3 morts américains... Trump dans le bourbier iranien

Et ça, c'est plus juste pour tous. - S.Brakhlia: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Dans la guerre au Proche-Orient, les Etats-Unis sont durement touchés. 3 soldats américains ont été tués ces dernières 48 heures.

D.Trump promet de punir les Iraniens en les bombardant. 9 nuits consécutives de frappes.

Les Gardiens de la révolution ripostent en visant les pays du Golfe, alliés des Américains. Résultat: des victimes de chaque côté. Les hostilités reprennent.

C'est tout le Golfe qui est en alerte. Au centre des tensions, le très stratégique détroit d'Ormuz. Les prochains jours sont cruciaux.

L'accord de trêve signé il y a un mois est-il déjà mort? Pourquoi D.Trump semble impuissant face aux Iraniens?

Assiste-t-on à une guerre totale, comme le dit le président iranien? En plateau avec nous, pour répondre à vos questions et essayer d'y voir plus clair, le général F.Chauvancy.

Vous êtes rédacteur en chef de la revue Défense de l'Union à l'Institut des hautes études de défense nationale. G.Fenwick, vous êtes éditorialiste de politique internationale et ancien correspondant à Washington.

Bonsoir. A.Levallois, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et présidente de l'Iremmo.

Je rappelle votre livre. Bonsoir à vous. P.Allémonière est là.

Vous êtes grand reporter. Vous êtes allée plusieurs fois en Iran. Vous avez rencontré M.Ahmadinejad, l'ancien président lors de sa 2e présidence.

Je rappelle votre livre. Bienvenue à tous les 4. 2 soldats américains tués en Jordanie ce week-end, un porté disparu et un 3e mort en Irak.

Trump a toujours prévenu que la mort d'Américains pouvait créer un point de bascule. On y est? - Gal F.Chauvancy: Pas forcément.

Je voudrais voir l'impact qu'ont ces morts aux Etats-Unis. C'est ça, le problème. C'est une guerre qui dure depuis des semaines, sinon des mois.

Ne pas avoir des morts, c'est extraordinaire, pour être un peu cynique. D.Trump a eu beaucoup de chance, dans la mesure où...

On est à 16 morts américains, peut-être 17 aujourd'hui. Sur tant de jours de guerre, l'armée américaine s'en tire très bien, et surtout D.Trump s'en tire bien.

Il n'a pas à justifier de la perte de soldats à un nombre inconsidéré. C'est l'impact de l'opinion publique américaine qui peut impacter ou pas. Est-ce qu'elle va réagir?

Les Iraniens ne font pas tout à fait ce qu'il faut pour que ça se calme. Peut-être que cette opinion publique américaine, même si elle est contre la guerre, elle dira qu'il faut y aller. - S.Brakhlia: Ca fait 5 mois de guerre, 17 militaires américains morts, plus de 400 blessés.

Le bilan est lourd pour les Américains. On est face à l'Iran. - G.Fenwick: Si vous voulez mesurer l'acceptabilité du bilan, il faut la mettre au regard de l'acceptabilité du conflit lui-même, qui est une guerre de choix et non pas de nécessité et qui, en l'espace de 6 mois, a réussi à devenir aussi impopulaire que la guerre au Vietnam en 6 ans.

La phrase qui ressort beaucoup, c'est celle prononcée par le président de l'époque à la guerre du Vietnam, qui dit à la presse qu'il avait le sentiment d'être comme un auto-stoppeur au bord de l'autoroute en pleine tempête de grêle. "Je ne peux pas courir, pas me cacher, mais je ne sais pas comment mettre fin au déluge." On a l'impression d'un président américain dans une ornière et qui n'a que des mauvaises options devant lui.

C'est l'intensification d'un conflit très loin des frontières, que les Américains ne comprennent pas et dont ils ne veulent pas très majoritairement. Un sondage est sorti et révèle que seulement 30 % de la population approuve. C'est la guerre la plus impopulaire depuis que ce genre de sondage est effectué.

Soit il sort de là, jette l'éponge sans le verbaliser, parce que D.Trump n'est pas du genre à reconnaître une défaite, ou alors, un conflit de basse intensité avec des éruptions occasionnelles, comme celles qu'on s'apprête à commenter ensemble et qui va à nouveau embourber les Etats-Unis. D.Trump avait promis d'éviter un nouveau conflit proche et moyen-oriental dans lequel les Américains s'enlisent. - S.Brakhlia: Une guerre qui pourrait continuer malgré un protocole d'accord.

Le président iranien a assuré que son pays allait infliger des leçons inoubliables aux Etats-Unis. Il n'a pas intérêt à ce que ça s'arrête. - A.Levallois: Toute la question est de savoir ce que cherchent les uns et les autres.

Trump veut se sortir de ce bourbier. Il ne sait pas comment le faire. Les Iraniens ne l'aident en rien à trouver une porte de sortie.

Ce qui se passe actuellement est la démonstration de cet accord qui a été signé, un accord où rien n'avait été négocié. On s'interrogeait déjà sur ce plateau sur la viabilité de cet accord lorsqu'il a été signé, tant les points importants n'avaient pas été abordés. Chacun l'interprétait à sa façon.

Nous sommes dans cette séquence. Les Iraniens, sachant très bien dans quel état se trouve Trump, voulant arrêter mais ne sachant pas comment s'en sortir, exercent une pression. On dit beaucoup que les Iraniens sont forts parce qu'ils arrivent à tenir tête.

Mais c'est quand même un régime très affaibli. Même si c'est les Gardiens de la révolution qui prennent les décisions. C'est un régime affaibli, un pays extrêmement affaibli par ce conflit, par des années de sanctions sur l'économie.

On a un pays qui a un pouvoir qui essaie de capitaliser le plus possible pour s'en sortir et pour essayer de sauver la face et se maintenir au pouvoir. L'obsession numéro 1 des Gardiens de la révolution, c'est comment se maintenir au pouvoir coûte que coûte, quitte à abandonner certains aspects sur la vie au quotidien des Iraniens. On est vraiment dans cette logique.

Chacun joue sur le temps. Les Américains pensent qu'ils vont finir par affaiblir l'Iran en continuant à bombarder et qu'ils vont obtenir le résultat qu'ils souhaitent. Les Iraniens se disent que Trump n'a pas de temps puisqu'il y a des élections de mi-mandat prochainement.

Ils pensent que c'est lui qui va arrêter le premier. On est dans une guerre des nerfs. Chacun se dit qu'avec le temps, il va gagner.

Je pense qu'il n'y a rien que des perdants dans ce genre de situation. - S.Brakhlia: Les Américains ont trop sous-estimé les Iraniens ou est-ce que nous, le monde entier, a surestimé l'armée américaine? - P.Allémonière: Un peu des 2.

On a surestimé l'armée américaine, surtout une fois qu'on a découvert que dans l'opération avec les Israéliens, il y avait eu une décapitation du régime. Après, on a sous-estimé la capacité de résilience et la capacité militaire des Iraniens à reconstituer leurs stocks, leurs armes. Il y a aussi le soutien au niveau de leur industrie, de la Chine.

