« Voies de passage » : Entretien entre Laurent Berger et le patron de Saint-Gobain

– Bonjour Laurent Berger, merci d'être là, vous êtes ancien secrétaire général de la CFDT, directeur de l'Institut Mutualiste pour l'Environnement et la Solidarité du Crédit Mutuel Alliance. Et bonjour Benoît Bazin, merci également d'être avec nous, président directeur général du groupe Saint-Gobain. Et vous avez tous deux écrit ce livre, on va le voir, Voix de passage, c'est aux éditions de l'Aube et on va évidemment en parler.

Pendant ces 20 minutes, on est ensemble avec la presse régionale représentée par Julien Lécué de la Voix du Nord. Bonjour Julien. – Bonjour Yann, bonjour M.

Berger, bonjour M. Bazin. – Bonjour. – Pour commencer, Laurent Berger, peut-être avec vous, pourquoi ce livre et pourquoi l'avoir écrit avec Benoît Bazin ? – Ce livre, il s'inscrit dans une collection que j'ai lancée en partant de la CFD, aux éditions de l'Aube, qui s'appelle « La société du compromis ».

L'idée étant de pouvoir montrer que dans notre société, dans les défis qui sont posés, à la fois environnementaux, sociétaux, économiques, politiques peut-être, il y a nécessité de passer par du compromis. Et donc, je souhaitais le montrer aussi à travers le regard d'un grand patron. Et j'avais rencontré, sans qu'on soit intime, j'avais rencontré Benoît Bazin à deux reprises et j'avais senti chez lui un regard, une vision qui était assez profonde.

Et je crois, j'avais envie de faire témoigner un grand patron et j'ai essayé, c'était un peu une bouteille à la mer, essayer de lui proposer en disant « Est-ce que vous accepteriez d'avoir cet échange ou cette expression ? » En fait, ce qui m'intéressait, c'était de montrer derrière les caricatures qui peuvent être faites parfois de l'entreprise, du travail, des patrons, des syndicalistes aussi, etc., qu'il y avait finalement des hommes qui portaient des convictions et qui portaient des idées qui pouvaient être utiles à l'entreprise, mais aussi à la société.

Benoît Bazin, vous-même, vous avez hésité à collaborer avec Laurent Berger. Qu'est-ce qui vous a convaincu ? Alors, c'est vrai que ce n'est pas un exercice très habituel pour un dirigeant d'entreprise.

C'est fondamentalement d'abord une rencontre humaine, personnelle, humaine et intellectuelle avec Laurent Berger. Et après, moi, je suis convaincu qu'effectivement, l'entreprise, c'est un lieu d'unité, c'est un lieu d'action sociale, c'est un lieu, je l'espère, même si ça n'est pas parfait, toujours d'épanouissement personnel. Et donc, j'avais envie d'expliciter des réflexions, des convictions pour montrer qu'il se passe beaucoup de choses dans les entreprises, que les entreprises ne sont pas sur une autre planète, qu'elles sont à la convergence de tout un tas de sujets, d'éducation, de logement, de jeunes, de géopolitique, d'environnement, et que finalement, elles cherchent à leur mesure et avec leurs moyens à faire avancer les choses.

Voilà, donc c'est un témoignage des réflexions. Et le dialogue a été, je crois, très riche avec Laurent Berger. Laurent Berger a dit le mot caricature, c'est souvent le cas, et j'allais dire presque quelques fois, chez certains syndicalistes, il y a peut-être une façon de caricaturer l'entreprise pour faire avancer ses idées.

C'était votre volonté aussi d'aller au-delà de ces images qui collent à la peau du monde de l'entreprise ? Objectivement, moi, ce n'est pas une préoccupation, parce que oui, il y a toujours des caricatures, des exceptions, de l'incompréhension, mais ce n'est pas comme ça que je vis Saint-Gobain, ce n'est pas comme ça qu'on vit le dialogue social chez Saint-Gobain. Moi, j'ai énormément de contacts avec nos syndicats, donc on avance.

