Interview : François Hollande analyse la stratégie de Poutine

Pour parler de la situation en Ukraine, mon invité aujourd'hui a été président de la République, président de la République française de 2012 à 2017. Il a négocié avec Vladimir Poutine à de nombreuses reprises. J'avais eu d'ailleurs l'occasion de l'interviewer il y a quelques mois dans le cadre d'un format que vous avez été très nombreux à voir sur YouTube.

Bonjour, monsieur le président. Bonsoir. Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation, puisqu'on sait qu'en ce moment, votre temps est précieux.

On a forcément beaucoup de questions sur la situation actuellement en Ukraine, sur la question de la Russie. Et on va prendre là, sur la demi-heure qui vient, un maximum de questions des jeunes qui sont présents sur le chat, afin que vous puissiez y répondre et comprendre votre regard sur ce qui se passe et sur ce moment historique. D'abord, pour commencer peut-être, lors de votre quinquennat, vous avez rencontré plusieurs fois Vladimir Poutine, près de cinq fois, il me semble, en plus des autres échanges qu'on peut imaginer.

Quelle a été votre première pensée quand, il y a tout juste une semaine, vous avez su que Vladimir Poutine avait pris cette décision d'envahir l'Ukraine ? Je me suis demandé s'il n'avait pas déjà depuis longtemps imaginé cette décision. Et s'il ne l'avait pas fait plus tôt, c'est parce que le rapport de force ne lui permettait pas de l'engager, ce conflit.

Et s'il a décidé d'envahir l'Ukraine, c'est non pas parce qu'il y aurait eu une provocation de l'Alliance atlantique, ou une déclaration subite du président ukrainien, c'est parce qu'il a vu qu'il avait une situation qui lui permettait d'aller beaucoup plus loin que ce que, jusqu'à présent, il tentait de faire. Il avait déjà repris, si je puis dire, la Biélorussie, suite à une révolution qui s'était produite et qu'il avait contribué à écraser avec le président Lukashenko. Lukashenko, donc ça lui permettait d'avoir un pays qui était autrefois dans l'Union soviétique et qui maintenant revenait dans son giron.

Il avait eu l'occasion d'intervenir en Kazakhstan, autre pays qui s'était détaché de la Russie au moment de l'effondrement de l'Union soviétique. Il avait eu un rôle à jouer entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, deux pays qui étaient là aussi autrefois dans l'Union soviétique. Et il a vu aussi qu'en Afghanistan, les États-Unis s'étaient retirés et avaient finalement donné l'impression d'une faiblesse.

Pour toutes ces raisons, la Crimée, il l'avait déjà prise en 2014 et l'Est de l'Ukraine, pour partie, il l'a contrôlée avec des séparatistes. Donc il s'est sans doute enivré de ses propres succès, sans oublier la Syrie qui l'avait contribué à écraser dans ce qu'elle avait de liberté à défendre ou de contestation du régime de Bachar el-Assad. Et il était très présent, il est encore très présent en Afrique, en espérant que nos retraits puissent être autant d'opportunités pour son influence.

Donc voilà, c'est en fonction de cette dynamique qu'il a pensé qu'il pouvait aller jusque-là. Donc il y avait une dynamique qui était présente ici, vous l'avez rencontré à de nombreuses reprises. On a vu ces derniers jours Emmanuel Macron négocier, le rencontrer, passer des appels régulièrement avec Vladimir Poutine.

Comment est-ce qu'on négocie avec quelqu'un comme Vladimir Poutine ? Vous avez eu l'occasion d'en parler lorsque je vous avais interrogé sur un certain nombre de sujets il y a quelques mois. Comment est-ce qu'on négocie avec Vladimir Poutine ?

Il faut parler à Vladimir Poutine et je l'ai fait à de nombreuses reprises. Mais pour qu'il y ait une négociation, pour que la diplomatie joue son rôle, il faut partir d'un rapport de force. Si vous n'avez pas de force à mettre en avant de moyens de dissuasion, de contestation ou de sanction, le risque c'est que vous parliez, mais que ça ne change pas la décision qu'il était en train de préparer.

