100 ans du journal La Montagne : échange avec les invités

-Pour la 1re question, le micro est à Sandrine Thomas, rédactrice en chef de La Montagne. -Bonsoir, M. le Président.

Vous avez la réputation de plutôt fuir la presse et les journalistes. Alors, vous étiez hier soir à Rodez, vous l'avez dit tout à l'heure, face à 500 lecteurs sur le thème des retraites. Vous êtes ici ce soir à Clermont-Ferrand pour célébrer le centenaire du journal La Montagne.

Et, on le voit depuis quelques semaines et quelques mois, vous êtes davantage présent dans les territoires et dans les médias. Est-ce que cela signifie que votre regard sur la presse a changé en 18 mois de présidence ? Et est-ce que vous faites une différenciation entre la presse nationale et la presse quotidienne régionale ? -E.

Macron: Alors, je ne sais pas quelle est ma réputation, mais, dans la fonction qui est la mienne, fuir totalement la presse et les journalistes, c'est de l'inconscience ou du suicide. Donc, j'ai voulu, en tout cas, dès le début dire que, pour moi, il ne pouvait pas y avoir de connivences, que la relation ne pouvait pas être une relation de connivences ou de confidences. Et qu'elle nécessitait une hygiène de vie et de relations, j'y tiens.

Ensuite, le fait d'être là parmi vous n'est pas une décision d'il y a 15 jours, je le disais, c'est un engagement que j'avais pris auprès du directeur général en janvier 2018, quelques mois après avoir été élu. Donc, c'est le fruit d'un engagement lointain, mais c'est vrai qu'on apprend à pratiquer, et on apprend aussi à savoir comment on veut expliquer les choses, les partager et en quoi, en effet, les titres de presse, les journalistes sont, non pas un relais, mais des acteurs importants. Vous l'avez évoqué dans votre propos, je l'ai dit rapidement, les journalistes dont vous parlez, qu'ils soient, d'ailleurs, de radio, de télévision, de presse quotidienne régionale ou nationale, de presse hebdomadaire, ont cette fonction d'être des critiques avertis, certains spécialistes de leur domaine et d'être, dans la société, une forme de tiers de confiance pour le lecteur.

Il y a des fonctions différentes. Il y a des éditorialistes qui donnent des avis, mais les journalistes cherchent à bâtir une relation avec la vérité, et donc à mettre en regard différents propos. Je pense qu'on a besoin de cette fonction.

Et, ce qui est vrai, c'est qu'on est dans un monde où, au fond, les discours sont de moins en moins intermédiés, où, par les réseaux sociaux, par les chaînes d'information en continu, que vous évoquiez, il y a une espèce de fracas d'informations et de commentaires et que les gens ont du mal à construire une pensée indépendante et, en quelque sorte, une relation à la chose. Et le travail des journalistes est, à cet égard, je crois, encore plus vital aujourd'hui qu'hier. C'est toute la réflexion, d'ailleurs, qui a été conduite dans le cadre de la préparation de la loi qui est en train d'être finalisée et qui a été portée par votre profession.

Et, ça, je pense, plus j'avance de là où je suis, que c'est une fonction indispensable. Et je pense qu'on ne peut pas, dans une démocratie, dire que toutes les paroles se valent, en tout cas, qu'elles sont émises depuis des endroits qui sont tous identiques. Quand on est journaliste, on a appris un métier, on répond à une déontologie, la charte du journal auquel on appartient, en tout cas du titre.

Cela veut dire qu'il y a des garanties de probité, de sérieux de l'information qui est donnée. Et donc, ce dont je suis sûr, et ce dont je suis sans doute plus convaincu aujourd'hui qu'il y a quelques mois ou quelques années, c'est que cette fonction est indispensable dans la démocratie parce que, sinon, c'est le fracas des tweets qui s'échangent, des avis, des commentaires de gens qui se retrouvent sur un plateau dont on ne sait pas qui ils sont et, comme disait l'autre, d'où ils parlent. Et le "d'où ils parlent" est important, parce qu'on peut avoir des spécialistes qui sont plus ou moins spécialistes.