Et j'avoue que je ne me préoccupe pas toujours ou pas trop des caricatures, parce que vraiment, il y a du fond. Et moi, j'avais envie de partager, parce que je sais que Laurent Berger, c'est quelqu'un qui apporte beaucoup de fond. Donc tous ces sujets de caricature, pour moi, ils étaient vraiment loin derrière.

On avait vraiment envie d'avancer et de montrer qu'il se passe beaucoup de choses dans l'entreprise et beaucoup de choses que l'entreprise peut apporter, effectivement, autour d'elle, à ses salariés, mais pas uniquement. Juste, Benoît Bazin, vous dites dans le livre que défendre notre industrie, c'est défendre la démocratie. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que l'industrie, elle est vraiment au cœur de nos sociétés. C'est-à-dire que c'est d'abord un ascenseur social très fort. C'est vraiment dans l'industrie, plus qu'ailleurs, je crois, qu'on peut commencer ouvrier, devenir ouvrier supérieur, technicien, chef de ligne, chef de production, directeur d'usine.

Il y a beaucoup, beaucoup d'exemples chez Saint-Gobain. Et donc ça, c'est finalement un ascenseur social. Ça fait quand même les partis politiques modérés, qui, historiquement, sont au socle de nos démocraties.

C'est aussi une présence dans les territoires, parce que c'est l'industrie qui est dans les territoires, parfois plus que les services. Donc ça fait vivre les territoires. C'est aussi un facteur d'innovation pour répondre à la transition écologique.

Donc finalement, l'industrie, elle est au cœur de tout ça. C'est de la souveraineté. Donc oui, pour protéger la démocratie, il faut de l'industrie pour protéger la souveraineté du pays.

Donc l'industrie vraiment fait vivre notre pays. Et je crois, fait partie de l'équilibre de nos sociétés. L'industrie, l'entreprise, elle joue un rôle d'ascenseur social, Laurent Berger ?

Oui, elle peut jouer un rôle d'ascenseur social et elle le joue dans nombre de cas. Je rajouterais sur l'industrie que c'est aussi cette particularité d'avoir produit quelque chose et qui rend, moi je crois beaucoup à ce qu'on appelait dans le temps, c'est peut-être un peu passé, mais de cette fierté ouvrière. Moi, je suis fils d'ouvrier.

Et quand le bateau sortait des chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire, il y avait une vraie fierté. Il y avait une fierté aussi pour nous, les enfants, qui savions que notre père avait travaillé et avait contribué à produire ça. L'industrie produit ça et c'est vrai qu'on a du mal parfois à le retrouver dans les services.

On peut le retrouver dans les services, heureusement. Mais l'entreprise peut jouer un rôle d'ascenseur social à travers… Vous savez, j'ai bien aimé ce que vient de dire Benoît encore. C'est dit, tout n'est pas parfait.

Rien n'est parfait. Donc on n'est pas en train de décrire un monde idéal. Mais l'entreprise, c'est un lieu d'émancipation, un lieu où on progresse, un lieu où on peut passer d'une responsabilité à une autre.

Moi, je suis aujourd'hui, vous l'avez dit, un des dirigeants du Crédit Mutuel Alliance fédérale. On a aujourd'hui des parcours de progression qui sont assez remarquables. Ça peut l'être.

Donc vous savez, le travail, c'est un facteur d'émancipation. C'est un élément essentiel dans la vie des gens. Et donc il faut en prendre soin.

Et ça a aussi de la responsabilité des chefs d'entreprise. Et dans ce livre, il est beaucoup question du travail, de la considération de l'autre, du commun. Et je crois que l'entreprise, ça reste un espace où les dialogues, la démocratie, l'exercice démocratique est encore possible.

Et sans doute plus qu'ailleurs, malheureusement. – Vous conviendrez malgré tout que l'ascenseur social est plutôt en panne ces dernières années. On le voit, vous avez participé à un ouvrage sur les Trente Glorieuses.

On rappelait qu'à l'époque des Trente Glorieuses, l'ascenseur social était beaucoup plus développé qu'à l'heure actuelle. Quels sont ses freins à l'heure actuelle ? – Il est aussi question, Benoît en parle beaucoup, d'éducation.