Donc là la France n'est pas assez dans le rapport de force selon vous ? Elle ne l'était pas au moment où elle s'exprimait, même s'il y avait des menaces de sanctions. Et Vladimir Poutine ne donnait pas forcément une très grande clarté sur ce qu'il allait faire, puisqu'il laissait penser qu'il était encore prêt à une discussion avec Joe Biden ou à envisager une désescalade.

Mais on voyait aussi s'accumuler des troupes partout en Biélorussie et dans les zones frontalières avec l'Ukraine par rapport à la Russie. Donc le dialogue est nécessaire. La négociation, je l'ai eue dans cette fameuse nuit de Minsk en 2015.

Mais là on avait un rapport de force. Il était moins capable de mobiliser son armée, qu'il n'était pas dans l'état où elle est aujourd'hui. Il était déjà soumis à des sanctions, il avait été exclu du G8.

Donc il cherchait un point d'arrêt. Et nous aussi on cherchait un point d'arrêt. C'est pour ça qu'on a eu le cessez-le-feu.

Mais néanmoins, il avait quand même pris la Crimée et d'une certaine façon l'est de l'Ukraine. Et il a attendu 8 ans pour repartir à l'offensive. Et dans la situation actuelle, l'Union Européenne et les Etats-Unis ont surtout imposé des sanctions économiques.

Il y a eu l'exclusion du système SWIFT. Il y a eu pas mal de choses qui ont été annoncées ces derniers jours, qu'on a eu l'occasion d'évoquer. Par ailleurs, il y a eu un soutien militaire qui a été apporté à l'Ukraine, notamment dans le cadre de l'OTAN.

Selon vous, dans la situation actuelle, est-ce que la réponse de la part de l'Union Européenne, de la part des Etats-Unis, des Occidentaux, est à la hauteur de la situation ? Alors, la réponse est beaucoup plus forte que ce qu'elle avait été au moment, justement, de la crise ukrainienne de 2014-2015. Où c'était des sanctions individuelles ou des sanctions qui touchaient des entreprises, mais qui n'avaient pas forcément d'impact considérable sur l'économie russe.

Là, il y a eu une élévation de la pression, puisque ce que vous avez appelé le système SWIFT, c'est-à-dire les transactions financières, sont aujourd'hui beaucoup plus difficiles pour les entreprises et pour la Banque Sociale. Mais est-ce que c'est suffisant ? Non, ce n'est pas suffisant, parce que chacun pourra le comprendre.

Nous continuons, quand je dis nous, c'est l'Europe, nous continuons à importer du gaz et du pétrole, au moment où Vladimir Poutine intervient en Ukraine, bombarde des villes, nous, nous, j'allais dire collectivement, nous achetons encore, et en devise, en monnaie dont il peut après disposer, nous achetons encore du gaz et du pétrole. Il faut arrêter de le faire ? Je suis favorable à ce qu'on arrête, ça ne peut pas se faire brutalement, mais ça doit se faire.

Je vois que Joe Biden commence à être sur cette position. C'est plus facile, parce qu'ils produisent du gaz et ils n'ont pas à en acheter à la Russie. Mais pour un pays comme la France, ce serait supportable.

On a à peu près 15% de notre consommation de gaz qui vient de Russie. Pour un pays comme l'Allemagne, c'est près de la moitié de sa consommation de gaz. Donc il va falloir que l'Allemagne fasse un effort, mais ça s'appelle aussi la double solidarité.

Je m'explique. C'est une solidarité à l'égard du peuple ukrainien. On ne peut pas dire qu'on veut soutenir l'Ukraine et continuer à acheter du gaz à la Russie et aussi du pétrole, voire même du charbon.

Mais est-ce qu'on peut vraiment s'en passer de ce gaz ? Deuxièmement, c'est une solidarité entre Européens, parce qu'il y a des pays qui sont moins dépendants du gaz que l'Allemagne ou les pays de l'Est. Il faut une entraide.

