Faits divers : l’obsession du réel

les matins de france culture guillaume erner et l'on va parler fait divers pourquoi parler de faits divers et bien parce que le dernier épisode de mécanique du journalisme le podcast que vous pouvez retrouver sur france culture france culture.fr est consacrée à l' affaire dupont de ligonnès une affaire qui a donné lieu à deux numéros spéciaux du magazine society qui ont été un véritable carton des centaines de milliers d'exemplaires vendus vous étiez l'un des enquêteurs du magazine society thibault reis merci d'être ici ce matin en face de vous minh tran huy bonjour vous êtes écrivain et journaliste auteur de les écrivains et le fait divers une autre histoire de la littérature aux éditions flammarion et enfin ivan jablonka bonjour vous êtes historien écrivain et on vous doit notamment laëtitia ou la fin des hommes aux éditions du seuil j'aimerais tout d'abord que l'on écoute un extrait est 2 c'est mécanique du journalisme consacré à l' affaire dupont de ligonnès dès 2011 une histoire qui m'a comme beaucoup intéressé dès l'après-midi de la découverte des corps quand on voyait écrit je tape jambe sous la terrasse sur twitter ont des trucs comme ça [Musique] il s'avère que franck annese le patron d'aso presse ayant vécu à nantes était très intéressé par la faire l'idée tout simplement ça a été un peu d'ailleurs marc était comme ça par frank e dans les médias puisqu'il a commencé à dire que on arrêterait society quand on en trouverait vous alliez du premier manège comme très souvent chez society les choses se lancent de façon informelle cirque et un déjeuner et 11 ios comme une super intéressant cette affaire allez hop on lance passé pas mal de temps sur notre temps libre à faire une sorte d'immense chronologie de l'affairé ligonnès et la perspective de lancer une enquête avec des énigmes et d'essayer de découvrir quelque chose c'était excitant en tant que journaliste un extrait de ces mécaniques du journalisme consacré à l' affaire dupont de ligonnès alors il ya une règle non écrite mais toujours respecté sur france culture celle ci stipule que durant les tranches d'informations on ne fait pas de commentaire de sondage on n'évoque pas les résultats sportifs et on ne parle pas de faits divers et c'est la raison pour laquelle dans les informations de france culture est bien et il n'a jamais été question son avance mais en tout cas durant les tranches matinales de la sphère dupont de ligonnès donc si l'on imagine thibault reis un auditeur de france culture qui s'informerait uniquement grâce à notre station et bien il va falloir que vous nous expliquer ce qu'est cette affaire qui est ce monsieur dupont de ligonnès alors la sphère les gonesse c'est la sphère d'une disparition de famille début avril 2011 une voisine qui s'aperçoit que la maison du 55 boulevard schuman où vit la famille ligonnès n'a aucune activité depuis plusieurs jours les volets sont fermés il n'ya pas d'aller est venu comme comme elle peut le voir d'habitude et donc elle va contacter la police la police va rentrer va s'apercevoir que la maison est comme figé que les draps ont été enlevés que les photos dans les cadres photos ont été enlevés mais qu' il ya de la nourriture dans le frigidaire que le lave vaisselle et plein donc c'est une maison qu'elle a un peu figé dans le temps et les enquêteurs dénard ne s'imagine pas ce que ce que ça peut être peut-être une famille qui se met ouvert parce qu'ils s'aperçoivent s est vite que les comptes bancaires sont vides et puis quelques jours plus tard la les membres de cette famille là membres élargie de sept familles reçoivent une lettre du père de famille qui dit que toute la famille est parti aux états unis dans le cadre d'un programme de protection de témoins parce que le père de famille xavier de ligonnès est protégé par le fbi y ait dans le cadre d'une enquête sur un trafic de drogue international hélas la famille se dit qu'est ce que c'est que cette histoire est dit ou à la police de nantes que c'est quand même très très bizarre et donc les policiers vont faire des recherches plus approfondies ont retourné dans cette maison et le 21 avril au bout de la cinquième visite de ce domicile ils vont s'apercevoir que il ya une petite terre meuble sous la terrasse et ils vont creuser et ils vont exhumer ce encore celui de la mère de famille agnès de ligonnès et des quatre enfants la seule personne seul membre de la famille qui n'est pas mort et enterré c'est le père de famille xavier de ligonnès et devient immédiatement le principal suspect minh tran huy vous qui avez beaucoup étudié en tant qu'écrivaine et journalistes les faits divers pourquoi celui-ci parle particulièrement semble-t-il sit-in on en juge par exemple par l'engouement qu'avait suscitée society l'an dernier avec ses deux numéros consacrés à l'affairé xavier dupont de ligonnès eux déjà je pense que c'est une histoire qui n'est pas fini