans son contexte concurrentiel.

Il y a aussi l'idée de rapprocher le salaire brut du salaire net. Tous les candidats le défendent avec des solutions différentes, justement. Ça doit passer par quoi ? Par taxer les plus riches, taxer les successions, comme le proposent certains à gauche, comme Raphaël Glucksmann ?

Oui, là-dessus, d'abord, on touche à quelque chose qui est important dans le système de protection sociale français, c'est les cotisations. Vous savez que les cotisations, qu'elles soient salariales ou patronales, c'est en gros deux tiers du financement de notre système de protection sociale. Donc, je veux bien qu'on enlève de l'argent. Mais si on enlève de l'argent, il va falloir trouver par quoi on le remplace. On ne peut pas se passer du produit de ces cotisations. Donc, déjà, la question, c'est quelle alternative ? Et puis, deuxièmement, attention, le système lui-même, il n'est pas en équilibre. Donc, si on doit faire des économies, c'est d'abord pour le mettre à l'équilibre. Voilà.

Donc, moi, j'entends beaucoup d'idées. Il y a des fusées qui partent un peu dans l'atmosphère. Ça commence. Je pense qu'à un moment donné, il va falloir regarder les choses en face. Et vous savez, les masses sont considérables. On parle de milliards d'euros et ça se manipule avec un peu de précaution et un peu de prudence.

Et justement, sur où trouver cette somme, où trouver cet argent, il y a une proposition qui n'est pas nouvelle, mais qui revient dans le débat. Là, c'est l'idée de la TVA sociale, donc une baisse de cotisation sur les salaires, ce qui va les augmenter mécaniquement. Mais pour financer cela, plusieurs pensent à augmenter la TVA. Est-ce que vous pensez que là, c'est une bonne idée ?

Oui. Alors, comme toutes les idées, elles ont... D'abord, pourquoi l'idée ? Parce que les gens comprennent c'est quoi le tour de passe-passe. C'est que les cotisations, elles ne sont payées que par les salariés. La TVA, elle est payée par tous ceux qui consomment. Donc, l'assiette n'est pas la même. Voilà. Vous changez d'assiette. Et il y a beaucoup plus de gens qui consomment que de gens qui cotisent. Voilà. Donc, c'est ça qui se retrouve derrière. Donc, en gros, on dit que c'est la consommation qui va participer au financement de la Sécurité sociale. C'est ça, l'idée. Elle n'est pas nouvelle. D'ailleurs, c'est le cas aujourd'hui.

Il y en a déjà des éléments de CSG ou de TVA qui rentrent un peu dans ces calculs-là.

La TVA sociale, en effet, c'est un serpent de mer. Mais il faut aussi préciser. On va jusqu'où à ce moment-là ? On augmente la TVA jusqu'à quel point ?

Alors, on parle de deux points d'augmentation. La TVA, on ne pouvait pas la monter indéfiniment. Et ce n'est pas faux que la France a un peu une marge de deux points. Quand on se compare aux autres pays européens.

On a 20%.

2%, voilà. Mais 2% d'augmentation de la TVA, ça fait à peu près deux points. Ça fait à peu près deux points de CSG ou comme on veut. C'est à peu près équivalent. Donc, ça veut dire une augmentation de 2%. Est-ce que vous pensez que les Français seraient satisfaits avec une augmentation de 2% ? C'est mieux que rien. On est d'accord. Mais c'est une fois, quoi. Moi, je pense que ce n'est pas l'alpha et l'oméga. Donc, on voit bien que quand on va vers cette pente-là de qu'est-ce qu'on fait pour réduire les cotisations, il faut être capable d'aller beaucoup plus loin. Et aller beaucoup plus loin, ça suppose de mobiliser beaucoup plus d'instruments que la seule TVA sociale.

Mais pour finir sur la TVA sociale, il y a aussi un autre aspect qui est souligné par les opposants à cette mesure. C'est son caractère inégalitaire. Parce que l'augmentation du prix de la TVA, ça veut dire une augmentation des prix pour tous, même pour les plus modestes.

