Emmanuel Macron élu Président de la République

le 18-20 en édition spéciale ce soir on revient sur l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la république il devient le 8ème et plus jeune président de la 5ème république et d'ailleurs même de toutes les autres on en parle évidemment, on essaye aussi de déplier ensemble, amis auditeurs les grandes questions soulevées par cette campagne folle, l'élimination d'un FN qui n'a pourtant jamais était aussi haut, le poids considérable de l'abstention des votes blancs et nuls, les législatives qui constituent une prochaine et complexe étape enfin la recomposition politique à droite et à gauche, les sujets sur la table du téléphone sonne sont extrêmement nombreux, intervenez au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via twitter avec le mot clé tel sonne Nicolas Demorand, le téléphone sonne et je salue en ce lundi 8 mai, Sophie qui nous appelle de Paris bonsoir et bienvenue bonsoir à tous pour moi il s'agit d'un commentaire je suis extrêmement fâchée et pour tout dire furieuse d'entendre sur vos antennes qu'il s'agit d'une très large victoire d'Emmanuel Macron qui a obtenu 66% la plus large victoire après Jacques Chirac etc.

mais écoutez si l'on additionne les abstentionnistes et les votes blancs il y a quand même 36% des français qui n'ont pas voté pour lui sans compter ceux qui ont voté par défaut dont le nombre n'est pas négligeable alors il faut parler de 66% des suffrages exprimés il les a mais enfin c'est un large victoire mais non c'est une victoire extrêmement fragile dont j'espère bien d'ailleurs que les législatives ne permettront pas d'avoir une majorité confortable je voudrais dire aussi que je n'ai pas entendu la déclaration je n'ai pas entendu sur votre antenne peut-être je ne l'ai pas entendu d'ailleurs la déclaration de Pierre Laurent qu'il a faite dimanche soir où il appelle au rassemblement et on a donné celle de Jean-Luc Mélenchon dont je suis une électrice donc je trouve ça très bien mais pourquoi n'a-t-on pas donné celle de Pierre Laurent ?

Alors je ne peux pas vous répondre sur ce dernier point Sophie mille excuses voilà j'avoue humblement ne pas savoir merci en tout cas pour cette intervention sur le paradoxe d'un président mal élu entre guillemets on va y venir Sylvain Crépon bonsoir vous êtes sociologue maître de conférences en sciences politiques à l'université Tours membre de l'observatoire des radicalités politiques à la fondation Jean Jaurès spécialiste de l'extrême droite Dominique Méda bonsoir bonsoir sociologue spécialiste du monde du travail vous avez conseillé Benoît Hamon pendant la campagne présidentielle on termine ce tour de table avec Françoise Fressoz bonsoir bonsoir éditorialiste politique au quotidien le monde Sophie n'est pas la seule au standard à nous dire attention attention il y a eu 66% hier mais ça ne fait que 43% des exprimés et au fond une fois qu'on a fait toutes les soustractions Emmanuel Macron est mal élu Françoise Fressoz que dire à notre auditrice

bon moi j'ai plutôt en tête ce qui s'était passé en 1969 où Georges Pompidou avait été élu avec une très forte abstention 31,15% des voix et une très forte proportion de vote blanc et nul 6,42% je n'ai pas le sentiment que sous la présidence de Georges Pompidou il y ait eu un procès en légitimité le président de la république a été élu dans les conditions qui étaient les siennes mais il a été élu s'agissant d'Emmanuel Macron il ne faut pas aussi oublier le caractère extrêmement novateur de cet homme qui n'était pas élu et qui d'un coup s'est mis à faire turbuler le système politique c'est normal qu'il y ait de la résistance et notamment de la résistance de ceux qui étaient incarnés les partis la droite par exemple les électeurs de François Fillon c'est tout à fait normal qu'ils aient eu du mal à se reconnaître dans Emmanuel Macron de même que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon de la France Insoumise ce qui est tout à fait vrai dans cette élection c'est que l'écart entre les deux finalistes du deuxième tour et ceux qui étaient en troisième et quatrième position c'est à dire François Fillon et Jean-Luc Mélenchon a été historiquement faible si bien que les électeurs au deuxième tour ont eu beaucoup de mal à se reporter entendez ce que disait Jean-Luc Mélenchon on a raté la victoire à quelques centaines de milliers de voix et voilà et il a eu beaucoup du mal à le digérer donc c'est normal en réalité que sous cette élection il y ait autant d'abstention et de vote nul parce qu'on est face à un phénomène de recomposition politique qui entraîne des résistances mais je pense que à partir du moment où le président de la république les prend en compte sa légitimité d'élu n'est pas remise en cause

Dominique Méda que dira Sophie ?

Je suis assez d'accord avec Sophie quand elle emploie je crois le terme de fragilité c'est à dire que il y a un doute dès le premier tour sur les 24% dans la mesure où ce qu'on a entendu c'est que plus de la moitié quand même des personnes avaient voté non pas par adhésion mais pour d'autres raisons c'est à dire que même ce premier tour s'est fait à l'ombre des sondages et de Marine Le Pen déjà donc oui je suis assez d'accord et cette fragilité c'est évidemment ce qu'on va retrouver là dans les semaines qui viennent avec les législatives et puis avec les mesures

qu'il va prendre Sylvain Crépon j'abonde un peu dans ce que dit Dominique Méda mais en plus il faut voir qu'il y avait quand même 11 candidats au premier tour alors qu'aucun ne s'est détaché véritablement au premier tour pour arriver au second donc j'ai envie de dire quel qu'eût été le candidat qualifié ou élu président de la république de toute façon il n'aurait pas eu une légitimité fondamentale puisqu'il aurait nécessairement des plus aurait été un vote par défaut donc j'ai envie de dire oui Emmanuel Macron mais si ça avait été Jean-Luc Mélenchon si ça avait été Marine Le Pen si ça avait été François Fillon je pense qu'on aurait dit la même chose donc j'en ai dit ce que dit François Fresseau c'est vraiment la spécificité de cette élection plus que la personne ou ce qu'incarne spécifiquement Emmanuel Macron c'est à dire la fracturation totale du pays la fracturation totale moi je n'irai pas aussi loin que ça mais effectivement je pense qu'on est dans une phase de recomposition politique il est encore trop tôt pour dire ce vers quoi on se dirige mais en tout cas il y a une réorganisation des identités politiques aujourd'hui une remise en cause partielle partielle j'insiste là dessus on reviendra peut-être là dessus dans la discussion sur les clivages gauche-droite qui est peut-être en train pas de disparaître mais de se redéfinir de se recomposer et c'est aussi ça qu'il faut prendre le temps de digérer Pierre bonsoir oui bonsoir nous vous écoutons bienvenue dans le téléphone son

merci écoutez c'était juste pour m'étonner que alors qu'on est quand même passé à côté d'une véritable catastrophe politique et économique et qu'on a assisté à un exploit digne des plus grands exploits sportifs si on veut prendre cette image et bien on assiste à une apathie enfin une absence d'enthousiasme c'est un euphémisme à part les soutiens directs il n'y a pas eu de concert de klaxon dans les rues quoi que ce soit de ce type à part les choses bien organisées est-ce que ça signifie pas que finalement les français eux-mêmes en dehors des appareils ne sont pas culturellement encore prêts à abandonner ce clivage partisan

merci beaucoup Pierre pour cette question Françoise Fressos vous répond

alors je pense qu'il y a plusieurs facteurs il y a d'abord la personnalité d'Emmanuel Macron qui est un ancien banquier d'affaires qui incarne d'une certaine façon la réussite mais aussi l'argent et que donc pour une partie je pense de l'électorat français c'est une personnalité qui est difficile à digérer ensuite je suis allée relire un peu ce qui s'était passé en 1958 en France là où il y avait déjà eu une récomposition politique il n'y avait pas du tout un climat d'euphorie non plus souvenez-vous on a tellement dit à De Gaulle qu'il y avait eu le coup d'état de De Gaulle donc dans ces périodes de récomposition politique il ne faut pas imaginer qu'il y a un élan extraordinaire vers le vainqueur c'est c'est si vous voulez la confrontation entre des systèmes un vieux système qui est en train de mourir quelque chose de nouveau qui immerge Macron il a pris un risque inouï enfin il y a un an il était ministre il a construit un mouvement il a rompu avec le président de la république qu'il avait fait et donc oui il a réussi d'une certaine façon un casse extraordinaire sur le système politique français c'est un peu normal qu'il n'y ait pas cette espèce d'adhésion parce que les gens le regardent en disant mais qui est cet homme puis alors il y a peut-être aussi la crainte du bonapartisme qui quand même reste qui reste présent en France c'est à dire

ces personnages qui un exécutif très fort voilà

est-ce que c'est pas une poigne de fer et un bonapartiste

Sylvain Crépon Pierre nous disait peut-être que les français ne sont pas encore prêts au dépassement du clivage gauche-droite du clivage partisan classique nous y voilà donc au coeur de cette conversation sur la recomposition de cette structure fondatrice quand même de la vie politique française elle est fondatrice et je pense qu'elle n'a pas disparu lorsqu'on fait toutes les enquêtes d'opinion et qu'on demande par exemple aux français s'ils peuvent se positionner sur le clivage gauche-droite il y a 80% des français qui peuvent très bien spontanément se positionner sur ce clivage gauche-droite donc ce clivage il n'a absolument pas disparu ce qu'il faut voir aujourd'hui c'est qu'il y a d'autres formes d'identification politique qui se superposent à ce clivage donc il y a le clivage par exemple identitaire le clivage par rapport à l'union européenne le clivage par rapport à la mondialisation et donc tout ça fait que finalement ça brouille un petit peu les repères mais contrairement à ce qu'on entend souvent de façon un peu un peu rapide il n'y a pas cette disparition de l'identité gauche-droite ça elle est toujours structurée sur des questions aussi bien économiques sociales que également sociétales mais quand un président de la république puisqu'il a été élu hier Sylvain Crépan dit qu'il se place au-delà de ce clivage que ce clivage-là est parfaitement dépassé est-ce qu'il n'organise pas justement l'effacement du clivage fondateur de la vie politique française il y a deux choses je pense qu'il y a Marine Le Pen qui s'inscrit au-delà de ce clivage de ce clivage droite-gauche et Emmanuel Macron j'ai l'impression qu'il s'inscrit avec ce clivage c'est-à-dire que lui il dit je suis à la fois gauche et à la fois droite je prends à gauche je prends à droite mais il ne dit pas en quelque sorte je subvertis ce clivage tandis que Marine Le Pen elle est complètement dans la subversion de ce clivage elle veut lui substituer son projet de reconfiguration de la démocratie autour d'un clivage identitaire qui serait d'un côté les mondialistes comme elle dit ou les européistes ou même les cosmopolites et de l'autre côté il y aurait les patriotes et ceux qui sont plutôt attachés à la préservation de l'identité nationale donc là oui on peut dire que c'est la volonté véritablement d'en finir avec ce clivage Emmanuel Macron c'est encore quelque chose d'un peu différent d'un peu complexe il n'appelle pas à la destruction à la fin de ce clivage mais à une forme de compromis en quelque sorte de faire avec les bonnes volontés des uns et des autres pour arriver à une sorte de synthèse oui c'est ça une dialectique plutôt qu'une opposition c'est comme ça que je le vois en tout cas Dominique Médard