Et enfin, il faut se dépêcher d'aller chercher d'autres sources d'approvisionnement en Algérie, dans les pays du Golfe, qui, bien sûr, nous le ferons payer plus cher. Donc ça veut dire qu'en tant que consommateur, on va sûrement, d'ailleurs, embargo sur le gaz ou pas, avoir à payer plus cher notre énergie. Donc il y a la question des sanctions économiques.

J'entends que, selon vous, il faut aller plus loin, être encore moins dépendant aujourd'hui du gaz russe dont dépend beaucoup l'Union européenne aujourd'hui. Il y a la question, évidemment, aussi du soutien militaire. Est-ce que, selon vous, la France doit aller plus loin, l'Union européenne doit aller plus loin dans le soutien militaire que ce qu'elle ne fait aujourd'hui ?

Sans doute que les pays européens, ça vaut aussi pour les États-Unis, auraient dû, depuis déjà plusieurs mois, attribuer du matériel militaire, ce qu'on appelle des équipements militaires. Des armes, mais pas seulement des armes, des systèmes d'information, des systèmes de renseignement, des systèmes de télécommunication pour permettre à l'Ukraine de se protéger. Ça n'a pas été fait suffisamment et c'est beaucoup plus difficile de le faire aujourd'hui.

Comment on achemine des armes, des équipements militaires ? Comment on forme les Ukrainiens pour leur usage ? On parlait d'avions, mais enfin, d'abord le ciel, aujourd'hui, il est contrôlé par les Russes.

Ne laissons pas croire qu'il y a un soutien militaire conséquent. Et d'ailleurs, Poutine utilise le fait qu'il puisse y avoir du soutien militaire pour dire, vous voyez, je suis l'agressé. Parce que ça, il faut bien comprendre, si on peut se mettre dans un moment dans la tête de Poutine, c'est qu'il veut toujours se placer en victime et en agressé.

C'est d'ailleurs un paradoxe, c'est lui qui avance, c'est lui qui envahit, mais il dit toujours, vous voyez, ce sont les Etats-Unis, l'Alliance Atlantique, le fait que des pays veulent adhérer, je ne parle pas de l'Ukraine, mais que la Suède, la Finlande veuillent aujourd'hui adhérer, que d'autres ont adhéré à l'Alliance Atlantique, c'est-à-dire à l'OTAN. Et bien c'est ça qui justifie mes interventions. Et cette menace, selon vous, n'est pas réelle, ou en tout cas n'est pas suffisamment, ne justifie pas le...

Mais j'ai été président de la République française pendant 5 ans, à aucun moment j'ai considéré que nous devions agresser la Russie. Nous avions des difficultés, nous avions des tensions, nous avions des contentieux. Ça m'est arrivé même d'annuler des commandes militaires qui avaient été passées par mon prédécesseur et qui devaient être livrées à la Russie.

Donc ça, ça fait des sujets de conflits, mais des conflits qui restaient dans l'ordre de la vie internationale. Mais à aucun moment on laisse la Russie faire ce qu'elle a décidé de faire pour son propre pays, y compris on respecte sa propre sécurité. Et justement sur la question de la réaction de Vladimir Poutine, On a entendu ce week-end qu'il mettait en état d'alerte les forces de dissuasion, et notamment les forces de dissuasion nucléaire.

C'est une déclaration qui a provoqué beaucoup de réactions, y compris en France, qui inquiète, il faut le dire, un certain nombre de personnes, de jeunes, mais pas que, qui entendent ça, qui se disent qu'on peut être à peu de temps d'une guerre nucléaire et d'utilisation d'armes nucléaires. Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle est votre vision sur ce sujet de l'arme nucléaire aujourd'hui et de cette menace ?

Pourquoi Vladimir Poutine fait-il cette déclaration ? Il ne la fait pas pour répondre à une menace. Il n'y a aucune menace nucléaire qui lui est adressée.