C'est le fondement de la mesure. C'est ce que je vous ai dit, vous changez d'assiette. C'est-à-dire que ce n'est plus seulement les salariés qui cotisent, ça c'est les cotisations. Vous allez chercher tous les Français, actifs, retraités, jeunes, moins jeunes, aisés, moins aisés. Et tout le monde, par la consommation, paie la TVA. C'est bien ça le deal.

Mais du coup, vous y êtes favorable ? Du coup, vous pensez que c'est une bonne piste ? Je n'arrive pas exactement à comprendre votre position.

Moi, ma position, je ne prends pas les choses dans le même sens. Mon premier objectif à moi, c'est de restaurer l'équilibre des comptes de la sécurité sociale. Parce qu'elle s'écroule. On va faire encore plus de 20 milliards de déficit cette année, en 2026. On va certainement refaire encore un déficit l'an prochain. Et ça, ça renvoie au projet de budget sur le financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas normal. La sécurité sociale, elle devrait être à l'équilibre. C'est un système assurantiel. Vous voyez, donc c'est grave ce qui se passe. Elle a 80 ans, la sécurité sociale. Elle est à bout de souffle.

Donc, le premier effort à faire, que ce soit des économies d'un côté ou éventuellement des recettes complémentaires, c'est pour restaurer l'équilibre. Parce que l'équilibre est la seule manière de garantir la durabilité du système de protection. Quand on aura fait ça, il faut d'abord le faire et avoir du courage pour le faire. On verra bien évidemment qu'on a tous envie de réduire le brut et le net. Mais là, il faudra être courageux parce que les économies qu'on fera faire aux salariés, il faudra assumer une fiscalité. Il y aura bien quelqu'un qui paiera pour compenser la baisse des cotisations.

Et là-dessus, qui pourrait payer d'un mot ? Alors, si on baisse les cotisations mais qu'on ne veut pas détruire le système social comme le disent certains, il faudrait bien que certains payent plus d'impôts ? Ça peut être les plus aisés, les plus riches ?

Après, vous arrivez à une logique, comme on dit, de rééquilibrage. Donc après, effectivement, là, vous avez plein d'instruments. On les connaît tous, mais à chaque fois, autant je vois des gens très allants pour réduire les cotisations, je vois beaucoup moins de courage pour assumer la fiscalité supplémentaire absolument nécessaire pour compenser la baisse des cotisations.

Il y a une ligne rouge à ce stade d'augmenter les impôts pour le Premier ministre Sébastien Lecornu. Ce qui rentre aussi dans la protection sociale, Jean-Pierre Farandou, c'est la question du chômage qui a été évoquée lors du débat aussi hier avec cette proposition, notamment d'Edouard Philippe, de réduire la durée d'indemnisation pour les moins de 55 ans de 18 mois à 12 mois. Ça avait déjà été réduit de 24 mois à 18 mois. On réduit vraiment le chômage en protégeant moins longtemps les chômeurs ?

Moi, là-dessus, j'ai une question de méthode. Vous savez, dès qu'on touche au chômage, on touche quand même à un système assurantiel, pour le coup. C'est l'unidique qui est paritaire. Je pense qu'il faut absolument passer par le dialogue social, par la démocratie sociale. On a les patrons d'un côté, organisation patronale. On a les organisations syndicales de l'autre. Il faut leur donner l'occasion de discuter. On l'a fait récemment et ça a marché. Vous savez que j'ai demandé aux organisations sociales, patronales et syndicales, de travailler sur une réforme pour ajuster les ruptures conventionnelles. Ça a été fait. On va gagner un milliard d'euros pour l'unidique. C'est la bonne méthode.

Quand on veut travailler sur ces sujets-là, ils sont compliqués. La méthode est indispensable. C'est une condition nécessaire de demander aux partenaires sociaux, d'abord, qu'est-ce qu'ils peuvent faire sur ces sujets-là.