Il est question d'égalité, d'égalité des chances. Et puis après, je crois qu'il faut… Enfin, c'est pas dans l'entreprise que c'est le plus compliqué, l'ascenseur social. C'est aussi tout ce qui est périphérique.

Mais c'est vrai qu'on est moins que dans la période des Trente Glorieuses, qui était aussi une période de croissance, il faut le rappeler, donc ça a aidé. Mais il y a aujourd'hui plus de fractures dans la société qu'il n'y en avait sans doute à cette époque-là. Mais c'est pas une période bénie.

Enfin, le livre dont vous parlez, c'est pas pour dire que c'était une période bénie, c'est pour dire qu'il faut qu'on appréhende le monde tel qu'il est aujourd'hui, et pas de fantasmer la réalité. Il y a un enjeu d'éducation, un enjeu de formation tout au long de la vie. Et l'entreprise, le travail, c'est apprenant.

Et il faut encore le considérer comme ça. Et donc, il faut investir énormément. Il y a des choses sur lesquelles c'est pas de la dépense, c'est de l'investissement dans une entreprise.

Faire de la formation, c'est de l'investissement. Et c'est comme ça qu'on y arrive. Julien, on va parler des retraites ?

Oui, alors il fallait quand même évoquer ce dossier. Le conclave vient de s'achever, et ça rejoint un peu quand même le livre, puisqu'il parle de compromis dans le milieu de l'entreprise, à l'heure de l'échec du conclave des retraites. Vous restez optimiste malgré tout par rapport à cette culture du compromis ?

Oui, je préfère parler du compromis que du conclave des retraites, parce que moi je suis retiré des affaires sur cette affaire-là. Donc j'ai pas envie de commenter l'action des autres. Le compromis, ce n'est pas convaincre l'autre qu'on a raison.

Le compromis, c'est de faire chacun un pas pour essayer de trouver une voie de sortie commune. Et donc c'est ça qu'il faut intégrer. C'est-à-dire que notre pays n'est pas habitué à cette idée de compromis, tout simplement parce qu'il a du mal à se fixer un objectif commun.

L'entreprise, on y arrive encore parce qu'il y a un objectif commun dans cette entreprise. On doit fournir quelque chose, un service, un bien. On doit produire d'une certaine manière quelque chose.

Là, ce qui manque de mon point de vue, c'est cette compréhension que quand l'un fait un pas, l'autre doit le faire nécessairement. Vous avez regardé aussi d'un œil à viser ce conclave des retraites. Quel a été votre sentiment au moment de l'annonce aussi de l'échec du conclave ?

Alors moi, j'essaye toujours de positiver, parce qu'un chef d'entreprise doit être dans le positif et regarder le futur. Il y a eu quand même des avancées. Sur l'âge, à 64 ans, je pense qu'il y a quand même maintenant un début de convergence.

Sur le besoin de réformes et d'équilibre avant 2030 du régime des retraites. Une ouverture très forte sur la capitalisation qu'il faudrait saisir. Une avancée sur les retraites des femmes.

Donc je retiens quand même un certain point positif. Espérons qu'on les préserve et qu'on avance avec ça. Après, je pense qu'effectivement, il faut du dialogue pour faire les derniers pas.

Et je pense que, j'ai l'impression que je ne suis pas un spécialiste, c'est un sujet compliqué, qu'on n'est pas très loin. Il faut vraiment que chacun fasse le dernier pas. Moi, c'est ce que je souhaite.

Et si vous voulez, c'est vrai que dans une entreprise, on est en permanence à régler des curseurs. Des curseurs de court terme et de long terme. On essaye de donner, parler d'épanouissement personnel, de l'autonomie à nos collaborateurs et du sens.

Il faut un récit commun pour une entreprise, une vision stratégique. Saint-Gobain, c'est l'idée mondiale de la construction durable. Il faut un récit pour le pays.

Moi, ce qui me frappe aussi sur les retraites, c'est qu'on ne parle pas de la jeunesse. On ne parle pas de l'apprentissage. On ne parle pas du problème de logement des jeunes.

On a indexé les retraites comme un seul homme. Tout parti politique confondu à plus de 5%. C'est deux fois la hausse des salaires chez Saint-Gobain, depuis deux ans, pour les retraités, qui capitalisent beaucoup plus et qui parrainent beaucoup plus que les actifs.