Au contraire même, puisque les forces de l'OTAN n'interviennent pas en Ukraine. Donc il le fait pour impressionner, pour faire peur. Et d'ailleurs, ça fait peur.

Et je peux le comprendre, quand on parle du nucléaire, tout de suite, c'est le souvenir, pour ceux qui sont encore en âge de la voix, de ce qui s'est passé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, ou des jeunes qui l'ont appris dans les livres d'histoire. C'est la terreur, c'est l'horreur, le nucléaire. Donc il le fait pour montrer qu'il y a une tension énorme et qu'il veut faire pression sur les opinions publiques pour qu'elles disent à leurs dirigeants, surtout, vous ne vous exposez pas, qu'est-ce qu'on a à faire avec l'Ukraine, pourquoi aller fournir des équipements militaires à l'Ukraine, pourquoi aider les Ukrainiens, ce n'est pas notre affaire, laissons tout cela de côté.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter selon vous ? Il faut toujours s'inquiéter quand il y a un pays qui dispose de l'arme nucléaire, c'est pour ça qu'on est pour éviter la prolifération nucléaire. Mais il sait parfaitement Vladimir Poutine, parce qu'il a été formé à la guerre froide.

Il était déjà un agent à ce moment-là de l'Union soviétique. Il sait parfaitement les règles de la dissuasion. Quelles sont ces règles de la dissuasion ?

C'est que l'arme nucléaire est faite pour ne pas servir précisément, pour empêcher d'être attaquée. Mais elle a été utilisée dans l'histoire. Elle a été utilisée une fois, enfin à l'égard du Japon, plusieurs fois, mais à l'égard du Japon pour terminer la guerre.

Mais elle n'a plus jamais été utilisée depuis, y compris dans les moments de graves crises entre ce qu'on appelait l'Est et l'Ouest. On se souvient de la crise de Cuba en 1962. Donc aujourd'hui, Vladimir Poutine sait très bien qu'il ne peut pas utiliser l'arme nucléaire.

Ou alors, s'il l'utilisait, il exposerait son propre pays à lui-même être frappé par une arme nucléaire. C'est-à-dire des destructions considérables. Et donc, c'est ce qu'on appelle l'équilibre de la terreur, la dissuasion.

Cette arme, elle est faite pour éviter d'être attaquée sur son propre sol. Par exemple, en tant que président de la République française, j'étais donc dépositaire de l'arme nucléaire, de son usage, comme tous mes prédécesseurs, comme mon successeur, mais elle ne pouvait être utilisée. Je ne l'aurais utilisé que si la France avait été envahie ou si la France avait été frappée par une arme nucléaire.

Et ce qui fait d'ailleurs que la crainte est présente sur cette question de l'arme nucléaire, c'est aussi le positionnement de la France aujourd'hui qui, de fait, joue un rôle important dans les négociations et dans les discussions en cours. Je vois que c'est une question dans le chat ici de quelqu'un qui dit « Nous sommes le seul pays de l'Union européenne qui possédons l'arme nucléaire. Nous ne serions-nous donc pas les premières cibles de la Russie en cas d'attaque ? » C'est peut-être ça aussi qui renforce cette crainte, c'est qu'au-delà de la question de l'arme nucléaire, la France est très avancée sur ses discussions et sur les échanges, et avec Vladimir Poutine et avec l'Ukraine.

Cette crainte, je pense qu'elle se voit aussi renforcée par le rôle que joue la France. Non, si la France joue un rôle, c'est parce qu'elle est membre permanente du Conseil de sécurité, c'est parce qu'aujourd'hui elle préside l'Union européenne, et c'est parce que j'avais moi-même créé ce qu'on avait appelé le format Normandie, c'est-à-dire avec l'Allemagne et l'Ukraine et la Russie, nous avions trouvé justement à Minsk un cessez-le-feu et un accord cadre pour faire qu'il n'y ait plus la guerre en Ukraine. Donc c'est pour cette raison-là que la France joue un rôle.