Jean-Pierre Farrandou, vous entend bien sur la méthode, mais sur la philosophie de la proposition d'Edouard Philippe. Là aussi, est-ce que vous, vous estimez qu'en effet, au vu de la situation de l'endettement de la France, il y a certains aspects de notre modèle social qu'on ne peut plus assurer de la même manière, notamment le chômage, et que donc, il est nécessaire de diminuer la durée d'indemnisation des chômeurs aujourd'hui en France. La question, elle est philosophiquement, politiquement très claire. Quelle est votre réponse ?

Ma réponse à moi, parce que je trouve qu'on est un praticien de ces sujets-là, vous savez, moi, dans le ministère du Travail et des Solidarités, d'ailleurs, on a France Travail. France Travail, c'est une agence nationale qui, d'ailleurs, travaille très bien, qui est très moderne, très efficace, qui s'occupe de rapprocher les demandeurs d'emploi et ceux qui offrent de l'emploi. Voilà, le travail pour les employeurs et les employés. Nous sommes des acteurs, j'allais dire, sur le marché du travail, de ces sujets de retour à l'emploi. Ce qui compte le plus, moi, je m'en rends compte, c'est, en fait, les qualifications et les compétences. Parce que des emplois, dans le pays, il y en a.

C'est tout le paradoxe. Vous avez toutes les entreprises souveraines de la Défense, par exemple, qui recrutent énormément. Vous avez le nucléaire avec la construction de 6 EPR dans tout le secteur de l'énergie. Ce sont des centaines de milliers d'emplois dont le vrai sujet, si vous voulez, du retour à l'emploi, ça va être la formation et les compétences qu'on va être capable d'amener à des personnes pour qu'elles aient les capacités de remplir les demandes des entreprises qui cherchent des salariés.

Ça, on le comprend, avoir les compétences qui correspondent au marché de l'emploi et au travail disponible. Mais il y a quand même, je reviens sur cette question, est-ce que la France doit diminuer sa période d'indemnisation des chômeurs parce qu'elle n'a plus les moyens d'être aujourd'hui avec 18 mois de durée d'indemnisation ? Quel est votre avis là-dessus ? Assez simplement ?

Mon avis, pour le moment, vous savez, il faut y aller étape par étape. Le sujet central que vous soulevez, c'est justement, d'ailleurs c'était un thème de débat un peu plus tard qu'hier au Ménet, dans la table ronde OGT, c'est la France n'a-t-elle les moyens de financer son système social, au fond ?

C'est au cœur de cette campagne présidentielle et c'est au cœur de votre ministère ?

Exactement. En tout cas, j'en ai un gros bout chez moi, bien évidemment. C'est une bonne question, on ne peut pas tourner la tête, surtout au moment où on se dit, on fait maîtriser les déficits publics.

Et vous en pensez quoi ? Quel est votre avis, monsieur le ministre ?

Moi, je pense qu'il ne faut pas rentrer par les solutions, il faut rentrer par les problématiques et faire confiance à la démocratie sociale. Donc moi, je ne vais pas rêver avec des solutions toutes faites. Traduction, il faut faire des tables rondes avec les partenaires sociaux, leur mettre le problème sur la table et voir avec elles les solutions accessibles. Parce que vous savez, une bonne réforme, c'est une réforme acceptable. Moi, je me méfie beaucoup, vous savez, des prises de parole très puissantes, très radicales.

Vous allez pouvoir beaucoup vous méfier.

Une bonne réforme, c'est une réforme qui est acceptable. Et pour être acceptable, il faut qu'elle soit discutée par les partenaires sociaux. Donc vraiment, pour moi, c'est l'alpha et l'oméga. Oui, on peut réformer ce pays, mais moi, je suis partisan de ceux qui veulent le réformer sans brutalité. Et pour réformer sans brutalité, il faut passer par la démocratie sociale.

Autre réforme qui sera centrale dans cette campagne présidentielle, le thème a aussi été largement abordé hier, c'est la question des retraites. Là, tout le monde y va de sa proposition. Certains proposent de reporter l'âge légal, comme Édouard Philippe. Jean-Luc Mélenchon lui a eu un âge légal à 60 ans. Marine Le Pen à 62. Certains proposent de le supprimer. Comment on le réforme, ce système des retraites ? Est-ce qu'il faut travailler plus en France ? Est-ce que vous partagez cette position ? Est-ce que c'est la solution ?

