Débat sur la place des pères : à qui la charge mentale ?

Ça commence donc avec ce nouveau congé de naissance dont on parle depuis ce matin qui devrait remplacer le congé parental désormais d'étant plus court, mieux payé, 3 mois pour les femmes, 3 mois pour les hommes, dans la première année de l'enfant. Vous nous direz, vous qui avez des enfants tout petits, ce que vous en pensez. Vous nous direz si vous avez des enfants pas encore nés aussi. Mais ce qui nous intéresse, nous, c'est qu'est-ce qu'on cherche à faire avec cette nouvelle formule de quoi, au fond, parle-t-on ? De quoi devrait-on parler plus sûrement ?

De quoi parle-t-on aussi, finalement, quand un Emmanuel Macron suggère, comme la semaine dernière dans Elle, à obliger les pères à participer à la vie de l'enfant, même dans un couple séparé, mesure, on s'en souvient, très commenté et aussi très critiqué. Le vrai sujet derrière, peut-être ces remèdes, en fait, plus ou moins efficaces que l'on cherche, le vrai sujet, c'est la charge mentale, celle qui repose presque exclusivement sur les femmes.

Parce que même si chez vous, c'est du 50-50, et je vous vois arriver au standard, les chiffres, ils sont têtus, si l'égalité homme-femme a beaucoup progressé dans le travail, elle chute vertigineusement, quand même, dès que l'on passe la porte du foyer. C'est toujours trois heures de tâches domestiques pour les femmes, contre 1h45 pour les hommes, c'est 1h35 à s'occuper des enfants, 41 minutes pour les pères. Si la division est encore peu visible au premier enfant, elle s'accentue au deuxième, elle est patente au troisième. Mais à la fin, vous savez bien qui mettra un terme à sa carrière s'il le faut, ou au moins, en tout cas, devra subir une interruption plus ou moins longue.

Si le réarmement démographique cher à Emmanuel Macron est quelque chose par lequel nous devons passer, c'est par les hommes qu'il passera, à qui on demande non pas d'aider, mais de partager. Ajoute-lons à cela, et nous y viendrons, que sans une politique de la petite enfance, sans des crèches, des personnels pour les remplir, on pourra toujours inventer tous les congés de naissance que l'on veut. Il n'en restera rien, et ce sera l'objet, évidemment, aussi de notre discussion ce soir. Est-ce que la loi peut diminuer la charge mentale des femmes ? Comment l'alléger autrement ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Annabelle, bonsoir. C'est vous la première, et on vous salue. Oui, bonsoir, France Inter.

On vous écoute.

Alors, moi, je vous ai envoyé un petit message tout à l'heure sur WhatsApp. J'espère ne pas être la seule à témoigner en ce sens. Ça va faire bientôt 14 ans que nous sommes parents, mon mari et moi, et je voulais témoigner du soutien, toujours inconditionnel, de mon mari, à la fois pour soutenir ma carrière et me permettre un épanouissement dans ma vie personnelle également. Vous m'entendez toujours ? Oui, je vous écoute. Effectivement, au fil de ces années, ça ne s'est pas fait de façon pile-poil légalitaire à chaque période de la vie, et puis on a chacun ce que j'appellerais de nos spécialités.

Mais pour autant, quand on regarde les années qui se sont écoulées, je pense qu'on peut largement dire que la charge s'est équilibrée entre nous deux.

C'est quoi votre spécialité respective ? Vos spécialités respectives ?

Je m'occupe des impôts, et ils s'occupent des courses. Voilà, pour vous donner un exemple.

Qui c'est qui s'occupe des vacances ? Les vacances, ça dépend lesquelles.

Les grandes ? Les grandes, ça peut être moi, et si on part au ski, ça peut être lui.

Et pour l'école, par exemple, vous avez réussi à vous répartir les réunions de parents et ces trucs-là ?

Les réunions de parents, j'en ai fait beaucoup. Ils s'occupent beaucoup des activités sportives, par exemple. Donc je pense que franchement, quand on regarde l'ensemble, on a réussi à se répartir relativement bien les tâches.

Je ne sais pas, vous n'avez pas des enfants traumatisés, Annabelle ?

À ce jour, tout va bien.

Tout va bien, merci beaucoup, merci pour cette entrée en matière, merci d'entamer cette discussion que nous allons avoir ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Ce soir, il y a Elsa Foucro, bonsoir. Bonsoir. Administratrice de l'association Parents et Féministes, il y a Ariane Payet, vous êtes directrice de recherche à l'Institut National d'Études Démographiques. On en a beaucoup des, Annabelle, au standard, qui sont en train de nous dire, non mais attendez, ce que vous êtes en train de décrire, c'est un vieux monde, ça n'existe plus. D'abord, là-dessus, sur cette idée que c'est le vieux monde, le mauvais partage, qu'est-ce qu'on répond à ça, Elsa Foucro, par exemple ?