Ce n'est pas du tout parce qu'elle dispose d'armes nucléaires et qu'il y aurait nécessité de nous protéger collectivement ou de faire en sorte de menacer, de brandir cette arme. À aucun moment, nous ne le faisons. Et sur la question, encore une fois, du discours de Vladimir Poutine, qu'on le dit encore une fois, en tant que chef d'État, vous avez forcément rencontré à de nombreuses reprises.

Aujourd'hui, il parle de dénazification, il parle de génocide qui aurait lieu actuellement en Ukraine. Sur quoi est-ce qu'il se base pour évoquer de tels éléments et pourquoi ce discours, selon vous ? Toujours la même explication.

Il veut apparaître pour son propre peuple, pour l'opinion publique russe. Elle existe. Même si ce n'est pas une démocratie telle que nous la connaissons, nous.

Il y a quand même une société qui s'interroge, qui se pose des questions. Donc pourquoi utilise-t-il ces termes pour dire...

Vous voyez, ce sont les Ukrainiens qui essayent d'éradiquer les républiques séparatistes. Et en fait, pourquoi le mot nazi revient ? Parce que c'est le souvenir de la guerre, de la Seconde Guerre mondiale, où il y a eu des affrontements très douloureux entre l'Allemagne hitlérienne et la Russie.

Et dans la zone du Donbass, il y a eu à peu près 300 000 soldats soviétiques qui sont morts sous les balles et les bombes des nazis. Donc quand il utilise le mot nazi, c'est parce qu'il veut faire ressurgir, réémerger cette mémoire. Mais bien sûr que le président Zelensky, comme d'ailleurs son prédécesseur, comme tous les Ukrainiens depuis l'indépendance de l'Ukraine, n'ont rien à voir avec des nazis, n'ont rien à voir avec des régimes totalitaires.

Et au contraire, prône la démocratie. Parce que de fait, ils sont minoritaires aujourd'hui. Et c'est une autre question qui est assez présente, c'est quand on voit l'intensité de ce discours de Vladimir Poutine.

Certains disent, en fait, il est trop tard aujourd'hui pour négocier. On a le sentiment qu'en fait, on a atteint un tel niveau, ne serait-ce que verbal dans les propos et dans la portée de ce que dit Vladimir Poutine, que certains se disent, est-ce qu'on peut vraiment encore négocier avec Vladimir Poutine ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Les Ukrainiens, ils veulent négocier, ils veulent le cesser le feu et ils veulent le retrait. Il y a d'ailleurs d'autres discussions demain qui sont prévues. Ils veulent le retrait des troupes russes.

Donc à un moment, il faut bien acter. Alors qu'est-ce qui se passe ? Vladimir Poutine, lui, il veut encercler avec son armée les villes principales de l'Ukraine, notamment Kiev.

Et il veut aussi contrôler des zones importantes pour lui tactiquement, le sud de l'Ukraine. Et à ce moment-là, proposer une négociation dont il a donné les termes déjà. C'est-à-dire, j'annexe la Crimée définitivement, je neutralise l'Ukraine.

Elle renonce pour toujours à avoir des armements sur son sol. Et elle laisse les républiques séparatistes vivre indépendamment. C'est-à-dire, ne respectant plus les frontières.

Donc qu'est-ce que veulent les Ukrainiens ? Ils disent, nous, par notre résistance, par notre capacité à infliger des pertes à l'armée russe. Et nous, par les sanctions que l'on prononce et que l'on applique, qui peuvent être encore plus élevées, on crée de tels dommages à l'économie de la Russie qu'à un moment, Vladimir Poutine va être obligé de reculer, au risque sinon de voir son économie s'effondrer.

C'est là où je pense que beaucoup ont du mal à imaginer aujourd'hui Vladimir Poutine reculer. On voit qu'il fait face à une certaine résistance, même si, évidemment, qu'au début, malheureusement, de ce conflit, mais une certaine résistance de la part de l'Ukraine. On imagine mal, malgré tout, Vladimir Poutine reculer et abandonner ce qu'il a entrepris en Ukraine.