On se retrouve devant 2 protagonistes. L'un veut faire plier l'autre par la force et pense qu'avec quelques jours en plus, quelques semaines en plus, il arrivera à faire plier le régime iranien. Il compte là-dessus en ne mettant pas d'hommes au sol.

Voir arriver des cercueils massivement aux Etats-Unis...

Il peut en supporter 16 ou 17. Mais on n'en est pas aux 4000 morts de la guerre en Irak ou aux 2000 et quelques... - S.Brakhlia: C'est pour ça que le général dit qu'il s'en sort plutôt bien. - P.Allémonière: Les Iraniens, de leur côté, espèrent, et je pense qu'ils se trompent, que D.Trump, pressé par le temps et par les élections qui s'approchent, va vouloir arrêter ou signer n'importe quoi.

On est dans 2 rapports de 2 protagonistes qui veulent faire plier le camp d'en face en espérant sur le temps. Mais à l'intérieur de ces 2 protagonistes, on a des fractures très profondes. On va y revenir, je pense. - S.Brakhlia: Ce qui est étrange, c'est que les négociations continuent.

Il y a des bombardements et ça continue de négocier. - G.Fenwick: Ce n'est pas si étonnant.

Un cessez-le-feu est une modalité de la guerre. Le cessez-le-feu est une sorte de pause tactique pendant laquelle les belligérants se réarment, reprennent leur souffle et préparent le retour à une phase de basse, moyenne, voire haute intensité, potentiellement. Par ailleurs, et ça a souvent été dit, à tel point que c'est presque un cliché, la guerre est l'extension du domaine de la politique.

C'est notre manière de dialoguer, par les armes, en l'occurrence, et de manière très macabre. Mais ce n'est pas si étonnant que ça. Il est clair que si on parle de bourbier, c'est parce que les 2 belligérants ont fait sortir de la cage cet animal sauvage très difficile à dompter qu'est la guerre.

Ils ne savent pas très bien comment le faire rentrer. Mais les 2 veulent absolument éviter la guerre totale, notamment l'extension régionale et un retour à une phase de haute intensité. Mais les 2 veulent en même temps dominer dans l'escalade.

Ils savent que la faute, dans cet équilibre précaire, n'est jamais très loin. - S.Brakhlia: Est-ce qu'on peut prendre le dessus dans un face-à-face sans que ça ne dégénère? - Gal F.Chauvancy: J'aurais un petit doute.

On a un problème de risque d'extension. Mais je ne crains...

On est conduit vers l'extension. Si aucun des 2 ne veut céder, à un moment donné, on va remettre la pression de manière un peu plus forte. Après, c'est taper encore plus fort.

Ces Etats arabes du golfe arabo-persique, y compris la Jordanie, qui se font frapper, vont-ils accepter longtemps de voir les usines de dessalement, les capacités de raffinerie, le blocus du détroit d'Ormuz perpétués? Ils ne se sont pas encore mouillés, mais quand ils participeront au conflit d'une manière militaire, on verra l'extension. Je me demande même si les Iraniens ne cherchent pas non plus à provoquer les Etats arabes du Golfe pour qu'ils participent au conflit.

Leur stratégie serait l'extension du conflit. Je les soupçonne de chercher l'extension du conflit. Plus on met du chaos, plus on a des chances de tirer sa carte du jeu. - P.Allémonière: Les Houthis ont déclaré qu'ils faisaient un embargo sur tous les navires saoudiens qui voulaient passer.

C'est pour essayer d'impliquer les Saoudiens dans la guerre. Jusqu'à présent, ils étaient en dehors. - S.Brakhlia: On va décrypter les conséquences de ce face-à-face entre les Etats-Unis et l'Iran.

Depuis presque 10 jours, les hostilités ont repris. Pour quelle suite? On sait pas encore.

Récit des dernières heures. - L'information a sonné l'Amérique. Tout le week-end... - L'armée américaine a annoncé qu'un nouveau militaire avait été tué au combat dans le nord de l'Irak. -2 soldats américains ont été tués hier en Jordanie alors que le commandement central américain ont repoussé des attaques de missiles balistiques et de drones iraniens. - L'armée ajoute qu'un militaire est toujours porté disparu à l'heure actuelle et que 4 autres ont été transportés à l'hôpital. - Depuis le début de la guerre, 17 militaires américains ont été tués.

Ce week-end, les Etats-Unis ont lancé une puissante réplique. L'Iran, bombardé pour la 9e nuit de suite, centre de commandement, réseaux de communication frappés...

Un mort côté iranien, logique de vengeance pour le président. - D.Trump: Nous sommes vraiment désolés.

Ce sont des gens formidables, de grands patriotes. L'Iran a subi des dégâts très importants. Nous avons frappé très fort ce soir.

Nous l'avons fait en l'honneur des 3 grands patriotes. - En retour, riposte iranienne sur plusieurs fronts. Les pays du Golfe, alliés des Américains, visés.

Tirs de missiles en direction de la Jordanie, explosion ce matin dans la capitale de Bahreïn. Au Koweït, frappes sur un site pétrolier et une centrale électrique. Les pays du Golfe condamnent des attaques visant des infrastructures civiles. ...

L'Iran a aussi revendiqué l'attaque de 2 pétroliers dans le détroit d'Ormuz. A la télévision d'Etat, une nouvelle menace proférée par le Guide suprême iranien, M.Khamenei, toujours pas apparu en public depuis le début de la guerre. - A l'heure où l'ennemi américain cherche à attiser la guerre et à s'exposer à des coupes encore plus lourdes, le fond de la résistance lui réserve des leçons inoubliables. - D.Trump enlisé dans le bourbier iranien, pourtant un mois après avoir signé un protocole d'accord.

Pressé par les généraux américains de rapidement en finir, le chef d'Etat répète à qui veut l'entendre que son objectif reste clair. - Le président m'a dit qu'ils ne laisseront jamais l'Iran se doter d'une arme nucléaire. C'est une déclaration que le président a déjà faite par le passé.

C'est ce qui le motive. Il l'a répété à plusieurs reprises. - Dans le viseur de Trump, un complexe souterrain hautement sécurisé qui abriterait des installations nucléaires. *-D.Trump: Nous surveillons de près Pickaxe Mountain.

C'est une cible potentielle pour un tir précis juste devant la porte. Vous le verrez peut-être. Nous constatons aucune activité là-bas.

Ils ne s'en sortent pas bien avec leur situation nucléaire. A chaque fois qu'on en entend parler, on en fait tout un plat. On va probablement s'attaquer à Pickaxe bientôt. - Un déploiement des troupes au sol fait partie des solutions envisagées.

Dans un communiqué publié ce week-end, l'armée américaine dit que plus de 50 000 hommes et femmes en uniforme sont présents au Moyen-Orient et qu'ils sont vigilants, concentrés et prêts. Pas de quoi impressionner l'armée iranienne, semble-t-il, qui, dans un message inhabituel, menace. - Venez.

On vous attend depuis des années. Nous vous lançons un défi, à vous, soldats américains et sionistes. Nous ne laisserons aucun d'entre vous repartir de cette terre sacrée. - Les hostilités se poursuivent.