Déjà, heureusement qu'il y a des modèles, que la situation n'est pas toute noire, et qu'il y a encore des couples qui arrivent à trouver un équilibre, j'ai envie de dire, encore heureux. Après, il y a évidemment plein de familles, plein de modèles, on ne peut pas réduire tous les modèles familiaux à juste des statistiques. Néanmoins, les statistiques sont quand même... Elles ont un peu la vie dure. Et donc, notamment, l'auditrice abordait les questions de carrière professionnelle. Donc, là, il y a des chiffres qui sont quand même assez accablants.

Cinq ans après une naissance, l'INSEE nous dit que les mères salariées du secteur privé ont des salaires 25% inférieurs à ce qui se serait produit sans cette naissance. Et on voit bien qu'il y a quand même, en fait, un poids des inégalités salariales. Donc, là, on parle de la sphère professionnelle qui s'explique en grande partie par la maternité. Ensuite, voilà, on a parlé de l'école. C'est pareil, l'école. Bien sûr, on peut dire que le 50-50 existe. Et il y a des couples qui parviennent à ça. Néanmoins, chacun peut aller voir la sortie d'une école maternelle. Les statistiques corroborent ce que vous allez voir à la sortie d'une école maternelle.

60% des enfants sont accompagnés uniquement par leur mère à l'école. Ça veut dire qu'il y a 40% effectivement d'enfants qui ont d'autres modèles. Néanmoins, 60%, c'est beaucoup. Et donc, les modèles partagés sont minoritaires. Il suffit d'aller voir devant n'importe quelle école maternelle de France. C'est des statistiques qui sont visibles à l'œil nu si on prend la peine d'observer.

Rien de paillé dans la série des choses à l'œil nu. Moi, j'ai trouvé marrant dans le témoignage de Nobel parce que je l'ai lu dans les études en préparant cette émission que la répartition et le partage se fait un peu comme elle nous le dit, en fait, Annabelle. Alors, sur les impôts, effectivement, là, c'est elle qui le fait. Ça peut souvent être du côté de l'homme qu'on fait les impôts. Mais ce que j'ai trouvé vraiment intéressant, c'est plutôt les loisirs, plutôt les courses, pendant que les réunions de parents sont plutôt de l'autre côté. Et ce partage-là, encore une fois, même si les hommes font leur part, mais ce partage-là, il est assez immuable, en fait.

Donc, il y a les choses un peu drôles avec les hommes et puis les trucs un peu plus serrés, carrés, cadrés, répétitifs pour les femmes.

Oui, alors, tout à fait. Donc, on observe à la fois des changements parce qu'il faut le noter quand même. Il y a une progression des couples égalitaires et il y a environ un tiers des couples qui sont égalitaires. Donc, c'est important à noter. Au fil du temps, on a une progression des couples égalitaires. Mais quand on regarde plus en détail, notamment sur la nature des tâches qui sont effectuées, on observe que ce n'est pas du tout les mêmes tâches effectuées majoritairement par les hommes et celles effectuées majoritairement par les femmes.

Est-ce que ça, on le dit d'une classe sociale à l'autre ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui se répète, en fait, qu'on le veuille ou non, mais quel que soit le portrait type du couple et quel que soit le quartier dans lequel ils vivent ?

Alors, pas tellement des effets de quartier, mais des effets de composition sociale. Majoritairement, ce qu'on observe, c'est qu'en général, les femmes s'occupent davantage des tâches répétitives, quotidiennes, faire la cuisine tous les soirs, quand les hommes vont plutôt s'occuper de tâches qui peuvent aménager dans leur emploi du temps en fonction de leurs contraintes professionnelles ou de loisirs. Donc, ils vont plutôt faire les courses, justement, parce qu'on peut caser les courses en rentrant du travail ou à un autre moment.

Tandis que les femmes, ça va être plutôt des tâches répétitives qu'il faut faire chaque jour où on n'a pas de marge de manœuvre pour les réaliser, parce que tous les soirs, le repas, il est à 7h30 ou à 8h, et il faut manger.

Comment on progresse ? Parce qu'on va aller doucement, on aura dans un instant le sénateur qui est co-rapporteur de la mission d'information, justement, sur les congés parentaux. Moi, je voudrais savoir comment, Elsa Foukro, on se répartit le rôle avec... Enfin, comment les choses se sont améliorées autour des enfants, en fait ? À quel moment, quand même, le partage s'est fait et comment ?

En fait, ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a un continuum, et que cette charge éducative, si vous parlez des enfants, elle ne vient pas de nulle part. Elle est aussi en partie fabriquée, ou en tout cas entretenue, encouragée par des politiques publiques, notamment les politiques publiques des congés de naissance. Donc, il y a un continuum, en fait, qui se crée entre sphères privées, sphères domestiques, qui vont installer, en fait, les mères, notamment au moment de la naissance, dans un rôle de parent principal. Donc, des mauvaises habitudes sont prises à la naissance.

Donc, c'est les mères qui vont prendre en charge vraiment le soin des enfants, l'éducation des enfants, réduire souvent leur activité professionnelle, et ça se perpétue. Ça se perpétue de deux manières. Ça se perpétue au fur et à mesure que les enfants grandissent. Mais aussi, vous voyez, ça va être aussi des modèles qu'on donne aux enfants. Quand on habitue les enfants dès l'enfance à ce que ce soit des femmes qui s'occupent d'eux, forcément, en fait, ça a un effet éducatif, où ça les conditionne à ce que ce soit normal.

