Martin Ajdari, président de l'Arcom : un an de régulation sous haute tension

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Bonjour Martin Achdary. Vous êtes président de l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique. C'est ce qu'on appelle l'ARCOM. Depuis février 2025, vous êtes haut fonctionnaire, ancien secrétaire général de France Télévisions et ancien directeur général délégué de Radio France, passé par la Cour des Comptes. Vous avez publié hier le projet stratégique de l'ARCOM pour 2026-2028. On va bien entendu en reparler. Mais tout d'abord, je pense que ce n'est pas inutile de rappeler le rôle de l'ARCOM. On entend dire par exemple que c'est le gendarme de l'audiovisuel.

Bonjour Guillaume Erner. Merci beaucoup de m'accueillir. Oui, l'ARCOM, une autorité administrative indépendante comme l'autorité des marchés financiers, comme la Commission nationale informatique et liberté. L'ARCOM est souvent présenté comme le gendarme de l'audiovisuel. En fait, nos missions sont beaucoup plus vastes et complexes que celles d'un gendarme. Nous avons trois grandes catégories de missions. La première, c'est l'attribution des fréquences aux radios et aux télévisions qui composent le paysage audiovisuel français, des milliers de radios, des dizaines de chaînes de télévision.

Et nous vérifions en échange le respect de leurs obligations en matière de pluralisme, en matière de protection des mineurs, d'accessibilité, de financement de la création. Ça englobe des centaines de radios locales, aussi bien que Radio France et Netflix, ou des acteurs, des nouveaux entrants qui sont aujourd'hui des parties intégrantes de notre paysage audiovisuel. Deuxième grande mission, la lutte contre le piratage et pour la protection des droits sportifs et du droit d'auteur, celui des films, des œuvres musicales en ligne. C'était les missions de l'ancienne Adopi. Piratage que nous avons réussi à contribuer à faire diminuer de 50% en 10 ans.

Et puis la troisième grande mission, qui est de plus en plus importante et qui répond à des attentes très fortes de nos concitoyens, c'est la régulation du numérique, tous ces nouveaux services numériques, les grandes plateformes qui irriguent la vie des Français, qui sont porteuses à la fois d'opportunités, d'échanges d'idées, mais également de risques qui sont de mieux en mieux connus et pour lesquels les Français attendent des réponses. Bon alors, parmi toutes ces missions, beaucoup sont problématiques,

en tout cas au cœur du débat politique, puisque l'audiovisuel est devenu un objet politique. Mediapart a publié le 4 mai dernier une nouvelle étonnante, encore que dans le contexte actuel. Après la dissolution, Mediapart évoque le fait que Jordan Bardella a proposé à Cyril Hanouna la tête de l'Arcom en cas de victoire. Alors, Cyril Hanouna assure aujourd'hui que l'offre n'était pas sérieuse. Qu'est-ce que ça vous fait, Martin Agenari, d'avoir pu avoir, peut-être, je ne sais pas, un Cyril Hanouna comme successeur ?

Je trouvais l'anecdote plutôt amusante. Ensuite, le mode de nomination des membres de l'Arcom et de son président répondent à des textes très précis dans la loi et la constitution pour ce qui est de la nomination du président. Le débat politique est libre. Je n'ai pas à commenter les propos des uns ou des autres. Tout ce que je peux dire, c'est que... C'est vrai ou pas, d'après vous ? Cette proposition, je n'en ai absolument aucune idée. Il appartiendra au pouvoir élu en 2027 et au-delà de prendre les décisions qui lui appartiennent.

Sincèrement, c'est une question que je ne me suis pas posée, au-delà du caractère presque amusant de l'anecdote compte tenu de l'historique de Cyril Hanouna avec l'Arcom.

Dans le contexte trumpien, ce n'est pas du tout une intention que je prête, bien sûr, à Jordan Bardella, mais dans le contexte trumpien, on se dit que bien souvent, les autorités qui sont, par exemple, en charge de l'écologie peuvent être données à quelqu'un qui a travaillé dans les industries pétrolières. Le fait qu'on évoque ça, qu'on évoque un retournement, est-ce que ça n'est pas le symbole, justement, de la manière dont l'Arcom est devenue une bête noire à gauche parce que celle-ci ne remplirait pas ses obligations de pluralisme vis-à-vis de CNews, et à droite parce que l'Arcom est devenu le symbole d'une certaine forme de censure ?

Alors, vous avez entièrement raison sur ce constat, donc moi je m'éloignerai de l'anecdote et du commentaire de ce type de propos pour me concentrer sur une question centrale qui concerne d'ailleurs l'audiovisuel public, qui concerne l'Arcom, qui concerne les institutions publiques en général, face à la polarisation de la société. Il y a des attentes contraires, des attentes qui s'expriment de manière de plus en plus vive, de plus en plus intolérante.