puisque de fait il est toujours en cavale on n'a pas retrouvé donc c'est un peu une structure de romont fait-on finalement il y aura toujours nouveaux épisodes tant qu'on l'a pas retrouvée en fait on peut poursuivre l'histoire et par ailleurs je sais pas moi j'étais assez frappé par des parentés avec la sphère roman donc évidemment il a exécuté toute sa famille c'est je pense un geste au moins énigmatique pour ne pas dire atroce et puis bien sûr énigmatique parce qu'on se dit que ben des dettes c'est une chose mais enfin de là à exterminer toute sa famille comme l'avait fait jean claude romand mais lui il y avait une autre motivation qui était que ben voilà toute sa vie étaient fondées sur le mensonge est ce que et ça je pense que c'est aussi l'une des raisons pour laquelle ça intrigue aussi qu'est ce qu'il avait dit à sa famille ou qu'est ce qu'il avait fait pour que ils se disent bon bah il faut carrément que j'allais en tice ma famille c'est pas simplement juste je n'ai pas le courage d'affronter le fait que j'ai plus d'argent et que je suis endetté et pour moi ça s'inscrit aussi un peu dans voilà toute une un tout un pan de la littérature vous faites s'est intéressé au meurtre aberrant en fait aux crimes qui n'ont pas vraiment d'explication logique rationnelle et si jamais on regarde je ne sais pas disons mauriac duras jusqu'à emmanuel carrère il ya vraiment toute une lignée comme sade écrivain qui s'est intéressée à aller à l'assassin comme monstre mais par principe avant d'être un monstre l'assassin a été quelqu'un comme vous et moi donc pour moi c'est quelque chose qui aussi rejoint cette fascination très anciennes sur pour en fait comment est ce qu'on est devenu un assassin alors qu on était quelqu un parement de la société justement à priori normal ivan jablonka le regard de l'historien mais moi ce qui me frappe dans la sphère ligonnès c'est que il ya tous les ingrédients nécessaires pour qu'un fait divers prenne il ya une une violence meurtrière d une atteinte au corps une famille détruite une atmosphère de mystère qu'on trouve aussi dans l'actuelle affaire troadec en jugement à nantes au moment où je vous parle et donc c'est ce que la sphère troadec puisque foot nous n'avons pas parlé alors la 4e avec qui se passe à peu près oh non pas dans une région dans une région proche c'est un homme qui se dit obsédé par une histoire de trésor qui aurait été qu'ils auraient été approprié par son beau-frère et qui débarque en un jour après les avoir espionné pendant des semaines et des semaines massacre donc c'est une famille donc là pour le coup il ya un suspect qui a arrêté qui est même plus que suspect puisqu'il est mis en accusation ainsi que sa femme au palais de justice de nantes et donc voilà c'est l'idée qu' il ya encore une atmosphère de mystère parce que le principal suspect où l'accusé s'est il est le seul à pouvoir témoigner de la scène de crime puisque par définition les victimes ne sont plus là pour parler de leurs 2 lors de leur mise à mort donc dans cette affaire ligonnès ou dans cette affaire troadec il y a à la fois fin ça suscite dans le public à la fois pitié et inquiétude fascination et puis dans avec cette atmosphère d'énigmes et de mystères je suis complètement d'accord avec mme minh tran huy qui disait que en quelque sorte ça peut ce feuilleton n'est donc il ya une compatibilité littéraire du fait divers parce qu'il ya des personnages plus vrais que nature une atmosphère de suspense des rebondissements et donc ça explique que le fait divers soit un petit peu né à la conscience publique au 19e siècle en même temps que la presse de masse mais leur tibouren justement lorsqu'il s'est agi de décrire pour society au sujet de cette affaire on imagine que vous auriez pu proposer je ne sais pas un article grand article un grand papier comme on dit dans le jargon mais là en fait ce n'est pas un grand papier que vous avez proposé c'est finalement deux numéros complets du magazine qui ont été consacrés à ces comment ça c'est fait ça c'est une longue histoire parce que ces quatre ans de travail leurs quatre ans de travail intermittent pas à 8 heures par jour pendant quatre ans mais en fait c'est né d'une idée au départ du rédacteur en chef de society et de l'équipe qui l'entouraient qui est une idée folle qui était de retrouver xavier dupont de ligonnès ça a commencé comme ça autour d'un déjeuner un peu à la cantonade et puis et puis c'est devenu un projet journalistique d'un article pour essayer si ce n'est de le retrouver au moins d'essayer de trouver de nouvelles pistes pour essayer de savoir où est passé cet homme parce que le grand mystère de la sphère des gonesse et où est xavier dupont de ligonnès et est donc ce travail là il a consisté à reprendre tout l'anc est à essayer de refaire l'enquète qui a été fait par les policiers et d'essayer de trouver des pistes des pistes nouvelles jusqu'au jour où il ya cette arrestation