Les efforts diplomatiques aussi. Le Pakistan, le Qatar et Oman, en dépit des bombardements, continuent d'essayer de jouer les médiateurs entre Washington et Téhéran. - S.Brakhlia: Une information vient de tomber pendant la diffusion du sujet...

Le chef de la diplomatie française, J.-N.Barrot, vient de dénoncer une action "d'intimidation extrêmement grave de la part des services de sécurité iraniens à l'encontre de 2 diplomates français en poste à Téhéran". - G.Fenwick: J.-N.Barrot prend le soin d'expliquer que ces 2 agents diplomatiques, qui bénéficient de l'immunité diplomatique conférée dans le cadre de la convention de Vienne à n'importe quel agent représentant un Etat, ont été retenus pendant des heures, interrogés.

L'un d'entre eux a été molesté. Par ailleurs, c'est une démonstration assez claire, une réponse à ceux qui sont tentés d'accuser la France de se montrer complaisante à l'endroit de ce régime et de ne rien faire. Visiblement, le régime a une dent contre la France.

Dans la fameuse liste des cibles du régime, le président français y figure. Ca avait fait l'objet d'une publication d'un média d'Etat. La France, dans le cadre de la négociation de l'accord sur le nucléaire, avait un niveau d'exigence très élevé à l'endroit des Iraniens.

Elle a également, aux côtés des Britanniques et des Allemands, voté le SnapBack, le retour des sanctions, accusant l'Iran de ne pas respecter ses obligations dans le cadre de cet accord sur le nucléaire. Enfin, la France se montre ferme à l'endroit de l'Iran. - S.Brakhlia: J.-N.Barrot dénonce cette action menée par les services de sécurité iraniens et il dit même "cette attente gravissime ne pourra rester sans conséquences". - G.Fenwick: Un diplomate français nous disait qu'en termes de conséquences, la France a déjà inscrit le corps des Gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes, la liste européenne.

En termes de conséquences actuelles, peut-être pourrait-il y avoir au minimum convocation de l'ambassadeur iranien de Paris. - A.Levallois: Ce qu'on peut ajouter dans la relation entre la France et l'Iran, c'est le fait que la France a une relation privilégiée avec les Emirats arabes unis.

On a une base militaire à Abou Dhabi. Les Français ont pris leur part aux côtés des Emiriens. Les Emiriens nous en sont très reconnaissants.

Ils estiment que la France a fait le job dans cette guerre en respectant les accords de défense qui sont passés entre Paris et Abou Dhabi. Aujourd'hui, la position d'Abou Dhabi et des Emirats arabes unis est dénoncée par certains pays de la région. Il y a cet axe très fort Emirats-Etats-Unis-Israël.

Le fait que la France ait participé aux côtés de l'armée de l'air émirienne dans ce conflit...

La seule armée du Golfe qui a réagi contre l'Iran, ce sont les Emiriens, à la différence de l'Arabie saoudite, qui ne veut pas rentrer en guerre contre l'Iran. C'est un des éléments de l'équation à prendre en considération dans cette situation où on voit 2 représentants de l'ambassade de France pris et molestés, pour l'un d'entre eux, pour reprendre les termes du communiqué. - P.Allémonière: La France était en pointe sur toute la force navale qui voulait se déployer pour déminer le détroit d'Ormuz.

Elle poussait en ce sens. Le président français était très allant là-dessus. Certains au sein des Européens voulaient avoir l'accord de l'Iran.

Lui était prêt à y aller sans l'accord de l'Iran. Sur cette opération, la France était très en allant. Les Iraniens voyaient ça d'un très mauvais oeil.

Ils ont dit qu'il était hors de question que le moindre navire français ou européen ne participe à un déminage quelconque. D.Trump aussi nous avait renvoyés dans nos buts. - S.Brakhlia: Je reviens à ce qui se passe depuis quelques jours maintenant avec l'Iran, qui a décidé d'envoyer des missiles, des drones dans tous les pays alliés de la zone, alliés des Américains.

Le Koweït, le Bahreïn et la Jordanie ont été visés. Pourquoi les missiles et les drones iraniens parviennent à toucher les bases américaines dans ces pays? - Gal F.Chauvancy: Parce qu'elles sont bien identifiées géographiquement.

Elles ne bougent pas. C'est facile de les taper. Mais est-ce qu'il y a encore beaucoup de monde dedans?

Quand vous êtes en guerre avec un pays, vous ne laissez pas vos forces armées dans les bases identifiées. Théoriquement, la grande majorité des soldats américains n'y est pas. C'est plus le symbole.

C'est facile de frapper une base statique par rapport à une base mobile, comme un porte-avions. Ca fait le buzz. "On a agi.

On a fait quelque chose." Mais militairement parlant, ça n'a pas beaucoup de sens. Pour rebondir sur le pourquoi de ces diplomates qui ont été interpellés par les Iraniens...

Pourquoi maintenant? On n'est plus là. On ne fait plus rien. - S.Brakhlia: On n'est pas dans le conflit. - Gal F.Chauvancy: Pourquoi maintenant?

C'est une interrogation que j'ai. Pour revenir aux missiles, quel est le nombre de missiles envoyés par les Iraniens? Ils en ont autant qu'on le dit? - S.Brakhlia: Ca rejoint cette question. - Gal F.Chauvancy: J'avais pas vu la question. - S.Brakhlia: Vous avez la même question que Guy. - Gal F.Chauvancy: Je m'interpelle quand même.

La Jordanie a été frappée par 4 missiles. Quand on nous a dit qu'il y avait 1200 missiles du côté iranien, on s'est dit que ça ne faisait pas beaucoup. Une hypothèse a été évoquée tout à l'heure, celle d'un conflit modéré.

Est-ce que les Iraniens ont vraiment tous les équipements militaires de leur politique d'intimidation? Est-ce que ce n'est pas une stratégie de communication avec des frappes militaires ciblées illimitées qui permettent de dire qu'ils existent? Mais est-ce qu'ils ont les moyens d'affronter les Etats-Unis?

Si les Américains continuent, quel résultat il y aura à la fin? Un tigre de papier pourrait s'effondrer. Ce n'est pas sûr.

C'est une hypothèse. En face, il n'y a pas vraiment de moyens pour résister. Si les Américains frappent l'Iran aujourd'hui, c'est parce qu'ils contrôlent l'espace aérien.

Les Américains tapent quand ils veulent, où ils veulent. Et la cible qu'ils veulent. - S.Brakhlia: On parle de bases américaines, mais ils n'ont pas tapé que des bases américaines. - A.Levallois: Ce qu'ils tapent aussi, c'est les infrastructures civiles des pays du Golfe.

C'est une façon pour les Iraniens de déplacer la pression sur les pays du Golfe et de demander aux Américains d'arrêter. Là, le coeur même de leur économie est touché. - S.Brakhlia: Notamment des centrales électriques. - A.Levallois: Ils espéraient que cette parenthèse se refermerait à la fin de l'été pour que la rentrée reprenne normalement, que les expatriés partis reviennent et que la vie reprenne ses droits normalement dans ces pays.