Moi, d'abord, je voulais parler de l'amont. Parce que tout le monde part sur les tableurs Excel et les paramètres d'une réforme des retraites. Moi, je voudrais qu'on parle des 40 ans de travail avant. Parce que ce n'est pas neutre. 40, 42 ans, 45 ans, peu importe, on va aller le temps de travail avant. Et d'ailleurs, vous savez que j'ai lancé avec les partenaires sociaux, là encore, une conférence sociale, travail, emploi, retraite, qui s'est dit, avant de parler des retraites, et on va finir par en parler bien évidemment, parlons de ce qui se passe avant. Parce que plus les conditions de travail sont sympathiques et agréables, moins c'est un problème de faire deux ans de plus.

Ça veut dire qu'il faudra quand même travailler plus longtemps. L'idée, c'est qu'on veut travailler plus longtemps. Donc, pour que ce soit plus facile, on va travailler mieux. C'est important de travailler mieux, non ? Bien sûr, mais la finalité, c'est de travailler plus.

La finalité, c'est de travailler plus. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mystère. Non, vous avez trois paramètres. On les connaît, il n'y a rien de nouveau. Le corps en fait des études. Donc, si vous voulez... Là encore, il est en déficit, le système de retraite. Ce n'est pas durable.

Le conseil d'orientation des retraites.

Le conseil d'orientation des retraites. Donc, vous avez trois paramètres où vous jouez effectivement sur le fait que les gens, de fait, alors il y a plusieurs mécanismes, mais partent de fait plus tard à la retraite. Voilà, et vous ne touchez rien, ni au niveau de pension, ni aux cotisations. Soit vous dites, ah non, on ne veut pas partir plus tôt. Alors, qu'est-ce que vous faites ? Ou vous augmentez les cotisations. C'est contradictoire avec ce qu'on s'est dit sur Salaire Bonne, Salaire Net. Ou alors, vous baissez les retêtes, on n'en a pas envie. Donc, c'est pour ça que bon gré, mal gré, le levier qui consiste à dire les Français doivent travailler davantage est le bon.

Mais les Français travaillent davantage, c'est vrai aussi pour les jeunes et les seniors. Si on arrivait à mettre davantage de jeunes dans l'emploi et davantage de seniors à les garder dans l'emploi, ça améliorerait aussi considérablement le système. Ce que vous dites aussi, Jean-Pierre Farandou, emploi, travail, retraite, c'est un système.

Ce que vous dites aussi, Jean-Pierre Farandou, c'est qu'il faut mieux et plus prendre en compte la pénibilité.

Oui, alors ça, je le dis.

Et que ça, c'est quelque chose que vous allez porter, là ?

Oui, je vais le porter, d'ailleurs. Dans les salaires ? Vous savez, il y a eu le fameux conclave. Ils sont passés près. Le conclave des retraites. Le conclave des retraites qu'avait souhaité François Bayrou.

Qui finalement était un échec.

Oui, mais ils sont passés près d'une réussite.

Oui, mais bon, ça s'appelle un échec quand même.

Oui, mais il faut réfléchir là-dessus. Vous voyez, il faut réfléchir.

Et justement, ça a échoué sur la pénibilité. Vous voulez le porter de nouveau ?

Ah oui, oui, parce que c'est clé. Je pense que la contrepartie du fait de demander aux salariés français de travailler davantage, c'est aussi d'écouter les salariés qui ne sont pas capables de travailler davantage. Voilà, je pense que la clé, elle est là. Une fois qu'on a dit ça, il faut trouver les mécanismes.

En deux mots concrètement, pour rajouter des critères de pénibilité ?