Et notre rôle dans ce contexte de plus en plus polarisé, particulièrement celui de l'Arcom, qui est de concilier, à travers les missions que j'évoquais, la liberté d'expression, la liberté de communication des idées, et en même temps un débat démocratique pluraliste, de qualité, une information honnête, rigoureuse, et bien ce rôle-là, on doit l'exercer avec indépendance, avec rigueur, avec équilibre. Et c'est ce que nous cherchons à faire, et c'est aussi pour ça que nous cherchons à ne pas trop intervenir dans le débat public et politique, mais plutôt de conserver notre rôle d'arbitre, au moins autant, voire plus, que de gendarme.

Mais alors, prenons justement les choses dans l'ordre. Si on prend déjà l'accusation de censure, comment, à l'Arcom, juge-t-on qu'un propos peut-être, ou non tenu, est-ce que ça n'est pas compliqué de réfléchir à la régulation de l'espace public, alors que la liberté d'expression est évidemment un bien qui nous est cher, Martin Hdary ?

La liberté d'expression est le bien le plus cher, le pluralisme est une garantie constitutionnelle de la qualité du débat démocratique, donc ce sont des points extrêmement importants et qui se répondent, et par ailleurs, la loi fixe précisément les règles, les limites que ne doit pas dépasser la liberté d'expression lorsqu'elle s'exprime sur les antennes audiovisuelles.

Donc le principe, c'est celui de la liberté, le principe de base, et ensuite, les règles, c'est celle de la protection de la dignité des individus, l'interdiction des propos discriminatoires envers des groupes humains, que ce soit du racisme, de l'antisémitisme, de l'homophobie, et tous ces propos qui dépassent ces limites fixées par la loi, nous les sanctionnons, nous intervenons ou nous les sanctionnons lorsqu'ils sont observés à l'antenne et que l'éditeur n'a pas contredit, maîtrisé l'antenne, comme l'on dit, pour contester ou contredire celui qui les tient. Mais alors, ce que l'on ne comprend pas,

justement, Martin Hdary, je prends un exemple, une chroniqueuse de RMC qui a été condamnée le 15 avril dernier à 1 000 euros d'amende pour injure publique envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à la catégorie des gens du voyage, pour des propos tenus sur l'antenne des RMC, des propos qui sont, en quelque sorte, une réitération, puisqu'elle avait déjà tenu des propos sur la bande de Gaza qui avait été jugée, là aussi, comme extrêmement problématique. Pourquoi est-ce un tribunal, et non pas l'ARCOM, qui agit dans ce cas-là ?

Alors ça, c'est un point qui est important pour vos auditeurs. Il y a deux champs parallèles de, je dirais, poursuite des propos illégaux. Il y a celui des tribunaux judiciaires, lorsque des propos sont diffamatoires, constitutifs de l'injure publique, ou relèvent d'une des infractions prévues par la loi de 1881, qui encadre la liberté d'expression. Et dans ce cas, les auteurs des propos eux-mêmes, en tant qu'individus, peuvent être condamnés par la justice. Et nous, en tant que régulateurs de l'audiovisuel, nous intervenons par rapport aux éditeurs, par rapport aux chaînes, qui ont laissé ces propos se tenir sur leurs antennes, quand ils sont en direct, notamment.

Il peut arriver qu'un intervenant, un invité dérape. Dans ces cas-là, c'est la capacité de la chaîne à maîtriser l'antenne, à contredire celui qui tient un propos, le cas échéant illégal. C'est cela que nous apprécions. C'est la maîtrise de l'antenne. Et il arrive régulièrement que nous sanctionnions un éditeur, en même temps que l'auteur du propos est lui-même sanctionné par la justice. La maîtrise de l'antenne, qui nous est chère ici,

parce que c'est effectivement le rôle de ceux qui ont le micro sur France Culture, comme sur les autres organes audiovisuels, elle ne supprime pas, j'imagine, l'infraction. S'il y a un propos raciste tenu, même s'il y a modération de l'autre côté... Si, de bonne foi, l'éditeur a contredit...

Je ne parle pas de l'éditeur, je parle de l'émetteur du propos. L'auteur, lui, peut toujours être poursuivi. Effectivement, il y a des cas de figure où nous exonérons en quelque sorte la chaîne parce qu'elle est intervenue correctement, et où néanmoins, l'auteur du propos peut être poursuivi.

Même exemple pour cette chroniqueuse, cette fois-ci sur I24 News. Celle-ci a déclaré que la bande de Gaza devrait devenir, je la cite, une zone vierge et que ces gens-là aillent vivre ailleurs. Par exemple, ce type de propos devrait-il être condamné par l'ARCOM ?

Ça dépend entièrement de la réaction de l'animateur du plateau de l'émission, éventuellement, de ces contradicteurs en plateau. On peut ou pas, on considère à chaque fois, au vu des circonstances de l'espèce, si l'antenne a été maîtrisée. Parce que le débat, lui, est libre, et on ne va pas intervenir en amont à empêcher les gens de s'exprimer. Par contre, si l'expression a excédé les limites de la loi et que l'éditeur qui a la responsabilité éditoriale n'a pas joué son rôle de contrôle de l'antenne, à ce moment-là, on peut intervenir auprès de lui, voire le sanctionner.