Vous introduisez parfaitement notre prochaine auditrice qui s'appelle Héloïse. Bonsoir, Héloïse.

Oui.

On vous écoute. Allez-y.

Oui, c'est exactement ça. En fait, ce que je n'arrive pas à comprendre, effectivement, on parle de la répartition des tâches, tâches répétitives, tâches organisationnelles, et on parle de charges et charges mentales. Mais il y a quand même un truc, c'est que pour être une bonne mère, j'ai l'impression qu'il faut être infaillible, en fait, qu'on nous a inculqué ça. Alors que pour être un bon père, il va suffire d'être à l'écoute ou d'intégrer une ou deux tâches. Oui, c'est un bon père, quand même. Il sort un peu du côté macho, il s'y met, et voilà, d'un seul coup, il devient un bon père.

Alors pourquoi, nous, les maires, mais je m'inclus, je ne comprends pas pourquoi je ressens ça, moi, mais pourquoi je dois être infaillible pour être une bonne mère, de tout pouvoir gérer ?

Et du coup, si vous confiez une partie des tâches, vous avez l'impression de ne pas remplir votre rôle. Je vais interroger nos invités qui sont autour de la table, mais ce que j'ai dans la main, c'est le monsieur, encore un effort d'Elisabeth Badrintière, qui est sorti il y a quelques semaines et qui dit ceci. Elle dit, l'une des raisons essentielles du ralentissement, voire de la stagnation, d'ailleurs, dans certains domaines, de la cause égalitaire, réside toujours dans ces vivaces stéréotypes de genre. Le premier d'entre eux est l'identification de la femme et de la mère.

Il faut nous expliquer, Ariane Payet, pourquoi cette identification-là a autant la vie dure, et elles ont raison, nos auditrices, elle a raison, Elsa Foucault, c'est là que ça commence, en fait, et qu'on finit à la sortie de l'école, effectivement, au lieu d'y envoyer nos compagnons.

C'est le nœud du problème, les stéréotypes de genre qui sont partout et qui sont acquis dès la prime enfance, à la fois par une imitation de ce qui se passe dans la famille, donc les enfants imitent la répartition des tâches dans la famille, à la fois à travers l'ensemble des jouets éducatifs, à la fois à travers les rôles assignés aux enfants par les professionnels de la petite enfance, et puis tout au long de la vie, ces stéréotypes, ils sont là, et ils sont toujours présents, des stéréotypes, comme quoi les femmes sont par nature plus qualifiées ou plus compétentes pour s'occuper des enfants. C'est des idées qui perdurent, qui sont très fortement ancrées.

Et les femmes se sentent aussi responsables.

C'est ça, y compris dans la tête d'Héloïse. Elle nous dit, mais moi aussi, je n'ai pas pu m'empêcher de ressentir ça, quoi qu'il arrive, en fait, Elsa Foucault.

Et là-dessus, peut-être aussi, c'est qu'on dit souvent, les pères s'occupent plus des enfants que la génération précédente, c'est vrai, mais les femmes aussi. C'est-à-dire qu'il y a aussi des injonctions parentales qui sont plus fortes aujourd'hui qu'auparavant. Et donc, les femmes aussi s'occupent, ont des injonctions beaucoup plus fortes sur qu'est-ce qu'est être un bon parent, comment on s'informe sur des questions de politique éducative, comment on élève correctement les enfants. Ça, ça fait vraiment partie aussi de la charge éducative. On a parlé de l'école, mais en général, comment on donne une bonne éducation à ses enfants ?

C'est vraiment des choses qui sont prises en charge, en général, par les mères à titre principal dans les couples. Et bien sûr, il y aura des exceptions, mais les exceptions n'invalident pas les statistiques globales.

Mais quand même, vive les exceptions. Est-ce qu'on a déjà, je ne vais pas vous piéger, ni lul ni l'autre, je me demandais si on avait déjà des statistiques viables sur les couples homoparentaux, en se demandant si, du coup, dans le couple homoparental, que ce soit des hommes ou des femmes, la charge mentale, elle saute, en fait, et le partage, il est beaucoup plus immédiat.

C'est une réalité, ça, Rubin, Ariane Payet ? Il y a des études sur les couples homoparentaux qui montrent, en effet, un meilleur partage dans les couples homoparentaux que dans les couples hétéros. Voilà, donc on attend de nouvelles statistiques, de nouvelles données pour permettre d'asseoir ces observations. Ce n'est pas étonnant, d'ailleurs, c'est intéressant, c'est pas étonnant ? Mais parce qu'il faut aussi suffisamment de couples homoparentaux dans les statistiques pour pouvoir donner des chiffres solides. Mais effectivement, ce sont des couples plus égalitaires.

Alors, ils sont aussi plus proches en termes de composition sociale, ils sont aussi plus diplômés, donc qui sont des facteurs qui favorisent l'égalité.