Avec cette recrudescence actuellement, il y a une interrogation sur le modèle économique de ces pays à la rentrée. Si cette séquence dure trop longtemps, elle remet profondément en question ce que sont ces pays, leur modèle, ce sur quoi ils ont bâti leur crédibilité, qui est aujourd'hui sérieusement remise en question. Plus le conflit va durer, moins ils pourront afficher que ce sont des pays stables au sein desquels on peut investir, avec toutes les conséquences que cela a.

Pour les pays du Golfe, le défi est majeur. Comment réagir à cela? Les infrastructures vitales sont touchées.

Ils n'ont pas les moyens d'avoir une solution. Si vous n'avez plus d'eau potable, vous n'avez pas de plan B. -S.Brakhlia: Combien de temps peuvent tenir ces pays du Golfe à subir ces attaques, à faire confiance aux Américains pour les protéger? - A.Levallois: Ils ne font plus trop confiance aux Américains. - P.Allémonière: Ils ont compris qu'ils ne pouvaient plus faire confiance totalement...

Ils ne sont pas près de la rupture. Ils vont diverger, orienter différemment leurs alliances. Ils ont compris aujourd'hui qu'ils étaient seuls.

C'est le but de l'Iran. L'Iran a 2 armes. Il a Ormuz et l'extension de la guerre.

Puisque l'extension de la guerre fait mal...

Les Iraniens ont deux niveaux de pression pour le cessez-le-feu. Reste à savoir si tout le régime iranien veut poursuivre cette guerre avec les missiles qu'ils utilisent avec parcimonie. Ils ont des drones comme ils peuvent en avoir.

Ils bénéficient du soutien de la Chine. Est-ce que les Iraniens veulent continuer cette guerre avec parcimonie longtemps, jusqu'à amener D.Trump à la table des négociations?

Je leur souhaite bon courage. Avec une économie qui se dégrade, un pays dans un état totalement exsangue, ils n'ont plus de moyens d'exporter leur pétrole. Les routes de contournement vont être frappées par les Américains.

La population souffre. Le régime, on a quand même des signes, et qui ne nous viennent pas seulement d'Israël, de tensions très fortes entre ceux qui sont prêts à poursuivre la guerre jusqu'au bout, quitte à perdre, à mourir, à se sacrifier...

Cette tendance existe. Il faut y penser. C'est elle qui a la main aujourd'hui sur le régime.

Il y en a une autre autour du président, autour des négociateurs, qui veulent essayer de négocier, de continuer les négociations. Le président Pezeshkian a dit ce week-end, alors qu'il dit que la guerre est totale...

Il a ajouté dans la suite de son discours que le "deal qu'ils avaient passé était à leur avantage complet". C'est ça qui est important dans son discours. Il estimait qu'ils avaient gagné, que ce deal était favorable à l'Iran.

Mais ce n'est pas lui qui a le "la" aujourd'hui. - S.Brakhlia: Est-ce que c'est la voix du président iranien qui compte ou celle des Gardiens de la révolution?

On voit bien ce qui se passe dans le pays. On a vu dans le sujet que les forces spéciales iraniennes sont carrément prêtes à une incursion au sol. - G.Fenwick: On est dans la sphère informationnelle et psychologique.

C'est normal qu'il y ait de la propagande de part et d'autre, notamment concernant le ciblage des bases par les Iraniens. C'est un énorme sujet. Il y a un scandale naissant aux Etats-Unis.

On découvre que la base où les soldats américains ont été tués, près de 5 mois après les opérations, avait déjà été ciblée. Il y a eu des douzaines de blessés. Ce n'est pas la seule base en Jordanie que les Iraniens sont capables de cibler.

Non seulement ils ont un renseignement extrêmement précis...

Il y a peut-être de la source humaine qui géolocalise la cible. Savoir où vous devez taper pour tuer, c'est autre chose. Non seulement ils ont réussi à tuer, mais ils ont réussi à cibler l'endroit à plusieurs reprises.

Il y a le sujet du durcissement de l'infrastructure qui, manifestement, n'est pas optimal. Quand les soldats meurent, on est plutôt sur du préfabriqué que du bunker. Il y a peut-être de l'aide satellitaire russe ou chinoise.

Le Pentagone dit qu'ils ne sont pas obligés de communiquer sur les dizaines de blessés parce que la plupart d'entre eux reviennent au boulot derrière. Mais ça fait un scandale parce que ça s'ajoute à des témoignages de soldats américains qui ont également connu un bilan lourd au Koweït. Ils disent que le Pentagone a menti sur la gravité des blessures, sur les infrastructures dans lesquelles ils étaient.

Un article du "Wall Street Journal" cite une petite phrase d'un officier américain qui s'exprime de manière anonyme. Il dit que les missiles iraniens sont plus véloces, plus manoeuvrables et plus difficiles à intercepter. Le souci dans cette situation d'asymétrie, c'est qu'il est évident que tout le monde s'attend à ce que Goliath l'emporte.

Mais quand David touche au but 1 ou 2 fois, ça prend des proportions dans la sphère psychologique incroyables. - S.Brakhlia: S'il y avait la volonté par D.Trump d'envoyer des troupes au sol, il y aurait suffisamment de marines dans la zone? - Gal F.Chauvancy: Ils sont moins de 10 000. - S.Brakhlia: C'est envisageable? - Gal F.Chauvancy: Non.

On peut imaginer un coup de poing sur le territoire pour une action bien précise, mais ce serait presque aller au suicide. Rester sur le terrain voudrait dire qu'on est sous le tir ennemi pendant des jours et des jours. Les pertes américaines seraient forcément terribles.

Si vous arrêtez 90 % des missiles et des drones, les 5 % qui passent suffisent largement pour faire des dégâts. Il n'y a pas de 100 % de protection. Des bases qui ne sont pas protégées, c'est inadmissible.

Il y a une certaine arrogance à l'américaine qui est de dire "on s'en sortira". Quand on se prépare à la guerre, on parle des bases. Ou si on y reste, on met les moyens qu'il faut pour se protéger.

Peut-être que la Jordanie pensait que ça n'arriverait pas. - G.Fenwick: C'est pour ça qu'ils ont déplacé énormément d'hommes et de matériel en direction de la Jordanie.

Dès les 1ers jours, ils ont éloigné du matériel, des hommes et des femmes, pensant que la Jordanie, plus éloignée que les pays voisins du Golfe, ils y seraient en sécurité. Mais ils ne sont pas en capacité de protéger les pays du Golfe ni leurs propres hommes établis là depuis des mois, voire des années ou des décennies. Ca fait couler pas mal d'encre aux Etats-Unis. - S.Brakhlia: La navigation commerciale est perturbée...

C'est un petit mot. Elle est presque bloquée dans le détroit d'Ormuz. Ce détroit d'Ormuz, qui le contrôle vraiment? - LES IRANIENS. - S.Brakhlia: Quand on écoute D.Trump, il dit qu'il le contrôle. - A.Levallois: Il contrôle tout, lui, de toute façon.

Rien ne l'arrête. - P.Allémonière: Il contrôle l'extrême sortie.

