La bataille à droite / Atouts et handicaps du Président-Candidat Emmanuel Macron

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct depuis le Théâtre de la Ville, l'Espace Cardin en direct et en public avec un public que je remercie d'être venu assister à nos échanges. Avec nous ce dimanche l'économiste Julia Cagé, le directeur général du groupe de réflexion Terra Nova Thierry Pech, le directeur général de la Fondation pour l'Innovation Politique Dominique Régnier et l'historien producteur de Concordance des Temps sur France Culture Jean-Noël Janenet. A cette semaine du premier tour, la campagne présidentielle va occuper tous nos débats jusqu'à midi avec le combat des droites face à un président toujours pas entré en campagne.

Voici donc trois droites et trois candidats qui cumulent près de la moitié des intentions de vote et qui peuvent tous trois espérer accéder au second tour. Situation inédite et perspective cauchemardesque pour les instituts de sondage mais c'est un autre débat. Marine Le Pen dispute sa troisième campagne présidentielle et sans doute la dernière en cas d'échec, a-t-elle dit, ce qui explique pour partie la migration d'une partie de ses cadres et parlementaires dans le camp d'Éric Zemmour. Le candidat nationaliste qui porte lui un projet de rassemblement des droites et de recomposition autour de son nouveau parti reconquête.

C'est aussi la candidature Zemmour qui affaiblit celle de Valérie Pécresse. Les études d'opinion montrent que c'est entre ces deux-là que l'électorat de droite est le plus hésitant et les transferts de voix potentiellement les plus importants. Calcul ou maladresse la candidate LR qui joue aussi l'avenir de sa formation dans ce scrutin a repris dans son discours du Zénith dimanche dernier. Plusieurs termes associés à la droite identitaire ou à l'extrême droite comme grand remplacement ou français de papier. Valérie Pécresse s'est défendue de toute transgression et répète qu'elle s'oppose à la fois à Éric Zemmour et à Emmanuel Macron.

Thierry Pêche, comment voyez-vous cette bataille qui, quel que soit le résultat de la présidentielle, va remodeler le paysage politique des années à venir ?

On a trois créatures qui s'entredévorent toute la semaine. Et au-delà des sondages, en fait, ces trois personnages incarnent à la fois trois identités idéologiques et trois sociologies. Et je crois qu'il faut les préciser parce qu'on court trop vite aux additions. On dit 15 plus 15 plus 15, ça fait 45. Mais si ces gens s'unissaient, la messe serait dite. En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et d'ailleurs, on voit dans les projections de deuxième tour que presque aucun d'entre eux n'arrive à 45%. Donc il y a bien quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors on a une candidate, Valérie Pécresse, qui est une personne de centre droite libérale.

Je dirais une centriste contrariée par les circonstances aujourd'hui, qui doit aller protéger son flanc droit chaque jour. Et qui, du coup, pour ça, monte dans les aigus en adoptant le langage de ses adversaires, mais même en durcissant son propre vocabulaire. Karcher, comité de la hache, on voit qu'il y a une intention de durcissement. Mais sociologiquement, c'est la candidate, je dirais, de la France des retraités et des seniors. C'est ça qui caractérise le plus son public et le public des Républicains depuis longtemps maintenant. C'est un public âgé. Alors ça a un avantage, c'est que ces gens votent beaucoup.

Et puis ça a un inconvénient, c'est que tout le reste de la société semble assez sourd à ses offres. Un deuxième candidat, Éric Zemmour, qui est, je dirais, lui, un nationaliste paranoïaque, avec des accents sexistes, racistes et même révisionnistes, qui a créé une espèce de camp de réfugiés pour les adorateurs de Jeanne d'Arc, pour les païens, les quelques néo-nazis. C'est la liste que fait Marine Le Pen à son sujet, mais c'est assez juste. Donc des gens qui redécouvrent avec émerveillement les œuvres de Joseph Demestre, des contre-révolutionnaires et qui font des gloss pieuses sur Louis de Bonnald et quelques autres. Donc idéologiquement, c'est très marqué.

Sociologiquement, c'est un peu de tout, sauf des femmes. Là, c'est plus la France des retraités, c'est la France viriliste, d'une certaine façon. C'est ça qui caractérise son électorat. Puis Marine Le Pen, qui est la seule vraie candidate populiste, c'est-à-dire avec un électorat populaire, un discours étatiste social sur beaucoup de questions et, bien sûr, une vieille rhétorique xénophobe. Donc ça ne fait pas une droite, ça en fait effectivement trois. Et c'est ça leur problème principal. Singulièrement pour Valérie Pécresse, qui était censée avoir le gros morceau, j'ai envie de dire.

J'ai souvent dit à ce micro, devant mes contradicteurs, que ces droites allaient devenir, comme le prédisait Valls des gauches, assez irréconciliables. Je crois que nous y sommes. Elles deviennent assez irréconciliables. Je me souviens des contradictions que m'apportait Pascal Perrineau. Je prends rendez-vous avec lui pour y revenir. Je pense que l'histoire a tendance à me donner raison, ce dont je ne me réjouis pas. Conduire les droites nationales et libérales, sociales, gaullistes et identitaires, comme a essayé de le faire Valérie Pécresse, qui avait quitté les Républicains fâchés avec Wauquiez, qui revient flanqué d'Éric Ciotti. Donc on appréciera la cohérence biographique.

Et bien comme disait Jean-Louis Boulange autrefois à ce même micro, ça consiste à pousser une brouette de grenouille. Les gens sautent de la brouette et vont voir ailleurs. Et c'est évidemment très compliqué et assez douloureux. Alors évidemment, il y a la proposition d'Éric Zemmour, qui consiste à dire, moi je fais mon deuil du centre, comme le font certaines gauches aujourd'hui avec le centre-gauche. Je fais mon deuil du centre-droite. Et donc lorsque Marine Le Pen aura perdu, lorsque Valérie Pécresse aura perdu, la droite nouvelle, ce sera moi, et ce sera une droite radicale et nationale. Je ne veux pas être trop long, on aura l'occasion d'y revenir.

Je pense que celle qui joue bien dans cette partie, c'est Marine Le Pen. Un, parce qu'elle parle du pouvoir d'achat, que c'est la passion majeure aujourd'hui de l'opinion. C'est son angoisse véritable. Deux, parce que Zemmour l'aide à briser ce qui restait du front républicain pour un deuxième tour, et donc à dissuader quelques électeurs de gauche d'aller soutenir Emmanuel Macron en cas de deuxième tour, ce qui évidemment la favoriserait. Puisque c'est la dernière apparition avant fermeture, il faut mettre toutes les chances de gagner de son côté. C'est, je crois, ce qu'elle essaye de faire.

Dominique Reynier, est-ce que vous vous reconnaissez dans la typologie des trois candidatures et les trois électorats que vient d'écrire Thierry Pêche ?

Il y a beaucoup d'éléments qui sont effectivement à partager, sauf Joseph Demestre. Je ne sais pas pourquoi il est tombé sous le coup de ce massacre. C'est un grand auteur, un grand philosophe, certes conservateur, mais qui mérite d'être lu. Et quand on le lit, on en voit l'intérêt. Ce qui me frappe beaucoup, c'est, si nous regardons les enquêtes d'opinion d'aujourd'hui, et en effet, pour les sondeurs, c'est une partie difficile, 50% à peu près des Français ont l'intention de voter à droite au premier tour. Je ne mets pas Emmanuel Macron à droite, quoique les Français, assez souvent, le classent aussi à droite, l'identifient à droite.