En tout cas, il faudra trouver la manière, effectivement, de prendre en compte des métiers usants ou des gens qui sont usés, parce que ce sont deux notions différentes. Il faut savoir les combiner. Je crois savoir d'ailleurs que dans la fameuse conférence travail-emploi-retraite, dans les recommandations qui seront faites dans le rapport final, il y aura des éléments qui traiteront de ces sujets-là. Et à mon avis, c'est la clé d'une réforme future.

Jean-Pierre Farando, ministre du Travail des Solides. Arrêtez-vous, restez avec nous. On va parler budget. Dans un instant, là aussi, c'est un gros dossier qui vous attend dans les prochaines semaines. Juste après l'info, en une minute, il est 8h47, Marie-Marty Rossion.

Au Népal, une alerte aux inondations déclenchées ce matin, c'est une retenue d'eau formée en surplomb suite aux crues massives d'Aventière qui a commencé à lâcher. Conséquences en Chine, les secours sont temporairement suspendus. Le bilan de cette catastrophe est désormais de plus de 400 morts et plus de 1400 personnes disparues. De nombreuses perturbations suite aux orages en France. Les trains ne circulent plus, notamment ce matin en gare de Laval, après qu'un caténaire a été frappé par la foudre dans le doux. Des automobilistes de l'autoroute A36 ont été obligés de s'arrêter hier soir à cause de Grélon.

Un soldat franco-colombien de la Légion étrangère française retenu en otage depuis début août en Colombie. Il a été enlevé dans une région contrôlée par la guérilla alors qu'il circulait sur une route du sud-ouest du pays. Ce soldat était en permission dans son pays d'origine. Et puis il était le doyen des souverains d'Europe. Le roi Harald V de Norvège est mort à l'âge de 89 ans, annonce à l'instant du palais royal norvégien. Il était hospitalisé depuis la mi-août pour des complications graves liées à une maladie du sang. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, est notre invité ce matin.

Nous sommes à quelques semaines de la présentation du projet de loi de finances et du budget de la sécurité sociale. Vous y croyez ? Vous croyez vraiment que vous allez réussir à le faire voter, ce budget, en plein cœur d'une année présidentielle ?

Oui, j'y crois. Si on démarre sur des propositions de budget, c'est pour les débattre au Parlement et les proposer au vote, bien évidemment. A l'inverse, je serais très inquiet si on n'y arrivait pas. Parce que vous savez qu'une loi spéciale, c'est dévastateur. Tout le monde, parfois, là aussi, balance l'idée d'une loi spéciale. C'est quoi les conséquences ? L'État ne fait plus rien. L'État ne bouge plus pendant neuf mois. S'il y a une crise de type Hormuz, vous ne pouvez pas réagir. Vous ne pouvez pas engager des moyens au dernier moment.

Vous n'avez pas les leviers.

Vous n'avez pas les leviers. Vous ne pouvez pas réagir. Vous ne pouvez pas, aussi, vous savez déclencher toutes les dépenses que vous auriez aimées faire, supplémentaires, par exemple, sur les armées, par exemple. Vous ne pouvez pas les engager puisque vous ne faites que reproduire le budget de l'année d'avant. Vous voyez, donc, c'est la paralysie, en gros, de l'État. Ça entraîne, il y a des calculs qui sont faits, des déficits très importants. A la fois, d'ailleurs, sur la sécurité sociale comme sur le budget de l'État.

Pourquoi ça aggrave les déficits ? Parce qu'on rappelle, la loi spéciale, ça reconduit tout ça ?

Parce que toutes les dépenses augmentent et vous ne pouvez pas augmenter les recettes. Et vous ne pouvez pas faire d'économie puisque vous ne touchez à rien. Donc, mécaniquement, vous avez... Alors, c'est plusieurs milliards. Les marchés regardent tout ça, bien sûr. Vous imaginez comment les marchés regardent tout ça.

Problème de confiance, problème de crédibilité ?

Oui, c'est une catastrophe. Donc, attention, la loi spéciale, ce n'est pas possible. Donc, j'en appelle aussi à la responsabilité des parlementaires pour trouver un budget. Et on est prêt à discuter, on est prêt à négocier, on est prêt à échanger au Parlement. Il faut absolument pouvoir donner un budget et pour l'État français et pour la sécurité sociale.