On peut avoir des gens qui sont plus ou moins liés à la situation. Et, à cet égard, le journaliste a cette fonction. Ensuite, sur les distinctions que vous faites, je crois qu'un des autres problèmes de notre société, c'est le fracas permanent.

C'est le fait que ça ne s'arrête jamais. Et je ne suis pas sûr qu'anthropologiquement, nous ne soyons faits pour que ça ne s'arrête jamais. Et donc, pour les responsables politiques, il y en a beaucoup ici, le fait que ça ne s'arrête jamais n'est pas toujours très bon pour nous.

Ca nous amène à toujours devoir réagir et suivre. Et, le rythme, en tout cas l'information qui tombe à un moment donné, je trouve, a des vertus. Elle a les vertus d'une forme de nécessaire lenteur démocratique qui consiste à ce qu'à un moment donné, des gens se soient posés pour vérifier leur information, écrire quelque chose, que ce soit chaque jour ou chaque semaine.

Que l'ayant écrite, ils l'aient vérifiée, et qu'à date, elle soit la plus sûre. Et que des gens considèrent que s'instruire, s'informer chaque matin est une bonne hygiène. Je le crois.

Et donc, je pense que, le rapport à la presse, même si vous êtes de plus en plus sur le numérique, même si, de plus en plus, vous êtes aussi dans le rapport à une continuité, une permanence de l'information, le caractère rituel qu'il peut y avoir dans certains rendez-vous radiophoniques, télévisuels ou de la presse, est important. Enfin, je fais une distinction entre la presse nationale et régionale, qui est une distinction de réalité. L'ancrage territorial donne un autre regard et a peut-être permis de maintenir, si je puis dire, une confiance transpartisane à l'égard de journaux.

Je le vois, d'ailleurs, pour votre journal. Quelles que soient les sensibilités politiques, les gens se retrouvent dans le journal qu'on lit et qui dit la vérité, la réalité et son quotidien. Et, la presse nationale, on a chacun ses références, mais elles sont parfois plus liées à des affinités électives, des courants de pensée, des attachements philosophiques.

La presse quotidienne régionale a ça de particulier, comme je le disais à l'instant, qu'elle lie la vie de nos concitoyens dans un espace qui est perceptible, qui est tangible pour eux, et les grandes problématiques de la nation et de l'international. Et je pense que, par cette dialectique, elle les dit d'une manière différente, qui est souvent, je dirais, moins orientée sur le plan politique, et plus concrète, plus tangible pour nos concitoyens. Et c'est pour ça qu'en effet, j'ai décidé à plusieurs reprises de passer par la presse quotidienne régionale pour sélectionner des lecteurs et pouvoir m'exprimer et échanger sur des préoccupations du quotidien.

Quand on parle des retraites, ben, c'est pas une mauvaise idée de demander au groupe de La Dépêche de sélectionner les lecteurs dont c'est la préoccupation qui s'expriment dans leur tribune pour dire : "On a un débat. "C''est pas moi qui ai choisi les gens, ce sont ceux du journal." Et ça permet d'avoir, justement, cette relation, je dirais, plus directe.

Voilà. Donc, je pense que la construction de cette confiance, le professionnalisme, la déontologie sont des éléments indispensables. Mon regard n'a pas changé parce que je ne pensais pas l'inverse.

Il s'est consolidé compte tenu, on le voit, de la situation dans laquelle est notre démocratie aujourd'hui, et beaucoup d'autres. On a vécu il y a quelques jours une catastrophe industrielle à Rouen. Regardez comment la réaction collective s'est faite.

Beaucoup de gens se sont angoissés à voir des photographies d'explosions qui venaient de Chine, des faux comptes sur Twitter qui étaient des simulations de ceux de la préfecture. Il faut des gens qui se déplacent, qui interviewent, qui vérifient les faits. Il faut des journalistes.