Donc, il y a un vrai déséquilibre générationnel dans notre pays. Est-ce qu'on a parlé autant depuis cinq ans des jeunes que des retraites ? Non.

Et les jeunes, c'est l'avenir du pays. C'est l'éducation. C'est ça qu'il faut travailler pour notre pays. – Est-ce que ce conclave, c'est aussi un échec pour les partenaires sociaux et pour la culture du compromis, Laurent Berger ? – Je n'ai pas envie de dire ça.

D'abord, les partenaires sociaux, comme vous dites, se sont mis autour de la table et ont essayé de discuter. C'est quand même toujours mieux que de rester chacun dans sa posture. Mais je partage l'idée que… Vous savez, on vient de vivre une période caniculaire, et c'est encore le cas dans certaines régions de la France.

On n'est pas tous logés à la même enseigne. Vous savez, il a fait chaud pour aller au boulot ces derniers temps. Moi, mes équipes, comme moi, j'ai eu chaud pour aller au boulot.

Mais enfin, une fois que j'étais au boulot, ce n'était quand même pas la même chose que si j'avais transporté. Quand est-ce qu'on tient compte de la réalité du travail ? Quand est-ce qu'on tient compte de la réalité du travail ?

La réalité du travail, elle fait qu'on ne peut pas tous travailler forcément jusqu'au même âge, et qu'il y en a certains qui peuvent allonger leur durée de carrière sans doute, et d'autres pour qui c'est plus difficile. Et c'est ça qu'on n'arrive pas à faire. Et il y a une tentative, moi, je n'ai pas envie d'aller plus loin dans le commentaire sur le conclave, mais la question des retraites, je le disais déjà dans mes fonctions anciennes, c'est une question du travail, l'appréhension du travail.

Et c'est là où on retrouve tous les éléments dont parle Benoît. On trouve la question de l'entrée sur le marché du travail, qui est encore un vrai sujet. On a beaucoup progressé, moi aussi, j'aime bien être un peu positif.

Sur l'apprentissage, on a énormément progressé ces dernières années, parce que là, il y a eu une convergence des acteurs. Mais de la façon dont le travail s'exerce, dont les jeunes y donnent aussi plus de sens, etc. Donc, parlons du travail.

Je pense qu'il faut vraiment parler du travail, et que le sujet des retraites, c'est un sujet évidemment très important, ce n'est pas moi qui dirais l'inverse. Mais ça ne peut pas être le prisme d'entrée sur le monde du travail, parce que ça concentre sur une génération, et pas suffisamment, on ne parle pas suffisamment des jeunes, c'est vrai. Et puis surtout, parce qu'on ne parle pas du travail, on parle de l'après-travail, ce qui est important, mais parlons d'abord du travail. – Il y avait une question par rapport, quand même, une dernière question politique, M.

Berger, mais on rentre dans une période, encore une fois, d'instabilité, on nous reparle censure, dissolution. J'avais quand même la volonté de vous poser la question, de savoir si vous étiez prêt à re-rentrer dans le jeu, un an après qu'on vous ait proposé d'aller à Matignon ? – Non, mais je ne suis pas rentré dans le jeu.

On est d'accord, je ne suis pas rentré dans le jeu. Donc je ne peux pas re-rentrer, puisque je n'y suis pas rentré. Moi, aujourd'hui, je suis dans une entreprise, je me mis l'éclate, je fais du travail utile à la société.

Le monde économique peut être utile à la société. Il est utile à la société et il peut l'être davantage. Aujourd'hui, moi, je travaille sur les enjeux environnementaux, les enjeux de société, dans une banque, pour regarder comment on peut avoir un impact qui soit positif.

Et donc, c'est là où je m'éclate, c'est là où j'ai envie d'être. Et donc, j'étais contre mon gré qu'il y a un an, les choses se sont passées comme ça, mais ma réponse a été extrêmement claire. – Et elle restera comme telle ? – Mais… – Si on vous reproposait concrètement, si on vous reproposait d'aller à Matignon, vous diriez non ? – Oui, bien sûr. – Vous parliez des canicules, Laurent Berger, vous le rappeliez, la France vient de traverser un épisode de canicules.