Quel budget, Jean-Pierre Farandou, avec les équilibres qu'on connaît à l'Assemblée nationale ? Édouard Philippe disait hier aussi impossible d'avoir un budget cohérent qui sortira de cette période de débat budgétaire ?

Moi, oui, je n'aime pas trop rentrer dans une discussion avec un moral de perdant. Il faut rentrer avec un moral de gagnant et d'une capacité à discuter. Parce qu'au fond, est-ce qu'il n'y a pas une majorité dans ce pays de députés qui veulent quand même maîtriser la dépense publique ? Alors, s'il n'y a pas de majorité là-dessus, on est embêté, forcément, parce que nous, on va vouloir. Et sur cet objectif-là, on arrive à rassembler déjà une majorité.

Ça, il y a une sorte de consensus aujourd'hui sur la nécessité d'une forme de rigueur budgétaire, en tout cas de la gravité de l'endettement de la France. Après, vous savez bien, chacune des solutions est très politique.

Oui, bien sûr.

Et presque empêche le consensus, mais elle rend plus difficile.

Oui, je ne dis pas que c'est facile. Bien sûr, je ne dis pas que c'est facile. Mais voilà. Après, effectivement, c'est une notion de priorité. Et ce que j'ai dit, d'ailleurs, et je le redis, en fait, c'est vraiment notre budget. Quand je dis nous, c'est le gouvernement et notamment celui du Premier ministre. L'année dernière, moi, je suis arrivé début octobre, c'était le budget Bayrou modifié, adapté, mais en dernier moment. Bon, on l'a défendu courageusement, l'année blanche, etc. On y est allé, on a vu ce que ça a donné. Voilà. On avait quand même réussi, au moins sur la Sécurité sociale, pour le faire voter. Et ce n'est pas si mal.

Et un 49-3 qui passe, c'est au fond une espèce d'accord de non-censure implicite.

Vous voulez dire que là, vous allez être vraiment convaincu par le budget que vous allez proposer ? Ça sera le nôtre. Ce qui n'était pas le cas.

Et on va assumer des priorités. Moi, par exemple, j'ai une priorité sur la jeunesse, j'ai une priorité sur l'apprentissage. Parce qu'il y aura des économies dans ce budget. Oui, mais on va commencer par assumer des priorités. Alors, les priorités, je les rappelle chez moi. C'est-à-dire des postes auxquels on ne touchera pas ? Préserver, préserver, sacraliser. Et pour vous ? L'apprentissage, à la fois l'aide aux entreprises pour accueillir des apprentis, comme le financement des organismes de formation. La jeunesse, c'est notamment les contrats d'engagement jeune qui s'adressent à des jeunes en difficulté qui sont repris par les missions locales par France Travail. On les accompagne.

Donc ça, il ne faut pas y toucher.

On ne va pas y toucher. Les inspecteurs du travail... Vous en avez eu l'engagement du Premier ministre ? J'ai les arbitrages du Premier ministre sur ces sujets-là. Les inspecteurs du travail, on va maintenir leur nombre en quasiment 2000 pour qu'ils puissent remplir leur mission. On a vu que c'était important pendant la canicule. Ils ont pu contrôler si les entreprises respectaient les règles pour protéger les salariés des grandes chaleurs. Donc ça, c'est toute la solidarité et c'est toute l'aide à l'emploi. Vous ne touchez pas

aux minima sociaux, soyons très clairs. Vous ne toucherez pas dans le prochain budget.

Je parle des miens, ceux que je maîtrise dans mon ministère. Donc le RSA et le minimum vieillesse, on appelle l'ASPAR, seront indexés.

Et les retraites ?

Ah, les retraites, ça, j'en parle pas des retraites. Ça ne fait pas partie de votre liste, justement. Alors après, il y a les efforts. Les territoires protémiques. Bien sûr. Parce qu'ils sont nombreux.

Vous savez déjà l'enveloppe globale pour votre ministère, par exemple ?