On va parler d'entreprise dans un instant, mais d'abord, Aurélie, nous attend depuis longtemps. Bonsoir, Aurélie. Bonsoir. On vous écoute.

Moi, je voulais parler du pourcentage que vous avez évoqué avant l'émission. Donc, 63% de la charge mentale du foyer était supportée par les femmes. On a quand même une évolution par rapport à... Il y a plusieurs dizaines d'années, où la femme avait 100% de la charge mentale du foyer. Et malheureusement, aujourd'hui, les hommes n'ont plus tellement le choix parce que les femmes travaillent. Et c'est ça qui est à devoir assumer un petit peu ce qui se passe à la maison. Mais pourquoi vous dites malheureusement, Aurélie ? Mais vous dites malheureusement. Parce qu'ils ne veulent pas, mais parce qu'ils ne veulent pas. Parce qu'il y en a beaucoup qui sont contraints de le faire.

Pas tous, mais il y en a beaucoup qui sont contraints. Vu que plus en plus de femmes travaillent, elles ne veulent plus assumer 100% de la charge du foyer. Et ce qui est normal, quand on rentre après une journée de travail, il y a 18h ou 19h, si les enfants s'occupent et qu'il faut se coucher de la maison, on est contentes quand notre partenaire type aussi à ses tâches. C'est moins pesant, déjà, psychologiquement, de savoir que ça n'a rien que ça. Ça enlève un poids. Et puis après, oui, voilà, ce qu'il fait, c'est encore mieux quand il le fait.

C'est encore mieux quand il le fait, Aurélie. Merci beaucoup de votre participation au Téléphone Zone. J'adore le témoignage d'Aurélie, qui à un moment, j'ai envie de dire presque à son corps défendant, nous dit, de toute façon, ils sont bien obligés, en fait. Est-ce que c'est comme ça qu'elle passe aussi l'évolution ? C'est-à-dire, est-ce que c'est l'homme qui se rend compte, à un moment, au fil de... Parce qu'effectivement, les chiffres sont quand même meilleurs, même si on n'est pas au top, qui se retourne et qui se rend compte qu'il pourrait quand même faire un effort ? Ou est-ce qu'il est contraint de faire l'effort parce que sa femme est au travail, ça marche dans quel sens ?

On observe que là où ils sont obligés, c'est quand les couples, quand l'un des deux conjoints est en horaire atypique. Et donc là, c'est des cas où ils sont effectivement obligés de prendre en charge les enfants parce que la mère travaille le week-end. Et donc là, il faut s'en occuper. Mais sinon, je ne pense pas qu'ils se sentent obligés en termes d'obligation. Je pense qu'il y a quand même, au fil des générations, un désir d'être présent, notamment auprès des enfants, de créer du lien auprès des enfants. Donc ça, c'est porté par des normes aussi de nouvelle parentalité.

Mais je ne pense pas qu'ils le ressentent comme une obligation pour faire plaisir à leur conjointe, mais plutôt pour un besoin, pour eux, d'exercer les tâches. Et puis la norme d'égalité est quand même assez forte. Donc il y a quand même, chez les jeunes, on le voit beaucoup, où cette norme d'égalité est forte. Et donc les hommes, au moins dans les dires, veulent se conformer à cette norme de couple égalitaire.

Parce qu'après, on y viendra dans un instant avec le sénateur et les congés parentaux, il y a des voix pour dire il faut que ces congés soient obligatoires et y compris pour les hommes. Et précisément, non seulement pour mesurer ce qu'est le fait de s'occuper à 100% de son enfant et donc continuer à le faire derrière, mais aussi pour que les pertes d'égalité dans le travail soient équivalentes pour un homme et pour une femme.

Et peut-être aussi, bien plus loin, vous allez peut-être répondre à ça, Elsa Foucro, pour obliger aussi l'entourage, et je pense à l'entreprise, par exemple, à intégrer aussi qu'il n'y a pas seulement un facteur à imaginer pour une femme qui a une trentaine d'années et qui potentiellement, dans les 15 ans qui viennent, va pouvoir faire un enfant, mais la même chose pour un homme. Et peut-être que ça joue tout autant, en fait.

Oui, oui, tout à fait. En fait, vraiment, la façon dont on envisage une naissance, la parentalité, elle arrive au moment de la naissance. En général, on n'anticipe pas vraiment ce que va être le choc de la parentalité. Et en fait, ce qui se passe, c'est que comme on a des congés qui sont inégalitaires, ils ont des effets à la fois dans la sphère privée, dans la sphère domestique et on voit qu'il y a un continuum. Alors, dans la sphère professionnelle, ça va être la fabrique de ce qu'on appelle la paternité discrète. Finalement, un homme qui vient d'avoir un bébé, ça ne dérange pas trop ses équipes au travail. L'employeur n'a pas vraiment besoin de s'adapter.