Et le travail qu'il y a eu, d'ailleurs, la presse locale, Paris Normandie, en l'espèce, en particulier, a été très utile. Voilà en quelques mots. -Merci.

Y a-t-il des questions dans la salle ? Je vois une main qui se lève là-haut. Mademoiselle, s'il vous plaît.

Et je vous demanderai de donner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît. -Bonjour. Je m'appelle Nicolas Bordas.

Je suis, comme on dit, un Clermontois monté à Paris pour travailler dans la publicité. Et la question que j'aimerais poser est la suivante. Il y a un très bon livre de Jean-Christophe Fromantin qui s'appelle "Travailler là où nous voulons vivre".

C'est aussi le leitmotiv d'une romancière de la région qui s'appelle Cécile Coulon, qui dit : "Chaque fois, maintenant "que j'ai réussi, en quelque sorte, "puisque je vends des livres, les gens me disent : 'quand est-ce que tu montes à Paris?'" Elle dit : "Mais, en fait, j'ai pas envie de monter à Paris. Je réussis très bien là où je suis." Donc, ma question est : est-ce qu'il est pas temps, malgré toutes les réformes difficiles qui sont celles que vous devez faire et qui ne sont pas toujours populaires, de renouer avec une grande réforme populaire qui s'appelle la décentralisation ?

Est-ce qu'on ne pourrait pas pousser beaucoup plus loin, beaucoup plus vite les bouchons en y ajoutant un petit TGV entre Paris et Clermont-Ferrand ? (Applaudissements) (...) -E.Macron: Alors, d'abord, si j'étais cohérent avec le début de votre propos, ça plaide moins pour le TGV mais je pense que, la mobilité, on en a besoin.

Et, la mobilité, d'ailleurs, vers Paris, et j'ai suivi votre campagne estivale, qui fut fort utile, mais aussi les mobilités au sein d'une région. Les mobilités entre telle ou telle ville, sous-préfecture ou autre avec la capitale régionale ou autre. Je vois nos amis du Cantal qui sont ici.

C'est des débats qu'on a eus souvent. Et le coeur du problème de mobilité est là. D'abord, sur ce que vous venez de dire.

Il ne doit pas y avoir de destins, en effet, qu'à Paris. Il ne peut pas n'y en avoir non plus que dans les capitales régionales ou les métropoles. Néanmoins, et, ça, c'est une certitude, et je pense, que, d'ailleurs, plus on ira vers une utilisation partagée du numérique, plus on arrivera à le diffuser partout, ce qui est le plan sur lequel on est en train de déployer les choses d'ici à 2022, plus vous permettrez de remettre de l'activité, qu'elle soit créative, industrielle, ou autres au plus près du terrain, et de penser différemment les choses, y compris pour l'Etat lui-même.

Je l'ai dit à plusieurs reprises. L'Etat a eu tendance à recentraliser beaucoup de ses moyens à Paris, dans les capitales de région, et a beaucoup vidé les sous-préfectures et les préfectures de département. La réalité, c'est qu'avec le numérique, on peut penser les choses à l'envers et vivre dans des endroits où la vie est plus agréable, où le foncier est moins cher, et faire un travail qui est, pour partie, pour l'endroit où on est, pour partie pour la capitale de région ou pour Paris.

Donc, ça doit nous permettre de penser différemment les choses. Ca, je dirais, c'est une évolution de la vie, de nos modes de vie, qui n'a pas forcément grand-chose à voir avec le sujet de la décentralisation. Comme vous l'avez évoqué, je vais y répondre, mais je distinguerai les 2.

Il se trouve qu'il y a des endroits où on a bien vécu dans un Etat qui était beaucoup plus centralisé qu'aujourd'hui. Parfois, les gens ont la nostalgie de ce que pouvaient être nos campagnes dans les années 60-70. Vous aviez un Etat qui était beaucoup plus centralisé, où il n'y avait aucune forme de décentralisation.

