Jean-Philippe Tanguy : "Il faut sortir de cette économie de pénurie !" (BFMTV)

Bonsoir Jean-Philippe Tanguy. Bonsoir M.Diamel. Merci d'être avec nous ce soir, député Rassemblement National de la Somme, membre du Bureau National du RN. Bonsoir Eric Ayer. Bonsoir. Merci d'être avec nous, économiste et directeur du département Analyse et Prévisions à l'OFCE. On essaiera aussi avec vous de mettre un peu de rationalité dans ce débat, c'est pas toujours facile. Bonsoir Geoffroy Audebézieux. Bonsoir. Ancien président du MEDEF 2018-2023 et Natacha Poligny est restée avec nous pour en quelque sorte faire le lien entre les questions internationales et les questions nationales.

Bon, d'abord pour essayer de planter le décor avec vous Eric Ayer puisque c'est un peu technique mais c'est essentiel. Au départ de la motivation de ce rapport de la Cour des comptes, il y avait cette question, quel est le déficit du régime de retraite ? Avec d'un côté une majorité des acteurs qui disent c'est aux alentours de 6 et quelques, alors que François Bayrou lui disait, oh là là, pas du tout, c'est 55 milliards. Le rapport, il dit quoi ? À la fin, il donne plutôt raison.

Au Conseil d'orientation de retraite. C'est-à-dire, effectivement, même, ils sont un peu moins pessimistes que le corps puisque le déficit, effectivement, au cours des prochaines années, les cinq prochaines années, c'est plutôt aux alentours de 6 milliards et ce n'est pas du tout, du coup, les 50 milliards annoncés par François Bayrou. En fait, ils entrent vraiment dans le détail, ils disent bien que c'est des normes comptables. Et vous voyez, les déficits présumés de 50 milliards, c'était à la fois un calcul qui était faux, parce que ça portait sur des hypothèses de taux de cotisation qui ne pouvaient pas être comparables.

Et donc, il ne faut pas appliquer les taux de cotisation du privé au public. C'est d'autres assiettes, c'est d'autres engagements. Donc, le 50 milliards était faux. Et que, quoi qu'il en soit, vous voyez, c'est une dépense publique. Que vous payez des fonctionnaires ou que vous payez des retraités fonctionnaires, ça reste, d'accord, de la dépense publique, ça sort de la même caisse. Et donc, la norme comptable, c'est de dire non. Il est normal que le régime des fonctionnaires soit équilibré et donc que l'impôt vienne financer le manque à gagner. Et donc, allez, circulez. Il n'y a plus rien à voir de ce point de vue-là, parce qu'en termes de finances publiques, finalement, peu importe.

Jean-Philippe Tanguy, je ne sais pas si tous ceux qui nous regardent ont toujours compris parfaitement ce qu'était la ligne du Rassemblement National sur la question de la réforme des tracts. Je vois que ça vous fait sourire, mais c'est une question qu'on a l'habitude de vous poser. Mais si on continue de la poser, c'est que les choses ne sont pas forcément très claires. Ce qui est dit dans le rapport de la Cour des comptes, c'est le coût qu'aurait un retour, non pas à 62 ans, mais à 63 ans. coût que le rapport de la Cour des comptes chiffre à presque 6 milliards d'euros à échéance 2035. On peut se permettre de revenir comme ça ?

Vous voulez aller même encore plus loin, puisque vous, c'est 62 ans, ça veut dire qu'on rase gratis, on peut se permettre de dépenser autant dans un moment où il faut se réarmer, où il faut baisser la dépense ?

La manière dont t'es posé la question est parfaitement objective, M. Duhamel.

Écoutez, je crois que c'est sans doute ce que se pose la question que se pose ceux qui nous regardent.

Je suis pas sûr, vu les scores électoraux que nous faisons dans les zones de la France du travail et vu les sondages, je suis pas sûr que la question que se posent les Français soit telle que vous l'avez formulée. Mais passons sur le fond, déjà, excusez-moi, vous avez animé plusieurs campagnes électorales, c'était exactement nos chiffres. Puisque ça a coûté 15 milliards de revenir à 62 ans, donc 63 ans on avait dit entre 6 et 7, 62 ans, 15 milliards. Donc on n'a pas menti aux Français, et je me félicite que le rapport croise nos chiffres à nous et pas ceux des macronistes qui avaient annoncé 40, 50 milliards de déficit avec les réformes de Marine Le Pen.