Mais si on prend les candidats formellement à droite, c'est à peu près 50% pour le premier tour. Il y a une progression, si les sondages ne se trompent pas, on ne peut pas faire autre chose que raisonner là-dessus aujourd'hui. Il y a une progression de l'ensemble de la droite, en 5 ans, qui est déjà nette. Mais ce qui se passe pour la deuxième fois en 5 ans, c'est que la composante droitière de la droite est majoritaire. C'est-à-dire que la droite est dominée par sa partie droitière. C'était déjà le cas en 2017. Et c'était la première fois dans l'histoire de la Ve République que la droite était dominée par sa droite.

En 2022, là encore, sauf si les sondages se trompent complètement, en 2022, c'est encore plus vrai, puisqu'à peu près 70% d'intention de vote à droite est une droite de droite. Et donc dans ce pays qui affirme, année après année, sa volonté d'être gouverné à droite et à la droite de la droite, n'arrive pas, en effet, à faire passer cette préférence électorale dans le système destiné à former des majorités et des gouvernements. Mais loin de s'y résoudre, loin de s'y résigner, ça s'affirme en se radicalisant.

Donc il y a quelque chose qu'il faudrait plutôt méditer, parce qu'en réalité, ça donne une image assez saisissante de l'état de maladie politique dans lequel nous sommes et du caractère invraisemblable dans lequel nous nous trouvons, c'est-à-dire un pays qui pourrait être gouverné par un centre, un centre gauche étant minoritaire, avec une gauche perdue, d'abord dans des niveaux électoraux qui n'ont, si les sondages se confirmaient, qui n'auront jamais été aussi faibles sous la 5ème République, puisque le plus mauvais score, c'est 1969, toutes les gauches représentaient pratiquement 32%. Là, on est plutôt autour de 25-26% si les sondages ne se trompent pas.

Donc ce serait un record d'effondrement de la gauche, d'une part. Et d'autre part, une sorte de point d'équilibre autour, évidemment, du président sortant, mais qui laisserait une gauche assez marquée encore, quand même, par la veine populiste de Jean-Luc Mélenchon, qui est le seul qui tire son épingle du jeu relativement, et par une droite largement dominée, par une droite de la droite. Le paysage me paraît dynamité, 5 ans après le dynamitage de 2017. Rien ne s'est reconstruit, rien ne s'est refait.

Et je me demande, au fond, si la question principale, c'est qui va être élu ou réélu, ou comment va-t-il être possible de gouverner ce pays au sortir d'une présidentielle qui, d'une certaine manière, aura lieu sans s'être déroulée, ou l'inverse, et laissera les trois quarts des Français avec le sentiment qu'ils n'ont pas obtenu ce qu'ils souhaitaient et qu'ils en sont même bien loin. Et donc, c'est tout cela, moi, que je trouve extrêmement préoccupant. Et je termine en disant ceci, parce que ça concerne le cas d'Éric Zemmour. Je ne sais pas si ça vous a étonné, comme moi, mais Éric Zemmour, bien sûr, c'est pas très... À part ça, il n'y a pas de point commun.

Mais il représente quand même ce que représentait aussi Emmanuel Macron en 2017. C'est-à-dire que c'est quand même le fruit de l'effondrement des partis politiques qui ne sont plus capables de porter des candidats qui rencontrent les faveurs de l'opinion. C'était le cas d'Emmanuel Macron, qui était hors-parti quand il a réussi son coup formidable en 2017. Éric Zemmour vient de nulle part, non pas idéologiquement, non pas politiquement, mais d'aucun parti, chacun le sait. Il a créé la reconquête, mais au fond, Emmanuel Macron avait créé la République en marche. La République en marche n'existe pas davantage aujourd'hui qu'en 2017.

Et donc, ce sont deux têtes qui, peut-être, si on prend les derniers sondages, imaginons qu'on serait au second tour. C'est ce que dit le dernier sondage. Il faut, on a le temps de changer de sondage. C'est quand même ça aussi significatif. C'est-à-dire que ce ne sont plus les partis de gouvernement et même d'opposition qui fabriquent les candidats majeurs qui dominent, etc. Ce sont maintenant des figures qui arrivent à percer ou à prospérer sans avoir vraiment de parti, ni au début, ni à la fin. Ça, c'est Emmanuel Macron. Ou en bricolant un parti un peu dans l'urgence, c'est Éric Zemmour se retrouvant à un niveau élevé.

Donc le pays me paraît être dans un état de dédicaces politiques extrêmement préoccupant.

Julie A. Cagé.

Alors, moi, je voudrais rappeler à Dominique Régnier en espérant ne pas lui faire trop de peine. En fait, après 1969, il y a eu 1974 et surtout 1981. Donc en gros, quand la gauche a été au plus bas historiquement, on a vu par la suite un véritable rebond de la gauche. Et si on veut mettre une touche d'optimiste dans les débats qu'on a eus depuis le début de cette émission, là où la droite, notamment la droite libérale, c'est-à-dire la droite de Valérie Pécresse et d'Emmanuel Macron est extrêmement faible, c'est chez les plus jeunes.

Et la gauche, aujourd'hui, chez les 18-25 ans, si on regarde le dernier sondage qui a été fait par Ipsos, le Célipoff, la Fondation Jean Jaurès et Le Monde, qui est le sondage le plus représentatif de la population puisque vous avez 8000 citoyens qui sont sondés par vague depuis la rentrée de septembre, la gauche est donnée à 45%. Donc d'une certaine manière, on peut voir cette élection un peu comme celle de 1969, c'est-à-dire une grande élection de recomposition mais qui pourrait déboucher sur un grand rebond de la gauche, d'autant que les jeunes aujourd'hui votent très majoritairement à gauche. Sur les jeunes, c'est intéressant... Non, non, les jeunes ne votent pas très majoritairement.

Les jeunes non diplômés votent Marine Le Pen. Alors, 45% des jeunes en moyenne votent sur les candidats de gauche. Ensuite, à l'intérieur des jeunes... C'est l'intention de vote. Oui, ça, c'est les intentions de vote mais ça, on verra en 2020... Et le vote effectif, on verra en avril 2022. C'est que Marine Le Pen est numéro 1 chez les jeunes non diplômés. Oui, Marine Le Pen est numéro 1 chez les classes populaires. Marine Le Pen chez toutes les classes populaires et à 25% dans la tranche

de 18-24 ans.

Ah, elle est à 34% chez les ouvriers et chez les 18-24 ans, elle est à combien ? Je vérifie en direct. Elle est à 16% Marine Le Pen chez les 18-24 ans d'après la dernière vague du Cévi-Pof. Donc, en fait, elle est quand même très faible derrière la gauche mise ensemble. La deuxième chose que je voudrais souligner, c'est vrai que... Alors, je ne voulais pas contredire quand on a préparé l'émission mais quand on faisait l'émission autour du cheval des Trois pour la droite, je me suis dit tiens, il en manque une.

C'est quand même la droite d'Emmanuel Macron et je pense que c'est intéressant pour comprendre aujourd'hui le positionnement de Valérie Pécresse qui est vraiment pris complètement entre d'une part Éric Zemmour et d'autre part Emmanuel Macron. On parlait des jeunes, je pense que c'est intéressant de parler des plus âgés. Thierry Pêche nous disait qu'aujourd'hui le public des Républicains était la France des retraités. C'est encore plus vrai pour Emmanuel Macron puisque Valérie Pécresse chez les 70 ans et plus elle est à 28%. Emmanuel Macron chez les 70 ans et plus lui, il est à 33%.

Donc, les 70 ans et plus aujourd'hui dans les intentions de vote, on verra en avril qui vote pour qui mais on ne peut pas faire mieux que les intentions de vote au mois de février. Dans les intentions de vote, Valérie Pécresse est en dessous d'Emmanuel Macron chez les plus de 70 ans. Donc, c'est vraiment en fait la France des retraités, c'est la France d'Emmanuel Macron. Pourquoi je dis qu'il faut mettre Emmanuel Macron dans la bataille des droites quand on essaie de comprendre aujourd'hui le paysage politique français ? C'est intéressant de regarder comment votent ceux qui ont voté François Fillon en 2017.