Même si on pense que cette personne a une représentation du monde qui, quelle que soit la modération dont les antennes sont l'objet, pourrait être préjudiciable, je ne sais pas, à la paix sociale, à la concorde civile, ou tout simplement au respect de la loi.

En tout cas, nous n'intervenons pas, a priori, pour demander à telle ou telle chaîne de ne pas inviter telle ou telle personne. Ce n'est pas notre mission.

Mais pourtant, l'ARCOM est intervenu avec beaucoup de force sur C8 en interdisant la chaîne, en ne renouvelant pas la concession dont elle avait été l'objet, alors que les mêmes actionnaires, eux, ont la possibilité de maintenir CNews en l'état. Et ça, c'est une critique qui est souvent adressée à gauche. À l'ARCOM, comment expliquer ce qui passe aux yeux de certains pour un double standard ?

Je crois qu'il n'y a pas de double standard. Il y a eu, en 2024, un appel à la candidature à l'échéance des fréquences que détenaient toutes les chaînes dont C8 et CNews. Dans ce cadre, il n'y a pas eu, contrairement à ce que l'entend parfois, de sanctions à l'égard de C8. Il a simplement été pris en compte le nombre de manquements dont C8 s'était rendu coupable au cours des années passées et l'absence de garantie donnée par les responsables de la chaîne sur le fait qu'ils ne se reproduiraient pas.

Et dans l'appel à candidature, pour départager des candidatures plus nombreuses aux fréquences qui étaient disponibles, l'ARCOM, à l'époque, a considéré que d'autres projets méritaient d'avoir leur chance par rapport à une chaîne qui s'était rendue coupable de manquements. Dans ce cadre-là, il n'a pas été... Moi, je n'étais pas à l'époque à l'ARCOM, mais il n'a pas été jugé dans le cadre de l'appel à candidature. Les différentes chaînes d'information qui étaient présentes ont toutes été reconduites. C'est un schéma différent.

Mediapart, le 16 janvier, a publié un article intitulé « Comment l'ARCOM a fermé les yeux sur les dérapages de CNews » expliquant que vous et collectif avez été cléments sur les sanctions qui auraient normalement dû être infligées à cette chaîne.

Guillaume Erner, il n'y a aucune consigne de faiblesse à l'égard d'aucune chaîne et nous n'avons pas non plus de cibles particulières. Nous appliquons la loi de manière déterminée et indépendante. Nous avons pris encore récemment, en février, deux sanctions pécuniaires à l'égard de CNews. Donc, je dément tout à fait l'affirmation dont Mediapart a fait état dans l'article que vous mentionnez.

Les statistiques donnent 24 réprimandes en 6 ans et en 2025, donc, ces deux sanctions. Ou bien CNews s'est considérablement amélioré, ce qui n'est pas forcément évident. Lorsqu'on regarde la chaîne, on n'a pas l'impression que, disons, le pluralisme soit mieux respecté.

Alors, il y a deux choses différentes. Il y a les manquements à l'antenne tels qu'on les constate et qu'on les sanctionne. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, parmi les manquements qui ont donné lieu à une sanction en février, certains, bien qu'ils aient été soumis à la justice, n'ont pas été poursuivis par la justice alors qu'ils ont été sanctionnés par nous. Donc, je récuse complètement l'idée que nous serions larmes au pied ou conciliants ou complaisants. Lorsqu'il y a un manquement à l'antenne, nous le sanctionnons, mais nous le faisons au terme d'une procédure contradictoire, d'une instruction par un rapporteur indépendant, comme le prévoit la loi.

Cela peut prendre du temps et cela dépend des manquements qui sont constatés à l'antenne. Mais il n'y a absolument aucune consigne de tolérance. Il n'y a pas non plus d'invitation à la sévérité. Il y a ensuite une seconde question qui est celle du pluralisme, qui est beaucoup plus complexe, qui est celle de savoir si, au-delà du temps de parole des personnalités politiques présentes à l'antenne, dont nous assurons l'équilibre, sur toutes les chaînes, et ce depuis des décennies, est-ce que l'antenne, dans sa globalité, traduit un déséquilibre manifeste dans les courants de pensée ? C'est une obligation que le Conseil d'État nous demande de contrôler depuis 2024.

Ça, c'est ce que nous sommes en train d'examiner sur une requête que nous a déposée Reporters sans frontières. L'instruction est en cours et elle doit aboutir prochainement.

Mais alors, là, c'est compliqué. Je conçois évidemment que la notion de pluralisme est une notion éminemment compliquée, mais la commission sur l'audiovisuel public, elle portait un tout autre regard. Donc, les uns évoquent ces news qui penchent à droite, les autres, l'audiovisuel qui penche à gauche. Ce hiatus entre le discours de la commission et le discours d'une partie de la gauche, comment le conciliez-vous ? Comment avez-vous vécu cette commission ?