je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Sylvain Crépon j'ai envie d'aller encore plus loin et de dire que moi il me semble que c'est bien parce que ce clivage gauche-droite a été effacé notamment par la politique qui a été menée par la gauche ces dernières années qu'on a eu enfin ces dernières années et peut-être depuis plus longtemps qu'on a eu une telle montée de Marine Le Pen donc moi l'effacement droite-gauche je pense que un il n'a pas disparu dans la tête des gens mais que deux lorsqu'on l'oublie lorsqu'on ne le respecte pas il entraîne véritablement des catastrophes telles que celles qu'on a vu avec la montée de Marine Le Pen c'est exactement la même chose qu'aux Etats-Unis parce que quand même Hillary Clinton est apparue comme quelqu'un qui n'était pas vraiment à gauche représentant les couches populaires et capable de les défendre qu'on a eu l'élection de Trump il me semble

Françoise Fressoz

moi je conteste un peu l'analyse dans la mesure où vous avez eu une sorte de règlement à gauche qui s'est passé avec par exemple le fait que Benoît Hamon soit arrivé très largement en tête de la primaire de la gauche s'il avait été vraiment en phase avec ce que demandaient les français je pense qu'il aurait à ce moment là obtenu un bon score à la présidentielle ce qui me frappe de chez Emmanuel Macron c'est que c'est un homme qui se revendique libéral ce qui est assez rare dans le système politique français où le libéraliste le dernier qu'il a vraiment incarné c'était Valéry Giscard d'Estaing puis ça a échoué Emmanuel Macron il part de l'idée qu'il y a un libéraliste qui peut être de gauche et de droite un libéraliste des mœurs c'est un libéralisme économique en phase d'ailleurs avec la mondialisation donc par rapport à ce clivage gauche-droite je pense qu'il en a introduit un nouveau qui est de dire face à l'Europe telle qu'elle est et face à la mondialisation il peut y avoir un courant libéral qui soit en phase avec cette mondialisation mais qui ne soit pas non plus une atteinte totale au modèle français vous voyez et en ce sens il y a vraiment un clivage nouveau qui se structure contre Marine Le Pen qui elle elle est dans le repli des frontières et ce qu'elle appelle le patriotisme face à une France mondialisée

nouveau tour de table et puis on retourne au standard Dominique Méda Sylvain Crépon

le social libéralisme c'est pas du tout nouveau bon c'était Blair c'était Schröder souvenez-vous en France c'est très nouveau d'accord mais le manifeste Blair Schröder souvenez-vous du coup de tonnerre parce qu'on avait Jospin qui était tout d'un coup repoussé comme l'homme de gauche et puis tout ce social libéralisme qui s'est répandu et moi tout ce que raconte Macron ça me fait énormément penser à ce que disait Blair quand même le discours de la liberté de la responsabilité bon est-ce qu'on considère que Blair a réussi est-ce que la suite logique de Blair c'est pas le Brexit c'est ça qu'il faut voir

Sylvain Crépon moi juste un dernier point moi j'ai tendance à penser que l'échec de Marine Le Pen il est dû en partie au fait qu'elle a oublié le clivage gauche droite et qu'elle s'est adressée autant aux électeurs de François Fillon qu'à ceux de Jean-Luc Mélenchon et peut-être même davantage à ceux de Jean-Luc Mélenchon alors que son potentiel électoral il est situé avant tout à droite c'est-à-dire que ces électeurs dans leur immense majorité se définissent par une identité de droite et peut-être qu'à mon avis elle ne s'est pas suffisamment adressée à ses électeurs et qu'en voulant transcender les clivages et bien justement elle a réduit son score la parole à René bonsoir vous nous appelez de Saône-et-Loire bienvenue sur France Inter

oui alors je voulais simplement dire que j'ai 60 ans de militantisme à gauche derrière moi plus de 40 ans au PS et que j'aimerais bien qu'on a élu un président jeune qui a réussi en un an quelque chose que personne n'a réussi peut-être les gens sont-ils jaloux justement et qui donne une image au monde d'une France nouvelle et ce que je voudrais c'est surtout surtout qu'on le laisse un peu travailler après on verra mais qu'on ne fasse pas déjà des procès d'intention avant je crois qu'il y a déjà des gens qui défilent à Paris aujourd'hui enfin voilà

René vous dites 60 ans de militantisme à gauche je ne suis pas jeune non non non je ne voulais pas dire ça je voulais vous poser non pas une question personnelle mais une question politique vous le situez où Emmanuel Macron sur l'échiquier politique depuis cette expérience militante

et bien moi je pense qu'il va renverser quand même un peu enfin il va renverser un peu les codes je pense et il va mettre des gens tout à fait nouveaux je crois et je pense que ça donnera une manière de respirer je crois que au point de vue économique oui il est un peu à droite mais est-ce que il est quand même pour la protection quand même des plus faibles je crois quand même

permettez-moi une dernière question René comment avez-vous vécu le discours qui a occupé une certaine partie de la gauche après le premier tour sur le nini nous ne voterons ni Macron ni Marlène Le Pen

je m'entends vous dire que j'ai été très très en colère

et vous avez parlé autour de vous pour ah oui

ben comme j'ai pu parce que oui enfin je ne peux pas vous expliquer tout mais je suis un peu isolée maintenant obligée mais bon mais autrement oui oui je suis même allée manifester toute seule contre des des gens qui qui tractaient pour le Front National

merci beaucoup René pour votre intervention laissons le faire c'est à ça qu'on mesure quand même qu'on a changé d'univers ce qu'on appelait les états de grâce avant qui pouvaient durer plusieurs mois maintenant ils ne durent même pas une minute trente ce qui est quand même totalement fou non Françoise Fressos

oui oui non mais vous avez tout à fait raison il n'y a pas d'état de grâce il y avait déjà une manifestation à la République cet après-midi notamment CGT pour mettre en garde contre l'ordonnance qui viendrait réformer le marché du travail donc effectivement il n'y a pas d'état de grâce et je pense qu'il y a énormément de choses à renouer dans la vie politique française et que ça se joue à plusieurs niveaux il y a d'abord je pense la rénovation politique c'est à dire cette idée qui s'est installée que les élus s'en mettaient plein les poches qu'ils étaient impuissants et là il a quand même la carte à jouer du renouvellement politique moi ce qui m'a frappé hier en regardant les télévisions c'était les élus qui avaient plus de 40 mettons 50 ans ils n'avaient pas plus beaucoup de chance dans le nouveau paysage politique il y a quand même un effet du fait de l'élection d'Emmanuel Macron un effet renouvellement très important

oui ou dégagement exactement

un dégagement très important donc on va avoir quand même une assemblée nationale extrêmement renouvelée des pratiques politiques qui vont sans doute changer dans la mesure où il y aura un besoin de résultats très forts et que je pense que si Emmanuel Macron ne veut pas rater son coup il ne faudra pas qu'il s'entende avec telle ou telle tendance mais ce sera un cahier des charges avec des résultats et sinon vous dégagez donc ça je pense qu'il y a une demande très forte après il y a une demande des résultats à mon avis c'est le maillon faible parce qu'avant qu'il y ait des résultats dans toutes les réformes de structure qu'il va engager ça risque de prendre du temps et après il y a une façon de s'adresser au peuple et de faire vivre cette démocratie qui au fond a été un peu amputée par le quinquennat dans la mesure où le parlement a eu beaucoup de mal à s'exprimer puis on voit monter aussi une demande citoyenne des gens mécontents exaspérés comment essayer de leur reparler il y a eu un déficit d'explications sous ce quinquennat est-ce qu'Emmanuel Macron un peu comme le faisait Delors au moment du plan de rigueur de 83 où il s'exprimait chaque semaine où il donnait des engagements où il disait voilà où on en est est-ce qu'il peut rétablir ce dialogue démocratique ça va être une des interrogations du prochain quinquennat

notre auditrice Renée Dominique Méda disait que et c'est le cas une manifestation avait lieu à Paris aujourd'hui pour refuser le projet de réforme du marché du travail par ordonnance je rappelle que vous vous êtes spécialiste du monde du travail comment voyez-vous déjà cette première manière de faire nous allons procéder par ordonnance sur ces sujets là

c'est vrai que alors je rejoins Renée c'est à dire que bien sûr il faut laisser travailler il faut faire un peu confiance et là la rue est en train de faire un petit peu pression pour orienter mais c'est vrai que cette décision de prendre par ordonnance un certain nombre de décisions elle me semble en fait doublement gênante elle me semble gênante sur la forme et sur le fond sur la forme parce que quand même c'est sur des sujets qui ont mis la France à feu et à sang il y a quand même la question de la loi Larcher de 2007 qui dit que chaque fois qu'on va toucher aux questions de travail emploi forme prof il faut de la concertation avec les partenaires sociaux donc là qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on va faire et puis la gauche est contre et alors sur le fond ce qui me paraît plus embêtant c'est que moi alors vous allez me dire bien sûr j'étais très heureuse que Macron soit élu hier et j'ai bien sûr voté pour lui mais c'est vrai qu'au premier tour j'étais pas complètement dans vous étiez avec Benoît Hamon

absolument

je soutenais Benoît Hamon et je continue à trouver que son programme était vraiment très sérieux et le meilleur mais ce qui me gêne dans cette histoire d'ordonnance sur le marché du travail c'est que je crois que ça répond absolument pas aux problèmes c'est-à-dire ces ordonnances elles s'appuient sur l'idée que notre vrai problème c'est le code du travail je pense que c'est absolument pas le code du travail et donc j'ai peur que ces mesures elles ne permettent pas elles n'aient pas l'ampleur nécessaire pour répondre alors au vrai problème à la réelle question sociale qui est devant nous et qui explique la montée de Marine Le Pen c'est-à-dire qu'il faudrait prendre en effet des mesures très fortes des grands plans massifs d'investissement dans la transition énergétique une Europe sociale l'Europe sociale tout de suite voilà il faudrait des très grosses mesures et je ne trouve pas que ce soit en facilitant le licenciement ou en encadrant les dommages d'intérêt pour le licenciement abusif qu'on va avancer

un mot Françoise puis Sylvain Crépon

je pense qu'en fait on n'a que le l'inversant de la politique d'Emmanuel Macron en fait très clairement le pari qu'il fait c'est d'essayer de construire un deal avec l'Allemagne il l'a sans arrêt dit dans l'entre-deux-dours on est avec l'Allemagne pas contre l'Allemagne donc l'idée c'est essayer de faire les réformes quelques réformes structurelles formation professionnelle marché du travail et en retour d'essayer d'avoir ce que vous appelez de vos voeux c'est-à-dire un plan d'investissement massif soutenu par l'Europe et qui puisse remettre un peu de grain à moudre dans la machine et qui puisse montrer qu'on peut aller de l'avant Oui mais alors pourquoi les ordonnances du coup ?