d'un homme qui est pris pour xavier dupont ligonnès à glasgow en octobre 2019 et à ce moment-là ce projet d'article on a cru qu'il était qu'il était fichu puisqu'on avait retrouver xavier dupont ligonnès est donc on s'est dit qu'il fallait faire cet article et c'est devenu un article de cinq pages 10 pages 20 pages et puis 70 pages à la fin cet homme qui a été arrêté ce dupont de ligonnès point d'interrogation ou la retrouver nous aussi dans les archives qui est l'homme arrêté hier à l'aéroport de glasgow en ecosse interpellé à sa descente d'avion en provenance de roissy charles de gaulle la police pensait avoir mis la main sur xavier dupont de ligonnès recherché depuis plus de 8 ans suspecté d'avoir tué sa femme et ses enfants à nantes pourtant il s'agissait bien d'une fausse piste c'est un montant que j'habite là donc moi je suis presque certaine que c'est pas lui celui-ci lui ressemble pas c'est un ami depuis plus de 45 ans je connaissais sa mère on a travaillé tous les deux chez renault à fin mai s'est marié avec 1 écossaise et l'homme interpellé a été interrogée dans un commissariat de glasgow et deux enquêteurs français sont arrivés ce matin en écosse il y à quelques minutes les tests adn l'ont définitivement disculper il ne s'agit pas de xavier dupont de ligonnes minh tran huy et ce dupont de ligonnès n'était pas dupont de ligonnès en fait non et je me disais que c'est drôle parce qu'on dirait vraiment un rebondissement de roman feuilleton en fait on dit souvent que là il arrive que la réalité dépasse la fiction en tout cas qu'elle emprunte un peu ses mécanismes est ce que disait tout à l'heure yvan sur le fait que la presse de masse il fait divers est énorme même temps moi ce qui m'amuse c'est de me dire que en fait le fait divers au départ aujourd'hui évidemment on pense le fait divers c'est le réel c'est bon un journaliste qui part qui rassemble des faits et qui raconte pas une histoire fictive mais qui racontent une histoire vraie mais initialement en fait l'origine du fait divers c'est ce qu'on appelait les occasionnels et les occasionnels c'était des feuilles en fait qu'on vendait à la crise avant le journalisme proprement dit avant la naissance des journaux et d'un côté on avait le récit d'un fait divers et de l'autre côté on avait une balade qu'on chantait d'ailleurs qu'on faisait chanter dans des foires par exemple et il y avait déjà une origine fictive parce que ce qui s'est passé à ce moment là c'est que il y avait à la fois des faits divers réels vraie danse et occasionnels et mme y en avait aussi défaut mais qui dans les structures en fait plaisir au public donc par exemple le criminal justicier l'enterrer vivant l'auberge rouge les noces qui tourne à la catastrophe c'était des schémas qu'ont apprécié et ensuite les feuilletonistes les romanciers se sont emparés de ces structures à leur tour pour faire de la fiction est donc finalement journalisme et fiction se confondait beaucoup dans la presse de masse dont parlait yvan et je me disais qu aujourd'hui ben c'est pareil on a à la fois ben c'est vrai et en même temps ce qui nous fascine c'est que ça tend vers la fiction mais leur petit bourg et y avait consacré un un super fel à cette arrestation du faux xavier dupont de ligonnès qui avait de nombreuses différences avec le vrai pourquoi une telle bévue selon vous c'est vraiment c'est comme les crashs aériens quoi c'est là la conjonction d'un tas de d'un tas de facteurs qui mène à une à une catastrophe bahia déjà le fait que c'est une affaire qui compte pour la police et notamment pour la direction centrale de la police judiciaire il ya le fait qu'il est qu'ils amendent aide à un mandat d'arrêt international par don qui le visent et puis elle le fait que les pratiques en termes de reconnaissance des empreintes digitales entre la france et les gosses sont un peu différentes et donc les enquêteurs écossais ont dit aux enquêteurs français que les empreintes digitales match est comme on dit avec des critères assez faible et en réalité les ans les analyses adn ont montré que ce n'était pas lui donc voilà c'est un conjonction va dire de facteurs bon vous vous nous direz dans quelques instants où est xavier dupont de ligonnès sur ac saisir vous avez je crois la seule bruyant de cette enquête en tout cas je renvoie à ce numéro de mécanique du journalisme consacré donc à cette affaire ou de numéro 2 de society vont en jablon qu'un laëtitia ou la fin des hommes aux éditions du seuil et minh tran huy les écrivains et le fait divers aux éditions flammarion on se retrouve dans une vingtaine de minutes 7h 9h les matins de france culture guillaume erner nous continuons à évoquer la sphère dupont de ligonnès qui donne lieu à un numéro de mécanique du journalisme le podcast que vous pouvez retrouver sur le site de france culture france culture.fr nous sommes en compagnie de l'écrivain et journaliste minh tran huy on vous doit les