Alors, la commission, dans son ensemble, je l'ai vécue avec un regard forcément mitigé. Une commission d'enquête, c'est légitime. Réfléchir à intervalles réguliers sur l'audiovisuel public, son périmètre, son mode de dialogue avec la société, son impartialité, ça n'est pas du tout illégitime. En revanche, la tonalité, les modalités assez accusatoires, inquisitoriales, visant finalement à porter le discrédit sur des entreprises, sur des personnes, des salariés, je ne pense pas que ce soit la façon la plus productive d'avancer.

pour ce qui concerne l'ARCOM, nous étions, avant même que la commission débute ses travaux, nous avions décidé d'engager une réflexion sur l'impartialité de l'audiovisuel public, non pas en raison de la commission d'enquête, mais parce que, comme je le disais tout à l'heure, nous sommes dans un monde qui est de plus en plus polarisé, dans lequel les citoyens expriment vis-à-vis des institutions, dont l'audiovisuel public, parfois de la méfiance ou de la distance, et que cela demande plus de gage dans la façon, plus de transparence sur la façon dont vous-même, vos collègues de Radio France, de France Télévisions, travaillez pour assurer l'impartialité, pour que l'ensemble des Français, qui sont tous propriétaires du service public, se sentent chez eux et s'y retrouvent.

C'est ce travail-là que nous avons engagé, dont les conclusions seront rendues dans quelques jours, le 29 mai, et qui nous paraît important. Nous l'avons confié à Bruno Lasserre, une personnalité, un expert indépendant, vice-président honoraire du Conseil d'État, pour qu'il puisse, en toute sérénité et indépendance, faire des propositions qui puissent être constructives.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Martin Agnari, vous êtes président de l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique. Vous serez rejoint par David Cavalarias, qui est directeur de recherche au CNRS, au Centre d'analyse et de mathématiques sociales, directeur de l'Institut des systèmes complexes de Paris. On lui doit notamment un livre qui avait beaucoup fait parler, Toxic Data, comment les réseaux manipulent nos opinions. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nos invités, ce sont le président de l'ARCOM, Martin Agnari, qu'il est depuis février 2025, et je reçois David Cavalarias. Bonjour.

Vous êtes directeur de recherche au CNRS, au Centre d'analyse et de mathématiques sociales. Vous avez publié un livre intitulé Toxic Data, comment les réseaux manipulent nos opinions aux éditions Flammarion. Vous étiez venu ici même en parler. David Cavalarias, j'ai un souvenir assez précis de ce que vous nous aviez dit. En substance, vous m'aviez dit que les réseaux sociaux étaient quasiment incompatibles avec la démocratie.

Je me trompe ? Non, non. C'est tout à fait ça. C'est-à-dire que leur modèle économique pousse à la dislocation du tissu social et aussi amplifie la désinformation. On le voit tous les jours. Depuis l'apparition de ce livre, il y a eu encore de nombreux cas et exemples avec une aggravation. Non, au contraire, l'histoire ne fait que renforcer mes convictions.

Je pense que c'est important d'expliquer aux auditrices, aux auditeurs, ce qu'est un modèle économique et pourquoi, même si on ne s'intéresse pas à l'économie, l'économie s'intéresse à nous.

Alors, le modèle économique des réseaux sociaux, en gros, déjà, il faut constater que la plupart des services sont gratuits, ce qui veut dire qu'en fait, ils font de l'argent sur autre chose. Ils font de l'argent sur les données qu'ils collectent sur vous, donc pour faire de la publicité et la publicité, maintenant, est réutilisée, par exemple, à des fins politiques. Et puis... En France, c'est possible ? Ah oui, oui, tout à fait. Il y a, par exemple, dans les dernières élections législatives et européennes, Facebook a vendu les données des Français à la Russie pour faire de l'ingérence électorale et favoriser certains partis aux élections européennes.

Donc ça, c'est assez attesté, c'est prouvé, donc en France, ça existe et c'est récent. Et l'autre chose, c'est qu'une autre action, c'est de moduler, en fait, la perception des utilisateurs, la perception qu'ils ont de la réalité en favorisant certains contenus sur d'autres et on peut montrer que les réseaux sociaux favorisent, par exemple, les contenus toxiques qui vous arrivent plus facilement que d'autres contenus et aussi, il y a des études sur certains réseaux comme par exemple X qui montrent qu'ils favorisent certaines tendances politiques, notamment les contenus très conservateurs et d'extrême droite et que ça a un effet effectivement sur la population.

Il y a une étude récente qui l'a montré. Dans votre projet stratégique

2026-2028, Martin Ashtari, vous insistez beaucoup sur les plateformes. Effectivement, moi j'ai été très étonné pendant la commission sur l'audiovisuel et c'est effectivement essentiel de s'intéresser au pluralisme de l'audiovisuel et notamment de l'audiovisuel public, mais les plateformes ?