Vous avez 30% des électeurs de Fillon en 2017 qui aujourd'hui disent qu'ils vont voter pour Emmanuel Macron. Et en fait, c'est assez logique du point de vue de cet électorat parce que, en tout cas, sur les questions économiques, Emmanuel Macron a mené pendant 5 ans la politique qui était la politique économique des Républicains. Il est même allé plus loin que ce que les Républicains avaient pu rêver de faire pendant des années puisque ça a été le président qui a supprimé l'impôt sur la fortune.

Alors certes, il l'a transformé en impôt sur la fortune immobilière mais quand vous regardez l'évolution du patrimoine des plus riches en France, ce sont les plus riches qui ont gagné de la politique fiscale d'Emmanuel Macron. Vous avez une étude de l'IPP qui a été menée d'ailleurs chaque année tout au long du quinquennat qui montre qu'entre 2017 et 2022, ce sont les 1% les plus riches qui ont le plus gagné en pouvoir d'achat en France. Les 1% les plus riches entre 2017 et 2022 en pouvoir d'achat, ils ont gagné environ 2,8% par an en France. Les 5% les plus modestes, eux, ils ont perdu en pouvoir d'achat.

Et entre les deux, il y a eu une progression qui a été une progression un peu plus faible. Donc en fait, entre les deux, vous avez une progression de 1,6%. Donc en gros, les 5% les plus modestes, ils ont perdu 0,5% par an, environ 40 euros par an. Mais quand vous êtes déjà dans les 5% les plus modestes, en fait, ça fait une vraie différence de pouvoir d'achat. les 1% les plus riches, eux, donc les gens au-dessus de 10,5% par mois, ont gagné en moyenne pendant le quinquennat du fait de la flat tax, c'est-à-dire la taxation à 30% sur le capital. Donc plus de progressivité de la taxation du capital et du fait de la suppression de l'ISF, ils ont gagné plus de 3% de pouvoir d'achat.

Et juste pour dire un autre chiffre sur les inégalités, et après j'arrête avec les chiffres, mais si vous regardez d'après les études du laboratoire pour les inégalités mondiales, la progression du patrimoine, de la part du patrimoine possédée par les 1% les plus riches, les 1% les plus riches possédaient 25% du patrimoine total en 2017, ce qui est déjà un niveau d'inégalité très élevé, aujourd'hui, ils en possèdent 27%. Et pendant ce temps-là, la part du patrimoine total possédée par les 50% les plus modestes, donc les 50% les plus modestes, ils avaient déjà seulement 5% du patrimoine total, la moitié des Français à peine 5% en 2017, et ça a encore baissé par rapport à 2022.

Du coup, vous vous retrouvez avec Emmanuel Macron qui a mené la politique économique des Républicains pendant 5 ans, ce qui explique assez logiquement pourquoi il va capturer toute une partie de l'électorat traditionnel des Républicains qui était l'électorat Fillon qui aurait dû être l'électorat Pécresse, et donc Pécresse étant complètement débordée par Emmanuel Macron sur le plan économique, va faire la course après Zemmour et Le Pen sur les questions d'immigration, de sécurité, etc. et du coup, s'extrême-droitise. Et c'est ça qui explique aujourd'hui finalement la dérive du paysage politique français et qui pose un vrai problème d'ailleurs sur le fond.

On n'a pas encore parlé de la question de la participation ou de l'abstention, mais quand vous regardez la préoccupation principale des Français aujourd'hui, c'est le pouvoir d'achat. Et on n'en parle pas du tout pendant la campagne. Parce qu'en fait, pendant la campagne, on parle des positions d'Aric Zemmour, de Marine Le Pen et de Valérie Pécresse qui fait la course derrière eux et qui maintenant emploie les mots de l'extrême-droite, français de papier, grand emplacement.

Et on ne parle plus du tout du pouvoir d'achat et on ne parle plus du tout des plus modestes qui aujourd'hui ont quitté finalement la droite libérale dans les intentions de vote, que ce soit Macron ou Valérie Pécresse, qu'on retrouve difficilement dans l'électorat d'Aric Zemmour qui est plutôt faible chez les ouvriers, mais que Thierry Pêche a raison de le rappeler, que Marine Le Pen, elle, a réussi à conserver.

On reparlera tout à l'heure de la situation du président candidat, enfin bientôt candidat, Emmanuel Macron dans une deuxième partie. Jean-Noël Jeannet sur les trois droites, en tout cas les trois principaux candidats qui s'affrontent dans ce camp-là.

Puisque Patrick, vous avez invité un historien, vous ne vous étonnerez pas que je m'efforce de prendre un peu plus de recul. Vous êtes là pour ça. Profondeur de change. J'ai bien compris que j'étais là pour ça. Et je partirais volontiers de ce que notre maître René Raymond, grand historien, nous avait suggéré, c'est-à-dire d'analyser les droites en France selon une grille de tripartition qui s'enracinait dans le XIXe siècle mais qui gardait toute sa vitalité au XXe et probablement encore aujourd'hui avec une sorte de nuance. Je veux dire les légitimistes, les orléanistes et les bonapartistes.

Et je me demande s'il n'est pas, je crois à vrai dire, qu'il est intéressant de continuer à utiliser cette grille pour analyser les concurrences des trois principaux candidats que nous voyons aujourd'hui s'affronter. On sait que cette grille est toujours validée. Et en particulier de voir comment on peut situer Valérie Pécresse s'efforçant à mes yeux de, peut-être inconsciemment, peut-être consciemment, elle a fait Sciences Po, de rassembler ces différentes traditions à moins qu'on constate qu'elles l'aient écartelée. C'est ce que je voudrais brièvement essayer de montrer et de considérer.

Alors le légitimisme, il est marqué par le rêve d'un retour à une période antérieure qui est largement mythifiée. Une France désordre, une France qui remonterait à Clovis, au christianisme, qui accorderait une grande importance effectivement à cette spécificité chrétienne. Celle qu'on voyait assez bien dans le discours, vous vous rappelez peut-être, fondateur de Fillon, qui n'a pas porté bonheur, mais pour d'autres raisons, à Sablé-sur-la-Sarte en août 2016. L'idée qu'il faut préserver la France, se méfier de ce qui peut venir d'ailleurs, on retrouve les anti-révolutionnaires et quel que soit le talent de Joseph de Mestre, mon cher, c'est bien là qu'il faut le situer. Bien sûr, oui.

C'est un grand auteur. Avec Bonal et naturellement avec Maurras et Bainville. Pardonnez-lui d'avoir des idées différentes, c'est quand même un grand auteur. Mais non, mais je ne dispute pas. C'est ce que je pointais. Je ne dispute pas sur ce point. C'est bien pour ça qu'il est important et qu'aux yeux d'une certaine gauche, il peut être périlleux. Alors naturellement, on retrouve largement du Zemmour et du Le Pen là. Mais ce qui m'intéresse, c'est de voir ce que chez Valérie Pécresse, on peut considérer de fidélité à cela. Et on retrouve ces expressions de français de papier. C'était celle de Maurras, c'était abondamment analysé. Ou celle du grand remplacement.

Alors là, je trouve assez curieux qu'elle ait dit après coup qu'elle avait rejeté la formule. C'était elle qu'elle rejetait alors qu'à l'entendre, évidemment, c'était un péril qu'elle redoutait. Donc un péril comme tel. Et ce type d'explication ne me paraît pas l'affranchir de l'idée d'une certaine fidélité à ce légitimisme tel qu'il est. Le deuxième, la deuxième famille, c'est, méfiez-vous, c'est un vieux cagneux qui vous parle, donc il est toujours ternaire.