Oui, oui, j'ai l'aide de cadrage. Oui, oui, ça fait quelques milliards. J'ai un gros poste.

Plus précisément ?

C'est autour de 2 milliards, 2 milliards d'économies, 2 milliards et demi. C'est plus que l'inflation sur une quarantaine de milliards, quand même. Moi, j'ai un gros budget dans le PLF de l'État.

Donc sur quel poste de dépense ?

C'est beaucoup l'efficience. Ce qu'on va tout faire après, c'est vous laisser de l'efficience. Moi, j'ai commencé cette année, mais là encore, j'arrivais. Là, je l'ai industrialisé en quelque sorte. Je fais du contrôle de gestion. J'ai mis au point des tableaux de bord qui vont être diffusés dans nos services déconcentrés pour qu'on soit capables d'évaluer la performance. Vous savez ce que j'appelle mon écosystème. Toutes les entreprises d'insertion par l'activité économique, les fameuses missions locales qu'on a évoluées, tout ça, on va le mettre sous contrôle de gestion. On sera beaucoup plus efficace et on ira même sur la lutte contre la fraude.

S'il y a des CFA qui sont fraudulés et qui font de la moyenne qualité, on les fermera. Donc réduire les dépenses inutiles. On récupérera plusieurs centaines de millions d'euros.

Réduire les dépenses inutiles. C'est ça.

Réduire les dépenses inutiles, se focaliser sur l'essentiel. Et l'essentiel pour moi, il est très simple, c'est l'insertion professionnelle. Quand vous êtes au ministère du Travail, votre mission fondamentale, c'est de permettre à tous les Français de retrouver du travail, de s'insérer dans la vie professionnelle.

Jean-Pierre Farandou, je reviens sur les retraites. Vous êtes pour la désindexation des retraites, là, dans le budget qui va arriver. Ça coûte trop cher aujourd'hui à l'État ?

Oui, alors, il y a un problème économique, bien évidemment. Parce que l'élexation à 100% sur l'inflation, vous donnez l'inflation, vous l'appliquez à 400 milliards, vous voyez, ça va vite.

C'est quoi le 100%, l'augmentation de 100% des retraites, c'est quoi ? C'est 15 milliards de coûts sur le budget ? Ça va très vite. Donc, ça, vous voulez que ça s'arrête ? Est-ce que c'est un sujet politiquement extrêmement sensible de toucher au retraite ? Mais faisons de la politique,

justement. On fait de l'économique, mais faisons de la politique. La politique, c'est la solidarité entre les générations. Il y a les actifs, il y a les retraités. N'oublions pas que les actifs, vous et moi, nous cotisons pour les retraités. Il faut faire attention à ce qu'on protège énormément les retraités, mais les actifs. Et donc, dans une période, la période est grave quand même, on n'est pas dans une période facile, je pense que tout le monde l'a compris. Et les sujets de finances publiques sont majeurs. Les sujets de l'équilibre des comptes d'instituté sociale sont essentiels. On va donc demander des efforts, bien évidemment.

Donc, vous appelez la solidarité des seniors.

Mais oui, j'appelle la solidarité des seniors. Alors, la modalité reste à discuter, mais sur le fond, c'est ça le message politique. J'en appelle à la solidarité des seniors pour participer à un effort collectif pour redresser notre pays et redresser les comptes de la sécurité sociale.

Autre dossier de votre rentrée, Jean-Pierre Farandou, c'est celui de la transparence salariale. Un projet de loi sera présenté dans les prochains jours, c'est ce que vous avez annoncé en début de semaine, pour transposer une directive européenne qui devrait permettre aux salariés de connaître, par exemple, la rémunération de leurs collègues qui font le même travail qu'eux dans l'objectif de réduire les inégalités ou les différences injustifiées de salaire avec des sanctions possibles aussi pour les employeurs. On le fait avec du retard. C'était le 7 juin, la date limite, normalement, pour transposer la directive. D'abord, dans combien de temps ce serait effectif ?

Dans combien de temps on pourra demander à son employeur le salaire de ses collègues, par exemple ?