écrivains et le fait divers aux éditions flammarion ivan jablonka historien écrivain auteur notamment de laëtitia ou la fin des hommes aux éditions du seuil et thibaut res vous êtes l'un des auteurs de l' enquête de society sur la sphère xavier dupont de ligonnès thibault res où est xavier dupont de ligonnès qu'on aimerait bien savoir on est nombreux à vouloir le savoir pardon les enquêteurs évidemment la justice les proches auprès des enquêteurs c'est un peu du 50 50 50 kw à 50% pensent qu' il est vivant 50% pensent qu'il est mort à la louche comme ça alors si si on considère par exemple qu'il est vivant il serait ou barry beaucoup de recherches qui ont été faites pour essayer de savoir s'il était à l'étranger notamment aux etats-unis puisque c'est un passionné d'amérique des recherches auprès des compagnies aériennes des billets de train il est probable que si s'est enfui il est plutôt en france puisque toutes ces recherches n'ont rien donné mais il a pu aussi s'échapper par la route il a disparu à quelques kilomètres de l'italie il a pu franchir la frontière c'est assez facilement puisqu'il a disparu le 15 avril 2011 mais il a été recherché qu'à partir du 21 avril et puis alors une question quasiment métaphysique qui vous reste pourquoi serait-il morts oh là là voient qu'on est sur france culture non pourquoi serait-il mort bas parce que si je reprends un peu la théorie de daniel zagury a peut-être une forme de suicide altruiste comme il ya pu avoir dans la sphère roman dans l'acte de cet homme est donc en tuant toute sa famille il s'est tué lui-même dans la sphère roman il était moins altruiste qu'un autre puisque là en l'occurrence était la supercherie qui était oui révélé il ne pouvait plus vivre dupont de ligonnès se serait une affaire semblable en tout il y a il ya sans doute des points communs il ya une vraie différence c'est la libye enfin la libye par dans le mobile on sait pas très bien pourquoi xavier de ligonnès a tué toute sa famille si c'est lui ce qui reste présumé innocent mais effectivement il ya comme point commun en tout cas cette déchéance personnel que l'on veut cacher à ses proches en tout cas ça c'est un vrai point commun entre les 2 min ran hui qu est ce que vous comprenez à à cette histoire non je me disais en fait personne n'a encore fait de romans sur donc cette histoire là précisément tandis que la sphère roman c'est un jeune volontaire a bien donné lieu à un livre qui d'ailleurs n'est pas un roman puisque avec ça emmanuel carrère a abandonné le roman précisément pour passer à la non fiction et je me sens déjà que peut-être la raison pour laquelle la faire javier dupont de ligonnès n'avait pas donné lieu à un livre c'est qu'évidemment il n'y a pas encore de healy a en fait on a besoin d'une énigme mais on a quand même besoin de l'arrestation du criminel et même si jamais il nous livre pas tous ses secrets il faut quand même une fin parce que le principe c'est que un roman feuilleton il ya un moment où le nombre de rebondissements s'il y en a trop en fait le public se lasse et donc c'est à ça que je pensais ivan jablonka dirait que le fait divers permet de profiter de sonder la profondeur humaine une espèce de depuis moral dans lequel on peut on peut sombrer donc à toute une part d'ombré des hommes qui ici se révèle donc le fait divers apparaît enfin celui de dupont de ligonnès notamment il apparaît comme une espèce de de tragédie qui vient percuter notre quotidien et je pense que ça fait partie d'une de ces dunes de ces de ses forces mais il ya aussi le fait qu'on peut considérer le fait divers comme un comme un objet d'histoire comme quelque chose qu'on qui serait très révélateur d'une autre société le le fait-divers révèle la culture de masse le rôle des médias le fonctionnement de la justice le la manière dont l'exécutif peu politisés une affaire et puis au delà c'est aussi les enfants les femmes les familles enfin yaya il ya tout un tout un sous continent comme ça qui apparaît et qui se révèle à l'occasion d'une affaire aussi horrible mais alors justement pour la faire dupont de ligonnès où voyez-vous tout cela il venge à blanc car je dirais que ya d'abord une espèce de la manière dont toute une société est fasciné par ce par ce crime donc ça révèle des choses sur nos obsessions le fonctionnement des médias jusque 7 jusqu'à cette excellente enquête de society la manière aussi dont la justice la police la police peuvent être obsédé ou parfois se tromper et puis pour les familles c'est aussi un une espèce de tragédies familiales la manière dont un homme devient criminel et il ya peut-être derrière le fait divers l'allusion d'une solution expéditive c'est à dire que dupont de ligonnès s'est dit que d'une certaine manière il y avait là une solution à ce qu'il considérait comme ses problèmes donc il a poussé jusqu'au bout sa logique complètement irrationnel et qui est devenu criminel et en ce sens ça révèle aussi