Les Iraniens empêchent le passage dans le détroit d'Ormuz en frappant des navires. On le voit régulièrement. Et il y a le blocus américain, qui fonctionne, pour tout navire iranien chargé de pétrole.

Les autres navires qui essaient de passer, en enlevant leur fameux transpondeur, c'est à leurs risques et périls. Soit ils passent par la région nord, maintenant, les Iraniens ont fermé cette route, soit ils passent par Oman. Là, ils sont sujets aux frappes.

Mais eux ont le droit de passer le blocus américain. Il y a 2 blocus en ce moment. - S.Brakhlia: Résultat, aucun bateau ne devrait passer. - P.Allémonière: C'est une perte colossale pour les Iraniens.

Dans la semaine où D.Trump a levé les sanctions sur l'exportation du pétrole iranien, les Iraniens ont gagné des milliards. Ils ont exporté en masse.

Il y a eu des dizaines et des dizaines de pétroliers qui sont sortis chargés de pétrole iranien. Maintenant, ils vont le vendre à la Chine avec ses fameuses raffineries fantômes. - S.Brakhlia: Ormuz est stratégique pour le monde entier, mais surtout pour les Iraniens.

Le porte-parole de la diplomatie iranienne explique que le détroit ne peut pas "servir à menacer la sécurité de l'Iran". Il ajoute que son pays est "déterminé à prendre les mesures nécessaires pour assurer sa souveraineté". Quelles sont les mesures? - A.Levallois: De montrer qu'ils sont les plus forts et qu'ils peuvent empêcher les bateaux... - S.Brakhlia: C'est toujours le blocus. - A.Levallois: C'est toujours la même chose.

Ce détroit est essentiel pour l'Iran et les pays du Golfe. Ils ont leur importance dans cette guerre. Même si des routes de contournement ont été mises en place, notamment par les Saoudiens, ça reste minime par rapport à ce qu'exportaient traditionnellement ces pays du Golfe.

Ils construisent très vite d'autres voies pour être moins dépendants de ce détroit d'Ormuz. Mais il est encore extrêmement important pour l'Iran et pour l'exportation des hydrocarbures, sans parler du Qatar, qui est aussi en première ligne dans cette affaire avec une incapacité à pouvoir exporter son gaz, son GNL, dont nous avons aussi grand besoin mais dont le Qatar a besoin pour assurer ses ressources. - S.Brakhlia: Il y a un autre acteur dont on n'a pas beaucoup parlé, parce que les Américains refusent qu'Israël s'en mêle.

Mais les Israéliens se préparent à cette éventualité. B.Nétanyahou n'attend que ça, bombarder l'Iran? - G.Fenwick: Il en a sans doute besoin pour des raisons politiques et personnelles liées à un climat préélectoral dans lequel chaque électeur israélien sait qu'il n'a pas rempli les objectifs: chute du régime, fin du programme nucléaire et fin du programme balistique.

Il est également face à un pays épuisé, qui a souffert économiquement du fait d'une guerre sans discontinuer depuis 2023. Il a vu la mobilisation de centaines de milliers de conscrits, la mobilisation de tous les soldats professionnels. C'est un pays qui a besoin de souffler.

Mais B.Nétanyahou s'est toujours présenté comme monsieur Sécurité. Il a mécaniquement besoin d'insécurité.

Il a besoin d'entretenir cette guerre permanente. C'est un pays, ou en tout cas des autorités qui se targuent d'être en guerre sur 7 fronts différents. Il y a quand même un risque, et c'est pour ça que c'est une ligne de crête, à la régionalisation du conflit.

Les Iraniens ont prouvé leur capacité à cibler le territoire israélien, notamment avec des missiles à sous-munitions. Ils ont commis des crimes de guerre en ciblant parfois de manière aléatoire des zones d'habitation civile, en s'approchant dangereusement de Dimona, qui rime avec emprise nucléaire. C'est une équation compliquée pour B.Nétanyahou.

Il y a peut-être chez lui 2 routes antinomiques. La classique, à gauche, qui est celle de respecter l'injonction américaine qui consiste à lui dire de rester chez lui, mais au risque de devoir concéder une forme de vassalisation et de dire à ses concitoyens qu'il n'a pas pu remplir les objectifs. Et la route de droite, celle qui est périlleuse, c'est celle de faire fi de cette injonction, d'y aller seul et de mettre en péril une alliance très importante. - S.Brakhlia: A votre avis, général, B.Nétanyahou penche pour quelle option? - Gal F.Chauvancy: Tant que les Iraniens ne frapperont pas Israël, B.Nétanyahou peut jouer sur les 2 tableaux.

Les Iraniens veulent éviter un nouvel acteur. Quand ils voudront mettre le chaos, il suffira d'attendre un mois avant les élections d'octobre. Ils peuvent contraindre B.Nétanyahou à agir alors que, pour l'instant, ils s'en gardent bien. - S.Brakhlia: En parlant d'Israël, une enquête du "New York Times" dévoile comment les services secrets israéliens ont essayé de retourner l'ancien président iranien, M.Ahmadinejad.

L'objectif: le remettre au pouvoir pour renverser le régime iranien. - Le 28 février dernier, l'attaque coordonnée des Etats-Unis et d'Israël contre l'Iran marque un tournant au Moyen-Orient. Derrière se cache aussi une opération secrète digne d'un film d'espionnage avec pour acteur principal une personnalité très inattendue. - Il y a eu une tentative d'Israël de préparer et de recruter un ancien président iranien, d'abord comme source de renseignements, puis, plus tard, pour le porter au pouvoir. - Le "New York Times" révèle comment M.Ahmadinejad, à la tête de l'Iran entre 2005 et 2013, a été approché par les services secrets israéliens pour reprendre le pouvoir à Téhéran.

Un contact établi en 2024 lors d'un déplacement de l'ancien chef d'Etat en Hongrie pour une conférence sur le climat. - Ahmadinejad était venu en tant qu'acteur principal pour parler du réchauffement climatique, mais cela servait de couverture au chef du Mossad pour venir le voir et le recruter ou nouer un contact avec lui. Une démarche qu'il a signalée à la CIA comme étant une réussite majeure du Mossad. - L'enquête révèle que la carte M.Ahmadinejad fait partie d'une opération plus large.

Nom de code: Chat Botté. Objectif: renverser le régime des mollahs, comme le confirme l'ancien chef des services de renseignements israéliens. - Il était prévu qu'une série d'opérations spéciales, très particulières soient menées.

M.Ahmadinejad faisait partie de cette séquence. Les autres opérations n'ont pas été entièrement révélées au public. - M.Ahmadinejad, ennemi public numéro 1 d'Israël, converti en espion du Mossad.

Un plan improbable qui aurait suscité des réticences au sein de l'état-major israélien, car l'ancien chef d'Etat iranien a incarné l'une des figures les plus radicales du régime, fervent défenseur du programme nucléaire. - M.Ahmadinejad: Nous pensons que l'énergie nucléaire, comme tout autre moyen énergétique, doit être accessible à toutes les nations. - Pourfendeur aussi de l'Occident et négationniste, lui qui appelle régulièrement à la destruction d'Israël. - M.Ahmadinejad: Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Alliés ont eu recours à l'agression militaire Pour priver de terres une nation entière sous le prétexte de la souffrance juive. - Selon l'enquête du "New York Times", après la fin de sa présidence, M.Ahmadinejad change.