C'est effectivement au cœur de notre projet stratégique. On passe beaucoup de temps à débattre du pluralisme respectif des acteurs du paysage audiovisuel mais on oublie deux points essentiels qui sont au cœur de notre projet.

D'une part, ce sont les dangers, les risques que David Savalarias a décrits pour le débat démocratique du fonctionnement des réseaux sociaux et là, il y a toute l'action que nous conduisons de régulation de ces services avec la commission européenne pour forcer ces plateformes, ces acteurs à ouvrir leurs données, à permettre aux chercheurs, à la société de mettre en évidence de manière encore plus concrète les risques que David évoquait et pour qu'on puisse ensuite contraindre, sanctionner le cas échéant les plateformes et puis il y a le second aspect qui est essentiel et ça, c'est ce sur quoi nous voulons alerter, c'est l'effondrement du modèle économique qui est d'ailleurs quelque part le contrepoint de la progression du modèle économique des plateformes, c'est l'effondrement du modèle économique des producteurs d'informations, des télévisions, des radios, de la presse qui représentaient 50% du marché publicitaire en 2019 et qui vont en représenter 20% en 2030.

Donc on a un risque d'apparition de désert informationnel, d'espace de débat démocratique alimenté par une information de qualité rigoureuse, pluraliste qui est en train de disparaître si on n'y prend pas garde et en face, cet espace, il est occupé, il est envahi par des acteurs qui ne sont pas forcément malveillants mais dans le modèle économique qui peuvent l'être mais on ne le sait pas mais en tout cas leur modèle économique intrinsèque produit de la polarisation, produit de l'excès en plus d'ouvrir la voie à de la haine en ligne et à harponner nos enfants qui y passent des heures tous les jours. Bon alors

vous insistez réellement là-dessus dans ce rapport stratégique mais si un cas comme celui qu'évoque David Chavalarias venait à se présenter par exemple en 2027 si un état décidait d'acheter les données de tel ou tel site de tel ou tel réseau social pour peser sur les élections est-ce que l'ARCOM si celle-ci en était avertie pourrait agir

et si oui comment ?

Alors c'est exactement ce que nous sommes en train de faire nous l'avons fait depuis 2024 nous l'avons fait à nouveau à l'occasion des élections municipales c'est d'organiser avec les plateformes qui ne sont pas toutes malveillantes qui ont un modèle économique mais qui sont pour la plupart d'entre elles demandeuses de contribuer à résoudre et à lutter contre les ingérences c'est de mettre en place une vigilance collective de s'assurer que les plateformes sont au courant sont comment dire informées des règles électorales des risques en période électorale travailler avec nos collègues de ce qu'on appelle Viginum qui est une institution d'état qui est là pour détecter les ingérences extérieures et si on détecte une manipulation une ingérence un procédé d'intervention dans un débat politique et bien on puisse l'identifier l'attribuer à un acteur et ensuite demander aux plateformes de prendre des mesures correctives pour le retirer de leur réseau ça ne répond pas à l'ensemble des problèmes notamment ceux de la polarisation intrinsèque des plateformes mais ça permet en cas d'ingérence d'être mieux préparé à intervenir et nous allons faire à l'automne ce qu'on appelle des stress tests pour préparer collectivement avec les chercheurs avec les plateformes avec les institutions concernées par les élections pour nous préparer à être mieux réactifs à être plus réactifs et mieux préparés face à ce type de menaces qui sont évidemment présentes alors des stress tests qui est notamment

intéressant dans votre travail David Chavalaria c'est que vous êtes un quantificateur est-ce que l'on connaît aujourd'hui est-ce qu'on peut apprécier les biais produits sur l'opinion par ce type d'approche parce que ça n'excuse évidemment aucune des turpitudes de ces acteurs mais il est important quand on dit que l'on manipule l'opinion comme c'est un sujet très débattu en sciences humaines qu'est-ce que ça fait concrètement ?

Alors on pourrait en parler très longtemps mais j'ai juste mentionné un exemple d'une étude très récente de chercheurs dont le premier auteur s'appelle Gauthier qui est sorti là en 2026 ils ont fait un test sur l'algorithme de recommandation de X et ils ont montré qu'en cette semaine des personnes qui étaient exposées à cet algorithme de recommandation pouvaient évoluer dans leurs opinions sur des sujets comme par exemple un sentiment anti-Zelinsky ou la justification des procès contre Trump qu'il a eu avant son élection ou les idées MAGA ça peut faire progresser la partie de l'opinion qui a exposé à cet algorithme de l'ordre de 3, 4, 5, 6, 7% ce qui est énorme puisque la plupart des élections se jouent en gros entre les candidats à 1, 2% parfois moins donc on peut quantifier l'impact de ces algorithmes dans la remodélisation d'informations et dans la dérive des opinions qu'ils génèrent et le fait qu'elle sait que sur certains réseaux c'est systématiquement biaisé dans une certaine direction et je rajoute par rapport à ce qu'a dit Martin tout à l'heure c'est qu'il évoquait le fait que l'ARCOM doit travailler va aider à ce que les chercheurs ou la société civile accèdent à ces données ça c'est un point très important pour le moment les réseaux sociaux ne respectent pas la loi européenne et ne donnent pas accès à leurs données et un exemple a été donné en Allemagne où il y a eu des interférences énormes notamment d'Elon Musk qui a soutenu l'AFD avec l'aide d'armées de robots sur son réseau social des chercheurs ont demandé accès à ces données pour pouvoir objectiver ça et ça leur a été refusé et le temps que le refus soit traité par la justice l'élection est passée donc là on a un problème majeur de pouvoir quantifier ces choses là en ayant accès à ces données Martin Hdary