Je crois qu'il n'est pas parti pour reculer. Il est parti pour avancer. Donc il va essayer d'aller le plus loin possible.

Pourquoi ? Parce que ce qu'il veut faire, c'est ce qu'il avait déjà essayé de faire au moment de cette nuit de Minsk où j'avais négocié avec Angela Merkel, il veut qu'il y ait une ligne de cessez-le-feu. Et une fois qu'il aura cette ligne de cessez-le-feu, il dira, voilà, tout ce qui est contrôlé par la Russie derrière cette ligne, nous appartient soit par les républiques séparatives, soit par la Russie elle-même, et tout ce qui est de l'autre côté reste à l'Ukraine.

C'est ça qu'il essaye de faire. Donc le temps est très important. S'il s'enlise en Ukraine, eh bien il ne pourra pas avancer.

Si au contraire il écrase, il encercle, il asphyxie, il crée des dommages très importants, à ce moment-là, il essaiera d'avoir le gain maximal dans le cadre d'une négociation. Il y a un certain nombre de questions qui reviennent aussi dans le chat concernant ces sanctions économiques qu'on évoquait il y a quelques minutes, puisqu'on a eu notamment Bruno Le Maire qui parlait d'une arme nucléaire financière, cette fois-ci en parlant de la question de SWIFT et donc de l'exclusion de banques russes de ce système de messagerie bancaire. Ces sanctions-là, est-ce qu'en tant que chef, ancien chef d'État, vous avez une idée de la portée que ça peut avoir sur l'économie russe et de l'impact que ça peut avoir ?

D'abord, nous ne devons surtout pas reprendre le langage de Vladimir Poutine. C'est une erreur selon vous de parler de guerre ? Ni le mot guerre, ni le mot nucléaire.

Ça, c'est ce dont il faut absolument se débarrasser. C'est une erreur selon vous de Bruno Le Maire d'en avoir...

Oui, je crois qu'il l'a rectifié d'ailleurs. Pourquoi ? Parce que lui, il utilise ce langage belliqueux toujours pour apparaître comme l'agressé et non pas l'agresseur.

Néanmoins, qu'est-ce que nous voulons les Européens et les Occidentaux d'une manière générale ? C'est par des sanctions très, très élevées, notamment sur les transactions financières. J'ai évoqué ce que devrait être même la fin des approvisionnements en gaz.

C'est que si la Russie n'a plus de ressources, elle est obligée de se tourner vers la Chine. Elle le fait déjà. Mais elle doit, à un moment, avoir une monnaie pour échanger.

Il y a les crypto-monnaies. Mais Vladimir Poutine n'a pas envie d'être dans les mains de la Chine non plus, qui est une puissance. Donc c'est vrai que ça va avoir des conséquences pour les transactions des particuliers, qui n'ont plus d'argent pour pouvoir payer leur consommation, leur bien de vie courante.

Donc à un moment, si les sanctions sont à ce point appliquées, ce n'est pas simplement les oligarques qui ne peuvent pas circuler, parce que finalement, ça, c'est la population. Alors on va me dire, oui, mais est-ce que c'est juste de faire supporter à la population tant de sacrifices ? Ce n'est pas de la faute de la population russe.

On a plus tant à Moscou parce que Vladimir Poutine envahit l'Ukraine. Néanmoins, il doit faire pression sur son dirigeant en disant, mais nous, on ne veut pas de cette guerre. On sait bien que ce n'est pas évident avec les arrestations massives.

Parce qu'il y a des arrestations, des oppressions, des enfermements. Mais si le mécontentement est très grand, et puis il y a des soldats qui meurent. C'est pour ça que les Ukrainiens ont dit aux maires russes, vous savez, vos fils, ils sont dans des cercueils aujourd'hui et il faut aller les reprendre.

Et pour beaucoup de familles, ce sont des drames. C'est encore la conscription, ce qu'on appelle la conscription. Ce sont des jeunes appelés qui sont aujourd'hui envoyés en Ukraine.