Lui qui a réprimé les manifestations contre sa réélection se met à critiquer la brutalité des forces de sécurité iraniennes et se retrouve mis à l'écart par les Gardiens de la révolution. - On lui a interdit à plusieurs reprises de se représenter à l'élection présidentielle. Il s'est senti trahi par eux.

Il avait le sentiment d'avoir été privé de ce à quoi il estimait avoir droit. Il voulait prendre sa revanche. - Une revanche savamment préparée.

Ces dernières années, M.Ahmadinejad soigne son image, apprend l'anglais et confie même à des proches qu'il pourrait reconnaître l'Etat d'Israël et signer les accords d'Abraham. Mais le plan du Mossad ne se passe pas comme prévu.

Au 1er jour des frappes en Iran, la résidence de l'ancien président est touchée. - Il a été exfiltré du lieu où il était assigné à résidence. Une frappe israélienne a abattu ses gardes du corps et détruit le véhicule blindé.

Ensuite, une Peugeot noire qui, selon la CIA, transportait des agents du Mossad, est arrivée pour l'évacuer. Ce qui s'est exactement passé sur place reste encore à éclaircir. Mais il s'est finalement défilé. - Alors, M.Ahmadinejad a-t-il été rattrapé par les renseignements iraniens?

Lors des funérailles d'A.Khamenei, début juillet, il est apparu encadré de près. Il dément avoir été recruté par le Mossad et dénonce une fiction hollywoodienne. - S.Brakhlia: "Une fiction hollywoodienne".

J'ai envie de vous demander si vous y croyez ou pas. - A.Levallois: J'ai du mal à y croire.

Ca me paraît un peu tiré par les cheveux d'aller focaliser tous ces efforts sur ce personnage. On voit bien dans le reportage qui dit qu'il avait peut-être été aigri...

Il a le sentiment d'avoir été lâché. On sait que dans le recrutement de sources, ça peut être un élément moteur qui peut fonctionner sur certaines personnalités. On peut mettre cet élément en avant pour justifier le fait qu'il aurait pu trahir et... - S.Brakhlia: C'est fou.

L'ancien président iranien qui, lui-même, disait à l'époque: "Il faut rayer Israël de la carte..." Il s'est retourné? - P.Allémonière: Mais il faut voir quel est ce personnage.

Cet homme, quand il s'est présenté pour la 1re fois aux élections en 2005, il se présentait comme le défenseur des pauvres. Il voulait lutter contre la corruption, la pourriture du régime. Il dénonçait les Gardiens de la révolution qui avaient mené la guerre contre l'Irak.

Après son élection, il a décidé que les femmes pouvaient entrer voir des matchs de foot à Téhéran. C'était en 2005. Il a soulevé un tollé de protestations.

Les élections au Parlement se sont ressaisies. Il n'a pas eu le choix et il s'est durci énormément. 2e élection frauduleuse.

Il les gagne et là, il est complètement entouré de durs du régime qui matent la répression. C'est là qu'il prononce tous ces mots contre Israël. Ahmadinejad, lors de son 1er mandat, avait été arrêté et avait été accusé d'être un agent israélien.

L'histoire israélienne est très ancienne en ce qui le concerne. Ce n'est pas un hasard, qu'ils aient choisi cet homme pour avoir des contacts. Après l'histoire du fait qu'on attaque...

On l'enlève, on le met dans une maison...

Il se dit que le plan est foireux et il s'échappe. Tout ça, ça tombe...

Il y a eu des polémiques au sujet de cette opération Chat Botté au sein du Mossad. En Israël, ils n'étaient pas tous d'accord sur cette opération. Apparemment, le Premier ministre israélien a donné son accord.

Il y a beaucoup de zones d'ombre dans cette histoire. Le personnage, effectivement, a été accusé dès le départ d'avoir des contacts avec Israël. - G.Fenwick: C'est un objet très difficile à appréhender et à saisir.

Quand je lis ça, je ne peux rien corroborer de tout cela. Tout ça est invérifiable. - S.Brakhlia: C'est le "New York Times", quand même. - G.Fenwick: Justement.

On a vu un journaliste dans le sujet, qui a écrit "Lève-toi et tue le premier" qui fait l'historique des assassinats pratiqués par le Mossad. Il est très critique sur ces pratiques. Il est très introduit auprès des renseignements israéliens.

Ce journaliste écrit dans le "New York Times", mais aussi dans la presse israélienne. Soit il fait preuve d'un amateurisme fou et il se fait rouler dans la farine en écrivant cet article...

Il se sert de ce canal. On l'a parfois vu dans Axios pour générer du dissensus. Sinon, on a un amateurisme nimbé de cynisme.

Je me mets à la place de ces monarchistes iraniens qui appellent au retour du fils du shah. On a un homme négationniste, qui nie la Shoah, qui tient des propos génocidaires, qui a accéléré dramatiquement le programme nucléaire, qui est à la manoeuvre quand il s'agit de réprimer dans le sang une population qui se soulève. C'est difficile de faire la part du vrai et du faux.

On se posait une excellente question sur l'arrestation du diplomate français. Pourquoi maintenant? Les services iraniens se disent qu'ils vont cramer Ahmadinejad et le mettre dans une immense difficulté.

Pourquoi maintenant? - S.Brakhlia: On l'a vu dans le reportage.

Il est encore là, Ahmadinejad. Il baisse la tête, mais il est encore là. Pourquoi il n'est pas tué par les Gardiens de la révolution, si c'est vraiment un traître? - G.Fenwick: Peut-être que c'était un agent double qui a lui-même roulé le Mossad.

On peut retourner cette histoire dans tous les sens. - P.Allémonière: Pour répondre à la question que vous posiez, certaines analyses disent que c'est pour casser un peu plus l'intérieur du régime en le fracturant.

C'est une des hypothèses possibles, d'essayer de fracturer le régime iranien. - G.Fenwick: Il était tellement isolé...

C'est là qu'il y a une forme de crédibilité. Les services de renseignements allaient sur l'argent, sur l'idéologie, sur la compromission...

Lui, le dernier levier, c'est l'ego. Manifestement, il était très freiné dans ses ambitions. Il a été invité au Guatemala en en faisant une sorte de VRP des énergies renouvelables pour le compte de l'Iran...

Il a été aussi invité à Budapest. - S.Brakhlia: Question. - A.Levallois: C'est sûr que sa position ne doit pas être très confortable.

Il est évident que ceux qui veulent se défaire, prendre leurs distances à son égard vont s'emparer de cette affaire pour le décrédibiliser complètement. D'autres vont essayer de l'aider à s'en sortir quand même. C'est quelqu'un d'assez isolé politiquement parlant au sein du pouvoir et du régime iranien.

Ce n'est pas quelqu'un qui, à ma connaissance...