Donc, je pense qu'écraser les 2 réalités serait sans doute insincère. Donc, 1re partie de ma réponse, je suis favorable à ce que les gens puissent vivre, porter leur passion, leur activité loin de Paris et des capitales régionales. Et je pense que la possibilité...

Diffuser la mobilité physique et l'accès au numérique, qui sont 2 moyens d'y arriver très bien. Je pense que ces choses-là sont en train et vont bouger plus vite qu'on ne le pense. Ensuite, sur la décentralisation, c'est un débat qui n'est pas nouveau.

Et, au fond, quand je regarde notre décentralisation actuelle, elle a permis de développer des compétences au plus près du terrain et de transférer des compétences sur les 30 dernières années au plus près du terrain qui sont parfois plus pertinentes qu'elles ne l'étaient à Paris avec aussi une vie démocratique, une pression de l'électeur qui fait que c'est, parfois, plus efficace. Néanmoins, souvent, quand on parle de décentralisation, on n'a pas les idées claires, pour moi. C'est-à-dire que tout le monde est candidat pour prendre des compétences, mais rares sont les candidats pour prendre les responsabilités qui vont avec.

Je m'explique. On a décentralisé des tas de compétences, mais, quand ces compétences vont mal au niveau local, on dit : "Qui?" C'est la faute de l'Etat.

Donc, moi, je suis pour la décentralisation des compétences et des responsabilités qui vont avec, mais pour des choses qui sont claires. C'est qu'à ce moment-là, on ne se tourne plus vers l'Etat le jour où ça va mal. Et, à ce moment-là, les gens sont au clair pour savoir pour qui ils votent.

En France, les gens, quand ils votent pour la politique de l'emploi, ils votent à quel niveau ? Est-ce qu'ils votent pour le président de région ? Pour le président de la République ?

Ou leurs députés ? C'est une vraie question qu'il faut qu'on se pose. Mais elle est démocratique, aussi.

Parce que, si vous transférez des compétences à un niveau de collectivités locales et que les gens vous mettent des débats au niveau national sur lesquels les gens n'ont plus la main, ça ne marche pas. Moi, je sais une chose. Aujourd'hui, par exemple, sur beaucoup de sujets de logements, on doit décentraliser davantage.

Ma conviction. Je veux pas préempter le débat qui est en train de se nouer entre les collectivités et le gouvernement. Mais, moi, j'ai été candidat pendant plusieurs mois.

J'ai pas croisé de concitoyens qui pensaient que j'allais régler tout seul leurs problèmes du logement. Ils se tournent beaucoup plus vers leurs élus que sont le maire, parfois les départements, même si c'est pas le 1er à pouvoir faire quelque chose, mais, sur beaucoup de sujets, oui, et la région. Je pense pas que l'interco, ils vont regarder, etc., mais peu le président.

Sur des sujets comme l'emploi, bon courage pour faire une campagne présidentielle ou des campagnes aux législatives en disant : "L'emploi, c'est plus nous. C'est au niveau de la région ou de département." On parlait des politiques sociales.

On a, par exemple, décentralisé le RSA. C'est pas un cadeau qu'on a fait à l'époque aux départements, et certains en portent encore les difficultés financières, mais, la politique sociale qui va avec le RSA, c'est pas le département qui la gère. C'est un vrai débat démocratique qu'il faut avoir.

Est-ce qu'on veut, dans notre pays, que la politique sociale 4soit gérée au niveau du département ? Moi, je suis ouvert, mais il faut que les gens se prononcent. Mais, là, on a fait, on a fait sur la politique de décentralisation bien souvent une politique de gribouille.

Soit en donnant des compétences et en gardant une partie de la responsabilité, et donc, pas d'emmerdes, si je puis m'exprimer aussi familièrement, soit en transférant la charge, mais en ne laissant pas les moyens de la gérer. Donc tout le monde est malheureux. Donc je pense que la phase dans laquelle on rentre doit être une phase de clarification.