L'orléanisme, l'orléanisme qui développe les vertus d'un capitalisme créateur avec un gage à toutes les prospérités, quelles que soient les inégalités, supposés provisoires, enrichissez-vous, disait Guizot, par le travail et par l'épargne. Donc progressivement, chacun a une chance d'avancer et là, évidemment, on affirme que l'État doit être très absent de l'organisation de la société. J'étais très frappé par le fait que Valérie Pécresse ait fait de Mme Thatcher une de ses figures d'élection.

Pour un tiers seulement.

Oui, l'autre, c'était Mme Merkel.

Deux tiers pour Merkel.

Oui, mais enfin, justement, je parle en termes de trois tiers.

Oui, ça tombe bien. Ça reste au ternaire.

Alors quand même, M. Thatcher, elle a incarné avec Reagan dans les années 80 l'idée du tout au marché qui créait le meilleur des mondes possible avec cette thèse récurrente et qu'on retrouve constamment trop de fonctionnaires avec le dialogue bien connu. Trop de fonctionnaires. Oui, mais lesquels voulez-vous supprimer ? Ah, je ne sais pas, etc. Bien. Ça, c'est l'orléanisme et c'est un effort de Mme Pécresse notamment.

Et puis, il y a le bonapartisme qui est une tradition attachée à l'idée d'un appel au peuple par-delà les intermédiaires, une fierté nationale convaincue d'une exceptionnalité française et il est clair que le gaullisme a été en partie marqué par cela même si la personnalité du général de Gaulle et son œuvre et son histoire dépassent très très largement le bonapartisme. C'est une des composantes. Et alors, on entend Mme Pécresse s'affirmer comme gaulliste social. Vous observez que c'est une formule que Jean Castex aussi a employée précédemment le jour où il s'est présenté aux Français sur la première chaîne de télévision privatisée, je veux dire TF1.

Et donc, ça laisse la vérité à ses pantois. Si on se rappelle que de Gaulle avait dit à juste titre le gaullisme sans de Gaulle, je n'y crois pas, de Gaulle appartient à tout le monde et c'est vrai que de partout dans cette œuvre majeure de notre XXe siècle, on peut trouver des inspirations. Et par conséquent, je pense que du point de vue de Valérie Pécresse, il y a une contradiction et une difficulté parce qu'elle se dit en même temps chiracienne. Alors, est-ce que Chirac était gaulliste ou pompidolien ? Je tiens pour la seconde hypothèse.

Et après tout, Chirac, c'est aussi celui qui, quand il a accédé au pouvoir en 86-88, a incarné de façon éclatante le tout au marché, le refus de l'organisation par l'État de l'économie telle qu'elle était, alors que de Gaulle, c'était le plan, c'était l'ardente obligation. C'était l'idée que l'organisation économique et sociale d'un pays doit se définir à la rencontre entre les prospérités, les énergies qui peuvent se dégager et l'État qui l'organise. C'est un autre qui s'est prêt en gaulliste, c'est Villepin, vous savez, qui a supprimé le commissariat au plan en 2006.

Donc, et Chirac, c'est aussi celui qui a affirmé que la France était à Vichy, alors on peut discuter, je n'entrerai pas dans ce débat passionnant, c'est à propos du discours du Veldie, mais enfin, c'était évidemment absolument contraire à l'idée que de Gaulle se faisait, affirmant pour sa part que c'était l'État français né sous la botte de l'ennemi qui s'était comporté de façon infâme en 1940, 1942, 1943, mais que ça n'était pas la France qui était ailleurs, évidemment, à Londres, comme dans Sertorius, vous savez, Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.

Alors voilà, j'espère ne pas avoir abusé des citations, encore qu'il serait extrêmement intéressant, mais peut-être que vous me redonnez la parole sur ce point, de voir quel type de référence en dehors de Mme Thatcher, Valérie Pécresse dans son discours inoubliable de dimanche dernier a pu solliciter, je peux même vous le dire, mais je pense que

j'ai passé mon temps. Non, mais dites-le tout de suite, rapidement, parce qu'après, je pense qu'on ne reviendra plus

sur ce discours de Zénite. Alors vous avez remarqué les citations obligées, on a fait appel à Péguy, à Malraux, ça s'imposait. La France des cathédrales. La France des cathédrales, alors là on retrouve Sablé sur la Sarthe, Pillon, c'est dans les monastères qu'on trouve la profondeur des énergies françaises, etc. Et puis, alors ça m'a plus surpris, Molière, alors Molière au Panthéon, je ne sais pas d'où c'est venu, ça pose toute la question qui est également, il faudra là que vous consacrez une émission, mon cher, à l'éloquence parlementaire et à l'émergence des plumes, enfin ça c'est une autre affaire.

On nous a dit même le nom de la plume, alors c'est peut-être partagé la responsabilité entre cette plume et Mme Pécresse, mais enfin vous avez observé qu'elle a voulu Molière au Panthéon et qu'elle a dit ceci, accompagnée de Scapin, Sganarelle et Célimène. Alors moi je crois que Scapin c'est un escroc de talent, certes, mais un escroc, Sganarelle c'est un faible vraiment dominé et sans beaucoup de colonne vertébrale et quant à Célimène, chacun sait que c'est une médisante assez frivole.

Alors c'est curieux, alors il y a aussi Milady et Roxane qu'elle ne veut pas être, Mme Bovary, je me suis demandé si Roxane c'était celle d'ailleurs de Rostand ou celle de Racine, mais ça nous entraînerait un peu loin. Un dernier mot, un démo, elle a dit je suis juste faiseuse, alors ça permettait.

C'est quand même très étonnant ce qui se passe, cette émission devient très curieuse Patrick Cohen parce que moi je ne dis pas que ce n'est pas intéressant de vous écouter ni amusant, mais c'est quand même que vous êtes en train de flinguer tous les trois la droite que vous n'aimez pas manifestement, ça je peux comprendre, mais il y a quand même des auditeurs, j'imagine, qui sont en train d'essayer de se faire une doctrine sur leur propre comportement électoral et là il y a trois charges qui ironisent, qui se moquent, qui tournent en dérision. Je me suis dit ni ironisée ni moquée, j'ai établi un certain nombre de faits. Selon la comptabilité de Julia Cagé, la droite est à 75%.

Donc c'est un peu paradoxal. Oui, j'ai rappelé qu'après 69, il y avait eu 81. Non mais c'est pas ça, je ne pointe pas ça, Julia Cagé, je pointe le fait qu'on est en train de faire une émission très politique, manifestement, très subjective, très anti-droite. Pourquoi pas ? Non, non, moi j'ai rappelé des... Que vous soyez tous les trois contre la droite. Non, Dominique Cagé, moi j'ai rappelé un certain nombre de chiffres. C'est une émission de débats sur France Culture, sur des faits politiques, sur une campagne électorale et là j'assiste-moi à trois charges contre la droite. Vous ne l'aimez pas. Non, mais c'est pas... Dominique, non, non, je ne peux pas parler.

Ça me semble excessif.

Non mais c'est complètement déséquilibré. Je me demande même s'il n'y a pas matière à comptabiliser ce qui s'est dit dans les comptes de campagne. Dominique Cagé, là vous faites une déclaration d'amour à la droite, là où moi j'ai rappelé des chiffres. Ça, Julia Cagé, c'est très dynamical parce que si je ne le dis pas, ici personne ne va le dire. Non, j'ai simplement rappelé un certain nombre de chiffres sur l'évolution du pouvoir. Je suis ici celui qui fait un peu de pluralisme. C'est légèrement prétentieux mon cher, vous êtes le seul à ne pas le pluralisme. Je constate ici que... J'ajoute que l'humour peut-être dans certains cas... Julia Cagé considère que je suis celui qui est de droite.

Donc si je ne dis pas ce que je dis, y compris au service d'une lucidité politique. Je trouve que l'émission curieuse, Jean-Noël Jeanne, et j'en suis très étonné.