Il faut toujours être prudent quand on parle du régime iranien parce qu'il y a beaucoup de zones d'ombre. Je me garderai bien d'affirmer des propos, mais c'est quelqu'un qui a eu des attitudes et des propos très durs, très radicaux. Il ne s'est pas fait que des amis au sein de ce régime. - S.Brakhlia: Je reviens à l'objectif initial de cette guerre: le renversement du régime iranien, qui devait passer par un soulèvement populaire aussi. - A.Levallois: Ca, c'est fini.

Les Iraniens l'ont bien compris. Quand on voit les témoignages des Iraniens aujourd'hui, même ceux qui ont soutenu l'intervention israélo-américaine du 28 février...

Ils sont absolument désespérés. Ils se rendent compte que toutes les promesses de Trump n'ont pas été tenues, que les Américains ont évoqué la possibilité de négocier avec Ahmadinejad. Ca pouvait être le futur...

Pour les Iraniens, quand on voit comment les manifestations populaires ont été réprimées du temps d'Ahmadinejad avec une violence extrême, pour les Iraniens, c'est le pire des scénarios que d'envisager le retour d'un personnage comme lui. Ils ont été trahis par les Américains et par toute cette séquence qui a été ouverte le 28 février. - P.Allémonière: En ce moment, en Iran, il se passe quelque chose qui montre qu'il y a des fractures très profondes.

Il y a eu des pétitions. Avec le retour d'Internet, il y a une pétition signée hier par 100 000 Iraniens et qui dit: "Les durs, vous devriez aller vous battre sur le front." Ils n'en peuvent plus.

Il y a des pétitions contre la guerre. Il y a des fractures dans le régime et dans la population, qui n'en peut tellement plus de la situation économique. - S.Brakhlia: Cette guerre dure depuis un peu plus de 5 mois et commence à devenir un vrai boulet pour D.Trump, qui doit faire face à son opinion publique et à des échéances électorales en novembre.

Nous sommes allés à la rencontre d'Américains qui en ont assez de leur président, au point de s'exiler en France. - Dans ce village du Périgord, 1 habitant sur 5 est britannique et, désormais, on y trouve aussi des Américains. ... - Qu'est-ce qui te ferait plaisir? - La bière blonde. - Nathalie et Robert, originaires des Etats-Unis, n'ont jamais autant savouré les petits plaisirs de la vie à la française. - Il y a tellement de choses à faire, en particulier l'été.

Il y a des brocantes, les marchés nocturnes... - C'est un peu comme chez nous, mais en bien mieux. - C'est pourtant à des milliers de kilomètres, à Portland, dans l'Oregon, que le couple a construit toute sa vie.

Le mois dernier, ils ont décidé de quitter définitivement les Etats-Unis pour s'installer dans cette maison en France. - Bienvenue. Bienvenue chez nous.

Cette maison a été construite en 1828 et nous l'adorons. Elle est très authentique. - Chez eux, peu de traces de leur vie aux Etats-Unis.

Une page qu'ils préfèrent tourner. - J'avais vraiment besoin de ne plus avoir le sentiment d'être constamment attaquée. On le ressent, aux Etats-Unis.

Les gens ne sont plus vraiment prêts à discuter. Quand on sait qu'ils ont voté pour le parti actuellement au pouvoir, on ne peut tout simplement plus en parler. Il faut sans cesse contourner le sujet. - Anciens électeurs républicains, Nathalie et Robert peinent à comprendre la stratégie va-t-en-guerre de leur président, particulièrement en Iran. - Des soldats américains sont décédés.

Des personnes sont mortes en Iran. Une école de petites filles a été bombardée. - L'Iran n'avait jamais contrôlé le détroit d'Ormuz - Et maintenant, c'est le cas. - Nous allons leur verser 300 milliards de dollars provenant des impôts des Américains. - Et dans le même temps, on nous répète qu'il n'y a pas d'argent, qu'on ne peut pas financer les programmes sociaux, qu'on ne peut pas investir dans de meilleures routes, dans de meilleures écoles, qu'on n'a pas les moyens de faire tout ça. - Le refus de la guerre en Iran et l'indignation face à certaines pratiques sur le sol américain... - Des manifestations devant le centre de l'ICE, à Portland. - Les opérations musclées menées par la police de l'immigration ont été trop difficiles à supporter pour eux. - Ca ne correspond pas à ce que nous sommes en tant qu'Américains.

Nous sommes des gens bienveillants, de bonnes personnes. Aujourd'hui, on a l'impression que plus personne ne le voit. Quand on arrive en France, il faut presque s'en justifier, expliquer que nous sommes toujours des gens bien. - Alors, Nathalie s'inquiète pour ses proches et sa soeur, restés aux Etats-Unis. - Salut, Mel! - Salut, comment ça va? - Je vais bien, et toi? *-Notre gouvernement devrait être au service des citoyens et pas l'inverse.

Je pense que les élections de mi-mandat nous donneront l'espoir dont nous avons besoin. - Nathalie et Robert, eux, ne sont pas aussi optimistes. Selon eux, le redécoupage électoral initié par Trump aux Etats-Unis menace la démocratie. - Nous sommes censés être un Etat fondé sur le respect des lois.

Lorsque le gouvernement lui-même ne respecte plus les lois, alors, il n'y a plus de fondement à ce gouvernement. - En 2025, davantage d'Américains ont quitté leur pays que d'étrangers ne s'y sont installés. Une première depuis la Grande Dépression, il y a un siècle. - S.Brakhlia: Les Américains qui fuient leur pays parce qu'ils détestent désormais D.Trump...

La guerre en Iran participe de ce mouvement. Pourquoi Trump fait le contraire de ce qu'il avait promis durant la campagne, à savoir ne pas se mêler des guerres à l'extérieur du pays? - P.Allémonière: Je pense que la guerre en Iran est loin d'être populaire.

La majorité des Américains est contre. - S.Brakhlia: On parlait de 30 % d'approbation. - P.Allémonière: Surtout, ce qui compte pour les Américains, c'est l'économie.

On voit aujourd'hui le prix du gallon qui repasse à 4 dollars. Souvenez-vous, D.Trump avait promis qu'il arriverait à 1,75.

On est très loin de ses promesses. Les Américains sont très sensibles à ça. C'est très paradoxal.

L'économie va mieux. La Bourse se porte très bien. Les fonds de pension se portent très bien.

L'inflation a réduit. La croissance...

L'emploi va mieux qu'avant. Paradoxalement, on a des résultats économiques plutôt bons, mais la perception qu'ont les Américains de l'économie reste très négative. Ca, c'est ce qui avait fait chuter Biden.

Souvenez-vous. Il a chuté sur ces questions économiques alors que l'économie se rétablissait. On risque d'avoir, avec Trump, la même réalité.

L'international...

Effectivement, cette guerre n'est pas populaire. Ce qui fera le vote, c'est l'économie et le panier de la ménagère. - S.Brakhlia: Mais il y a des élections bientôt, les midterms. - G.Fenwick: Ce sujet m'a touché pour plusieurs raisons.

La première, c'est qu'ils viennent de Portland, en Oregon. Je viens de la côte Ouest des Etats-Unis, qui est plutôt cool. Ce sont des républicains, des gens très décents.