Parce qu'ils ont l'âge et que...

Donc ça crée aussi un rapport de force qui peut conduire Vladimir Poutine, si le prix est trop élevé, à se retirer et à accepter la négociation. Sur l'Union européenne, c'est quelque chose qui a beaucoup fait parler ces derniers jours. Zelensky, le président ukrainien, demande à rejoindre l'Union européenne.

Il y a des débats en cours. On sait que ça prendrait quand même un certain temps dans tous les cas. Est-ce que vous seriez favorable à ce que l'Ukraine rejoigne l'Union européenne ?

On l'appelle une perspective européenne. Que l'on doit ouvrir pour l'Ukraine en sachant que ça prendra des années. Faut-il encore qu'il y ait une Ukraine indépendante, souveraine et libre ?

Donc aujourd'hui...

Peuvent une procédure accélérée ? Non, mais ça n'existe pas. Ce que nous devons faire, les pays européens, c'est dire vous avez vocation à venir dans l'Union européenne.

Mais le plus urgent aujourd'hui, c'est pas que vous entriez dans l'Union européenne, c'est que la Russie sorte de l'Ukraine. Donc vous n'êtes pas favorable forcément ? Mais ça ne serait pas franc, ça ne serait pas sincère de dire vous pouvez rentrer.

Et rentrer pour quoi faire ? Dans un pays qui aujourd'hui est en guerre ? Quel serait le sens ?

Qu'est-ce que veut Zelensky ? C'est non pas adhérer à l'Union européenne aujourd'hui, il n'en a pas les conditions, les moyens, les ressorts. Et la situation écarte cette éventualité.

Ce qu'il veut, c'est qu'on lui assure qu'un jour, l'Ukraine pourra, comme d'autres pays, être candidat et après une longue procédure, adhérer à l'Union européenne. J'ai encore une ou deux questions avec vous, parce qu'il nous reste quelques minutes. Et forcément, il y a beaucoup de questions, notamment sur le chat, qui sont présentes ici.

Sur ce conflit en Ukraine, il y a la question des perspectives de sortie. On le disait à l'instant, on a parfois du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut sortir de la situation actuelle. Selon vous, quelles sont les possibilités de sortie ?

Qu'est-ce qui permettrait, en fait, aujourd'hui, une sortie de la crise dans laquelle on est actuellement ? Pour arrêter une guerre, car c'est une guerre dont il s'agit, il faut forcément qu'il y ait une négociation. Ou alors, il y a un vainqueur et un vaincu, et ça peut prendre des mois, voire des années.

Et avoir des conséquences par ailleurs. Des conséquences sur les populations. Donc, à un moment, il faudra se mettre autour de la table.

La question, c'est de savoir comment on se met autour de la table. Qui détient le rôle principal et qui est obligé de faire la concession ? Si on pousse les Ukrainiens à négocier aujourd'hui dans n'importe quelle situation, dans n'importe quelle condition, c'est à leur détriment.

Je crois qu'ils ne l'accepteront pas. Et donc, nous avons le devoir de soutenir l'Ukraine, d'appuyer les larmes des sanctions et faire en sorte que Vladimir Poutine se sente isolé. Et il est isolé.

Et là aussi, pour bien connaître Vladimir Poutine, il sait qu'il n'est pas le plus aimé des dirigeants du monde. Il en joue d'ailleurs. Il se fait presque une tête de circonstance.

Il aime provoquer, il aime montrer la force, la fermeté, la dureté. Mais aussi, il souhaite être un grand dirigeant du monde. Or, aujourd'hui, il est un dirigeant reclus, il est un dirigeant...

Certains disent qu'avec la Chine, notamment, il pourrait créer des...

Mais même avec la Chine, il n'a pas envie d'être un vassal de la Chine. Il considère qu'il représente une histoire qui est sans doute, à ses yeux, supérieure à celle de son voisin chinois. Sauf que son voisin chinois est devenu beaucoup plus fort que lui.