Et puis, par ailleurs, si jamais cet homme souhaite s'arrêter, on lui fait comprendre parfois que ça dérange un petit peu. Et puis, en fait, à la maison, dans la sphère domestique, ça crée un phénomène de paternité auxiliaire, de parentalité auxiliaire. C'est souvent des pères. Comme on l'a dit, les couples homoparentaux sont dans des logiques égalitaires un peu différentes. Dans le couple hétérosexuel, du coup, des pères dans une paternité auxiliaire. Donc, vous voyez, paternité discrète au travail, paternité auxiliaire à la maison. Et tout ça, ça ne vient pas de nulle part. C'est-à-dire que ce n'est pas non plus comme s'il y avait une fatalité.

Simplement, aujourd'hui, on a des politiques publiques qui encouragent ce modèle. Les couples qui souhaitent s'inscrire dans d'autres modèles, qui ont des valeurs plus égalitaires, en fait, vont être pénalisés à niveau de revenus équivalents. Et ça, je pense qu'il faut bien le comprendre. Il faut bien le comprendre. Évidemment, les femmes, c'est la variable d'ajustement de l'équation.

Et c'est un peu là-dessus que vous êtes, Armel. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

C'est tout à fait ça. Je reconnais beaucoup le terme de variable d'ajustement qui est le sentiment. Souvent, j'ai la chance d'avoir un emploi qui est très flexible au niveau de mon emploi du temps et mon mari moins. Et du coup, c'est quelqu'un qui avait envie de s'investir dans son rôle de parent. Mais ça demande beaucoup plus d'énergie en fait et de travail de son côté pour libérer du temps parce qu'à son niveau de responsabilité et parce que c'est un homme dans sa tempase qu'il aille chercher son enfant à l'école ou qu'il accompagne une sortie scolaire.

Merci beaucoup pour votre témoignage Armelle. Elle a raison notre auditrice Ariane Payet. Si on veut que des progrès soient faits, que les statistiques mentent dans la sphère privée, ça commence par la sphère publique et notamment par l'entreprise.

La sphère professionnelle.

La sphère professionnelle.

C'est vrai que beaucoup d'hommes ressentent en peur du stigma dans leur entreprise du fait de s'occuper des enfants, de partir plus tôt pour s'occuper des enfants. Il y a toujours le modèle du travailleur idéal, du salarié idéal auquel ils adhèrent et il y a toujours cette peur du stigma qui est très forte. Est-ce que du coup

c'est pour ça et est-ce que vous vous êtes favorable qu'il faudrait obliger au congé parental pour les hommes en fait ?

C'est possiblement un effet de levier et ça fait qu'il n'y a pas cet arbitrage décidé ou pas décidé est-ce que ça va être mal perçu ou bien perçu parce que tous les hommes le prendraient. Après, je voudrais revenir sur ce que Armelle disait sur la flexibilité des horaires. En fait, en moyenne, c'est plutôt les hommes qui ont davantage de souplesse horaire que les femmes mais cette souplesse horaire est moins utilisée pour les charges parentales que les femmes et puis on observe aussi que dans les entreprises c'est vrai qu'il y a une plus grande tolérance à l'égard des femmes du fait qu'elles s'occupent davantage des enfants ou qu'elles partent plus tôt qu'à l'égard des hommes.

Donc il y a vraiment des changements dans les dans les pratiques des entreprises et dans les organisations à mettre en œuvre.

Alors justement, on va rester... Pardon, vous vouliez ajouter quelque chose de nos affos croche je vous en prie ? Je vais dire un mot quand même sur le temps partiel

c'est-à-dire dans l'équation évidemment pour tout faire s'occuper à la fois de la charge dans l'équation impossible de cette double journée à la fin des femmes quand on dit qu'elles sont la variable d'ajustement comment concrètement elles sont la variable d'ajustement par la réduction de leur activité professionnelle et là on a des chiffres que moi je trouve assez forts. Il y a seulement 27% des mères avec au moins deux enfants dont un de moins de trois ans donc un nourrisson et puis au moins un autre enfant qui travaille à temps plein 27%.

C'est-à-dire vraiment on a les trois quarts des femmes qui ont des enfants plusieurs enfants dont un de moins de trois ans soit sont à temps partiel soit ne travaillent plus.

On parle de charge mentale notamment ce soir dans le téléphone sonne avec vous Elsa Foucrot qui est administratrice de l'association Parents et Féministes avec vous Ariane Payet qui est directrice de recherche à l'Institut National d'Études Démographiques et avec vous Olivier Henault bonsoir

Oui bonsoir

Vous êtes sénateur centriste du Nord vous êtes co-rapporteur d'une mission d'information sur les congés parentaux en 2023 et c'est de votre travail que sort la proposition qui a beaucoup été discutée aujourd'hui qui le sera encore probablement ensuite sur un congé qu'on appellerait désormais un congé de naissance trois mois pour l'un et trois mois pour l'autre et aussi et c'est un chapitre extrêmement important plus d'argent on verra ce que nos invités en disent dans un petit instant ce qui est intéressant monsieur le sénateur c'est que si vous vous allez dans cette direction-là c'est parce que de toute façon ce qu'on croyait bon avant c'est-à-dire plus de temps et notamment pour les pères et bien ça ne marchait pas en fait

c'est la réforme de 2014 du congé parental d'éducation qui prévoyait trois ans divisés en deux parties deux ans plus un an pour tenter d'équilibrer la charge parentale entre les hommes et les femmes mais ça n'a pas marché puisque seulement 0,8% des pères ont pris ce congé parental d'éducation et donc il y avait un non-recours et on aboutissait à un paradoxe c'est que la branche famille ne consommait pas la totalité de ses crédits puisqu'il y avait un excédent de 2 milliards d'euros alors qu'on a une natalité qui est en chute et donc on a proposé la création de ce congé de naissance plus court mais mieux rémunéré et donc le président de la République a lu notre rapport ainsi que la ministre tant mieux et donc on salue cette initiative