La difficulté c'est alors après les ordonnances

Philippe Aguillon l'économiste qui travaille aux côtés d'Emmanuel Macron l'a dit il y a 15 jours sur France Inter les réformes de structure il faut les faire tout de suite sinon elles n'ont aucun effet pendant un quinquennat et sur ce genre de sujet a-t-il dit très simplement pour pouvoir aller vite il faut procéder par ordonnance il a dit j'ai beaucoup de respect pour le travail parlementaire mais la précédente fois l'Ouahel Khomri ça a duré deux ans et ça s'est complètement enlisé donc pour une question d'efficacité on procède par ordonnance voilà ce que dit Philippe Aguillon je livre ça

non mais on connait ce que raconte Philippe Aguillon mais une réforme structurelle qui en gros empêche les juges les conseils de prud'homme de faire leur boulot moi je ne suis pas sûr que ça soit la solution mais bon

en tout cas voilà le raisonnement vous voulez dire un mot Sylvain Crépan ?

non juste un mot je ne vais pas aller dans le technique mais plus dans le symbolique par rapport à ce que dit René qui me semble très intéressant c'est que Emmanuel Macron ça a été un des premiers depuis des décennies à faire une campagne positive et ça je pense que c'est quand même quelque chose qui est un peu nouveau dont on avait perdu l'habitude on avait souvent des campagnes faites sur le déclinisme voilà avec une sorte de catastrophisme ambiant et c'est le premier alors c'est un peu paradoxal c'est le premier qui fait une campagne très positive et qui en même temps ne définit pas d'horizon d'attente et ça c'est un petit peu paradoxal et ça je me demande un petit peu comment il va il va s'en sortir avec ça parce que c'est vrai qu'il a un effet d'entraînement il y a beaucoup d'attentes de sa part et en même temps ce qu'il propose n'est pas vraiment encore très bien palpable alors peut-être qu'il garde ça pour après on verra dans une semaine ou après les législatives je pense que c'est assez symptomatique Bertrand Bertrand bonsoir bonsoir bienvenue vous nous appelez de Haute-Normandie

alors ce qui vient d'être dit est merveilleux moi j'ai voté je suis un vieux j'ai 67 ans bon ça va j'ai voté monsieur Fillon au premier tour parce que je pensais qu'il avait un bon programme au deuxième tour

je me dis qu'est-ce que je vais faire mais je vais quand même pas voter je vais quand même pas voter Macron parce qu'il a un peu de gauche moi je suis droite depuis perpète parce que je suis libéral et j'aime me débrouiller j'aime me battre j'aime me battre voilà et en fait je me suis réveillé c'est pas possible mais il faut changer tout ça ils ont obligé de voter Macron avec un grand bonheur parce que cet homme là il rassemble en fait quand vous attaquez quelqu'un

vous perdez quand vous l'aimez vous gagnez qui que ce soit y compris Marine Le Pen et en fait et pour gagner il faut il faut rassembler les gens et Macron les classes les histoires de sectes de machin mais oui mais je veux marcher avec toi ça n'a pas de sens c'est fini tout ça

le monde a changé et vous avez l'air en pleine forme Bertrand c'est une grosse pêche vous avez une grosse pêche vous êtes heureux donc ce matin vous êtes un électeur heureux ou un citoyen heureux attendez même vous les journalistes

le monde a changé c'est un nouveau monde qui va se faire il y a un nouveau monde qui est différent il bat l'aile ce garçon là il a des petites ailes il va faire comme il va pouvoir mais ça ne va pas être facile pour lui mais il faut l'accompagner parce que le monde a changé il y a le monde de la rancune de la rancœur et il y a le monde de l'amour qui arrive ça ça change tout et Macron c'est le monde de l'amour ça se voit tout de suite

merci beaucoup Bertrand pour cette intervention Sylvain Crépon avait raison c'est aussi ça se joue aussi à ce niveau là Françoise comment recevez-vous ce très beau témoignage de Bertrand pour les énergies

je suis absolument d'accord avec lui quelque chose se passe au niveau de l'optimisme et d'une certaine partie de la France qui a envie de s'en sortir on l'a vu aussi sous le quinquennat c'est à dire on a vu quand même une sociologie changer on a vu aussi beaucoup de jeunes entrepreneurs on a vu l'ubérisation donc on a vu qu'une partie de la société était changée en profondeur qu'une grande partie était aussi en adéquation avec la mondialisation et qu'Emmanuel Macron d'une certaine façon il donne un visage à cette France alors après il y a des inconvénients c'est que par exemple le soir du premier tour où il remporte il est en tête on voit qu'il jubile il est content il incarne presque jusqu'à l'excès cette France qui marche bien le soir du deuxième tour il a compris qu'il faudrait qu'ils rassemblent les deux c'est à dire qu'on irait de l'avant mais qu'il ne fallait pas oublier les autres et je pense que c'est ça ça va être ça sa grosse difficulté c'est de ne pas incarner jusqu'à l'excès cette France qui marche bien et qui en fait on est littéralement coupé en deux en ce moment

la parole à Najat de Salon de Provence bonsoir Najat bienvenue

bonsoir merci beaucoup moi je vous appelle parce que j'aimerais partager mon sentiment nous avons assisté hier à un moment historique non pas par la présence du Front National au deuxième tour parce que c'est quelque chose que nous avons connu en 2002 mais par l'adversaire qui n'était ni de gauche ni de droite donc qui n'appartenait pas à ces parties que l'on connait depuis de nombreuses années et honnêtement on a fait un choix et je me réjouis complètement de ce choix mais aujourd'hui je m'interroge sur les étapes suivantes et notamment sur les législatives j'ai entendu ce matin à travers différents médias que les français ne souhaitent pas lui accorder une majorité absolue à l'Assemblée Nationale ils parlent de cohabitation ou d'attribuer cette majorité à d'autres parties et moi j'aimerais comprendre deux choses la première c'est comment est-ce que on a pu faire le choix de ce changement pour les élections présidentielles et comment est-ce qu'on continue de s'inscrire dans un certain conservatisme pour les étapes d'après et surtout comment est-ce qu'on va pouvoir évaluer son bilan si on ne lui laisse pas une majorité aux législatives qui lui permettraient d'agir

Merci beaucoup Najat pour cet ensemble de questions des questions absolument massives est-ce que les législatives peuvent donner une majorité à Emmanuel Macron est-ce que tous les déçus de la présidentielle ne vont pas vouloir prendre leur revanche alors c'est valable pour Benoît Hamon c'est valable pour Jean-Luc Mélenchon c'est valable pour le parti Les Républicains c'est valable pour le Front National quel chemin après l'élection quand même d'un président de la République dont on se demande s'il va pouvoir agir Françoise Fresseuse Dominique Méda Sylvain Crépon

Alors c'est tout à fait normal d'assister à ce qu'on a vu hier soir c'est-à-dire qu'on a une recomposition politique avec des forces qui évidemment ne veulent pas disparaître dans l'affaire et qui vont résister autant qu'ils peuvent donc on a vu François Baroin essayer de prendre la tête du parti Les Républicains pour dire non non Emmanuel Macron il a peut-être été élu mais enfin la droite elle reste majoritaire dans le pays et on va lui imposer une cohabitation on a vu ensuite tout un jeu à gauche très intéressant où Jean-Luc Mélenchon 7 millions d'électeurs au premier tour essaye de s'imposer comme le chef de la gauche le chef de l'opposition de gauche et puis on a vu Marine Le Pen qui effectivement n'a pas atteint les 40% qu'elle visait mais qui au fond a quand même augmenté 3 millions ses voix et qui dit je vais faire une entrée massive à l'Assemblée nationale et c'est moi qui vais imposer l'opposition de droite et qui imposera à la droite après de se soumettre à ce que je veux alors qui décidera au bout du compte les électeurs encore une fois donc on ne peut pas accuser les anciens en partie d'essayer de faire la résistance le choix il appartient à l'électeur est-ce que l'électeur a envie de donner une majorité absolue en marche est-ce qu'il veut un peu panacher en mettant une majorité relative ce à quoi je ne crois pas c'est une cohabitation parce qu'il y a quand même une logique très forte dans la recomposition mais en tout cas c'est ça qui va se jouer au législatif c'est qu'est-ce que l'électeur français va laisser comme marche de manœuvre à Emmanuel Macron

Dominique Méda je le redis vous étiez l'une des conseillères de Benoît Hamon pendant la campagne présidentielle comment voyez-vous cette question de la majorité aux élections législatives est-ce que les socialistes autour de Benoît Hamon doivent se battre pour éviter ça comment vous regardez ce problème

c'est ce qu'on a quand même vécu pendant la campagne c'est-à-dire pendant la campagne ça a été très compliqué pour Benoît Hamon pourquoi ?

parce que d'un côté une partie du PS est partie de l'autre il a été dépassé sur sa gauche par Mélenchon donc il s'est retrouvé en effet dans une toute petite niche et ça continue enfin ça risque de continuer en effet au législatif et donc on risque d'avoir un paysage extrêmement fragmenté on voit que qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que ça marche pour que la gauche soit peut-être sinon majoritaire mais une bonne place à l'Assemblée il faudrait qu'en effet là tout de suite il y ait des accords entre les Ammonistes les Mélenchonistes le PCF et puis des tas d'autres gens ça n'en prend absolument pas le chemin donc c'est vrai que je pense que les électeurs de gauche peuvent franchement être inquiets là