Dominique, l'objet de cette première partie de débat est d'examiner l'état de la droite et du combat des trois droites. Il me paraît assez légitime qu'on puisse... C'est pas ce que nous avons fait. Regardez. Qu'avons-nous fait ?

L'analyse historique que j'ai proposée des trois droites ne me paraît pas marquée. Chacun en jugera.

René Raymond,

t'es pas un gauchiste. On va faire avancer

le débat. Il me semble qu'il y a un certain nombre de constats qui ont été posés. Après, vous êtes libre, Dominique, d'apprécier ou pas l'ironie sur des discours qui ont pu être prononcés notamment par Valérie Pécresse tel que décrit à l'instant par Jean-Noël Jeannet. Je voudrais qu'on progresse avec Thierry Pêche. Vous avez demandé la parole et puis Dominique, on vous retrouve dans un instant.

Oui, non mais... Comment dire ? Je me souviens d'émissions où nous avons eu l'attente tout aussi dure. sur la gauche et avec les plaisirs de l'esprit. Alors, en même temps, il faut respecter les sensibilités et Dominique a raison de dire que la droite est loin d'être absente des consciences de ce pays. Je veux dire du coup combien les droites actuelles diffèrent d'une droite responsable que j'ai connue dans le passé et que j'ai combattue.

La droite de Nicolas Sarkozy en 2007 n'est pas sourde à l'écologie, n'est pas sourde aux discriminations, n'est pas sourde à toute une série de mouvements dans la société dont elle tient compte en faisant au pays une offre de gouvernement de nature très différente de ce que je vois aujourd'hui. Je pense que Nicolas Sarkozy, et pourtant je l'ai combattu autant que j'ai pu, a bien géré la crise économique de 2008. Donc je ne veux pas être taxé de dire ce que je dis par esprit partisan. Je pense qu'il y a une décomposition préoccupante du discours politique des droites. Et alors je le dis avec moins de moqueries, moins d'ironiques tout à l'heure, mais plus de gravité.

J'ai été très marqué par la lecture d'un livre de George Lackman-Mosset sur l'entre-deux-guerres, de la grande guerre au totalitarisme. Et il disait quelque chose que je ne voudrais pas voir, revoir, mais que j'aperçois dans notre époque, c'est que cette période a été marquée par un processus de brutalisation de l'opinion publique et de l'espace public. C'est ça qui m'inquiète, moi. C'est ça qui m'inquiète dans cette course à la radicalisation, cette course à un vocabulaire guerrier. Le comité de la hache, les mots ont un sens. Un jour, il porte le karcher, l'ensauvagement, enfin, toute cette rhétorique brutale elle finit par laisser des empreintes dans les consciences.

Je ne le dis pas pour m'en amuser cette fois-ci, Dominique, je le dis avec gravité. Je pense que nous filons un très mauvais coton et je préférerais de loin avoir une droite plus responsable en face de moi, plus ouverte, plus attentive au mouvement de la société et à tous ces mouvements, pas simplement la demande d'ordre. Bien sûr qu'il y a une demande d'ordre dans le pays et qu'elle n'a probablement jamais été aussi forte. Mais il y a aussi une demande d'écoute et de proximité. Il y a aussi une demande sur les questions écologiques et d'environnement. On sort du mouvement MeToo. Il y a aussi une demande sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Tout ça semble échapper à la droite.

Pas tellement le pouvoir d'achat d'ailleurs, parce que contrairement à ce que disait Julia Cagé, je pense qu'il y a une droite qui parle de ça. Marine Le Pen en parle à chaque fois qu'elle ouvre la bouche et ils font tous plus ou moins des propositions pour dire on va augmenter les salaires des gens. Mais tout ça est absent et donc je pense que la droite est entrée dans une spirale infernale, elle est entrée dans le champ gravitationnel de la radicalisation et c'est quelque chose de préoccupant. Donc Dominique, tu vois, je le dis avec gravité et moins d'ironie. Je préférais le dire avec ironie parce que ça m'était plus supportable. Dominique Régnier.

Tout à l'heure, on évoquait cette formule utilisée par Valérie Pécresse sur le grand emplacement et vous sembliez y voir là quelque chose qui jamais n'avait été prononcé par la droite. Mais personne n'a oublié la fameuse réflexion du général de Gaulle sur les évolutions démographiques du pays et il ne faudrait pas que Colombais et les deux églises deviennent Colombais et les deux mosquées. Il n'y a pas

un propos public. Non mais attendez.

Oui mais enfin, ça a été dit. Il y a d'autres propos, alors je ne vais pas en faire la liste mais les propos, Chirac a eu des propos extrêmement, ils ont été suffisamment répétés, ils ont été suffisamment reprochés. Il n'y a pas, je trouve, une véritable, vous semblez dire que jusqu'en 2022, jamais la droite n'avait eu de ces écarts de langage et en particulier en campagne électorale. Ça n'est pas recevable comme argument.

Et ensuite, vous semblez penser, ça c'est plus intéressant dans la formulation que vient d'évoquer ici Thierry Pêche, en rappelant à juste titre que tous les candidats, tous font des propositions sur le pouvoir d'achat, sans aucune exception, propositions qu'on peut juger recevables ou pas, je parle de tous les candidats, pas simplement ceux de droite. Tous sont sur ce sujet-là, évidemment, qui est un sujet devenu extrêmement important. Il l'est structurellement, il est devenu en raison de la crise énergétique. Mais, en fait, ce sont des figures de droite qui sont en train de susciter une intention de vote à 50 %, reflètent ou s'efforcent de refléter le pays.

Et donc, faut-il en faire le reproche au candidat ou faut-il en faire le reproche au pays ? Quel est l'objet du reproche ? Ce ne sont pas, nous le savons tous, ce ne sont pas des propos, c'est exactement comme Trump. Trump n'est que le nom d'un phénomène qui arrive aux Etats-Unis et on peut changer le nom, le phénomène est là. C'est la même chose ici. Nous avons une droitisation de la société française. Nous avons des thèmes qui sont préoccupants pour les Français qui ne le sont pas moins qu'avant et qui le sont plus, de plus en plus, comme l'immigration, l'islamisme, l'insécurité.

On peut considérer que ce ne sont pas des thèmes légitimes qui n'est pas convenable de se préoccuper de cela mais les Français largement ne le pensent pas. Là, c'est plutôt les deux tiers que la majorité. Et il y a des candidats à droite qui sont jugés plus crédibles à tort ou à raison, à mon avis, plutôt à tort, qui sont jugés plus crédibles sur ces sujets-là et qui s'efforcent d'aménager leur espace électoral principalement sur des sujets de ce type.

C'est quand même là-dessus qu'ils prospèrent le plus en considérant que sur beaucoup de sujets qui intéresseraient la droite, en effet, ce que disait Julia Cagé me paraît juste, Emmanuel Macron a tout de même donné satisfaction à une partie de l'électorat de droite. Donc, que reste-t-il à la droite si on lui enlève un discours économique en supposant qu'Emmanuel Macron en gros l'a accompli ? Il lui reste la sécurité, le régalien, l'immigration qui préoccupe beaucoup les Français, l'islamisme, etc. Cette droite-là, ça n'empare. Je ne parle pas que de la droite LR mais des trois candidatures qui ont été évoquées.

C'est tout à fait naturel de représenter ces préoccupations qui sont massives en France et je ne vois pas, encore une fois, à qui on doit adresser le reproche. Si ces candidats ne le faisaient pas, ils ne seraient pas, ils ne seraient même pas dans le jeu politique.

Alors très brièvement, Jean-Noël Jadnet et Julia Cagé avant de s'intéresser au président sortant, Jean-Noël.