Oui c'est un des enjeux des prochaines années c'est d'arriver avec la commission européenne à être beaucoup plus déterminé dans l'imposition dans les règles que l'on demande à ces plateformes de respecter aujourd'hui elles jouent le jeu pour beaucoup d'entre elles mais pas toutes notamment sur la question de la transparence sur leurs données et il faut qu'on aille beaucoup plus loin on avait déjà la peste

avec les réseaux sociaux avec l'intelligence artificielle en plus on a le choléra Grock par exemple est une intelligence artificielle qui est accusée de biaiser ses réponses dans un sens qui penche vers la droite extrême je vous laisserai qualifier les choses David Chavalarias tandis que d'autres au contraire considèrent que Chad J.P.T. penche plutôt vers la gauche ou vers les libéraux au sens américain du terme qu'est-ce que disent les différentes études que vous avez faites à ce sujet est-ce que là aussi si l'intelligence artificielle biaise ses réponses qu'est-ce que ça peut donner

alors là c'est effectivement un problème et presque une menace pas plus grande mais vraiment de même nature que les questions des billets algorithmiques déjà il y a des sujets que les intelligences artificielles ne devraient pas pouvoir aborder c'est-à-dire que par exemple actuellement Grock peut donner des consignes de vote ou des recommandations de vote et elles sont biaisées c'est-à-dire qu'elles sont systématiquement plutôt en fait à droite en justifiant des choses contre la gauche mais ça aurait été dans l'autre sens ça aurait été tout aussi grave mais c'est un sujet sur lequel on ne peut pas en fait laisser les intelligences artificielles convaincre des électeurs indécis de voter pour un tel ou un tel donc déjà il y a des choses comme ça qui sont problématiques Grock est sorti par ailleurs plusieurs fois des rails en faisant par exemple en produisant des contenus révisionnistes et en fait on peut voir parce que c'est écrit

notamment comment peut-on produire des contenus révisionnistes est-ce que ça veut dire ou des contenus négationnistes est-ce que ça veut dire que l'intelligence artificielle a été entraînée on lui a expliqué que tel événement historique

n'existait pas tout à fait alors en fait quand vous fabriquez une intelligence artificielle la première étape c'est de l'alimenter en données et la bonne pratique c'est de vérifier que ces données-là sont fiables et si elles ne sont pas de les signaler comme pas fiables justement pour que l'intelligence connaisse le caractère non fiable pour ce qui est le cas par exemple de Grock il a été entraîné sur des contenus explicitement révisionnistes notamment tous les forums extrême droite complotistes d'internet on peut le montrer et il n'y a aucun garde-fou en aval donc côté utilisateur pour filtrer les réponses qui viendraient de ces contenus-là donc en fait Grock explicitement a été entraîné pour aller dans ce sens-là et c'est même écrit en clair dans ce qu'on appelle le pré-prompt c'est-à-dire les consignes qui sont données à l'IA avant l'interaction utilisateur Est-ce qu'on trouve le même biais à l'inverse dans d'autres intelligences artificielles ?

Alors les autres intelligences artificielles peuvent avoir certains biais mais surtout elles sont beaucoup plus modérées en aval par exemple il y a beaucoup d'intelligences artificielles qui refusent de générer des contenus antisémites qui refusent de donner des consignes de vote qui vous disent simplement je ne suis pas habilité à faire ça alors que dans le cas de Grock il n'a aucune limite Martin Ajedali