Sylvain Crébon je pense qu'il est beaucoup trop tôt maintenant enfin aujourd'hui pour savoir ce que vont donner les législatives on est complètement dans le brouillard et en même temps comme disait François Sressot c'est logique que chaque parti veuille avoir sinon une majorité en tout cas un groupe important un groupe important à l'Assemblée Nationale alors l'originalité d'Emmanuel Macron c'est que dans le cas où En Marche n'aurait pas une majorité absolue à l'Assemblée Nationale je pense qu'il serait compatible malgré tout avec des pans d'autres partis politiques pour mener en tout cas la politique qu'il a envie de mener et je pense qu'au niveau économique au niveau international avec d'un côté les républicains avec d'un côté peut-être les valsistes du PS il y aurait à mon avis des accords qui pourraient être tout à fait trouvés maintenant il faut trouver il faudrait trouver un fonctionnement à l'Assemblée Nationale qui permette effectivement cette collaboration mais là est-ce que les partis vont le permettre ça c'est une autre histoire parce qu'on a vu Françoise Fressot un certain nombre d'éléments qu'on pensait fondamentaux de la vie politique française tomber parmi ces éléments il y a l'idée que naturellement après une élection présidentielle on donne une majorité bon est-ce que ça c'est pas encore quelque chose qui va tomber dans cette séquence politique complètement folle qu'on vit depuis 18 mois en France

mon hypothèse c'est plutôt qu'il y aura une majorité pour Emmanuel Macron mais je ne suis pas sûr qu'elle soit absolue je ne vois pas tellement les électeurs changer de logique et tout d'un coup se dire on va faire de la cohabitation imposer une cohabitation souvenez-vous que le quinquennat l'inversion du calendrier électoral il a été fait justement pour éviter ces cohabitations qui ont été vécues comme très émolliantes pour le système politique français donc je ne pense pas qu'on soit dans cette marge de manœuvre là ce qui va se jouer après c'est est-ce qu'on laisse une personnalité qui s'est quand même revendiquée libérale dans un pays assez rétif au libéralisme avoir les mains libres ou est-ce qu'on lui impose des négociations ou en tout cas des compromis oui

Dominique Médard un mot puis Mamoud au standard

là on va les gens vont quand même avoir plus de choix bon là notre choix était contraint entre deux personnes mais là le choix s'ouvre à nouveau donc c'est pour ça qu'on peut craindre quand même une très forte fragmentation

Mamoud bonsoir vous êtes là oui bonsoir nous vous écoutons bonsoir

bonsoir France Inter bonsoir à tous les auditeurs et auditrices en fait je suis concerné par la situation dans laquelle on se trouve j'aurais aimé avoir deux pensées enfin deux volets de réflexion à vous proposer c'est d'une part l'histoire quel est ce moment d'histoire qu'on est en train de vivre en France ou être communiste ou être extrémiste ça fait part à la démocratie j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il y a Marine Le Pen ou Le Pen qui fait barrage au peuple

on s'affole comme si on n'était pas en France mais bon Dieu la France c'est le siècle des lumières c'est l'histoire c'est les canuts enfin je voulais évoquer les canuts parce qu'on est croix roussien et je vous appelle de la croix rousse un quartier populaire et très très très fort et d'une part j'aimerais aussi féliciter Francis Collomb qui a fait un gros travail dans l'ombre au niveau national pas de poste pas de marocain pas de fonction visible mais un gros travail sur la bonne vieille ville de Lyon Gérard Collomb donc oui Gérard là Francis Collomb c'était un autre maire oui voilà dites nous alors ça c'est pour l'aspect historique qu'est-ce que vous disiez que vous aviez deux points à soulever alors le deuxième c'est quoi alors Macron Ruiz Macron qui est Macron c'est affolant d'avoir une vision d'un futur président parce que bon pour moi il n'est pas encore président oui alors il va y avoir une vision de notre président qui est Macron on ne le connait pas on nous oriente sur le monde du fric du capitalisme des banques mais lui il va être président de la république française qu'est-ce qu'il a dans la tête et vous pensez qu'il est loin vous disiez que vous étiez en plein quartier populaire à Lyon qu'il est loin de cet aspect là de la France et des français ben oui parce que la France c'est quoi c'est les portugais c'est les italiens c'est les espagnols c'est les maghrébins c'est les futurs et les présents et lui sa position par rapport à tout cela c'est vachement en fait médiatique

vous verrez dans les images de Macron il y a cette personne de couleur noire

qui fait office de sa secrétaire qui est toujours présente c'est au niveau de l'image mais en fait il fait quoi par rapport à nous le vote des étrangers par exemple ça c'est socialisme c'est François Mitterrand c'était un des piliers et un des pivots de son élection et lui son positionnement par rapport à ça l'Europe mais l'Europe elle est faite d'identités qui sont la mosaïque de la France bien reçu bien reçu Mahmoud qui est Emmanuel Macron vaste question et question pertinente merci d'avoir posé Françoise Fresseauze il y a des zones d'ombre on ne sait pas trop sur de nombreux sujets

il a quand même essayé de théoriser un peu ce qu'il voulait faire notamment à propos de la loi Macron la première loi Macron il a une analyse de la société sur qui est celle des ceux qui sont inclus dans le système et ceux qui sont exclus c'est un peu ça il a développé une analyse qui est consistée à dynamiter les rentes donc il voyait la société française comme une société un peu bloquée bloquée par notamment la perspective du chômage la peur de ne pas être dans le coup et donc avec des professions protégées et même à une organisation du marché du travail où si vous voulez on donne tout aux entrants aux salariés et puis ceux qui veulent rentrer les jeunes ou ceux dont on veut se débarrasser les vieux sont un peu perdants donc son idée c'était de casser les rentes et de fluidifier le marché du travail c'est pour ça que sa réforme du marché du travail elle ouvre en quelque sorte son quinquennat parce qu'elle est symbolique et tout repose aussi sur la mobilité c'est à dire plutôt que de raisonner en termes d'égalité pour tous c'est plutôt l'égalité de l'accès à un emploi ou de l'accès à une formation voilà casser les rentes pour fluidifier la société ça je pense que c'est le B à bas c'est vraiment fondamentalement l'axe de sa réflexion après est-ce qu'il a les moyens de faire cette fluidification vous avez vu tous les barrages qu'il y a eu au moment de la loi Macron notamment chez les notaires toutes ses professions protégées donc il y a des blocages d'ailleurs il a un peu atténué son discours pendant la campagne sans doute pour ne pas se mettre trop à dos de profession mais en tout cas le fondement de sa pensée c'est il faut introduire la mobilité dans une société rigidifiée et paniquée par le chômage un mot Dominique Médard je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Françoise Fressos et ça me rappelle énormément alors c'est un courant de pensée qu'on voit monter depuis longtemps c'est les travaux de KU enfin tous les travaux des gens qui ont travaillé sur le marché du travail par exemple 2004 Cahuc et Kramarts font rendre un rapport à Sarkozy qui était ministre des finances qui dit en gros il faut imiter le Danemark parce que flexicurité etc.

ça a énormément monté 2012 campagne de Hollande c'est les réunions à la rotonde et ce qui est passionnant c'est de voir le groupe d'économistes qui était autour de Ségolène Royal en 2007 le groupe d'économistes qui est autour de Hollande en 2012 et qui a complètement changé avant c'était Piketty après c'est en effet Seth, Cohen, Aguillon etc.

qui sont beaucoup plus sur la politique de l'offre et moi ça me rappelle mais alors complètement c'est complètement congruent avec la note de Terranova mai 2011 quelle stratégie électorale pour 2012 et qui nous dit il ne faut plus une lecture de la société en termes de classe sociale mais en termes c'est ce que vous avez dit d'outsider-insider et donc tout est là donc j'ai l'impression qu'on est là en train de voir en effet presque une captation idéologique par un courant de pensée qui se diffuse et que voilà qu'on voit très bien

Est-ce qu'il y a eu un vote de classe justement quand on regarde la sociologie des différents électorats comment on peut répondre si le vaincre répond à cette question Alors je vais être d'une prudence de Sio je vais dire oui et non C'est bien en même temps comme dirait l'autre Non je dirais oui il y a eu un vote de classe mais pas forcément là où on l'attendait c'est ça qui est assez étonnant si je prends les électorats de gauche et là je pense qu'il y a quand même un aggiornamento à faire de la part de la gauche c'est-à-dire qu'il y a un déficit de représentativité des catégories populaires au sein de la gauche qui nécessite à mon avis aujourd'hui une très forte remise en question cette absence de représentativité elle bon c'est multifactoriel mais à mon avis il y en a un qui joue c'est que dans le fonctionnement même dans la structure même des partis de gauche il n'y a pas véritablement dans le recrutement de ces partis et dans leur promotion interne la mise en place de représentativité de gens issus des catégories populaires et c'est vrai pour le parti socialiste notamment qui se coupe de relais auprès de ces catégories populaires et c'est un mode de sélection et de promotion interne qui est de plus en plus élitiste et ça c'est vrai que ça pose un grand défi mais évidemment c'est tellement structurel que pour le réformer ça devient un véritable problème et donc ça se coupe des problématiques Est-ce qu'il y a des partis qui aujourd'hui font ce travail qui a pu faire le parti communiste aussi à la très grande époque ?