des choses sur le pouvoir d'un homme qui est aussi un père et un mari sur sa femme et ses quatre enfants et il devient le destructeur de sa famille c'est comme ça que vous voyez les choses thibout res oui il ya quelque chose de cet ordre là l'intérêt du public en tout cas je pense qu'il ya ce que vient dire ivan jablonka il y à ce que disait tout à l'heure minh tran huy sur le s&p feuilletonnant qui est quand même très important et puis surtout je pense qu'il ya le mystère c'est à dire que les grands faits divers qui ont marqué la société française ce sont des faits divers avec un gros point d'interrogation évidemment je pensais affaire grégory puisqu'on ne sait toujours pas qui est qui est le meurtrier je pensais à la fin roman parce que il ya quand même 7 ce point d'interrogation pourquoi man tilt qui est un peu obsédant et puis la faire les gonesse il ya où est il c'est je pense que c'est ce qui crée aussi ce resort d'attention et d'intérêt auprès des près du public mais précisément cette affaire et les complètement singulière elle est singulière dans les faits divers elle est singulière aussi dans l'existence des individus thibout res lorsque vous vous la raconter sur deux numéros vous montrez est dans la complexité de ces affaires parce qu'ensuite il ya les vies individuelles on a présenté à gros traits la sphère dupont de ligonnès mais cette famille avait des particularités un rapport je ne sais pas la religion à l'argent bref ensuite on rentre dans une zone où finalement on peut s'intéresser à une histoire mais on ne peut pas considérer que celles ci soient statistiquement normal ou moyenne oui alors pour rebondir sur ce que disait ivan jablonka et pour répondre à votre question il ya effectivement tout une peinture de la société qui se dessine aussi derrière ce derrière ce fait divers l'histoire xavier dupont de ligonnès est l'histoire d'une noblesse désargentée déchu c'est l'histoire d'un rêve d'amérique xavier dupont de ligonnès a tenté de s'installer à plusieurs reprises aux états unis c'est l'histoire aussi d'une quête de réussite de la net économie xavier de ligonnès va faire partie des premières des premiers on est entrepreneur si on peut dire à rêver de fortune grâce à internet donc c'est aussi l'histoire de ces quatre de ces catholiques traditionalistes qui vivent un peu reclus donc c'est aussi effectivement un coup de projecteur cette affaire sur un pan de la société française qui se dessine au travers de ce fait divers mais alors il vend jablonka ce plan là c'est quand même un pont assez marginal ensuite les gens n'aiment pas être représentatifs de la société française mais c'est justement quelque chose qui ne nous apprend pas grand chose finalement sur la société en général non c'est pas vraiment j'ai été très convaincu par ce qui vient d'être parce qu'il vient je n'ai pas dit que je n'étais pas convaincu par le discours de thibaut res messieurs sur le fait que infé divers permettait d'en apprendre plus sur la société en général edwy plenel disait que dans le fait divers il ya une noblesse alors au sens de la de la noblesse d'un d'une information parce que c'est une information désordre qui est essentiel parce que dissidente et c'est précisément parce que c'est marginal dans le continent de l'information que ça dit des choses sur le coeur de ceux qui nous occuper de ce qui nous obsède c'est pour ça qu'on devrait pas parler de faits divers ça n'a rien de divers c'est au contraire une information qui est terriblement dramatique et qui aussi absolument particulière ici le particuliers communiquent avec le général donc moi je parlerais pas de faits divers je parlerai de ce fait social total dans lequel c'est toute une société qui vient se refléter se diffracte et et il ya à mon avis dans la sphère dupont de ligonnès comme dans la sphère laetitia auquel j'ai consacré quelques années il ya une force de frappe cognitives qui permet comme ça de à travers une petite enquête ou un petit faits criminels de comprendre tout ce qui se passe autour de nous alors ce qui me frappe c'est la comparaison qu'on peut faire entre la sphère laetitia et la sphère ligonnès d'abord il se le dire assez ils se sont passés à quelques mois de distance à ses 2000 dans le même département nantes dans la même ville et il y a d'un côté ligonnès qui fait partie effectivement de cette aristocratie désargenté qui rêve de faire fortune dans la net économie et pour laëtitia perrais cette jeune fille tuée à l'âge de 18 ans par un homme et puis fragilisé par toute une série de violences masculines auparavant il y a dans cette affaire laëtitia eu un coup de projecteur qui est donné sur des milieux de grande pauvreté de marginalité ce qu'on appelle le quart monde et l'a donc vous avez deux affaires qui ce qu'ils font pendant qu'ils sont qui en regard permettent de comprendre des choses qui passent sous les regards sous les radars des journalistes et de nos