Oui merci d'ailleurs on avait le débat aux Etats-Unis à tort ou à raison avant 2024 sur le fait que certaines plateformes pour le coup pas sous le compte de l'IA mais de la recommandation algorithmique nuisaient à la liberté d'expression en retirant des contenus qui étaient perçus comme étant comme étant comme étant c'était le débat finalement dans l'autre sens ce que je voulais dire c'est qu'il y a un enjeu démocratique central sur l'IA l'étude l'étude que Terra Nova a publié hier évoque 16% d'utilisateurs qui ont consulté le RIA pour savoir pour qui voter et ça peut atteindre ce taux 35% pour les primo-votants de 18 à 24 ans c'est-à-dire que avant de voter les jeunes électeurs consultent le RIA pour se renseigner donc c'est un enjeu démocratique extrêmement important il faut à tout le moins avoir de la transparence sur le fonctionnement de ces outils peut-être d'ailleurs et ce sont ce sont des missions que l'ARCOM pourrait avoir dans le cadre d'une loi qui est en cours une intervention pour voir comment ces IA peuvent interagir avec les processus les plus sensibles comme les élections les IA posent aussi d'autres problèmes celui du respect du droit d'auteur il y a une loi qui est également en débat à l'Assemblée la loi de la proposition de la sénatrice d'ARCOS pour assurer la transparence et la rémunération des créateurs qui alimentent ces modèles d'IA je voudrais quand même souligner un point qui est sous-vassant à nos échanges c'est que ces outils d'IA génératifs vont être présents partout donc on a aussi intérêt à ce qu'ils soient alimentés nourris d'oeuvres de contenus d'informations qui représentent notre système de valeurs notre regard sur l'information donc des contenus français européens et pas uniquement des contenus chinois ou américains mais il faut de la transparence il faut du contrôle et il faut s'assurer que lorsqu'on est confronté à des processus les plus sensibles notamment les élections l'ensemble le soient maîtrisés

bon alors tout ça est d'autant plus catastrophique David Chavalarias que les plus jeunes s'informent de manière majoritaire aujourd'hui sur des médias dits algorithmiques

oui tout à fait tout à fait donc en fait il faut bien comprendre que la formation de l'opinion et notamment chez les plus jeunes puisque les plus jeunes arrivent sur le marché de l'opinion en cherchant des nouvelles informations est complètement orienté par ces outils-là et donc si ces outils sont biaisés ou dangereux parce qu'il y a des jeunes qui sont même allés au suicide suite à des conseils de chaque GPT et bien ça peut poser à la fois des problèmes individuels notamment de santé mentale mais aussi des problèmes collectifs sur la démocratie et il faut voir que ça va même au-delà l'élection par exemple juste pour revenir encore une fois sur Grock Grock peut donner des consignes de fabrication d'arves chimiques et des conseils sur comment au mieux les disséminer et les utiliser pour tuer le maximum de personnes ici en France aujourd'hui en 2026 donc on ne peut pas laisser ce genre d'outils sans garde-fou mais alors

je vais dans ce cas-là vous soumettre Martin Hdary une proposition provocatrice on est face à une situation qui est aujourd'hui en large part hors de contrôle on a un certain nombre d'outils qui se présentent comme neutres qui ne le sont pas en réalité et qui sont des médias d'opinion est-ce qu'il ne faudrait pas oui Grock c'est si on veut faire vite un média d'opinion puisque si on suit David Chabalarias il a un biais très clair sur la manière dont il représente la réalité est-ce qu'il ne faudrait pas autoriser tous les médias d'opinion à condition que ces médias d'opinion brandissent leurs opinions comme jadis quand on achetait tel ou tel journal on savait très bien qu'on achetait

un journal d'opinion ça c'est un débat sur les médias audiovisuels traditionnels qui appartient aux législateurs le débat il bat son plein est-ce que toutes les chaînes doivent respecter un minimum de règles de pluralisme ou est-ce que l'on peut se contenter entre guillemets de l'honnêteté de l'information mais qu'une chaîne puisse afficher la couleur en disant je suis une chaîne de gauche je suis une chaîne de droite avec les différentes nuances que l'on peut souhaiter ça c'est un débat qui appartient aux législateurs pour le moment la loi dit que les médias audiovisuels sont pluralistes ce qui n'empêche pas d'avoir une ligne éditoriale on peut avoir des couleurs des tendances mais on doit respecter un minimum de pluralisme est-ce qu'on peut transposer ce besoin aux plateformes et aux outils d'IA je ne sais pas ce qu'il faut c'est de la transparence qu'il faudrait idéalement que les utilisateurs puissent savoir ce qui se passe eux-mêmes peut-être paramétrer ou choisir le type de paramétrage ou d'algorithme qui va leur fournir des informations ce qui est terrible aujourd'hui c'est que les utilisateurs de ces services que ce soit d'ailleurs des réseaux sociaux ou demain des IA ne savent pas ne savent pas comment et pourquoi on leur apporte des contenus donc finalement ce que vous dites c'est qu'il vaut mieux annoncer la couleur et que si on annonce la couleur on peut agir en responsabilité en tant que citoyen de manière plus éclairée c'est une des réponses mais ça c'est aussi un des débats dont le législateur doit se saisir c'est un débat de société et ne pas se focaliser uniquement sur des controverses qui sont centrées uniquement sur le paysage audiovisuel