Mais c'est ça qui est dramatique c'est que s'il y a un parti qui fait ça aujourd'hui c'est le Front National bien entendu alors il le fait peut-être contraint et forcé parce que bon il faut des cadres il faut des gens compétents quand on ne les a pas on recrute un peu on investit ce qu'on a mais en tout cas lorsque vous interrogez des électeurs du Front National sur le personnel politique du Front National ils disent une chose c'est au moins le personnel politique du Front National les candidats ils nous ressemblent ils parlent comme nous et ils sont capables de comprendre ce qu'on vit au quotidien nos problématiques je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui il y ait beaucoup de partis dits de gouvernements dans leur fonctionnement et dans leur discours qui soient capables d'en dire autant Françoise Fresseau ça c'est un des aspects de la crise profonde des partis on va avoir le temps d'y revenir mais un mot

oui oui oui c'est vrai et moi par exemple sur la représentation à l'Assemblée Nationale sous ce dernier quinquennat on a vu énormément effectivement les nouveaux députés étaient souvent pris parmi le personnel des collectivités locales donc c'était des gens qui n'avaient pas du tout de contact avec l'électorat populaire et je pense que ça accrue très fortement le malaise et l'impression qu'au fond si vous voulez ils ne percevaient pas par exemple un épisode très important c'est la politique fiscale où tout d'un coup ils ont pratiqué une politique fiscale très dure qui a commencé à toucher l'électorat populaire personne n'a pu alerter à tant François Hollande de dire attention tu fais une énorme gaffe là-dessus et je pense que c'est ce qui a joué très fortement au début du quinquennat cette france fiscale vécue par des contribuables qui ont été obligés parfois d'emprunter pour aller payer leur impôt

ce téléphone sonne spécial continue dans quelques instants appelez-nous au 01 45 24 7000 si vous aimez le courrier électronique franceinter.fr les réseaux sociaux Twitter avec le mot-clé Thelson vous êtes très nombreux au standard rendez-vous à 19h20 donc pour la suite de notre conversation France Inter le 18-20 on poursuit cette édition spéciale du 18-20 au lendemain de l'élection d'Emmanuel Macron on a pu le voir depuis 18h il va falloir des jours et pour les chercheurs sans doute de longs mois pour déplier les enseignements de cette présidentielle où que l'on se tourne du côté du FN du côté des partis du côté de l'abstention on tombe sur des situations inédites alors on va en parler évidemment avec vous amis auditeurs mais dites-nous aussi si vous êtes heureux soulagé déçu indifférent ou en colère après l'élection d'Emmanuel Macron on vous attend jusqu'à 20h au standard le téléphone sonne et je salue Zachary Zachary est là ?

oui bonsoir c'est Zachary Zachary ? 16 ans ? ah bah oui Zachary de Rennes bienvenue bonsoir alors la dernière fois que tu nous as appelé tu regrettais de ne pas avoir le droit de vote oui comment as-tu vécu ce deuxième tour ?

j'étais déjà soulagé qu'Emmanuel Macron soit élu et donc hier j'étais dans Rennes donc pas par rapport aux élections mais bon j'ai pu voir qu'il n'y avait déjà pas grand monde dans le centre-ville et que j'étais étonné de voir que la place de la mairie était vide malgré des CRS qui attendaient là tout de même peut-être qui s'attendaient également à ce qu'il se passe quelque chose mais non donc il n'y avait rien de manifestation spontanée contrairement au souvenir que j'avais de 2012 avec des électeurs de gauche très satisfaits de l'addictoire de François Hollande et ici pas de vraie victoire et donc ça ne montre pas qu'Emmanuel Macron qui n'a jamais eu de mandat local qui a par contre été banquier chez Rothschild n'a pas d'accroche territoriale profonde en France

comme d'habitude Zachary très bonne question reste en ligne laisse-moi te présenter les invités de ce téléphone sonne nous sommes toujours avec Sylvain Crépon sociologue maître de conférence en sciences politiques à l'université de Tours membre de l'observatoire des radicalités politiques de la fondation Jean Jaurès spécialiste de l'extrême droite le directeur général de la fondation Jean Jaurès est là également Gilles Finkelstein bonsoir Françoise Fresseau éditorialiste politique au quotidien le monde est également avec nous Dominique Méda sociologue spécialiste du monde du travail conseillère de Benoît Hamon pendant la campagne présidentielle et Thomas Legrand éditorialiste politique à France Inter qui a trouvé donc son remplaçant en la personne de Zachary bah oui il est incroyable impressionné à 11 ans Zachary donc tu étais déjà dans les rues pour l'élection de François Hollande

bah oui j'étais allé avec mes parents oui oui on était sortis après 20h oui donc c'est vraiment pour François Hollande

alors la question que tu posais il n'y avait personne dans les rues de Rennes cela ne montre-t-il pas qu'Emmanuel Macron n'a pas d'attache territoriale qui veut répondre à cette question Thomas Legrand c'est pas tellement peut-être une question d'attache territoriale il ne représente pas une grande force politique profondément ancrée depuis des années dans le paysage politique généralement quand une élection est gagnée par un président de la République il représente quelque chose il représente la droite il représente toute une histoire toute une tradition qui après des années d'opposition et de frustration arrive et puis il y a une sorte de libération de tous ceux qui se sont battus pour que ce président devienne président mais là c'est un mouvement qui est créé depuis un an et les gens ont voté beaucoup d'ailleurs on l'a dit contre Marine Le Pen il y a une inquiétude il y a c'est voilà En Marche ne représente pas quelque chose d'assez encore enraciné c'est pas tellement territorial mais plutôt idéologiquement pour que ça soit vécu comme une grande libération ça fait un an qu'ils existent et pas ils sont déjà au pouvoir Gilles Finkelstein juste en un mot pour compléter ce que vient de dire Thomas Legrand je crois que c'est pas propre à ce qui s'est passé à Rennes je rassure Zachary il n'y a pas eu il n'y avait personne nulle part alors il n'y avait personne nulle part parce qu'il y avait la pyramide du Louvre il y avait du monde et il y avait de l'enthousiasme mais c'est vrai et c'est vrai pour la raison qu'évoquait Thomas c'est-à-dire que la politique fondamentalement c'est une culture c'est une histoire c'est une mémoire et que ce sont des éléments que par le parcours qui a été le sien Emmanuel Macron n'a pas pu mobiliser il y a une enquête qui a été réalisée hier sur le jour du vote et une des questions qui a été posée était précisément celle-là quels sont les sentiments que vous éprouvez à l'issue de cette élection de l'enthousiasme est-ce que vous êtes confiant indifférent inquiet révolté 13% de français qui disent je suis enthousiaste 26% qui disent je suis confiant ça fait 39% c'est un petit peu plus que François Hollande en 2012 et les inquiets et les indifférents les inquiets les inquiets et les révoltés ça fait 46% donc ça fait un grand paquet Dominique Méda

oui je crois aussi que la situation était très grave enfin il y avait une gravité dans tout ça on était passé à côté de quelque chose de catastrophique donc je pense qu'il y avait du soulagement mais moi je comprends assez que l'atmosphère n'était pas à la fête en effet parce que je pense qu'un grand nombre de personnes se disaient que la situation était grave qu'on n'allait pas nécessairement s'amuser je reviens sur ce qu'Emmanuel Macron a dit quand j'ai pas de finance magique donc il n'y a pas eu les grandes promesses qu'il y a eu avant qu'il y avait eu avec Hollande par exemple on ne passe pas contre la finance ça va être génial tout va changer non là il ne nous a fait aucune promesse dont il disait qu'il n'aurait pas pu les tenir donc d'une certaine manière ça se comprend et je ne crois pas qu'il faille l'interpréter comme un désaveu ou un découragement

tu as ta réponse Zachary ? oui ça va bah écoute viens de nous voir quand tu passes à Paris désolé de t'avoir dérangé viens nous voir à France Inter Zachary quand tu passes à Paris avec plaisir on a ton numéro de téléphone

d'accord

allez bonne soirée bonne soirée et réinterviens dans le téléphone sonne quand tu veux bonsoir François bonsoir bienvenue merci de prendre ma question oui voilà moi j'ai une analyse qui est plutôt personnelle elle vaut ce qu'elle vaut je pense que monsieur Macron a bénéficié du détournement des électeurs de monsieur Fillon le détournement de leur candidat parce que il a été fortement impacté par les scandales qui ont été dévoilés par le canard enchaîné sans ça il n'aurait pas été au deuxième tour ça c'est mon avis deuxièmement une fois qu'il est passé au deuxième tour il a bénéficié de la dynamique tout sauf le Front National et je dis ça sans aucune amertume moi je vais voter blanc après avoir voté pour monsieur Mélenchon donc pour l'avenir immédiat après les élections dont législatives ce que je crains c'est que la droite qui ne devait pas perdre cette élection et qui était tellement frustrée de l'avoir perdue on peut le comprendre se retourne massivement vers les députés que vont présenter les républicains et vote comme un seul homme pour gagner cette fois-ci cette élection ne pas être frustré une deuxième fois ça nous donnerait une cohabitation qui invaliderait un petit peu monsieur Macron

je pense que ça le rendrait partiellement impuissant et sinon l'autre alternative c'est peut-être une espèce de foire

d'empoigne je le dis sans vouloir être méprisant mais une coalition très hétéroclite pour essayer de gouverner

et on reviendrait à ce que le général de Gaulle a toujours craint c'est-à-dire la république des partis

voilà

et enfin si vous me permettez monsieur de Morin juste une petite remarque à propos de monsieur Mélenchon je pense que généralement commentateurs médias sont un petit peu injustes avec lui lui et monsieur Hamon

c'était les deux candidats qui se préoccupaient de l'humain qui devaient mettre la finance à son service et non pas être au service de la finance et c'est terriblement frustrant

au-delà du fait qu'il ne soit pas passé comme on l'aurait souhaité de voir que les gens qui se préoccupent de l'humain du bien-être des gens sont toujours traités au mieux avec un peu

d'ironie ou d'indifférence sinon avec condescendance comme si c'était irréaliste

comme si c'était irréaliste il n'y a pas de choix on revient au non-choix que madame Thatcher disait il n'y a pas d'alternative et ça ça fait un petit peu mal parce que leur politique on ne les a pas essayé les autres oui

et je pense que leur politique pouvait réussir voilà pardonnez-moi pour cette longue intervention