C'est une minorité, les Américains qui fuient et qui ont les moyens de venir s'établir en France. La première réflexion, c'est que je pense qu'il serait bon et souhaitable que nous accueillions avec les mêmes émotions positives tous ceux qui fuient leur pays parce qu'ils trouvent que la France répond à une forme de promesses et de fantasmes et qu'on devrait s'honorer d'entretenir ça. J'ai peur que cette Américaine soit déçue par la réalité qui va la rattraper.

J'ai trouvé ce couple très touchant. Après, D.Trump, et c'est un grand classique de la politique, est très loin de beaucoup de choses qu'il avait promises.

Le coût de la vie n'est absolument pas au rendez-vous. Il y a une inflation. Ca fait partie des premières préoccupations des Américains.

Pas la guerre en Iran. Sur la question migratoire, la manière dont c'est traité aux Etats-Unis est absolument dramatique. Il y a encore des morts aux mains d'ICE. - S.Brakhlia: On en vient aux questions des téléspectateurs.

Question. - Gal F.Chauvancy: Je souhaite qu'on fasse quelque chose de concret et qu'on ne fasse pas un communiqué. - S.Brakhlia: Vous faites référence au communiqué du Quai d'Orsay? - Gal F.Chauvancy: Oui, ou à d'autres.

Je regrette que, quand un soldat français est tué...

On doit avoir des mesures de représailles. - S.Brakhlia: Comment vous expliquez cette frilosité française? - Gal F.Chauvancy: C'est culturel. - S.Brakhlia: Carrément? - Gal F.Chauvancy: Je suis un peu vache.

A chaque fois qu'on a une affaire comme ça, on est très prudents. Surtout pas de vagues. On liste les petites affaires. "Non, c'est pas si grave." On manque un peu de détermination face à de tels événements.

C'est un avis très personnel. - A.Levallois: C'est vrai que la France se sent un peu dépassée par cette situation.

Réagir, ça veut dire quoi? On ne va pas envoyer des militaires frapper l'Iran. On a une marge de manoeuvre extrêmement limitée.

Soit on fait alliance avec les Américains et on n'en a pas forcément envie...

Là, on devient cobelligérants. La France dit depuis le début qu'elle ne veut pas être cobelligérante. Les moyens de riposte sont assez limités. - S.Brakhlia: Question. - G.Fenwick: Des centaines et des centaines.

Plus de 1000, me semble-t-il. - Gal F.Chauvancy: Avec 6000 marins, me semble-t-il. - G.Fenwick: Une pensée pour ces équipages, qui sont bloqués.

L'Iran a profité d'une certaine accalmie pour faire sortir 70 millions de barils, ce qui représente 5 à 6 milliards de marchandises en revenus. - S.Brakhlia: Question. - A.Levallois: Il y en a qui sont plus visés que d'autres.

On voit que le Koweït est extrêmement visé, comme le Bahreïn, qui a aussi signé les accords d'Abraham. Les Emirats l'ont aussi beaucoup été au début, mais ils ont riposté. Ca peut être une explication. - S.Brakhlia: Les Emirats devraient être dans le viseur, puisqu'ils sont alliés des Israéliens. - A.Levallois: Ils en ont eu beaucoup, beaucoup, au départ.

Ils ont été très visés par les missiles et les drones iraniens. Ils ont fini par réagir. L'Arabie saoudite...

Les Iraniens font attention à l'Arabie saoudite, qui est le poids lourd de la région. Il y a un processus en cours entre les 2 pays. Les Iraniens sont conscients des pays auxquels il faut faire attention.

Les Saoudiens font tout pour que les Américains arrêtent cette guerre. Ils se rendent bien compte qu'ils n'ont pas forcément intérêt à viser les Saoudiens. - S.Brakhlia: Le processus de normalisation est stoppé, d'ailleurs? - P.Allémonière: Il y a 2 pays qui sont en pointe pour maintenir les canaux de discussion, c'est l'Arabie saoudite, via le Pakistan.

L'Arabie saoudite, c'est le soutien pakistanais. Les Emirats sont moins visés parce qu'ils ont réagi, mais aussi parce qu'ils détiennent énormément de fonds iraniens. - S.Brakhlia: Question pour le général. - Gal F.Chauvancy: Plein!

Il faudrait déjà qu'elles puissent arriver côté iranien. Rendez-vous compte...

La France, 90 millions d'habitants et des combattants en face, qui sont là...

Je ne vois pas comment ce serait possible. - G.Fenwick: En Irak, les Etats-Unis avaient mis un peu moins de 300 000 soldats.

L'Iran, c'est 4 fois la taille de l'Irak. Il faut donc multiplier ce chiffre par 4. Il faut bien faire comprendre que cette idée de déploiement de troupes au sol, ce n'est pas la recette magique.

Même si vous mettez 1,2 million d'hommes au sol, vous ne finissez pas forcément pas remporter la décision dans le mois, dans l'année ou dans la décennie. - S.Brakhlia: Question. - Gal F.Chauvancy: La question n'est pas la valeur de l'armée américaine, mais les objectifs à atteindre.

L'armée américaine, à mon avis, est au niveau. S'il n'y a pas le bon objectif... - S.Brakhlia: Vous jouez sur les mots. - G.Fenwick: C'est une question qui ne cesse de revenir.

Il faut redéfinir la puissance. Quand on se penche sur les résultats de cette armée qui est technologiquement supérieure à l'humanité entière...

Jamais dans l'histoire de l'humanité quelqu'un n'avait levé une armée de cette taille avec ces moyens. Citez-moi une victoire militaire américaine depuis 91 avec une approbation internationale et un plan post-conflit? On a la Somalie, l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, la Syrie...

On pourrait parler du Kosovo, mais est-ce que c'est une victoire? - Gal F.Chauvancy: La question est celle de l'armée américaine en tant que telle.

Telle qu'elle est structurée, elle est capable de gagner ces guerres si elle a un objectif à la hauteur de ce qu'on lui demande, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On l'a vu en 2003 avec Bremer. L'Irak a mis à la porte toute l'armée irakienne.

On s'est retrouvés avec une énorme guérilla que les Américains n'ont pas pu gérer. C'est plus des choix politiques que des choix militaires. - A.Levallois: Ce qu'on voit aussi à travers cette histoire, c'est que cette guerre est comme d'autres précédemment.

Il y a beau y avoir une disproportion des forces entre l'Iran et les Etats-Unis, on voit que les capacités de nuisance de l'Iran sont capables de mettre en difficulté la 1re puissance. On est dans ce cas de figure où la puissance est complètement impuissante, pour les raisons qu'on a évoquées, mais aussi parce qu'ils ont face à eux des moyens militaires qui sont beaucoup moins coûteux, très artisanaux, mais qui ont une capacité de nuisance...

En plus, c'est des sociétés qui ne veulent plus faire la guerre. - S.Brakhlia: Dernière question. - P.Allémonière: Il peut complètement.

C'est dans ses habitudes. C'est un des scénarios possibles. Au-delà de cette guerre, c'est l'image des Etats-Unis qui est en chute dans le monde entier.

C'est ça, la vraie perte qui s'inscrit dans ce conflit. - G.Fenwick: Trump a perdu les élections en 2020 et continue de le nier.