Juste sur ce point de la violence, je n'ai pas dit ni pensé que la violence à droite était nouvelle. Il suffit de se référer au temps de l'affaire Dreyfus par exemple ou surtout à l'entre-deux-guerres pour voir à quel point elle était prégnante dans l'ensemble des débats et en particulier dans une partie de la droite, celle qui n'était pas vraiment républicaine. Quant à la responsabilité actuelle des leaders de la droite dans cette violence, elle me paraît ne pas devoir être entièrement effacée. Je veux dire, il ne suffit pas de dire comme vous le faites, la violence est dans la société donc forcément les leaders la traduisent et l'expriment.

L'idée que je me fais d'un homme d'État, une femme d'État potentielle, c'est précisément de gouverner cela ou de s'efforcer de le pondérer au service d'une démocratie plus apaisée. Julia Cagé. Étant moi-même une jeune cagneuse, je voulais revenir sur les trois droites et souligner qu'en fait l'organisme de Guizot s'enrichissez-vous d'une certaine manière. En fait, on le retrouve surtout chez Emmanuel Macron et chez les premiers de Cordée, ce qui fait la transition d'ailleurs avec le sujet suivant. Mais du coup, Macron s'étant approprié Guizot, le problème de Valérie Pécresse, c'est qu'elle ne sait plus trop où aller.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de discussion autour des thèmes du pouvoir d'achat. Le problème, c'est que fondamentalement, notamment à la sortie de la crise sanitaire avec la dette qui a augmenté au niveau qu'on sait aujourd'hui, on ne va pas pouvoir poser et la question de la mise à contribution des plus aisés et de la redistribution. Or, il se trouve que chez nos trois, voire quatre droites, la mise à contribution des plus riches est ignorée, voire même, il y a une espèce de propositionnisme croissant, que ce soit chez Pécresse, Le Pen ou Éric Zemmour, d'aller encore plus loin sur... Alors, on a supprimé l'ISF, maintenant, il ne reste plus que l'IFI.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ce qu'il nous reste de ce petit bout d'IFI pour que ça porte encore moins sur les plus riches ? Donc, il y a des propositions pour exonérer encore plus la résidence principale, changer encore plus les taux. Donc, il y a vraiment la question de la redistribution, en tout cas, chez les différents candidats de droite, elle est complètement ignorée. Et du coup, on parle pouvoir d'achat, mais concrètement, dans la mise en œuvre d'une politique d'augmentation du pouvoir d'achat des plus modestes, il n'y a pas vraiment de proposition sur la table aujourd'hui à droite, à l'exception... Alors, là, c'est intéressant d'ailleurs de voir ce qu'a fait Marine Le Pen.

Là, on voit des vraies différences à l'intérieur des candidats de droite, c'est par exemple sur la question des retraites, où là, Marine Le Pen s'est vraiment positionnée par rapport à son électorat qui est un électorat très majoritairement ouvrier, et en fait, s'est rapprochée de la gauche sur la réforme des retraites, notamment en reprenant en son compte la question de la retraite à 60 ans. Qu'elle a abandonné ? Alors, qu'elle a abandonné tout ou partie. C'est-à-dire qu'en fait, elle avait un discours qui n'était pas très clair au départ, mais elle dit, bon, alors la retraite à 60 ans si vous additionnez les années et l'âge de début de travail.

Donc en fait, elle n'ose pas vraiment reculer dessus et elle est un peu prise en étau entre, alors je veux faire des propositions qui parlent à la droite plutôt pour repousser l'âge de départ à la retraite, mais il faut bien que je parle à mon électorat qui est à 34% chez les ouvriers vote pour moi et donc là, il faut quand même que j'ai des propositions qui lui parlent davantage.

Merci, il est temps de s'intéresser au président candidat, pas encore candidat.

France Culture, l'esprit public.

Il ne lui reste que deux semaines pour officialiser son entrée en campagne puisque comme tous ses concurrents, Emmanuel Macron est tenu d'adresser au Conseil constitutionnel son consentement à être candidat et sa déclaration de patrimoine et d'intérêt. Il doit le faire avant le vendredi 4 mars à 18h. Le président sortant a argué jusqu'ici de la crise sanitaire et de la situation internationale pour retarder son changement de statut. La crise ukrainienne et l'extrême tension de ces dernières heures pourraient le conduire à différer encore une candidature qui était attendue la semaine prochaine.

Mais ces occupations ne l'ont pas empêché de délivrer des discours-programmes sur la sécurité et l'énergie où il se projette très au-delà de sa fin de mandat et même bien au-delà d'un éventuel second et dernier mandat. Situation inédite pour un président sortant hors cohabitation malgré un très fort rejet voire une détestation de la part d'une partie de l'électorat, d'une partie des Français. Il est le favori de l'élection à venir. Comme le souligne le président de la fondation Georges Haurès, Gilles Finkelstein, si l'élection présidentielle était un référendum, Emmanuel Macron serait en très grande difficulté.

Mais le système présidentiel à deux tours avec élimination n'est pas un référendum. Je vous propose de nous dire quels sont ses atouts et ses handicaps à l'orée d'une campagne éclair. Dominique Reynier si vous voulez commencer.

Les atouts d'Emmanuel Macron sont nombreux. D'abord, de manière très à plat, il a pour lui des oppositions, des challengers qui sont divisés, faibles ou bien divisés et peu susceptibles de l'emporter au second tour. Donc c'est quand même un paysage qui est de ce point de vue-là où il y a un contraste entre les challengers et le président Macron. Il a pour lui une... Ça vaut ce que ça vaut mais c'est mieux d'avoir de bons chiffres dans ce domaine une popularité qui est à un très bon niveau comparativement avec ses prédécesseurs au même moment.

Il a aussi pour lui de se voir crédité d'une bonne gestion de la crise sanitaire et quand on demande, puisqu'on le fait les uns et les autres, quand on demande aux Français si tel autre candidat ou tel autre parti aurait fait mieux qu'Emmanuel Macron, la réponse est toujours non de façon très massive. Donc il y a vraiment là quelque chose qui lui est attribué. Et puis, il y a aussi dans le domaine de l'économie des chiffres qui sont bons, d'autres qui le sont moins, mais il y a des chiffres qui sont bons, notamment en matière de chômage, où quand même on a une situation qui est particulièrement bonne et depuis, je crois, une quinzaine d'années, on n'avait pas vu une situation aussi bonne.

Alors, bien sûr, il y a beaucoup de questions sur l'effet de la relance liée au rattrapage ou bien la possibilité que ce soit une croissance durable. Sur le long terme, les économistes sont plus sceptiques en ce qui concerne le niveau annuel de croissance. Mais enfin, tout ça à l'approche d'une élection présidentielle de renouvellement est très bon signe. J'ajouterais qu'un peu dans le droit fil de ce que je disais tout à l'heure, le fait de n'être identifié en fait clairement à aucun parti, c'est sans doute une intuition qu'il a eue depuis le départ. Le fait de ne pas être l'homme d'un parti identifié à une formation politique est un très bon point aujourd'hui.

On peut s'en désoler, mais c'est un très bon point dans l'opinion. Donc, il n'est pas identifié à une fidélité partisane qui, en quelque sorte, le mettra à distance de l'intérêt pour tous qui doit animer celui qui aspire à l'Elysée ou qui s'y trouve. Donc, ça fait quand même beaucoup d'éléments. Et puis, ces phénomènes de ralliement qui viennent de la droite de gouvernement, qui viennent aussi de la gauche de gouvernement, anciennement PS, enfin, qui viennent du PS, je veux dire, qui est au PS, ou qui viennent d'ILR. On sent bien que Nicolas Sarkozy soutient, et même un peu à la manœuvre dans ces ralliements de la droite de l'air à Emmanuel Macron.