Vous parlez aussi d'écologie dans ce livre. Benoît Bazin, notamment, vous avez participé au COP. Est-ce qu'elles sont vraiment utiles ?

Est-ce qu'il y a la prise de conscience, certes, mais est-ce que les résultats sont là ? – Alors, il faut toujours faire plus, parce qu'il y a une vraie urgence climatique. Moi, je pense que ces lieux, quand même, multilatéraux sont importants, parce que sinon, on ne se parle pas du tout.

Donc, il faut préserver du multilatéralisme. C'est encore plus vrai dans la géopolitique d'aujourd'hui. Par exemple, sur les COP, on en est à 28.

Nous, il nous a fallu 25 COP pour parler d'autre chose que des énergies fossiles, pour parler du bâtiment. La construction représente 40% des émissions de CO2. Donc, aucun pays ne peut atteindre la neutralité carbone si on ne se préoccupe pas de la construction.

Et on a dédié maintenant, sur les trois dernières COP, une journée au monde de la construction. L'efficacité énergétique du bâtiment, c'est extrêmement important. En France, on dépense 45% de l'énergie du pays.

C'est plus que le parc nucléaire installé dans les bâtiments, dans les bâtiments publics et dans les bâtiments privés. Donc, oui, les COP sont importantes. Il n'y a pas que ça.

Et maintenant, les COP, au-delà des déclarations, des objectifs, il faut mesurer les plans d'action. Par exemple, on dit qu'il faut multiplier par deux l'efficacité énergétique. Mesurons-les.

Évaluons les dispositifs et les engagements, les investissements des pays pour y arriver. Donc, il faut passer maintenant des déclarations, des objectifs, aux mesures et aux plans d'action. C'est ça, l'idée du capitalisme responsable que vous poussez dans le livre ?

Le capitalisme responsable, c'est un capitalisme qui respecte des équilibres entre différentes parties prenantes, des sujets, évidemment, de performance économique dans l'entreprise, sinon l'histoire s'arrête, des sujets de respect de l'environnement, des sujets d'équilibre avec les collaborateurs, les clients, les fournisseurs de l'entreprise, et un capitalisme qui est capable de viser à long terme. L'environnement, typiquement, c'est des engagements à 10 ou 20 ans. Nous, on a baissé 34% nos émissions de CO2 depuis 6 ans et on prévoit d'être neutre en carbone en 2050.

Mais on a des engagements à 10 ou 20 ans. Donc, c'est un capitalisme qui équilibre, et ce n'est pas toujours facile, le court terme, le long terme, l'ensemble de ces parties prenantes, pas que la performance économique, mais une performance globale, sociétale, environnementale, le partage de la valeur. Et nous, on a 75% de nos salariés français qui sont actionnaires de Saint-Gobain. – Est-ce que vous pensez être un exemple, un îlot de capitalisme responsable dans le monde ?

Parce que l'image du capitalisme, ça peut être aussi l'image du capitalisme carnassier, qui ne s'investit pas à longue durée. Vous vous sentez parfois en décalage avec d'autres grands patrons de groupes ? – Il y a tous les schémas possibles, et notamment entre les différents pays.

On voit du capitalisme plus financier aux États-Unis, qui a un petit peu influencé depuis 30 ou 40 ans notre capitalisme rénant, européen. Après, Saint-Gobain a 360 ans d'histoire, donc c'est vrai qu'on est un petit peu particuliers, parce qu'on vise loin, on a cette histoire à transmettre, et cette progression du groupe à mener. Donc oui, Saint-Gobain est peut-être un petit peu plus responsable, un petit peu plus engagé sur le long terme, parce qu'on est sur des cycles industriels très longs, parce qu'on est sur le bâtiment, qui sont aussi des cycles très longs.

Et moi, j'appelle de mes voeux qu'on rééquilibre un petit peu ces sujets du capitalisme de court terme versus le long terme. Et on peut faire des choix, des choix de société. La fiscalité du capital à court terme et à long terme, c'est la même.