le téléphone sonne c'est vous qui le faites merci beaucoup François alors la question est roborative cela dit il y a énormément de choses Thomas Legrand oui alors il y a énormément de choses sur les législatives alors est-ce qu'Emmanuel Macron et ça en fait ce qui est intéressant dans cette élection c'est que quand même Emmanuel Macron malgré toutes les bonnes raisons que vous avez évoquées et vous avez l'impression qu'il avait donc été élu par défaut il a quand même il a quand même gagné c'est à dire qu'au premier tour il était en tête les affaires de monsieur Fillon auraient pu mettre en tête monsieur Mélenchon ou monsieur Hamon bon ça a été monsieur Macron et après monsieur Macron a réussi à capter des voix sur son nom bon il a gagné est-ce que est-ce que c'est un choix politique et bien ça on va le savoir aux législatives et moi je trouve que c'est finalement la démocratie française devient un peu mature parce que c'est quand même plus intéressant je trouve quand l'élection législative et l'élection matrice de la politique que quand c'est l'élection pour un homme quand c'est l'élection présidentielle là on voit que visiblement il a l'air de bien savoir incarner rentrer dans le costume il a l'air de bien savoir présider le Louvre nous l'a indiqué est-ce qu'il peut est-ce qu'il peut gouverner on ne le sait pas on ne saura qu'après les législatives et finalement ce sera un vrai choix politique et c'est très bien ainsi je trouve Gilles Finkelstein alors François dit le premier tour il y a eu un détournement c'est le scandale les affaires qui ont été à l'origine de l'échec de François Fillon il ne faut jamais oublier que après les primaires après la progression très forte il est monté à 30% dans les intentions de vote il a baissé et il a baissé sur son programme notamment sur le programme concernant la protection sociale et il a baissé avant les affaires il est passé de 30% à 23% avant les affaires dans les affaires François Fillon les affaires ont accentué ce phénomène mais la sécu avait déjà été responsable de la glissade deuxièmement François dit le deuxième tour c'est la dynamique tout sauf le Pen c'est quand même ça n'a pas été exactement la même chose qu'en 2002 et puisqu'il a voté pour Jean-Luc Mélenchon une des différences majeures et que Jean-Luc Mélenchon en 2002 avait appelé à voter pour Jacques Chirac et que cette fois-ci il ne l'a pas fait troisième remarque il dit est-ce qu'on peut avoir avec l'occasion des élections législatives une cohabitation évidemment c'est possible il ne faut pas négliger le fait que la crise aussi est à droite aujourd'hui et que la droite est d'une certaine manière dans une situation symétrique de celle du parti socialiste et la question qui va lui être posée et qui va lui être posée très vite est de savoir si elle fait partie si elle considère qu'elle fait partie de la majorité présidentielle ou de l'opposition et sur cette question-là la droite peut se fracturer enfin après les législatives François dit on peut avoir comme sous la quatrième république un gouvernement de coalition de la part d'un électeur de gauche la coalition ce n'est pas nécessairement quelque chose de mal c'est ce que connaissent la plupart des régimes parlementaires que nous avons à côté de nous Françoise Fresseuse

oui moi il m'a semblé que dans ce qui s'est passé à gauche et à droite il y a quand même un phénomène important de décomposition et de difficulté à vivre ensemble il m'a semblé qu'à droite la principale fracture elle était entre Alain Juppé d'un côté et de l'autre Nicolas Sarkozy et François Fillon sur quelle était la conception de la droite dans la période qu'on vit c'est à dire marquée par le terrorisme et marquée aussi par des difficultés économiques on a vu Alain Juppé d'emblée pendant la primaire prendre le positionnement d'Emmanuel Macron sur le dépassement des clivages pour essayer de construire une majorité avec quelques points de réalisation et puis on a vu une droite beaucoup plus identitaire tourner vers la reconquête des électeurs du Front National et je pense que cette fracture-là explique aussi le fait que le vainqueur de la primaire de la droite n'ait pas pu rassembler ensuite et je pense que ce qui a fait la force d'Emmanuel Macron ce n'est pas un concours de circonstance mais c'est d'avoir prédit d'emblée avant que la primaire se réalise que les deux finalistes de la primaire et à gauche et à droite ne pourraient pas être en capacité de rassembler le pays

à cause des clivages

trop importants à l'intérieur de chaque camp et donc je pense que Fillon il y avait quand même une fragilité qui n'était pas seulement due au Pénélope Guette Sylvain Crépon

si vous souhaitez intervenir Juste un petit mot sur les sondages de dire que tout le monde prédisait que à la sortie de la primaire François Fillon allait nécessairement gagner l'élection il faut être très prudent je rappelle juste un petit exemple de sondage en 2014 on prédisait à Marine Le Pen au premier tour pour 2017 32% et au second tour 52% François Hollande donc je pense qu'il faut rester très prudent cette élection n'était pas nécessairement pliée pour François Fillon comme l'a rappelé Gilles Finklestein tout à l'heure et donc attention je sois juste un tout petit peu prudent avec les sondages Dominique Méda il y avait aussi dans la question de Françoise l'idée que Benoît Hamon comme Jean-Luc Mélenchon avec des programmes orientés vers l'humain comme le disait notre auditeur ont été traité avec ironie et condescendance dans les médias je n'ai pas nécessairement cette impression l'avez-vous partagé Dominique Méda

je crois que François parlait surtout de Mélenchon et de Mélenchon de Jean-Luc Mélenchon depuis qu'en effet il avait appelé au Nini et qu'il ne s'était pas prononcé donc pour non je pense

qu'il faisait référence au programme je trouve que c'est un petit peu injuste parce que par exemple sur le revenu universel on l'a beaucoup traité et c'était une proposition de Benoît Hamon et on l'a beaucoup traité sur la fin du travail sérieusement avec ce que c'est vrai que Benoît Hamon a porté une réflexion lui au moins sur l'avenir c'était important Emmanuel Macron aussi un peu d'une certaine façon et je trouve que ça a été traité très largement est-ce que c'est bien est-ce que c'est pas bien il y avait des divisions à gauche on ne s'est pas moqué sur l'économie de la mer chez Jean-Luc Mélenchon la signification écologique c'était quelque chose c'est des points très intéressants Dominique Leda

là où j'ai un léger désaccord avec François Spresso c'est que quand vous dites que les clivages étaient trop importants après tout on aurait quand même tout à fait pu imaginer que Hamon et Mélenchon passent à un non ok ça s'est pas fait et c'est vrai que ça aurait été difficile il y a l'Europe quand même oui la construction européenne c'est là et puis il y a une histoire excusez-moi il y a l'histoire de Jean-Luc Mélenchon qui est parti du PS en disant j'aurais la peau du PS donc je ne vois pas comment il aurait pu aller s'allier à Benoît Hamon et se mettre derrière lui certains disent qu'il y a eu un petit moment quelques jours après le choix de Benoît Hamon pour la primaire un petit moment où en effet quelque chose aurait pu se faire alors peut-être qu'on réécrit l'histoire peut-être que finalement Mélenchon n'y a jamais pensé

Catherine bonsoir

oui bonsoir bienvenue merci de prendre merci de prendre mon appel alors moi je vous appelle parce que je suis assez atterrée de voir tout ce contre M. Macron nous nous tenons un centre de formation professionnelle dans une ville qui est malheureusement très sujet à Sarcelles et nous voyons comment ça se passe aujourd'hui j'ai envie de dire on arrête tout ça on donne sa chance M. Macron on l'aide on ne peut plus parler de droite ni de gauche on parle de tout un tas de gens de bonne volonté qui vont essayer d'aider M.

Emmanuel Macron enfin quelqu'un qui n'est pas des apparatchiks et qui était jusque là pour remettre la France à plomb et je peux vous moi je peux témoin qu'il se passe des choses que les gens les apparatchiks ne comprennent pas ils ne comprennent plus alors que nous on est sur le terrain et on voit comment ça se passe alors que ce soit de droite ou de gauche que ce soit M. Barouin disant 5 minutes après l'élection de M. Macron nous allons faire barrage et je serai le premier ministre de la cohabitation de la cohabitation c'est scandaleux tant que M. Mélenchon il n'a qu'à venir nous voir on va lui expliquer comment ça se passe c'est scandaleux voilà

merci Catherine on a bien compris laissez lui une chance vous n'êtes pas la seule Catherine à le dire ce soir au standard de France Inter beaucoup d'auditeurs disent bon il est élu depuis hier soir les critiques pleuvent déjà l'hypothèse de la cohabitation est là laissez lui une chance Thomas Le Grand ça c'est une réaction tout à fait normale après la soirée qu'on a vécue hier soir sur les plateaux de télévision où on a vu déjà c'est vrai les vieux partis s'écharper et considérer que finalement M. Macron n'était pas tellement légitime chiffre à l'appui et puis c'est vrai que beaucoup de gens ont voté pour M.

Macron contre Marine Le Pen le vote blanc a été très important mais le vote blanc encore une fois ça ne dit rien quand vous votez blanc vous ne dites rien vous dites que vous n'êtes pas content mais vous pouvez ne pas être content parce que vous trouvez qu'il n'y a pas assez de gens qui proposent qu'on jette les immigrés à la mer par exemple il y a des gens qui votent blancs pour ça et ils votent la même chose donc on ne dit rien quand on vote blanc je voudrais rappeler simplement ces chiffres il a été élu Emmanuel Macron avec 46% des inscrits c'est énorme c'est beaucoup plus c'est plus que François Hollande et Nicolas Sarkozy 20 millions d'électeurs le Brexit c'est 36% des inscrits et Trump c'est 25% des inscrits il a fait une très belle élection alors c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui ont le sentiment d'avoir voté par défaut mais il a fait une très belle élection et ce sentiment qu'il faut lui laisser sa chance il y a des manifestations déjà dans les rues peut monter et peut être le coeur de sa dynamique de sa dynamique pour les législatives Gilles Finkelstein il ne faut pas oublier l'élection présidentielle reste l'élection structurante dans notre pays et donc faire à partir de 20h05 comme si rien ne s'était passé comme si cette année de campagne ce qu'on a eu quasiment une année complète de campagne avec des primaires dans chaque camp avec un processus dans lequel l'opinion s'est formée à qualifier deux finalistes et à attribuer une victoire extrêmement net au-delà de tout ce qu'on avait en tête le soir du premier tour et même de ce qu'on avait en tête pendant la première donc ça faire comme si rien ne s'était passé je pense que c'est une erreur psychologique que commettraient les partis traditionnels et évidemment il y a cette tentation là et puis juste un tout petit mot sur le fond parce que c'est pas anecdotique Catherine dit elle travaille dans la formation professionnelle c'est un des sujets sur lesquels Emmanuel Macron a proposé des réformes en profondeur et qui dans mon esprit en tout cas incarne sa partie gauche c'est à dire ce que moi j'appelle l'égalité des chances ce que lui appelle la mobilité mais les droits réels les droits formels donc ça ça appartient à un vieux courant ce qu'il propose sur l'école ce qu'il propose sur la formation et donc ça c'est intéressant que Catherine travaille dans ce secteur là Françoise

il faut pas oublier quand même que tout ce qui a marqué cette élection tout le processus électoral depuis le début de la primaire c'était dégager ceux qui ont failli donc d'une certaine façon je comprends très bien ce que dit l'auditrice c'est à dire il faut lui laisser sa chance il incarne la nouveauté il a pas été élu par hasard il a été celui qui a réussi à structurer ce dégagisme qu'avait théorisé Jean-Luc Mélenchon et donc il peut créer il peut y avoir derrière lui un courant assez puissant en disant mais écoutez ça y est il est en place il a été élu laissez le faire au moins conteste quelque chose de nouveau