Jean-Lémarie mais pour rester tout de même un instant sur le paysage audiovisuel Guillaume citait CNews est-ce qu'aujourd'hui vous considérez que CNews respecte son cahier des charges compte tenu de la loi je crois qu'on a évoqué en première partie mais précisément là-dessus

le cahier des charges en matière de pluralisme de CNews fait l'objet d'une saisine que nous a adressé RSF il y a quelques mois qui est en cours d'instruction dont nous rendrons l'analyse dans quelques semaines également avant l'été donc je ne peux pas me prononcer avant puisque c'est un dossier qui est à l'examen et qui va être à l'examen du collège prochainement et que toutes nos décisions sont collégiales ce qui est le gage de leur indépendance

est-ce que je peux en profiter pour vous demander si vous avez des nouvelles du projet de loi sur l'information plus globalement qui était dans les tiroirs ou dans un placard je ne sais pas comment il faut dire

on ne le voit pas arriver c'est-à-dire qu'il y a des données c'est l'objet aussi du cri et de l'alerte que nous voulons lancer c'est que nous avons besoin que le législateur s'empare des questions qui vont améliorer la confiance des citoyens dans l'information améliorer la place de l'information en ligne sur les différents réseaux la place de l'information professionnelle vérifiée à un moment où son modèle économique s'effondre la moitié plus de la moitié des médias d'information presse télé radio produisent à perte Justement expliquez-nous ça parce que c'est effectivement très important Martin Hdary Nous avons fait une étude avec le ministère de la Culture il y a quelques mois qui montre que 56% des médias d'information des médias qui produisent de l'information sont en perte c'est-à-dire que soit ils vont disparaître soit ils vont être dépendants d'intérêts économiques qui pourront éventuellement avoir une influence sur la qualité ou l'indépendance des informations qu'ils vont diffuser donc on a avec cette évolution tendancielle un risque d'apparition documentée aux Etats-Unis de déserts informationnels comme l'on dit et c'est des déserts informationnels qui favorisent évidemment la polarisation et l'accaparement du débat par des réseaux qui présentent tous les risques qu'on a évoqués Mais ça qu'est-ce qu'on peut faire qu'on peut faire on peut s'assurer que l'information professionnelle de qualité identifiée sous une forme ou une autre soit visible sur les réseaux sociaux soit visible sur les plateformes de partage de vidéos et une forme de priorité d'accès ou en tout cas d'accès garanti ou de non-invisibilisation par ces plateformes ça c'est un premier élément on peut réfléchir inventer des mécanismes qui permettent que les algorithmes soient moins moins polarisants ou plus ouverts dans leur fonctionnement on peut et on doit soutenir le modèle économique de la presse de la télé et des radios qui aujourd'hui sont encadrés aussi depuis une époque où elles avaient une très grande puissance sur le marché publicitaire qu'elles n'ont plus et il faut imposer aux acteurs du numérique qui prennent une part de plus en plus importante du marché publicitaire qui est l'oxygène des médias il faut leur imposer au moins le même niveau de contrainte voire les faire contribuer à la santé économique des médias

et oui ce qui est terrible David Chavalarias donc on a parlé de la peste du choléra mais il y a une maladie supplémentaire je ne sais pas c'est peut-être Ebola le fait que désormais beaucoup de gens croient que l'information est gratuite il n'y a plus de consentement à payer

oui tout à fait après il y a toujours l'adage quand c'est gratuit c'est vous le produit bien sûr mais aujourd'hui effectivement je pense qu'il faut bien reprendre conscience que l'information a un coût et qu'il faut soutenir l'information d'une manière ou d'une autre soit à travers les services publics soit en prenant des abonnements et idéalement les deux en fait

mais ça c'est quelque chose effectivement qui va prendre du temps d'autant que la question des jeunes qui préoccupe particulièrement l'ARCOM est une question lorsqu'on voit la manière dont les jeunes s'informent les habitudes prises bon tout ça ne rend pas particulièrement optimiste

Martin Ajdari absolument les jeunes sont de plus en plus un tiers un tiers des moins de 35 ans ne regardent plus du tout la télévision les adolescents passent chaque jour trois heures sur uniquement TikTok et Snapchat en moyenne donc on voit bien qu'en termes de mobilisation de leur attention il y a un enjeu fondamental il y a un enjeu d'éducation aux médias à la citoyenneté numérique à l'école et au-delà de l'école parce que ça ne concerne malheureusement pas les jeunes et puis de manière générale on a sur les réseaux sociaux des risques qui vont au-delà de désordres informationnels qui sont des risques de santé de santé publique des risques d'addiction des risques d'incitation au trouble du comportement alimentaire à la scarification à l'automutilation on l'a vu ça a été très bien documenté par une commission d'enquête de l'Assemblée nationale en 2025 sur les risques associés à TikTok et là aussi on a avec le fonctionnement intrinsèque des réseaux sociaux le même type de problème qui est décrit pour la polarisation de l'information c'est un besoin de transparence un besoin de responsabilisation de ces plateformes un besoin de fermeté Merci beaucoup Martin

Ashtari vous êtes président de l'ARCOM l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique on retrouve votre projet stratégique de l'ARCOM pour 2026-2028 sur le site de votre institution David Chavalarias Toxic Data comment les réseaux manipulent nos opinions c'est aux éditions Flammarion dans quelques instants vous retrouverez mes camarades François Saltiel Lucille Comeau et le 8h45 le journal de Marion Ferrer dans quelques instants