Et c'est peut-être d'ailleurs, je dis ça pour arrêter là-dessus, mais c'est peut-être d'ailleurs le signe que on veut contenir Édouard Philippe et que cela se passe, ces ralliements, sans nécessairement qu'il y ait joué un grand rôle, comme si déjà aussi se déroulait la bataille suivante, celle pour la réorganisation du paysage politique. Donc, dans un tel contexte, on pourrait penser que la crise internationale le favorise, c'est peut-être pas si sûr que ça, parce qu'il va falloir qu'il se déclare au plus vite pour ne pas avoir à se déclarer dans une situation qui pourrait peut-être compliquer la compréhension de sa déclaration. Bref, voilà, une situation inédite sur le plan historique.

Jamais nous n'avons vécu une telle présidentielle depuis 1965 inclus, dans laquelle aujourd'hui il est considéré, d'ailleurs y compris chez les Français quand ils font des pronostics, ce qui compte, il est largement le favori de l'élection. Absolument.

Thierry Pêche.

Je ne vais pas répéter une partie des choses que vient de dire Dominique et avec lesquelles je suis d'accord sur les atouts dont il dispose. Je voudrais mettre l'accent sur un point qui n'a pas été dit et qu'en dépit de tous les reproches de droitisation qui lui ont été faits, Emmanuel Macron a gardé la confiance d'une grande partie de l'électorat de centre-gauche, électorat qu'il avait capté en 2017, qu'il avait arraché aux formations de gauche traditionnelles et il l'a gardé et je pense qu'il ne l'a pas gardé par hasard.

Il l'a gardé avec un positionnement constant sur les questions européennes, c'est un sujet qui est important pour cet électorat et il l'a gardé parce qu'aussi le bilan socio-fiscal de ce gouvernement, je sais que Julia a sorti son fusil économétrique et qu'elle va le ressortir mais je regarde on a invité une économiste il faut dire non non mais ne t'excuse pas c'est très bien tu sais ce que tu dois faire mais moi aussi je lis un peu tout en étant plus amateur les documents de l'IPP de l'Institut des politiques publiques et de la Direction générale du Trésor ce que tu as dit sur les tout premiers centiles de la distribution tout en bas et ce que tu as dit sur le dernier centile tout en haut est très juste et ça fait 5% de la distribution il reste 95% pour lesquels ce quinquennat n'est pas un échec social objectivement pour des tas de raisons qui ne sont pas simplement liées à l'intention qui était celle du Président de la République mais qui sont liées aussi à la gestion des circonstances et vous savez quand on fait le bilan d'un Président de la République on fait le bilan des intentions réalisées des intentions non réalisées et des contingences les circonstances les surprises de l'histoire pèsent très lourd sur l'orientation d'un quinquennat et là pour le coup celui-ci n'y a pas échappé crise des gilets jaunes évidemment crise Covid et à la fin de l'histoire ça compose un bilan socio-fiscal où les circonstances ont leur part mais qui est je dirais pas si dramatique qu'ont voulu faire croire les formations de gauche qui l'ont combattu avec une grande vigueur et qui vont continuer à le combattre l'augmentation du minimum vieillesse l'augmentation de l'allocation adultes handicapés la création d'un chômage partiel qui est le plus généreux d'Europe et du monde enfin je pourrais continuer la suppression de la taxe d'habitation ça a profité à pas mal de monde aussi ce qu'il a fait en matière de congé parental le chèque énergie tout ça n'a pas été mis en scène n'a pas été très vocalisé mais tout ça à la fin fait un résultat qui fait qu'il garde je crois la confiance d'une partie de ce centre gauche qui n'intéresse plus assez les formations de gauche traditionnelles Julia Cagé il y a un certain nombre de choses qui ont été dites avec lesquelles je suis entièrement d'accord et d'une certaine manière je pourrais dire que le principal atout aujourd'hui d'Emmanuel Macron c'est la division des oppositions qui lui font face et ça c'est vraiment frappant sur la question de la crise sanitaire Dominique Régnier mentionnait et c'est tout à fait vrai que les français pensent que personne n'aurait fait mieux qu'Emmanuel Macron dans la gestion de la crise sanitaire et en même temps si vous interrogez les français ou vous leur demandez êtes-vous satisfaits de la gestion de la crise sanitaire ils sont 58% aujourd'hui à dire que ce n'est pas le cas donc ça montre en fait qu'il y a quand même la faiblesse des oppositions les français ne trouvent personne pour faire mieux potentiellement qu'Emmanuel Macron ce qui ne veut pas dire qu'ils sont satisfaits puisqu'en fait majoritairement ils ne le sont ils ne le sont pas Thierry Pêche rappelait des chiffres sur le pouvoir d'achat je voudrais en souligner quand même quelques-uns sur le chômage parce que je pense que régulièrement on a tendance à ne pas prendre assez de recul donc là on nous dit cocorico le chômage a baissé c'est grâce à Emmanuel Macron je voudrais juste prendre une quinzaine d'années de recul le taux de chômage en France en 2007 il était autour de 7% ensuite il y a la crise économique de 2008-2009 on est monté en 2012-2013 à 10-11% de chômage et ensuite il y a une baisse régulière du chômage qui a été entamée dès 2014 et on revient aujourd'hui en 2022 à 7% ce qui est une excellente chose je veux dire on ne va pas se plaindre que le chômage ait baissé mais si vous regardez la courbe de la baisse du chômage entre 2014 et 2022 il n'y a pas d'inflexion particulière en 2017 donc il n'y a pas d'effet Emmanuel Macron alors ça tombe bien pour lui parce que les chiffres sont bons et les chiffres sont bons à quelques mois de l'élection présidentielle mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut mettre d'une certaine manière à son actif puisqu'on a juste continué une tendance qui avait commencé auparavant si maintenant on parle de ses principaux dernières qualités d'ailleurs on en a discuté pendant la première partie mais je ne vais pas y revenir quand je parle de la faiblesse des oppositions il faut aussi parler de son talent politique qui a vraiment consisté à complètement étouffer en fait la droite au cours de ce quinquennat après avoir fait exploser la gauche à la fin du quinquennat précédent si on veut parler de ses faiblesses principales moi je pense que la principale faiblesse d'Emmanuel Macron pour le futur et si on considère sérieusement les préoccupations des français c'est à dire le pouvoir d'achat et c'est à dire la question du changement climatique je pense qu'une de ses faiblesses c'est de ne pas réussir à concilier ces deux questions là et de ne pas voir qu'en fait sans réduction des inégalités et sans prendre en compte le fait que les plus gros émetteurs aujourd'hui et les plus gros pollueurs aujourd'hui sont de très loin les plus riches et les plus favorisés on n'arrivera jamais à résoudre la crise climatique et qu'on risque de se retrouver avec des mouvements de protestation sociale tels que celui des gilets jaunes assez rapidement au début du second quinquennat Macron si second quinquennat Macron il devrait y avoir et je trouve que de ce point de vue là Emmanuel Macron n'a pas du tout tiré les leçons de ce qui s'est passé sur les gilets jaunes dernier point que je veux souligner tant mieux c'est un peu comme pour le chômage tant mieux et on ne peut que se féliciter du fait que le pouvoir d'achat est augmenté pour 95% des français même si je pense que c'est extrêmement dangereux socialement et surtout extrêmement injuste socialement qu'il ait diminué pour les 5% les plus modestes mais il faut quand même souligner qu'une grande partie des réformes qui ont été mises en oeuvre et qui ont conduit à cette hausse du pouvoir d'achat pour les classes moyennes sont des réformes qui ont eu lieu contraintes et forcées à la suite de la crise des gilets jaunes ce n'était pas des réformes qui étaient dans le programme d'Emmanuel Macron c'est des mesures qu'il a prises en urgence au tournant de l'année 2018 suite au mouvement de protestation sociale lié à la crise des gilets jaunes et à son incapacité encore une fois de vraiment lier la question du changement climatique à la question des inégalités