Dominique Méda Sylvain Crépon voulait dire un mot Dominique Méda

c'est la question un peu de l'imputation c'est à dire on dit voilà il a été élu donc il faut lui laisser sa chance bien sûr mais dans l'ensemble de ce qu'il a proposé qu'est-ce que les gens désirent finalement il a proposé plein de choses sur la formation professionnelle sur le chômage il a proposé surtout de surmonter le clivage gauche-droite de rénover la vie politique donc voilà je pense que peut-être il faut interpréter les manifestations actuelles comme un signal envoyé disant attention il y a quelques points il y a quelques voilà il y a des chiffons rouges ou des lignes à ne pas franchir et nous CGT ou autres on n'a pas envie que vous franchissiez celle-là

oui mais enfin au lendemain d'une élection et ça sera plus vrai après législative s'il remporte une majorité ça sera compliqué je trouve après avec une légitimité toute fraîche législative plus présidentielle de continuer à dire oui enfin il n'a pas été élu pour modifier le code du travail s'il y a quelqu'un qui l'a dit avant de se faire élire contrairement à ce qu'a fait François Hollande c'est bien lui et ça serait quand même si on ne peut pas dans le mois qui suit appliquer la mesure cardinale pour laquelle il a été élu puis confirmé par la législative sous réserve que ça se passe là ça devient compliqué ça veut dire qu'on ne peut plus rien faire même de gauche ou de droite Olivier bonsoir oui bonsoir vous nous appelez de Nantes bienvenue merci bonsoir France Inter bonsoir à vous tous bonsoir déjà je me félicite de la victoire

d'Emmanuel Macron qui a été plutôt bien élu

maintenant quel est le fondement de cette élection est-ce qu'au niveau du deuxième tour qui nous attend enfin troisième tour et quatrième tour qui nous attend

au niveau des législatives est-ce qu'il aura la majorité et ça on est encore moins sûr est-ce que ce n'est pas l'occasion pour la France de pouvoir faire une gouvernance avec un triple quadripartisme voire plus au niveau de l'Assemblée au niveau du Parlement ce qui pourra nous amener un petit peu à ressembler à nos collègues européens c'est pas une chance pour nous d'avoir ça avec un président qui semble plutôt bienveillant et intelligent par rapport à ça

et de travailler donc j'imagine par coalition c'est bien cela Olivier tout à fait tout à fait alors la parole merci pour la question Françoise Fresseauze

moi je trouve que les institutions sont suffisamment souples pour permettre des cas de figure dans le cadre d'une majorité assez nette donc au bout du compte j'ai envie de vous dire c'est l'électeur qui va trancher est-ce qu'il a envie de donner les pouvoirs importants à Emmanuel Macron et lui laisser une sorte de présidence qu'on a connue jusqu'à présent c'est-à-dire le président décide et le Parlement suit ou est-ce qu'on introduit davantage de souplesse c'est aussi ce qu'il faut évaluer aussi c'est la conjoncture dans laquelle on est c'est-à-dire un climat où il y a quand même des attentats des défis économiques assez importants donc ça c'est vraiment l'électeur qui va trancher mais je pense que la cinquième république a ceci de commode c'est qu'elle est assez flexible et qu'elle peut permettre ce genre de pratiques

Et sur la question déjà du quadripartisme en tant que tel on est passé du bipartisme au tripartisme et nous demandait Olivier peut-être au quadripartisme qu'en pensez-vous et ensuite sur la culture de la coalition qui n'est pas exactement française Sylvain Crépon Juste on ne peut pas encore prédire ce qu'il va se passer mais ce qui est intéressant quand même c'est que de ce point de vue-là Emmanuel Macron est sans doute le candidat qui se prête le plus de par son positionnement peut-être à un gouvernement de coalition avec peut-être une possibilité de gouverner avec peut-être les uns des républicains les autres du parti socialiste évidemment son mouvement en marche et que s'il n'obtient pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale c'est peut-être ce qui va se passer mais c'est peut-être justement le candidat le plus compatible avec ce cas de figure et ça pourrait être intéressant Gilles Finkelstein Alors d'abord sur comment on décrit la scène politique française il y a 30 ans il y avait un quadripartisme mais c'était ce que Maurice Duverger appelait le quadri bipolaire Ah oui le quadri bipolaire UDF UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR UDR Puis on a eu une espèce de tripolarisation avec la montée du Front National Avec cette élection on a une espèce de quadri quadripolaire et c'est ça la grande difficulté on a 4 pôles et il est très difficile Avec pas d'alliance évidente possible Et il est très difficile de les apparier entre eux.

Deuxièmement, sur les scénarios, si on regarde, si on essaie de comparer, il y a quatre de manière très rapide, quatre scénarios possibles. Il y a François Hollande 2012, une majorité absolue. Il y a Michel Rocard 88, une majorité relative. C'est très difficile parce qu'entre temps, il y a la réforme de la constitution de Nicolas Sarkozy. On ne peut plus utiliser le 49.3 qu'une fois par session. Vous avez Mitterrand 86, la cohabitation. Et puis, vous avez, si on regarde à l'étranger, un Merkel de la dernière élection, c'est-à-dire un gouvernement de coalition, ce dont nous n'avons pas l'habitude, ce que nos voisins de plus en plus pratiquent. Encore un mot sur la culture de la coalition.

Il y a une question de Luc de Haute-Savoie. Pour vous, l'élection d'Emmanuel Macron va-t-elle forcément donner une élection FN en 2022 ? On l'a beaucoup entendu, ça, dans l'entre-deux-tours. Françoise Fresco, on a déjà du mal à se projeter sur les législatives. On va éviter de le faire alors qu'on a un président depuis hier pour la présidentielle de 2022. Mais c'est beaucoup venu dans le débat public. C'est la dernière chance avant. C'est la dernière cartouche avant que le système n'explose et que le Front National n'arrive au pouvoir. Françoise ?

Alors, Marine Le Pen, je trouve que son atout dans cette élection, c'est qu'elle incarnait l'opposant universel, c'est-à-dire celle qui incarnait une alternative extrêmement franche au système. Ce qui m'a frappée dans les dernières semaines, la dernière semaine de l'élection, c'est qu'elle a perdu des points à la fois sur la tonalité de son débat, qui était quand même très agressif, mais plus, au fond, sur la faisabilité de cette alternative. Autrement dit, toute la fragilité sur l'euro m'est apparue comme quelque chose de très important.

Depuis 2005, même depuis le référendum sur Maastricht, il y a une sorte de fantasme de dire, si on sort de l'euro, on va retrouver la France d'avant, la France qui était l'étrante glorieuse, où tout le monde allait bien. Et là, on a bien vu qu'elle était face à une impasse, parce qu'une majorité de Français reste attachée à l'euro et qu'elle n'est pas parvenue à crédibiliser cette proposition-là. Donc, il me semble que l'élection présidentielle pour ça a été très importante.

C'est qu'on a vu quand même une fragilité dans l'alternative proposée, parce qu'on a été jusqu'au bout du débat, et que si elle veut être la chance d'après, il faudra qu'elle retravaille énormément son discours, son positionnement. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on sent au Front National. Il y a déjà un débat sur qu'est-ce qu'il faut dire sur l'euro.

Dominique Méda, Sylvain Crépon.

Alors, sans du tout jouer Mme Irma, c'est vrai que moi je suis un peu inquiète, parce que je trouve que le mal est très profond. On a quand même un mal-être social, une souffrance sociale absolument énorme, des gens qui considèrent qu'ils sont dans une dynamique de déclassement, des lieux qui sont détruits du point de vue de la cohésion sociale. Et donc, je pense que pour faire face à cela, il va falloir un traitement de cheval. Et voilà, je me dis, est-ce que ce que nous propose Emmanuel Macron est suffisamment fort pour constituer ce traitement de cheval, et donc, pour d'une certaine manière, éradiquer cette misère ?

Alors, moi, il me semble qu'il aurait fallu qu'on ait une véritable gauche qui revienne s'installer sur le terrain, et qui renoue avec les classes populaires. Pour moi, c'était ça, vraiment, la solution. Bon, là, on n'est pas dans cette perspective-là. Est-ce qu'en effet, Emmanuel Macron a les outils pour régler la question sociale qui se pose aujourd'hui ?

Sylvain Crépon. Juste, si on étudie l'électorat du Front National, qu'est-ce qu'on voit ? On voit qu'il y a une grosse partie de l'électorat du Front National qui a peur d'une chose, c'est le déclassement. Donc, il y a quand même une problématique socio-économique qui est fondamentale et qui est très présente. Ce n'est pas forcément les plus précaires. Eux, ils sont sortis du vote. Mais c'est davantage la toute petite classe moyenne qui a pu acquérir un petit capital et qui a peur de le perdre. Toutes les analyses de Nona Meier, par exemple, l'ont très bien montré.

Maintenant, on a quand même des contre-exemples en Europe qui montrent qu'il y a des pays qui, économiquement, vont plutôt bien, ont plutôt bien réussi face au chômage et où on voit un vote national populiste extrêmement important. Ce qui montre que, finalement, la problématique économique, socio-économique n'est pas suffisante pour expliquer l'augmentation de l'extrême droite ou en tout cas des discours nationaux populistes.

Donc, il y a peut-être d'autres problématiques et quelque chose qui est assez inquiétant qui se développe en ce moment en Europe et ailleurs en Occident, c'est que, finalement, on a le sentiment qu'il y a une problématique identitaire qui se substitue à la problématique socio-économique, en tout cas dans la résorption des maux de la société. À mon avis, c'est un des principaux défis auxquels sont confrontés aujourd'hui les nations démocratiques. Je vous donne la parole, Gilles puis Thomas, sur cette question concernant le Front National. J'en ajoute une autre qui est extrêmement présente au standard.

Pierre de Paris, par exemple, nous demande si Marine Le Pen n'a pas volontairement cherché l'échec pour ne pas être élue, comme son père. Alors, on ne sonde pas les âmes, les reins, les cœurs et tout le tintouin, mais est-ce qu'il n'y a pas dans le programme, sur l'euro, enfin, la création d'un objet qui fait que ça n'est pas possible ? Et ça, il va falloir le régler pour que ça le soit. Thomas Le Grand, Gilles Finkelstein.