Donc de ce point de vue-là, nous sommes satisfaits.

Attendez, Jean-Philippe Tanguy, vous pouvez expliquer que le chiffrage est raccord. Ce que dit le rapport, c'est un...

C'est pas mal parce que c'est pas ce que vous avez dit, M. Duhamel. Non mais c'est un besoin de financement... Et le jour où on vous donnera le point...

Non mais attendez, Jean-Philippe Tanguy, c'est un besoin de financement qui va croissant dans les années à venir, une réforme borne qui, contrairement à ce que certains disaient, ne règle pas le problème du déficit du régime de la prête. Et vous, vous continuez à dire, non, non, non, en fait, on va revenir sur l'allongement de l'âge légal.

C'est la fin de ma réponse. Ce qui est intéressant aussi dans ce rapport, ce sont les bornes temporelles. 2035-2045, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est qu'en fait, derrière, il y a la politique économique. Si vous accélérez grandement la politique... C'est la croissance, c'est le mot magique. C'est pas un mot magique, c'est une politique économique. Donc si vous comparez avec la croissance américaine, notamment des États-Unis, ou d'autres pays au sein du continent européen, par exemple, comme la Suisse, qui n'est pas un pays en dehors des réalités économiques, il est possible de créer de la richesse et de sortir de la stagnation historique que connaît la France depuis 2008.

Parce qu'en fait, quand on raisonne par PIB par habitant, c'est-à-dire la richesse créée dans notre pays par habitant et pas en global, nous sommes en fait en stagnation économique depuis 2008 en France, voire en légère régression de la richesse par habitant. Donc à partir du moment où notre pays n'arrive plus, parce qu'on le bride par des politiques stupides, à créer de la richesse dans notre pays, vous ne pouvez pas financer le système social, mais vous ne pouvez pas non plus financer l'armée, parce qu'en fait, il n'y a pas de fin à cette gestion de la pénurie, M. Duhamel.

Geoffroy Roude-Bézio, ce que je disais au début de cette émission, ce rapport qui est censé mettre de la rationalité, en fait, chacun, c'est-à-dire que Jean-Philippe Tanguy dit « Ben oui, c'est ce qu'on n'arrêtait pas de dire ». D'autres disent « C'est bien la preuve qu'il faut travailler plus longtemps ».

Non, les chiffres sont maintenant à peu près calés. Donc effectivement, ça coûte 15 milliards de revenir en 62 ans, ça coûte 6 ou 7 milliards de revenir en 63 ans. Moi, je voudrais dire deux choses. Donc la première, c'est que, en fait, cette focalisation sur la borne d'âge est une erreur. Aujourd'hui, personne ne part à 64 ans ou à 63 ans. L'échelle des départs, il est de 60, même 59 dans certains cas, je ne parle pas des publics, jusqu'à 67, 68. Parce que quand on passe à 43 annuités et qu'on commence à travailler à 25 ans, 25 plus 43, ça fait 68. Donc, le gouvernement de borne a très mal communiqué en focalisant sur 64 ans.

Aujourd'hui, la moyenne, c'est 62 ans et 8 mois, mais ça cache des gens qui partent. Et on va de plus en plus vers ce type de...

Mais on peut revenir sur l'âge légal, comme le disait Jean-Philippe Torghi ?

On peut, ça coûte 15 milliards. Et là où je ne peux pas, et je suis désolé, vous ne convaincrez pas le monde économique avec ce type de raisonnement, c'est la croissance magique. Parce que malheureusement, la croissance, ça ne se décrète pas. Alors oui, les Américains font 2,8%, mais la croissance, c'est la quantité de travail. Et donc, il y a deux solutions pour la quantité de travail. Ben si, c'est la quantité de travail et la productivité.

Sinon, non.