Qu'on vende une action après 3 heures ou après 5 ans, c'est la même. On pourrait choisir de bouger un tout petit peu la fiscalité à court terme ou à long terme pour faire des choix de capitalisme à long terme. Sur les dernières décennies, on a plutôt aligné tout ça sur du court terme.

Donc le rôle d'un dirigeant, c'est de rester sur la ligne de crête pour emmener ses équipes loin, parce que quand on investit dans une usine verrière, on a fait des premières mondiales dans les Hauts-de-France. Je crois que vous venez des Hauts-de-France. Sur une usine qui a plus de 150 ans d'âge, on a été les premiers au monde à faire du verre bas carbone.

C'est des engagements à 10, 20 ans. Et on a maintenant une œuvre bas carbone qui est unique au monde. – Mais il n'y a pas aussi une manière pour les entreprises de se donner bonne conscience sur ces questions écologiques ? – Alors pour nous, c'est dans l'axe plein de la stratégie du groupe.

Nous sommes leaders mondiaux de la construction durable. Donc ce n'est pas antinomique, ce n'est pas quelque chose, une case qu'on va cocher à côté. C'est notre stratégie.

Pourquoi ? Parce que le bâtiment, je l'ai dit, représente énormément sur les émissions de CO2. On peut baisser nos émissions et apporter du confort.

Pour nous, c'est par exemple la rénovation énergétique. Moi, j'ai plaidé depuis 4 ou 5 ans pour un plan de rénovation énergétique des écoles. Je disais qu'il fallait dépenser 10 milliards par an.

On a prévu 2 milliards sur 5 ans. Donc tous ces sujets de bien-être dans le bâtiment, la construction durable, c'est fondamentalement du bien-être pour tout le monde, chez soi ou à l'hôpital ou à l'école ou au bureau. Et puis, un respect de la planète.

On fait beaucoup d'économies circulaires. On recycle 20% de nos matériaux chez Saint-Bas. Donc il y a beaucoup de choses à faire.

Et c'est au cœur de notre stratégie. – Elles sont suffisamment prises en compte, ces questions écologiques, pour vous, Laurent Berger ? – Elles ne le sont pas suffisamment.

Mais je rebondis sur la question que vous avez posée à Benoît. Est-ce que ce n'est pas une manière de se donner de bonne conscience ? Je pense qu'il faut vraiment sortir de cette logique.

C'est que les entreprises, aujourd'hui, il n'y a pas d'entreprise, c'est ce que dit Daniel Ball, il dit qu'il n'y a pas d'entreprise en bonne santé dans un monde qui va mal. Et le monde, il est aussi soumis à ces enjeux-là environnementaux. Donc il y a des entreprises peut-être qui font des greenwashing, etc.

Je crois qu'il y a un vrai mouvement d'un certain nombre d'entreprises pour essayer de s'inscrire dans cette transition. Mais il faut accélérer. Vous voyez, c'est l'histoire d'école.

Reprenons les derniers jours. Il y a des milliers de parents, peut-être plus, qui ont dit qu'il faut regarder aux enfants parce que l'école, c'est...

À quel moment on n'a pas compris qu'il fallait qu'on s'adapte à un monde qui va changer ? À quel moment on n'a pas compris ça ? Et donc, il y a des entreprises qui le portent, et c'est vrai, dans des entreprises industrielles, et lisez vraiment ce qu'il est fait à Saint-Gobain, mais c'est vrai aussi dans les établissements financiers.

Alors on peut toujours être critiqué. Enfin, le monde d'où on part pour le transformer, il n'est pas idéal. Tout le monde le sait.

Mais ce qu'il faut, c'est avoir cette volonté-là. Et ce qui a été dit, c'est fondamental. C'est le temps.

On a besoin de s'inscrire dans du temps. Vous voyez, on voit aujourd'hui, sur les énergies renouvelables, la problématique, etc. Moi, j'étais au chantier de l'Atlantique la semaine dernière à Saint-Nazaire.

Ils font des sous-stations électriques pour du champ éolien offshore, en plus de leur activité navale. Si on leur dit stop and go en permanence, ça ne va pas marcher, parce que vous n'allez pas pouvoir vous inscrire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le temps économique, y compris pour s'inscrire dans cette transition, il nécessite un minimum de stabilité, mais aussi de volonté publique.