Économiquement, politiquement et même militairement. Donc, voilà, il ne veut pas non plus être isolé trop longtemps. Ça n'a l'air de rien, les sanctions sportives ou culturelles.

Mais ça compte aussi beaucoup pour l'opinion publique russe, qui n'a pas envie de voir que dans toutes les compétitions, les Russes sont écartés. Donc, voilà, pour Vladimir Poutine, ça fait aussi partie de l'élément de réflexion qui doit être posé sur la table. Une dernière question, elle concerne l'impact de la crise ukrainienne sur l'élection présidentielle, puisqu'on a une élection quand même dans plus ou moins un mois, un peu plus d'un mois.

Comment est-ce que vous voyez cet impact-là ? Est-ce que la campagne présidentielle peut vraiment se poursuivre, selon vous, dans les conditions actuelles ? Elle est bousculée, pour ne pas dire bouleversée.

Mais néanmoins, je trouve que c'est très important que les questions internationales deviennent majeures dans le débat présidentiel. Pour une raison qui vous paraîtra d'évidence, comme président de la République, je consacrais la moitié de mon temps aux questions de politique étrangère. Parce que vous êtes chef des armées en tant que président malpris notamment, mais pas que...

On est dans des négociations, par exemple la négociation sur le climat, on est dans des solutions de sortie de conflits. J'ai parlé de l'Ukraine quand j'avais à négocier avec Mme Merkel les accords de mise. J'aurais pu parler de la Syrie, j'aurais pu parler aussi de l'Afrique.

Donc, on ne parle pas beaucoup de ces sujets-là dans une élection présidentielle en temps ordinaire. Donc, c'est plutôt bien qu'aujourd'hui, ces questions arrivent au premier plan puisque ça fait partie de la compétence du président de la République. Vous avez rappelé qu'il avait la responsabilité des armées et aussi de l'arme nucléaire.

Et puis, c'est aussi un élément de clarification. On voit bien que dans le débat, il y a ceux qui disent qu'il ne faut pas sanctionner la Russie, qu'il ne faut pas envoyer des équipements militaires à l'Ukraine, qu'il faut même sortir de l'Alliance Atlantique, que l'Europe n'est pas forcément le bon cadre pour avoir une politique étrangère indépendante. Ça révèle aussi des pressionnements. candidats qui disent mais non, nous devons être européens, nous devons rester dans l'Alliance Atlantique si nous voulons avoir une Europe de la défense et nous devons soutenir l'Ukraine et faire des sanctions à l'égard de Vladimir Poutine.

Donc, c'est quand même un débat intéressant. Alors, par ailleurs, ce qui ne paraît pas pour l'instant suffisamment, c'est que tous les programmes qui ont été présentés jusqu'à présent par des candidats ou par des candidats pas encore déclarés, eh bien, ces programmes-là sont totalement dépassés. Pourquoi c'est dépassé ?

Parce que les conséquences économiques, on le voit bien aujourd'hui avec les prix de l'énergie, les prix de l'alimentation, la question du pouvoir d'achat, tout ça demande maintenant à être repris par les candidats. Et de toute façon, s'ils ne sont pas repris par les candidats, eh bien, après l'élection présidentielle, il faudra que nous puissions trouver des réponses. Merci beaucoup, M. le Président, d'avoir accepté de venir.

Au passage, je précise pourquoi ce qu'on dit, M. le Président, il y a beaucoup de réactions dans le chat là-dessus. C'est un titre, je ne sais pas si on parle de titre, mais qui se conserve même quand on n'est plus à l'Élysée.

On peut dire François Hollande, on peut dire François Hollande et ça ne me pose aucun problème. Merci beaucoup, en tout cas, François Hollande, d'avoir été présent ici. C'était important de pouvoir évoquer ce sujet-là.

Il y a beaucoup de questions et je vous remercie d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui et voilà, merci pour votre temps aujourd'hui. On suivra évidemment la suite de tout ça. Merci beaucoup, François Hollande.