Il faut en faire un peu de politique parce que les gens ont besoin de sens. Moi, depuis que je suis arrivé dans ce ministère, j'agis pour les femmes. J'agis pour les femmes en les protégeant mieux en termes de santé au travail et dans le grand plan de santé au travail qu'on a sorti au mois de mai. On va les protéger dans les vêtements de protection. On va les protéger pour mieux tenir en compte les éléments spécifiques de la santé des femmes, la grossesse, l'allaitement, les situations de ménopause. Donc, on va mieux s'occuper des femmes. On va s'occuper de la sécurité des femmes.

Et moi, j'ai déjà dit aux députés qui travaillent sur la proposition de loi indite intégrale que je suis d'accord

sur les violences sexistes et sexuelles

pour protéger les femmes au travail. Je suis d'accord pour qu'il y ait un titre, un chapitre particulier dans le code de travail qui reprendra toutes les dispositions et qui les renforcera pour protéger les femmes au travail, bien évidemment.

Pourquoi ça les protégera plus concrètement ?

C'est-à-dire, il y aura des plans de prévention et les sanctions seront rudes. Voilà, ça sera clair. C'est un peu tolérance zéro. C'est tolérance zéro sur les violences sexuelles et sexistes en général et dans le monde du travail puisque c'est le monde que moi, je régis. C'est tolérance zéro sur ces sujets-là, sur les retraites. Là, j'ai bien signé des décrets qui vont, alors c'était au projet de loi de finance l'année dernière, qui vont permettre aux femmes et aux enfants d'améliorer leur retraite. Et maintenant, c'est les salaires.

Les salaires, moi, je ne sais pas vous, mais moi, je n'accepte pas qu'à salaire équivalent et à durée de travail équivalente, en moyenne, les femmes gagnent 4% de moins que les hommes. Je ne l'accepte pas. Alors, l'Europe non plus ne l'a pas accepté et moi, je n'ai aucun problème. Même au contraire, je suis heureux de pouvoir présenter un projet de loi dont l'objectif essentiel, c'est d'éradiquer ces 4% de cas.

Ça a été dur. Les patrons sont au vent debout contre cette mesure. C'était pour pas trop les froisser que vous avez pris autant de temps à élaborer ce projet de loi ?

Je vous dis, il faut prendre le temps de la discussion parce que c'est vrai quand ce sujet-là est arrivé dans le paysage, on a fait ce que j'ai dit. On a appliqué ma méthode, on a fait du dialogue social. Alors là, on n'a pas été déçus. On a vu que les positions étaient très divergentes.

Pourquoi ils n'en voulaient pas les patrons ?

Les patrons, ils craignent d'abord quelque chose de trop lourd, trop normatif, de la paperasse, etc. Donc voilà.

Parce que pour être clair, ça veut dire qu'une fois que cette loi sera passée, on pourra avoir accès à une fourchette de salaire au sein de l'entreprise pour ne pas savoir exactement combien Benjamin Recouvreur est payé, mais à ce poste,

quelle est la fourchette ? Tout ce qui est nominatif, vous ne le saurez pas. Je le redis, c'est quand même visé sur les femmes. un groupe collectif de personnes faisant le même métier, comment elles se situent ? Donc s'il y a un écart, elles pourront dire pourquoi il y a un écart ? Donc ça, cette information, elle est importante parce qu'à partir de là, la directive ne dit que ça, mais elle dit ça. Et à partir de là, un dialogue managériel s'établira pour voir quelles explications on peut donner à cette salariée. C'est ça l'essentiel. Et moi, je le soutiens à 100%. Je suis pour qu'on améliore la place des femmes au travail. On a besoin des femmes dans l'univers du travail, bien évidemment.

Il faut les aider. Et là, je suis au regret de dire qu'en 2026, on a encore beaucoup de choses à faire. Pas de déni. Voyons la réalité en face et agissons.

Merci beaucoup Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités d'avoir été l'invité du 8.30 France Info ce matin. L'info continue sur France Info. Restez avec nous. Merci.