Ce n'est pas ce qui est le plus facile à trouver en ce moment, la stabilité. Oui, mais c'est nécessaire. Vous voyez, c'est comme sur la prime Rénov', on ne peut pas avoir du stop and go.

Nous, nos conseillers, pour les particuliers, par exemple, ils essayent d'accompagner les clients dans les biens immobiliers sur la rénovation thermique des logements. Si vous avez un coup dans le ZIG, un coup dans le ZAG, etc., ça ne marche pas.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas reprocher au monde économique de ne pas s'inscrire dans une volonté de transformation. Certains le font vraiment de façon très résolue, et beaucoup d'autres non, comme partout, mais ils ont pour ça besoin d'avoir aussi un cadre qui permet de le faire. Je rebondis sur la question de la rénovation énergétique parce que ça a été une de vos grandes causes.

Vous plaidiez dès 2023 un plan Marshall de la rénovation énergétique. Vous déploriez d'ailleurs à ce moment-là que le bouclier tarifaire, les milliards partent plus vers le Qatar et les États-Unis que vers des familles modestes. On en est toujours là deux ans plus tard ?

C'était même depuis 2021 que je plaidais pour un plan Marshall et puis surtout de le cibler sur les bâtiments F&G parce que c'est souvent des propriétaires ou des locataires à revenus modestes. Ils vont sortir du parc locatif et ils émettent 70% du CO2. On a un petit peu progressé parce que Valérie Létard, je crois qu'il était sur votre plateau il y a deux jours, a compris qu'il fallait essayer de donner de la visibilité et de la stabilité pour qu'un artisan embauche un apprenti pour que les entreprises donnent une garantie décennale.

Donc il faut de la visibilité et de la stabilité. Après, il faut plus d'ambition, il faut redonner du pouvoir au maire parce que le logement, la rénovation énergétique, c'est fondamentalement très local. Donc il y a quand même beaucoup de choses à faire.

Et sur le logement, le compte n'y est pas. Il y a une vraie crise du logement qui est une crise sociale, qui est une crise presque démocratique. Donc on avance un petit peu.

On fait de mieux en mieux pour intégrer tous les acteurs, la Fédération du bâtiment, la CAPEB, les artisans, les entreprises, les fabricants de matériaux. Donc il y a beaucoup à faire. Mais on a la chance en France, quelquefois il est très critiqué, mais d'avoir un dispositif, les DPE, les accompagnateurs rénovent, ce n'est pas parfait.

Il y a de la fraude, il faut la corriger. Le militaire s'y a-t-elle. L'ANA, il faut lui donner plus de moyens.

Mais d'autres pays, et dans 80 pays, d'autres pays nous envient ces dispositifs. Donc ne l'étions pas, ne faisons pas de zigzag, améliorons-les, apprenons en marchant et on va y arriver. – Laurent Berger, sur cette question du logement, on est face à une bombe sociale.

Et est-ce qu'aujourd'hui, il faut faire de la question de l'accès au logement des jeunes ? Pour les jeunes, une priorité ? – C'est sûr, c'est sûr et certain.

C'est aussi une question économique d'ailleurs, parce que des difficultés de recrutement, parfois, sont corrélées à des difficultés de logement. La situation qui est faite aux jeunes sur la question du logement, elle est inacceptable. Alors c'est une bombe sociale, mais comme c'est diffus, ce n'est pas tout le monde au même moment, ça ne se manifeste pas de la même manière que lorsqu'il y a… ça peut coaguler.

Mais oui, on a un déficit de logement, on a une politique de logement qui est sinon à l'arrêt, en tout cas très très ralentie. Il y a eu des acteurs, Véronique Bédard, Christophe Robert, qui ont fait, dans le cadre du Conseil national de la refondation, des propositions en associant tous les acteurs. On a des industriels qu'il faut, c'est une logique d'investissement.

Il faut qu'on comprenne que le logement, ce n'est pas un coût qui nous plonge en bas, c'est une logique d'investissement. Et c'est une logique d'investissement dont on va avoir besoin, y compris d'un niveau économique, je l'ai dit, d'un niveau social, d'un niveau environnemental. Et donc, il faut construire pour loger, il faut rénover des bâtiments publics.