Ce que je trouve intéressant Olivier Hainot c'est qu'on a l'impression que vous avez décidé de changer la logique en fait de le prendre à l'envers presque d'une certaine façon on n'est plus dans la longueur on fait quelque chose de beaucoup plus court la rémunération était effectivement très basse elle est un peu plus importante aujourd'hui même si ce n'est pas la panacée mais il paraît que vous aviez demandé 80% d'ailleurs vous du salaire c'est 50% Oui c'est ça

c'est 50% plafonné à 1900 euros mais saluons quand même la volonté de réforme et de toute façon le congé parental d'éducation bon ben il était temps d'arrêter il n'y avait pas de recours à ce congé donc ça n'avait pas de sens

Quand on vous dit quand vous entendez vous Olivier Hainot et si ça devenait obligatoire pour justement que la charge de parentalité soit vraiment équivalente est-ce que vous est-ce que au fond vous dites ben pourquoi pas ou est-ce que vous vous dites non très mauvaise idée

Moi j'aime pas trop les excès de normes ou les excès de contraintes en règle générale c'est une philosophie voyez moi je crois que le cœur du sujet parce qu'évidemment il est tout à fait normal que les femmes ne sacrifient pas leur carrière comme les hommes ne le font pas et c'est un vrai sujet mais je crois que le cœur du sujet c'est la question des modes de garde j'entendais le débat et là-dessus il faut reconnaître qu'on avance lentement puisqu'il y a deux freins les communes ont moins d'argent donc malheureusement elles n'ouvrent plus tellement de crèches puisque les crèches sont financées par la partie CAF la partie famille et la partie commune et puis deuxièmement il y a aussi pénurie de personnel que ce soit pour les assistantes maternelles et là-dessus je crois qu'il faut déclencher une forme d'alerte puisqu'il y a un certain nombre d'assistantes maternelles qui vont partir en retraite et donc à mon avis le coeur du sujet c'est quand même les modes de garde parce que beaucoup de personnes reculent les couples la décision d'une naissance parce qu'ils sont envoissés par le mode de garde

ou parce qu'il n'y a pas assez d'argent Olivier Hainaut je vous remercie beaucoup monsieur le sénateur d'avoir participé au téléphone ou parce qu'il n'y a pas de mode de garde ou alors parce que le mode de garde est tellement cher qu'il faudra de toute façon gagner plus d'argent avant de vous donner la parole là-dessus Elisa Foukro je vous vois bouillir réagir je voudrais vous citer ce message d'Ariane sur Whatsapp qui dit ceci le sujet principal ne serait-il pas la petite enfance et la place donc des crèches et des assistantes maternelles parce que la charge mentale est difficilement équilibrée quand c'est la mère qui doit rester garder l'enfant n'ayant pas de mode de garde

oui évidemment ça évidemment tout est lié et d'ailleurs on peut souligner l'absence du moindre mot dans l'interview du président de la république dans elle l'équipe dernier sur la petite enfance alors par rapport à ce qu'a dit monsieur le sénateur moi je suis un peu surprise d'entendre les sénateurs se satisfaire de ce qui a été annoncé tant les annonces récentes sont en décalage avec justement la pile épaisse de rapports qui ont préconisé un congé plus court et mieux rémunéré c'est vrai mais là on n'est pas sur du plus court et mieux rémunéré on est sur du beaucoup plus court et toujours globalement mal rémunéré un peu moins mal rémunéré le chiffre des pères notamment qui prenait honnêtement c'est ça ça ne marchait pas ça ne marchait pas encore une fois parce que c'est les femmes qui jouent le rôle de variable d'ajustement parce que c'était très mal rémunéré après donc vraiment il y a quand même beaucoup de rapports qui sont d'accord sur le fait qu'il y a un consensus quand même sur le fait qu'il faut réformer le congé parental actuel alors il n'y a pas personne qui le prend il y a quand même 200 000 personnes qui le prennent il faudrait vraiment que les gens qui nous écoutent comprennent bien

on parle du congé parental surtout on ne parle pas ni du congé maternité ni du congé paternité que les choses soient bien bien claires tout à fait

celui qui va être remplacé par le congé de naissance qui aujourd'hui est rémunéré à peu près 450 euros donc très peu du coup en fait les femmes le prennent

c'est pour ça que peanuts comme vous dites pour les hommes par ailleurs également

sauf qu'en fait qui le prend ce sont les femmes et donc du coup ça contribue à appauvrir les femmes c'est pas satisfaisant il faut le réformer mais pas comme ça là pour l'instant les réformes qui sont annoncées déjà il faut le dire c'est des réformes dans un contexte d'économie budgétaire il n'y a pas d'investissement a priori on est sur une réforme qui a budget a priori constant ou quasi constant sauf preuve du contraire mais on attend que le gouvernement dise le contraire et puis je voudrais revenir mais en fait là la question c'est pas tant celle-là

on était sur l'obligation à ce moment-là

voilà c'est ça sur l'obligation là on va revenir sur le sujet congé-paternité effectivement il faut distinguer les deux congé-maternité-paternité ce qui a une part obligatoire et après le congé parental restons sur le congé-paternité aujourd'hui un congé-maternité ça sert à quoi ?