Le Front National tel qu'il est construit par Marine Le Pen, avec ce que j'appelle le Front National à l'huile du Sud et au beurre du Nord, social et l'identitaire, et une sorte d'alliage pour passer de 15 à 20, de 20 à 30, mais qui devient très compliqué pour acquérir le pouvoir, pour avoir le pouvoir, parce que les incohérences qui permettent de protester et qui permettent de le faire progresser, quand ils approchent du soleil du pouvoir, comme Icare, ça fond. C'est-à-dire que les incohérences apparaissent au grand jour et elles sont apparues pendant ce débat où, finalement, on a vu la cire de Le Pen-Icare fondre et elle est retombée.

Donc, moi, j'ai l'impression que, en fait, c'est pour ça qu'ils veulent maintenant refonder le Front National pour que ça soit beaucoup plus cohérent et pour casser ce qu'on appelle, avec ce poncif du commentaire politique s'agissant du Front National, le plafond de verre. Alors, Gilles, je ne m'étais juré de jamais employer ce mot, mais bon, c'est raté. Encore une promesse non tenue. Gilles Finkelstein. Je me demande si on n'a pas surestimé le Front National et Marine Le Pen. Marine Le Pen. Dans le débat public depuis des mois et des mois, et moi le premier.

Il y a un électorat qui s'est enraciné, qui s'est développé, mais quand on regarde cette campagne, et bien avant le débat, Marine Le Pen a fait une très mauvaise campagne. Elle a fait une mauvaise campagne d'un point de vue stratégique. Elle a d'ailleurs perdu beaucoup de terrain pendant la campagne de premier tour, pour finir sur un score qui était très en deçà des objectifs qu'elle s'était fixés. Et elle a fait une campagne du second tour. La totalité de la campagne du second tour a été très mauvaise. Elle n'a parlé qu'aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon, alors que ses réserves, Sylvain Crépon le disait tout à l'heure, étaient d'abord du côté de François Fillon.

Et elle s'est affaissée pendant le débat. Enfin, le résultat est pas mal, excusez-moi. Mais non, évidemment, le résultat est pas mal si on regarde par rapport à ce que faisait le Front National auparavant. Mais on voit, c'est quand même spectaculaire. Mais évidemment que c'est spectaculaire. Mais le Front National, aujourd'hui, est très loin du pouvoir. Je crois que ça, c'est un enseignement. Les Français ne veulent pas du Front National et ils ne veulent pas de Marine Le Pen. Ça, c'est, je pense, un des éléments structurants pour les années prochaines. Ça veut pas dire que le risque est écarté. Mais quand même, il s'est passé quelque chose.

Quand même, tous, depuis des mois et des mois, la seule question que nous posent notamment nos amis étrangers, c'est Marine Le Pen va-t-elle être élue à cette élection ? Eh bien, elle était très, très loin.

Ça a été très vite quand même.

Dominique Médard.

Non mais ça, c'est, pour juste mettre un bémol, son ascension a quand même été fulgurante depuis 2010. C'est très fort.

On repart de l'ascension du Front National depuis les années 80. Depuis 83, donc, on dirait ça monte, ça monte. C'est vrai que ça monte, là. Ça fait 40 ans que ça monte, c'est vrai.

Oui, mais depuis quelques années, c'est monté très fort.

Sylvain Crépon. Non, moi, je crois que le Front National se trouve aujourd'hui un peu à la croisée des chemins. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, depuis les années Marine Le Pen, et même avant elle, son père, il était dans une perspective de prise du pouvoir. C'est-à-dire que, finalement, il voulait être le parti qui allait incarner l'opposition et refonder le système politique à partir de sa problématique identitaire. Donc, d'être le parti des patriotes face aux cosmopolites.

Aujourd'hui, au sein du Front National, et c'est une tendance qui est en train de se renforcer autour de Marion Maréchal Le Pen, on se rend compte qu'on est face à un principe de réalité que le Front National ne prendra pas le pouvoir. Il ne prendra pas le pouvoir par lui-même, parce qu'il y a un plafond de verre, alors peut-être pas électoral, mais en tout cas politique. Il n'a pas d'allié suffisamment puissant avec lequel il pourra gagner les élections, notamment présidentielles et ensuite législatives, qui sont encore plus compliquées pour lui, traditionnellement. Et donc, se pose la question, non pas de prendre le pouvoir, mais de participer au pouvoir.

Et donc, ça change complètement la donne pour lui. Et donc, participer au pouvoir, ça veut dire avec qui ? Ça veut dire avec son allié, j'ai envie de dire, naturel du point de vue de l'identité politique de ses électeurs, c'est-à-dire la droite de gouvernement. Ce qui nécessiterait pour lui de renoncer à certains points fondamentaux de son programme, tels que la préférence nationale, ou alors la réforme du code de la nationalité, qui sont complètement contraires à l'esprit républicain. Mais si...

Oui, mais s'il pouvait mettre, absolument, et sur l'Europe, mais s'il pouvait mettre un peu d'eau dans son vin là-dessus, il pourrait être une force d'appoint de la droite, ce qui entraînerait nécessairement une recomposition de l'ensemble du système politique. Mais à mon avis, c'est la question qui se pose aujourd'hui dans la stratégie à venir du Front National. Françoise Fressos, Thomas Legrand.

Et s'il est vrai que le Front National peine à prendre le pouvoir, je trouve que si jamais il arrive à faire une entrée à l'Assemblée nationale, sa seule présence risque de changer la tonalité des débats. Moi, j'ai été très choquée, surprise, par la violence des échanges, très peu dans la tradition républicaine qu'il y a eu entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, pendant le débat d'entre-deux-tours. Et je pense que si le Front National entre à l'Assemblée nationale, on aura une tonalité de ce type-là, et on aura aussi des problématiques posées, notamment sur l'identité, sur l'immigration, qui risquent de changer assez profondément la façon dont on organise le débat démocratique en France.

Donc, je dis attention, le Front National, il y a peut-être une barrière, mais il est quand même très prégnant.

Thomas Legrand ? Il y a un autre facteur aussi, qui peut être un petit peu problématique. C'est quand Emmanuel Macron, ou les macroniens, ou les macronistes, je ne sais pas comment on dit encore, pour des raisons assez stratégiques, et des raisons pour les législatives, font un peu comme ce que De Gaulle faisait avec les communistes, vous savez, entre eux et nous, il n'y a rien. C'est-à-dire qu'ils installent, ils disent ce nouveau clivage, c'est effectivement, comme le dit Marine Le Pen, les nationalistes, eux disent-ils, et puis nous, ouverts, fermés, etc.

En installant ce clivage, c'est assumer le fait que, puisqu'on est en démocratie, c'est quand même l'alternance, donc chacun son tour, si l'autre, si l'opposition, c'est le Front National, c'est assumer le fait que si on échoue, ça sera au tour du Front National. C'est un peu compliqué, ça, quand même. Deux éléments que je voudrais verser au dossier, au micro de France Inter, hier soir, nous avions pour inviter Jean-Yves Dormagin, professeur de sciences politiques, et Jean-Yves Camus, spécialiste du Front National.

Le premier disait que, dans la construction du discours médiatique, hier, et du commentaire politique, on disait, c'est une défaite pour le Front National, le Front National n'a pas fait autant qu'il aurait pu, dû ou voulu. Ça, c'est une analyse qui se déduit par rapport à des sondages, où on dit, bon, ils vont faire 40, ah, ben, ils ont fait 35, donc ils ont fait moins, c'est un échec. Ben non, c'est pas un échec. Et Jean-Yves Camus répondait à l'idée que, ça y est, la France avait mis, après les Pays-Bas et l'Autriche, un point final au jeu de domino des populismes qui avaient commencé avec le Brexit, enfin, avec Trump, puis avec le Brexit.

Jean-Yves Camus disait, attention, attention à ne pas faire d'analyse quand même trop rapide sur le sujet, le populisme, on n'en a pas fini en Europe. Je cède la parole à Sylvain Crépon, j'ai déjà trop parlé. Oui, alors, je pense que c'est une défaite politique pour le Front National, immanquablement, mais je pense que c'est une victoire symbolique, énorme pour le Front National, mais cette victoire politique, je dirais même symbolique, elle existe depuis son ascension électorale, c'est-à-dire que maintenant, tous les chiquiers politiques français, depuis le début des années 1980, se positionnent par rapport aux problématiques qui sont lancées par le Front National.

Et donc, si le Front National, j'ai envie de dire, va de défaite politique en défaite politique, tout en augmentant ses scores électoraux, ce qui peut paraître paradoxal, en même temps, tout le monde ne débat que d'une chose, aujourd'hui, dans le champ politique, c'est des problématiques du Front National, et là-dessus, je pense que la droite, le gouvernement, a une responsabilité, en reprenant ces problématiques, il y a du charbon dans la machine.

Et là, se joue la stratégie de François Duprat, qui voulait amener justement la droite, donc qui était le principal idéologue du Front National dans les années 1970, qui voulait amener la droite à se positionner sur les problématiques du Front National, avec sa fameuse devise, l'électeur préféra toujours l'original à la République. Ce que ne fait pas Emmanuel Macron, il progresse sans mettre ce fameux charbon. Gilles Finkelstein, un mot sur... Oui, juste un mot. A l'évidence, le populisme n'est pas fini, et le Front National non plus.

Il est enraciné, il est enraciné avec des électeurs qui sont des électeurs fidèles, et qui sont des électeurs qui, pour l'essentiel, partagent les convictions de Marine Le Pen. Donc le Front National n'est pas fini, il a un poids idéologique, au-delà de ce qu'il recouvre, sur l'ensemble de la vie politique. Donc ça, à l'évidence. Maintenant, je ne me place pas par rapport au sondage, je me place par rapport au score qu'il faut obtenir pour être élu président de la République, c'est 50%. Marine Le Pen a fait 34%.

Elle est très loin, c'est la plus grande défaite, si on met à part celle de 2002, c'est une défaite qui est extrêmement lourde, alors que cette fois-ci, on pensait que les choses risquaient d'être plus serrées. Allez, une dernière pour la route. Jackie Denim demande si Nicolas Hulot va être Premier ministre. Thomas Legrand, ça vous peut répondre par oui ou par non. Aucune idée, ne se prononce pas. Parier sa chemise, je ne la parierai pas. Bon, ok, personne n'a d'informations sur le sujet, Françoise Fresseuse, non ? Je parie pas non plus. Bah écoutez, ça me semble très sage. Merci à tous les 4, 5, pardon, d'avoir participé à ce Téléphone Zone.

Merci amis auditeurs, vous étiez encore une fois très très nombreux, c'est intéressant quand on parle de politique ensemble. Il est 20h.