un petit mot de tiripèche puisque pour les auditeurs qui n'ont pas l'image vous approuviez tout à l'heure dans le site de la tête le risque de protestation le risque de nouveaux mouvements de protestation suite à la contradiction soulignée par Julia Cagé

deux choses d'abord ce que dit Julia quand elle dit une partie des politiques disons de générosité sociale qui ont été conduites ont été décidées à l'ombre de circonstances particulières en particulier sociales avec le mouvement des gilets jaunes elle a raison c'est pas vrai de toutes ces politiques mais c'est vrai d'une partie d'entre elles notamment sur la prime d'activité sur celles qui ont le plus compté elle a tout à fait raison mais je disais précisément évaluer le bilan d'un homme d'état c'est évaluer aussi ses réactions face à des circonstances et des contingences et c'est aussi ça que font les français je crois aujourd'hui en se disant bon il fait le job je crois que c'est ça le sentiment dans le pignon de deuxième point Julia a raison aussi et Dominique le disait d'une autre façon tout à l'heure ce qui va être compliqué c'est de gouverner après et il y a des contradictions qui nous attendent et des contradictions qui ne sont pas résolues et notamment la contradiction entre une politique de redressement économique de politique de l'offre etc.

et une politique de gestion du changement climatique de lutte contre le changement climatique on n'a pas trouvé la martingale là dessus ça c'est vrai ce gouvernement ne l'a pas plus trouvé que les précédents et il a été contrairement aux précédents soumis à des demandes qui étaient bien supérieures dans l'opinion et dans la société il y a des contradictions sociales qu'il va falloir lever et on ne le fera pas sans une politique sociale relativement généreuse et ambitieuse ça j'en ai la conviction et je crois que je la partage avec Julia Jean-Noël Jeannet sur le dernier point évoqué je ne peux que vous rejoindre tout à fait c'est là que se joueront beaucoup les choses alors vous m'interrogez vous nous interrogez sur les chances d'Emmanuel Macron première observation d'histoire non non pas c'est pas la formulation peut-être

non atout et handicap atout et handicap non non pas de pronostic très bien

ah non ah oui non je ne pensais pas à des pronostics c'est trop imprudent l'historien a déjà suffisamment de peine à expliquer ce qui s'est passé ou à tâcher pour ne pas risquer de se poser en position de prophète encore que il est intéressant d'observer que comme l'inattendu arrive toujours l'inattendu peut arriver notamment en politique étrangère je crois qu'en ce moment même si j'ai bien compris Emmanuel Macron est en train de parler à Vladimir Poutine de l'Ukraine donc cela concrétise en réalité cette donnée-là majeure à partir de quoi on peut se demander s'il va réussir ou non c'est un peu comme pour Valérie Pécresse tout à l'heure il réussira une synthèse c'est toujours une question d'ambition mais en même temps au contraire est-ce que les forces de dispersion vont l'emporter au moment de l'élection et ensuite s'il est élu comme en effet cela paraît probable alors on dit toujours qu'on est élu sur un programme et pas sur un bilan cette affirmation paraît devoir être nuancée d'autant plus que c'est la première fois finalement que nous avons un président qui pourrait être réélu hors période de cohabitation et comme le quinquennat et ses perversités viennent compliquer encore les choses cela est de grande portée alors si on ne parle pas uniquement de programme on y a parlé de ça tout à l'heure de façon tout à fait pertinente je m'interroge aussi sur il y a du romanesque en politique et en histoire sur la rencontre entre cette personnalité et notre peuple avec de fait la constatation que le socle sur lequel il s'appuie est très durable et très solide et que la haine il y a des livres à ce propos là la détestation que sa personnalité provoque qui surprend enfin en tout cas qui incite à s'interroger d'après la plupart des observateurs est plus grande que c'était le cas même du côté de ceux qui n'aimaient pas Sarkozy par exemple ou de la haine évidemment contre De Gaulle à l'occasion de la guerre d'Algérie à partir de là j'aurais envie de m'interroger sur sa capacité de parler au français ou de ne pas lui parler c'est le problème aussi de son éloquence on y revient sa façon de s'exprimer je me disais que c'était un des seuls chefs d'état que je pouvais imaginer qui avait fait du théâtre je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'autres il y a Zelensky évidemment en Ukraine c'est important en ce moment je pense ce n'est pas le cas de Poutine Jean-Noël je crois cette observation me paraît très pertinente très très juste alors Baclav Havel aussi

il fait plus d'espionnage que de théâtre

Baclav Havel s'est approché du théâtre évidemment il en a fait on a même pensé à Yves Montand c'était frappant à un moment donné vous vous rappelez ça s'est écroulé assez vite je passe sur cet aspect des choses néanmoins il est intéressant de se demander pourquoi Emmanuel Macron combine des discours très bien charpentés généralement enracinés dans une vraie culture aux yeux de beaucoup de ses auditeurs trop long et des petites phrases que nous avions déjà dans une émission antérieure analysée comme très révélatrice et qui n'ont pas toujours eu un effet très positif sur son image donc cette rencontre cette personnalité et la France après tout on rejoint ce que disait De Gaulle c'est une rencontre c'est comme ça qu'il a conçu la réforme de 1965 et c'est un peu bonapartiste une rencontre avec avec un pays maintenant quant aux différents aspects de son action passé et à venir on ne peut pas faire un inventaire je m'attarderai seulement à deux aspects le problème des relations avec l'état on en parlait tout à l'heure mais c'est très important quelle idée se fait-il de l'état quelle manière cet ancien inspecteur des finances qui est aussi formation philosophe enfin toute sa diversité un peu calidoscopique quelle idée se fait-il de l'état alors de temps en temps on a l'impression qu'il le prend de façon très centralisée très jacobine ou des pans de contact qui auraient été utiles pour lui avec l'entièreté des représentants élus du territoire tantôt c'est ça

Jean-Noël je dois vous signaler qu'on entre dans la dernière minute d'émission

alors dans ce cas je vais ramasser de façon drastique en disant que en même temps en même temps l'état il bouscule d'une façon souvent préoccupante et je pense notamment à l'ENA et à la disparition que je déplore du corps diplomatique parce que c'est un métier voilà j'aurais voulu développer ça mais je comprends bien que votre regard me l'interdit un tout dernier mot

sur cette campagne et sur un point très particulier Emmanuel Macron a fait savoir qu'il excluait de participer à des débats d'avant premier tour est-ce que ça vous semble comme d'autres politologues problématiques Denis Crénier ?

ça me paraît problématique en soi parce que cette campagne a du mal à démarrer mais on peut le comprendre puisque c'était quand même la position de ses prédécesseurs dans cette même situation Michel Droit Michel Droit est mort qui avait permis à De Gaulle de sortir de ce silence en 1965

ah oui mais pas dans un débat dans des questions qui n'étaient pas particulièrement qui n'étaient pas particulièrement abrasives non mais je pense

qu'on a un véritable problème de la 5ème république où on a un président de la république qui n'est soumis à aucun contradictoire je veux dire le dernier débat qu'il a fait c'était en 2017 face à Marine Le Pen depuis il fait des conférences de presse il parle le seul il se met en scène sauf que dans une démocratie fonctionnelle et je suis vraiment la dernière en général à prendre l'exemple des Etats-Unis comme une démocratie fonctionnelle mais vous avez un président qui va rendre des comptes nous on a un président qui n'en rend pas de comptes et finalement c'est sans doute ceux-là sont le principal avantage aujourd'hui dans la campagne présidentielle

Thierry c'est un problème ? Plutôt Plutôt oui Merci Merci de cette brièveté Merci à vous tous Vous ne m'avez pas laissé le temps de dire beaucoup plus Cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Christian Lahondès Mathieu Goudin Patrick Beaulieu Guillaume Rialand et Vojtech Noiré Je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h