ça sert bien sûr à assurer un repos pour les femmes mais aussi à s'assurer qu'il y a quelqu'un pour s'occuper des enfants historiquement on a instauré les congés-maternité pour réduire la mortalité infantile pas pour assurer le droit des femmes et en fait si vous voulez autant évidemment il y a une différence de santé évidente les femmes qui accouchent pas les pères néanmoins sur l'aspect responsabilité vis-à-vis d'un nourrisson qu'est-ce qui justifie que ce soit une femme qui parfois a le périnée en vrac parfois en dépression du postpartum etc s'occupe à temps plein seule d'un nourrisson et vraiment vous voyez dans le caractère obligatoire il y a un enjeu non pas d'obligation mais peut-être de responsabilité et derrière le congé-maternité cet enjeu d'égalité des responsabilités plutôt que d'égalité des droits et ça il faut vraiment l'avoir en tête et bien le comprendre c'est fondamental dans l'équation

Voilà les responsabilités plus que les droits je voudrais avant de vous donner la parole à Ariane Payet qu'on écoute Clément bonsoir Clément Oui bonsoir On vous écoute

Oui bon je voulais témoigner ça fait beaucoup de choses qui viennent d'être dites moi je suis papa depuis un peu plus d'un an et j'ai dû prendre mon congé-maternité en deux fois deux semaines parce que le mode de garde qu'on avait dans ces premières semaines il y a beaucoup de choses qui se jouent beaucoup d'habitudes qui se prennent et du coup ma copine a été beaucoup plus longtemps avec ma fille que moi au quotidien pour la changer pour l'habiller pour la faire manger et tout ça après c'est des choses qui prennent du temps à rattraper parce qu'elle a une formation beaucoup plus dense que la mienne et donc ça demande de sa part de la patience parce que j'ai pas toujours les bons réflexes dans les trois mois mais il faut aussi en parler et donc si le congé-maternité ou le congé-parental pourrait permettre au papa de prendre au moins autant que le maman et je pense qu'on éviterait énormément des équilibres de charges mentales par la suite parce que les mauvaises habitudes elles se prennent dès la naissance

Clément, merci beaucoup je vois que nos invités Ariane Payet notamment faisaient oui avec la tête en vous écoutant il a raison Clément les bonnes ou les mauvaises habitudes comme tous prennent tout de suite à la naissance

c'est vrai qu'on apprend à être parent pendant le congé-maternité et le congé-paternité et le congé-maternité est beaucoup plus lent que le congé-paternité donc les mères apprennent beaucoup mieux à s'occuper des enfants

et surtout les pères pour en dire général le congé-paternité après en fait c'est une autre phase ils le prennent beaucoup au départ

la majorité des pères maintenant le prennent vraiment juste après l'accouchement mais je voulais revenir sur le taux d'indemnisation de ce nouveau congé donc 50% du salaire précédent avec un maximum de 1900 euros c'est ça un plafond 1900 je ne suis pas sûre que la proportion de pères qui vont prendre ce congé va être très forte parce que c'est plus bas que chez nos voisins européens donc en Allemagne par exemple le taux de remplacement est de 67% du salaire précédent et il n'y a que 30% des pères qui prennent le congé-paternité l'Allemagne n'ayant pas de système de garde

ils ont un système très on n'en vit pas tellement en termes de toute petite enfance les Allemands aussi ils changent beaucoup en fait

ils ont beaucoup il y a eu beaucoup de réformes de la politique familiale en Suède pardon en Allemagne et avec beaucoup de changements et finalement un taux de prise du congé-paternité qui n'est pas très élevé mais qui est bien supérieur à ce qui a lieu en France

Henri est avec nous bonsoir Henri Henri Henri était sur au parleur il est en train de se jeter vers son téléphone on vous écoute Henri allez-y bonsoir