regards habituel line traduit oui/non déjà c'est vrai que moi ce qui m'a frappé c'est qu'en effet ces deux affaires mais en fait les deux approches seront également symétrique c'est à dire que yvan sur l' affaire laëtitia le livre que vous avez consacré ivan jablonka à laetitia laetitia laëtitia ou la fin des hommes aux éditions du seuil tout à fait en fait c'est si une approche où ce qui intéresse et yvan c'est la victime en fait donc c'est un hommage aux victimes donc l'idée d'un axe disait que le fait divers c'était deux monuments aux morts en fait un premier petit monument de papier noirci je crois ce sont ses termes et il ya quelque chose de cet ordre dans le travail d'yves ans avec l'idée que voilà il a exploré il a utilisé toute une palette en fait des sciences humaines pour pouvoir restituer la vie de laetitia donc les utiliser l'histoire il a utilisé la sociologie l'anthropologie du quotidien les sciences politiques puisque quand même à l'époque sarkozy et puis l'exécutif se sont emparés aussi de la faire et tandis qu'avec xavier dupont de ligonnès la proche de society finalement c'est c'est une approche qui est très très très traditionnelle est codé qui est la fascination pour le criminel est donc l'exploration de démotivation éventuel est la raison pour laquelle évidemment ça prend c'est qu'on ne sait pas exactement pourquoi pourquoi pourquoi pourquoi il a fait ça et c'est ce que je disais tout à l'heure en parlant du crime aberrant où il logique ce qui intéresse les écrivains c'est évidemment de voir pour eux en fait la justice ou les avocats ou les chroniqueurs judiciaires ou parfois même la psychiatrie n'a pas su donner une narration complète de ce qui s'est passé et donc c'est en saas là-dedans qu on s'engouffre pour ensuite écrire un roman précisément qui mettra des mots sur ce silence la bombe et qui seraient aux anges à blanca des victimes l' affaire laëtitia saint féminicide autrement dit c'est un un fait qui est effectivement un fait de société la sphère dupont de ligonnès c'est le meur a priori dans tout cas ce qu'on en comprend elle le meurtre d'une famille tout entière c'est quelque chose de statistiquement très rare est-ce que là on n'ait pas justement dans quelque chose qui relève de l'exception absolue et qui dès lors ne dit pas grand chose d'autre alors sur le plan romanesque ou journalistique c'est très intéressant sur le plan sociétal et on peut peut-être plus en douter mais c'est un bien sûr que c'est exceptionnel mais c'est d'abord c'est précisément parce que c'est exceptionnel que ça nous fascine mais je suis certain que cette exceptionnelle communique avec une normalité sociologique et historique qui là aussi nous nous interpelle et nous apostrophe dire que le fait divers vient nous vient nous nous tirée par les pôles en nous disant regarde tout ce que je viens révélé par cette exceptionnelle c'est comme un coup de pied dans la dans la fourmilière de notre de nos vie intime et collective est plus plus généralement ce qui me frappe c'est la manière dont le fait divers et parfois un petit peu regardés de haut ou méprisés et je ne dis pas du tout que c'est votre c'est votre cas bien sûr mais nous nous trois ici qui sommes qui sommes intéressés par le fait divers sur le plan la fois littéraire journalistique et et et historien il faut on est frappé aussi je crois par l'atmosphère un petit peu de condescendance qui l'entourent alors pourquoi parce que on accuse le fait-divers d'être mystificateur il concernerait presque des drames privé insignifiant on accuse le fait-divers d'être malsain il met en relief des actes odieux il flatte les bas instincts on accuse le fait-divers d'être inutile comme si c'était un peu un potin sanglant le passe-temps des le passe-temps des ignares d'écho mer etc et puis il ya aussi toute une frange de d'intellectuels de gauche ou d'extrême gauche qui considèrent que le fait divers est réactionnaire il éclipserait les vraies questions les immigrés disaient eux le fait divers fait divers c'est exactement c'est ce que j'allais le site et pour bourdieu le fait divers fait diversion par rapport aux vrais entre guillemets question et bien moi je pense au contraire que le fait divers pose les vraies questions et c'est pour ça que c'est un fait social total qu'est ce que vous en pensez thibault reis oui pour compléter ce que vient de dire ivan jablonka choc dominique kalifa disait que l'historial l'historien disait que le le fait divers est le seul champ journalistique qui permet aux gens ordinaires d'apparaître en une et ça rejoint tout à fait ce que dit c'est une façon différente de dire ce que vient dire échangeables ont cas c'est comme ça que c'est par ces histoires par ce petit bout de la lorgnette qu'on peut raconter dépend la société française qui habituellement restent sous les radars et donc à 6 voilà je pense qu au moins ça peut être je sais pas si c'est noble mais en tout cas ça