Si, c'est la quantité de travail. Les pays qui travaillent 60 ans par semaine... Je ne vous ai pas interrompu, laissez-moi finir. C'est la quantité de travail, c'est le taux d'emploi. D'ailleurs, petite remarque un peu technique, mais on parle de taux de chômage dans les prévisions de Moscovici et de la Cour des comptes, c'est le taux d'emploi, c'est le nombre de gens employés. Et pour ça, il faut faire travailler des gens plus longtemps, plus tard. Je ne suis pas sûr que vous la prendrez, c'est celle de l'immigration. Parce qu'à la fin des fins, c'est quand même le nombre de gens qui travaillent, multipliés par leur taux horaire, multipliés par leur productivité.

Je ne suis pas économiste, mais ça, je pense qu'on est tous d'accord, qui fera la richesse de ce pays.

Natacha Polony, et bien évidemment, vous répondrez dans un instant, Jean-Philippe Tanguy et Eric Ayer, puisque vous êtes l'économiste sur ce plateau. Ce qui est intéressant aussi dans le rapport de la Cour des comptes, c'est qu'il propose des leviers pour apporter des financements et il dit, sur la question des retraités, qu'ils sont globalement plus favorisés que les actifs. La situation financière des retraités apparaît favorable par rapport au reste de la population, en mettant notamment en avant un taux de pauvreté inférieur, 10,8% à celui des actifs, 14,4%.

Mais ils votent plus.

Est-ce qu'il faut enfin lever ce tabou de la mise à contribution des retraités ?

Déjà, ça commence à être dissible. C'est un progrès. C'est un progrès, mais de fait, c'est un des sujets, parce que ce qui était demandé à la Cour des comptes, c'était d'établir s'il y avait en fait des subventions pour compenser le déficit du régime des retraites qui étaient raisonnables, et d'autres qui n'étaient pas légitimes. C'est ça la question. Puisque en fait, si vous regardez les chiffres, vous avez 65% de ce qui est versé qui est pris par les cotisations des actifs. Ça permet de payer les retraites. Donc les 35% restants, ils viennent d'où ? Et c'est ça la question. Dans ces 35%, il y a des transferts qui sont tout à fait légitimes.

Et puis il y a ce que l'État met, et donc il creuse ailleurs pour mettre là, pour permettre de combler. Pourquoi ? Parce qu'en effet, nous avons un système qui favorise les retraités par rapport aux actifs, ou en tout cas qui est très généreux avec les retraités actuels, et qui va l'être de moins en moins avec ceux qui arriveront à la retraite ensuite. Donc première question, c'est celle-là. C'est en effet, est-ce que notre système de retraite véritablement permet de créer de la croissance ? Parce que quand vous faites peser sur les actifs le niveau de vie très favorable des retraités au motif qu'autrefois il y avait des retraités très pauvres, ça pose un problème.

Là où vous avez raison, c'est que, évidemment, Jean-Philippe Tanguy, cette croissance, on peut aussi la créer par d'autres moyens. Il faudrait augmenter la productivité, mais ça, ça nécessite en effet d'augmenter le temps de travail, d'augmenter ou de faire des gains technologiques. Mais ça peut être aussi en favorisant la production locale. Donc c'est pour ça que votre débat, en fait, entre Jean-Philippe Tanguy et Geoffroy Roux-de-Bézieux, il n'est pas frontal, puisqu'il faut travailler plus, mais il faut aussi mettre en place des moyens de réindustrialiser pour permettre une activité qui puisse payer les retraités. Donc je pense qu'en fait, la question, elle est entre les deux.

C'est un équilibre qui nécessite de prendre en compte le fait que ce sont les actifs qui, aujourd'hui, créent la richesse et que si on ne fait pas travailler les entreprises, si on n'aide pas les entreprises en France, ça ne marchera pas.

Vous répondez dans un instant, Jean-Philippe Tanguy, mais le regard de l'économiste, est-ce que les retraités sont des privilégiés ? Est-ce qu'il faut les faire contribuer ? Est-ce que, par exemple, se dire que si on désindexe légèrement les pensions des retraités les plus aisés, est-ce que c'est si épouvantable que cela ?