Ce qu'on est en train de traverser, ce qu'on a traversé ces derniers jours, ça va revenir en permanence. Ça va revenir en permanence. Si les écoles ne sont pas isolées, ne sont pas mises aux normes qui sont nécessaires aujourd'hui, on va avoir un problème, y compris économique.

Les gens vont faire quoi ? Ils vont garder leurs enfants, ils ne vont pas pouvoir aller au travail, un rapport parlementaire parlait de 50 milliards pour rénover les écoles. Oui, mais il faut comprendre que tout ça, c'est de l'investissement.

C'est de l'investissement, mais il faut trouver leurs sources. Oui, mais il faut vraiment travailler la dépense publique. C'est vrai qu'il y a un impensé dans le pays depuis des années, c'est structurer, restructurer, et puis arrêter de ne pas contrôler la dépense publique.

On a une situation dramatique, et si on ne se donne pas des ressources budgétaires, on n'est pas capable d'investir pour l'avenir du pays, sur l'éducation, sur le logement. Donc il faut vraiment...

Le capitaine d'industrie que vous êtes, quand vous regardez la manière dont les finances de l'État sont gérées, il dit quoi ? Il dit qu'on ne peut pas donner des coups de rabot tous les ans, et ça ne marche pas. Ça fait des décennies qu'on le voit.

Il faut restructurer fondamentalement l'organisation de l'État, des collectivités territoriales, pour vraiment réduire la dépense publique. Dans une entreprise, et moi je l'ai fait plusieurs fois, Saint-Gobain existe depuis 360 ans, parce qu'on s'est réinventé en permanence. En 2019, on a anticipé la déglobalisation, on s'est organisé par pays.

Donc il faut réorganiser l'ensemble du dispositif public pour arriver à faire de vraies économies et se redonner des moyens d'investissement. Jean-Pizani Ferry disait qu'il faut 70 milliards par an d'investissement sur la transition environnementale. On doit pouvoir trouver...

Regardez, il y a 1 200 agences de l'État, 84 milliards. Est-ce qu'il faut économiser 5 milliards ? 20 ?

En rajouter 10 ? Je ne sais pas. Donc il y a beaucoup, beaucoup d'endroits où si on ne restructure pas, on n'y arrivera pas.

On va frustrer, on va saupoudrer, mais il faut restructurer la dépense publique. Donc je crois que c'est vraiment une urgence absolue. Vous êtes d'accord avec ça, Laurent ?

Je suis d'accord qu'il faut mettre tout à plat et regarder ce qu'on doit financer, ce qui est moins nécessaire. Et je suis aussi d'accord sur le fait qu'il faut renvoyer de la responsabilité. C'est-à-dire que tous les problèmes qui nous sont posés, les problèmes notamment sociaux, n'ont pas de solution forcément nationale, en tout cas en termes d'opérationnalité.

Et le renvoi à la responsabilité, y compris les entreprises, pour leur dire vous avez aussi un rôle à jouer et vous devez assumer ce rôle-là, mais à l'égard des collectivités territoriales, à l'égard de la société civile, des associations, à l'égard aussi des citoyens eux-mêmes. Mais oui, il y a un sujet de dépense publique, tout le monde le sait. Qui peut nier ça ?

Et la dépense publique, c'est quoi ? C'est des ressources et des dépenses. Et donc il faut regarder les deux choses.

Il y a aussi des choses sur les ressources à opérer. On parlait de fiscalité tout à l'heure. Il y a des choses à regarder.

Mais tout le monde sait qu'on est finalement quasiment dans le mur. Et donc il faut agir. – Merci à tous les deux.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Laurent Berger, Benoît Bazin. On revoit votre livre, Voix de passage. C'est aux éditions de l'Aube.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Julien, la une de la Voix du Nord, c'est le Tour de France. – Oui, bienvenue chez nous.

La phrase qui résume mieux le Nord. – Voilà, le Tour de France qui commence samedi dans le Nord. Merci beaucoup Julien.

On passe tout de suite au Club d'État et toi. – Sous-titrage ST' 501