bonsoir on vous écoute écoutez moi pour vous dire rapidement je reviens un petit peu sur ce qui a été dit auparavant mais il y a quelque chose qui m'a fait prendre conscience de la charge mentale de ma femme c'est à partir du moment où tout a explosé dans notre couple et où je me suis retrouvé je me fais rapidement mais voilà à m'occuper de mes enfants qui avaient 12 et 15 ans donc et là j'ai pris conscience de tout ce que c'était mais avec grand plaisir et puis j'avais déjà participé moi de mon côté voilà au partage des tâches et en espérant être un bon papa mais toujours avec les côtés qui me semblaient pratiques et faciles pour moi donc toutes les petites corvées entre guillemets j'étais beaucoup moins assidu même si j'y participais mais je me suis un peu plongé moi dans mon travail en tant que père gestion de la bourse familiale enfin bon voilà vous comprenez et puis et puis en fait j'invite tous les papas à prendre plus de temps dans la famille parce que c'est vraiment un plaisir de vivre les tâches au quotidien et j'éduque aussi j'éduque j'accompagne mes enfants aussi pour leur montrer un petit peu tout ce que c'est les mettre à contribution et je m'aperçois qu'ils sont à égale à dose égale dans leur participation même si il y a quand même je dois l'avouer une partie de la part de mon garçon parce que j'ai un garçon une fille qui est qui est un peu plus attentiste et moins participatif il est fichu les injonctions les injonctions sont toujours là quoi

ouais merci Henri merci beaucoup merci vraiment pour votre témoignage je trouve ça intéressant ce que dit Henri je trouve ça aussi très intéressant que les hommes arrivent en cette fin d'émission en écoutant en fait en disant des choses qui leur arrivent et parfois d'ailleurs en disant qu'ils se sont trompés au début et qu'ils font de leur mieux pour rattraper derrière ce que nous dit Henri c'est il a fallu un accident de la vie en fait un moment bascule pour que je me rende compte de ce que ça voulait dire Ariane Payet

et puis il a fallu être seul confronté confronté aux différentes tâches à faire et et ce qu'on observe dans les expériences étrangères notamment sur le congé paternité c'est que ça marche le congé paternité sur la participation des hommes aux tâches domestiques lorsqu'ils prennent le congé paternité alors que la que la mère a repris le travail et donc lorsqu'ils sont seuls à s'occuper de l'enfant et à assumer complètement la prise en charge de l'enfant donc ce fait ce fait d'être en charge complètement participe au fait qui s'implique davantage et à l'égalité

est-ce que ça veut dire qu'il faut désynchroniser en fait je regardais le projet tout à l'heure qui dit 3 mois plus 3 mois par exemple mais c'est l'un après l'autre désynchroniser ça veut dire s'en occuper tout seul pour se rendre compte

à chaque famille d'inventer son modèle à l'échelle d'une famille en fait la manière dont on accueille son premier son deuxième enfant ça va pas être de la même façon pas le même contexte donc à chacun de trouver le bon modèle ce qu'il faut c'est quand même qu'il y ait de la flexibilité plus de liberté de choix par contre c'est sûr tout le temps perdu ne s'en rattrape plus c'est vraiment vrai il y a beaucoup de pères en fait qui réalisent trop tard il y a des pères on voit des pères s'engager pour un congé paternité égalitaire finalement trop tard après une séparation se rendre compte que le mal est fait bon clairement c'est dans l'intérêt de tout le monde moi je voudrais juste peut-être revenir sur le sujet européen parce que c'est bientôt les élections européennes vraiment ce qu'on est en train de faire en France c'est de faire un décrochage européen et on a été pendant longtemps un pays qui était plutôt ambitieux en matière de politique familiale sur les droits des parents les congés parentaux on est en train de devenir la dernière roue du carrosse regardons ce qui se passe ailleurs il y a des choses c'est pas une utopie irréaliste regardons en Espagne l'Espagne est en train d'avoir un congé maternité paternité égalitaire qui va passer à 20 semaines qui va être étendue en Scandinavie bon c'est des modèles différents où on ne fait pas garder l'enfant avant donc je ne sais pas s'il faut s'en inspirer entièrement mais il y a des congés longs correctement rémunérés où c'est quasiment tabou pour qu'un père ne prenne pas son congé paternité ne s'en occupe pas en Allemagne les choses ont bougé aussi on a un peu le sentiment qu'en France c'est sous nos yeux et qu'on est en train de devenir vraiment un mauvais élève européen et franchement à l'heure où on peut se poser la question qui va garder les enfants des troupes du réarmement démographique mais j'allais vous demander en fait si à un moment de toute façon

ce discours autour du fameux réarmement démographique finira pas aussi par nous emmener de fait vers une politique familiale qui sera mieux faite et qui sera surtout encore une fois qui s'adressera aux hommes parce que c'est le réarmement démographique au fond si c'est pas aux hommes qu'on s'adresse ça ne marchera pas donc qu'est-ce que vous en dites Marianne Payet

clairement oui il faut s'adresser aux hommes mais il faut s'adresser aussi aux maires et là moi je pense aussi aux maires qui ne vont plus avoir que six mois maximum de congés après une naissance et notamment aux maires les plus précaires qui souvent prennent un congé parental faute de conditions de travail soutenables donc ça ces maires-là qu'est-ce qu'elles vont faire après six mois de congés donc ça c'est une question

qui reste ouverte et qui fera l'objet d'une prochaine émission avec grand plaisir merci beaucoup à toutes les deux merci à tous pour vos nombreux appels la question des petits bateaux c'est celle de qui déjà ? celle de Marceau il a 7 ans

pourquoi les bons moments pas si vite ? merci au revoir

c'est tellement mignon allez la réponse merci au revoir merci au revoir