Ok, alors ce qu'indique vraiment bien ce rapport comme le rapport du corps, c'est que globalement, si les déficits des retraites arrivent à l'horizon 2045, ce n'est pas parce que la dépense des retraites explose, au contraire, elle est en légère baisse au cours du temps, mais c'est que les recettes s'effondrent énormément. Donc la question, c'est vraiment, est-ce qu'on veut consacrer des dépenses publiques qui représentent à peu près 14 points de PIB dans les années à venir ? Quel est l'intérêt de mettre 14 points de PIB ? C'est qu'on a effectivement des taux de pauvreté des retraités le plus bas d'Europe. Il n'y a que le Luxembourg qui fait mieux que nous. Est-ce qu'on en est fier ou pas ?

Quel est le taux de pauvreté pour nos seniors que l'on admet ? Si on dit 10% de retraités pauvres, c'est le maximum, il faut continuer à avoir 14 points de PIB. Et on doit continuer à se dire, ce n'est pas sur la dépense qu'il faut renier, ce n'est pas en désindexant, mais c'est en trouvant les recettes. Et trouvons les recettes, mais c'est forcément... Vous avez raison, mais le taux de pauvreté des jeunes, il est tragique en France.

D'accord, mais alors ça veut dire, si on veut revenir, si on dit ces 14 points de PIB, c'est beaucoup trop, et donc il faut commencer à désindexer, il faut commencer à les baisser, on va revenir, et vous voyez, les Allemands sont à 10 points de PIB, pas à 14, 10 points de PIB, le taux de pauvreté des seniors, 19%. Donc, vous voyez, c'est vraiment cette question de société qu'il va falloir décider. Est-ce qu'on en est fier ou pas ? Et trouvons les financements sinon.

Jean-Philippe Tanguy, resterez-vous sur cette ligne, ou est-ce que, dans le cadre d'une campagne présidentielle, l'idée de mettre à contribution certains retraités est quelque chose qui est impensable, parce que, tout simplement, c'est un électorat que vous cherchez à convaincre ?

Il y a deux choses différentes. Déjà, moi, je trouve que le débat est intéressant et pas caricatural. Effectivement, je pense qu'Oname-Polonie a raison, les lignes ne s'opposent pas, en fait. Moi, je pense que la clé principale, c'est effectivement sortir de cette économie de pénurie, parce qu'il y a aussi des services publics à, comment dire, à financer, et qu'en fait, cette obsession un peu pénitentielle de croire que c'est en retirant des droits sociaux que la France va avancer, je ne la partage pas, mais oui, il faut la financer par la création de richesses. Et je pense qu'on peut quand même donner, grâce à Marine Le Pen depuis 20 ans, de défendre le fabriquer en France.

On n'a pas eu l'occasion de démontrer qu'on pouvait le faire, mais j'espère qu'un jour, on le pourra. Mais pour vous répondre, par contre, je suis très inquiet, ça je vous le dis, de cette nouvelle opposition, cette nouvelle guerre des classes entre les actifs et les retraités. Je pense qu'elle n'est pas pertinente. C'est vrai qu'il y a moins de taux de pauvreté en valeur absolue chez les retraités, mais quand un retraité est pauvre, il peut être vraiment très pauvre.

Et je peux vous dire que dans ma circonscription, quand vous devez gérer des veuves qu'ont travaillé, pas forcément déclaré les pauvres, mais ce n'était pas forcément de leur faute, qu'ont travaillé toute leur vie et qu'ont 400 euros, ou des femmes d'agriculteurs qui ne s'en sortent pas, parce que si elles prennent le minimum vieillesse, elles doivent vendre la ferme à la fin en héritage, ça pose des problèmes. Mais j'allère là-dessus, le programme du Rassemblement National, il est clair, s'il y a des retraités qui ont beaucoup d'argent, il y en a évidemment, il y a l'outil fiscal général.

C'est-à-dire qu'en fait, la question, ce n'est pas d'aller raboter les pensions des retraités, ça je suis contre, c'est la justice fiscale. Et s'il y a des retraités très privilégiés, ils doivent payer des impôts qui correspondent à leur niveau de vie, mais ce n'est pas une opposition entre actifs et retraités, c'est une contribution juste.

Et ce débat-là, de toute façon, irriguera les questions économiques. Absolument. Merci Eric et hier, Jean-Philippe Tanguy, Geoffroy Haut-de-Bézieux et Natacha Polony d'être venus nous voir.