mérite d'être traitée journalistique membres mais dans le journalisme et là on s'en félicite puisque c'est quelque chose de très compliqué pour la presse aujourd'hui de trouver quelque chose qui fasse véritablement envie aux lecteurs et plus encore d'ailleurs aux acheteurs on pas considérer que ce soit un genre méprisé puisque votre enquête et la manière dont elle a été saluée par le public montre au contraire que c'est un genre qui a toute sa dignité dans lequel on peut citer aussi d'autres enquêteurs ou d'autres écrivains célèbres vous citiez carrère minh tran huy on pourrait citer florence aubenas pour son dernier bref on n'a plus à discuter de cela aujourd'hui thibout res oui alors il ya les lettres de noblesse du fait divers on la cité ont été données par par des cars air par home nab ivan jablonka je pense que laëtitia aussi est un est une oeuvre littéraire qui a marqué et puis avant sa get à l'aise par exemple aux états unis donc c'est effectivement c'est plus tellement discuter mais je pense que ça reste quand même un genre qui qui s'est un peu sous le manteau minh tran huy en fait moi ce qui m'a frappé en travaillant sur les écrivains il fait divers c'est qu'en fait c'étaient les racines très très ancienne du fait divers et dans ses liens avec la littérature en fait parce que avec commence quand selon vous ben là que donc le roman feuilleton c'est à dire que bon ça commence même avant puisque comme je le disais tout à l'heure on vendait des faits divers à la criée comme vous vous rendrez des histoires mais le moment où ces faits divers acquiert véritablement une une reconnaissance littéraire puisque c'est le cas chez stendhal c'est le cas et bien c'est effectivement je pense avec les réalistes que ça commence mais c'est une vision très ambivalente encore c'est à dire que c'est à la fois le fait divers est pour eux à la fois un rival est un modèle un rival qu'il faut anéantir parce que justement c'est rattachés aux feuilletons nist s'attacherait tâche est donc au grand guignol s'est rattachée aux extravagances donc ça c'est un aspect des faits divers qui les intéresse pas donc finalement c'est le langage omnibus des faits divers dont parlait edmond de goncourt les critiques sociales sensationnaliste en fait des faits diversiers dif et diversifiée des faits diversiers plus comme andy et des feuilletonistes ça c'est quelque chose qui combattent en revanche l'argument du fait divers et c'est la raison pour laquelle pour laquelle par exemple zola utilisent des articles de journaux mais aussi ben maupassant mais aussi donc on vous le disiez stendhal le rouge et le noir c'était évidemment un grand lecteur de la gazette des tribunaux douce ont utilisé des arguments qu'ils étaient issus du fait divers parfois pour avoir une histoire d'ailleurs tout fait comme dans le cas de de stendhal et ensuite au sein de leur livre ils ont essayé esthétiquement de dire oui mais nous on va le traiter à l'opposé de ce qu'on fait les feuilletonistes donc là ça commence en fait le fait divers comme source et comme un début de reconnaissance mais ensuite ça se poursuit c'est à dire que évidemment si vous regardez les surréalistes avec leur passion pour violette nozière pour les soeurs papin leur passion pour les criminels le fait que andré breton va utiliser aussi le fait divers à la fin d'un hadja ça s'achève sur un fait divers une coupure de presse en fait où maintenant l'amour fou lassé c'est à la fois c'est l'idée de transformer en fait les accusés en accusatrice puisque souvent ce sont des femmes qui est une kelly se sont intéressés et là c'est l'idée de la poésie révolutionnaire des surréalistes on va dire il ya toute cette tradition là en plus qui relie également le fait divers jeudi au hasard objectif parce qu'il fascine dans le fait divers c'est ce qu'on a un tout petit peu dit tout à l'heure c'est effectivement il ya un côté tragédie du pauvre en fait dans le fait divers il ya l'idée de deux destins qui normalement régit les tragédies antiques ou du tragédie de racine et tragédie de corneille il ya quelque chose de cet ordre aussi dans le fait divers comme si ça voulait dire quelque chose mais on sait pas exactement quoi sur la société et sur nous et sur nos pulsions profondes et après vous continuer hélas le le fait divers enfin plus exactement les assises deviennent vraiment à laboratoire pour les écrivains et vous avez en effet les bains régionaux l'égide les camus les duras et plus étaient les thérèse desqueyroux de mauriac qui l'a se disent mais je vais essayer de cerner ce que personne n'a réussi à dire sur ce que tu auras s'appelle l'infra cassables noyau de nuit au coeur des motivations des assassins pour mais précisément ivan jablonka on ne peut pas aussi nié qu'il y a dans notre fascination pour les faits divers pour certains faits divers à ce nombre de pulsions alors qu'ils enlèvent ou bien du du voyeurisme du ski est amoureux du gothique bref tout cela est quand même aussi flatté par la manière dont les faits divers exerce une emprise sur l'actualité aujourd'hui mais bien sûr bien sûr il ya effectivement ce on aime à ceux à se mirer dans ce spectacle d'horreur qu'est le fait-divers parce que ça nous renvoie soit des à des obsessions soit des pulsions soit des à des fantasmes et mais moi ce que je trouve le plus le plus profond le plus fascinant c'est la manière dont le fait-divers incarne un moment d'histoire nationale ou internationale alors par exemple un des premiers grands faits divers du xxème siècle celle affaire dite du bébé lindbergh le rapt et l'assassinât de l'enfant en bas âge du célèbre aviateur et pour moi on peut le lire comme un moment d'unité nationale à l'époque de la grande dépression qui frappe les états unis où la sphère dominici dans les années 50 c'est dans aussi un meurtre un meurtre horrible dans les alpes eh bien on peut le compo le considérer comme comme ce que un sociologue a appelé la fin des paysans l'éclatement du du milieu familial autour du patriarche dominici et puis surtout c'est la sphère bruay en artois au début des années 70 là aussi un crime horrible une jeune fille violée et tuée et au delà de ce simple fait divers horrible et de ce fait mine et sid il y a une il ya l'image de la halle de la lutte des classes qui traverse la france à cette époque puisque le mis en cause était un notaire et la victime était la fille d'un mineur et là certains intellectuels et journalistes ont voulu y voir un choc entre les classes sociales un choc entre deux milieux sociaux etc ainsi que la sphère de bruay en artois a été lus et interprétés donc pour qui c'était et c'était une erreur et s'était par ailleurs c'était une erreur puisque en fait ce notaire était parfaitement innocents on a plaqué une grille idéologique mais justement cet exemple il est intéressant parce que on a fait dire à ce fait divers des choses qui n'y étaient absolument c'est à dire que on a voulu voir la lutte des classes dans ce meurtre alors que je ne sais pas d'ailleurs qui était le meurtrier ou là on l'a pas on ne sait pas à ce jour c'est comme pour la faire rigueur en tout cas le notaire était complètement innocent est ce que c'est pas justement le disons le contre exemple à votre thèse c'est le fait de surinterpréter les choses non mais je ne dis pas que je ne dis pas que moi je l'interprète comme ça ce qui me paraît intéressant c'est de jeter un regard de sociologue ou d'historiens sur les faits divers et comprendre ce qu'il incarne pour un public ou pour les médias à une époque donnée et en ce sens la sphère de bruay en artois est indissociable avec sept grandes conceptions de de la lutte des classes version mao et version les intellectuels d'extrême gauche qui étaient très présents dans la sphère et dans cette région de bruay en artois minh tran huy oui c'est intéressant parce qu'en fait les faits divers sont souvent transformé par les journalistes comme des grilles de lecture en fête de la société à tel moment quitte d'ailleurs à ce que ça soit ça n'a rien à voir avec la véritable résolution du fait divers est en effet en fait ils suscitent des schémas narratifs les faits divers et c'est pour ça qu'on suit on plaque des mobiles parce qu'on a l'impression en effet qu'on peut décrypter le monde grâce à sa parfois on se trompe mais ça n'en est pas moins significatif je pense que c'est ce que voulait dire ils vont même si jamais il se trompe en même temps ça dit beaucoup de choses dans leurs erreurs sur le monde elle qui se déroule à ce moment là et la façon dont la société fonctionne à ce moment là et je pensais justement donc à la sphère violette nozière ou à l'époque la terre violette nozière c'est le parricide donc c'est le crime suprême à ce moment là et on ne s'intéresse pas du tout aux accusations d'inceste quelle formule dont elle aurait été violée par son père et les seules personnes qui s'en préoccupent les journaux à l'époque m'ont dit absolument rien c'est les surréalistes qui dans le rock qui consacra violette nozière l'as s'intéresse à un inceste et aujourd'hui évidemment une affaire pareille bâle ots ce serait évidemment jugé totalement différemment et l'oeil du public sera également totalement différent donc ce effectivement cédé révélateur de la façon dont une société fonctionne à intenter de l'histoire en fait merci de nous avoir éclairé sur ces différents faits divers thibault reis on retrouve donc ses deux numéros de ce city et leur évocation dans mécanique du journalisme le podcast consacré est donc l affaire dupont de ligonnès que l'on peut télécharger sur le site de france culture france culture.fr ivan jablonka laëtitia ou la fin des hommes aux éditions du seuil et c'est réédité en point poche minh tran huy les écrivains et le fait divers une autre histoire de la littérature aux éditions flammarion et la double vie d'anna sont aux éditions babel