Je pense qu'il y a beaucoup de sujets qui sont mieux gérés au plus près du terrain, mais je pense que, quand on décide de les transférer, on doit transférer la responsabilité politique et démocratique qui va avec, et que ça soit très clair pour les gens. Et qu'on sache, quand on a une élection dans la ville, voilà les sujets qui sont clés. Au niveau du département, voilà ce qui est à la main de celui ou celle qu'on va élire.

Et, au niveau de la région, pareil. Aujourd'hui, les gens ne le savent pas, ils ne le savent pas. Et donc, on est dans le brouillard.

Donc, voilà. Je suis pour une décentralisation de clarification. Et je suis, en parallèle, pour une déconcentration.

C'est quelque chose qu'on a lancé, mais, à mon goût, qui ne va pas assez vite, mais c'est de ramener la décision aussi au sein de l'Etat, au plus près du terrain. Les élus ici présents qui sont engagés pour votre quotidien, l'une des difficultés qu'ils ont aujourd'hui, c'est, sur beaucoup de sujets, les services de l'Etat font leur maximum, ils sont engagés, mais doivent eux-mêmes remonter la décision au niveau central. Ben, c'est pas satisfaisant.

Et ce sont nos erreurs du passé, hein, qui ont conduit à cela. Et donc, moi, je suis favorable à ce qu'on déconcentre. Ce n'est pas la même chose que la décentralisation.

C'est-à-dire qu'au sein de l'Etat aussi, on ramène plus de décisions au niveau de la région, du département, du local, qu'on y remette aussi du coup des fonctionnaires qui puissent accompagner ces décisions. C'est pas ce qu'on a fait, y compris, d'ailleurs, durant ces 2 dernières années. C'est ça que je veux changer. -Merci.

Question suivante ? Dans la salle, n'hésitez pas. Manifestez-vous.

Je prends là. Nous avons une question au milieu de la salle, s'il vous plaît. Et je vous demanderai de vous présenter. -Oui.

Philippe Gazagnes. M. le Président, je suis aussi président du tribunal administratif de Clermont-Ferrand.

Pour poursuivre cette question tout à fait intéressante, j'aurais aimé avoir votre sentiment sur la réforme Hollande, qui a éloigné à la fois les préfectures de région, mais également la région à Lyon. Et est-ce qu'il est possible de rêver et de penser, pour l'Auvergne, au retour d'une capitale régionale à Clermont-Ferrand ? (Applaudissements) (...) -E.

Macron: Ecoutez. (Rires) (...) Je pourrais vous donner des commentaires.

La réalité, c'est qu'on a une carte aujourd'hui où il y a des très grandes régions. La région, je parle devant le président de votre région, et qui s'y déploie et qui est vive, la région est devenue très grande, c'est vrai, mais elle est mise en place. Les choses sont parties.

Elles ont été regroupées, ainsi organisées. Je pense que je ne vous rendrais pas un service et je rendrais pas un service ni au pays ni à la région en vous disant : "C'est une bonne idée de détricoter." On a parfois ce goût de l'instabilité qui consiste à revenir sur ce que les prédécesseurs ont fait.

Je pense que le train est parti. Les choses, d'ailleurs, ont été rééquilibrées entre-temps. Clermont a eu le statut de métropole.

On voit bien que les identités de toute façon sont là. Et, au sein de la grande région, les identités se structurent qui font que tout n'est pas homogène. Après, vous avez plusieurs, quand je regarde la carte nouvelle, vous avez beaucoup d'hétérogénéité.

Il y a des régions qui ont une identité, une unicité très forte, qu'elles aient, d'ailleurs, bougé ou pas. Moi, je suis des Hauts-de-France, comme on dit maintenant. Ca a moins traumatisé les gens de rapprocher la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais.

La Bretagne est restée dans ses terres et le fait régional y est très fort. Et, après, c'est vrai qu'on a des régions très grandes. L'Occitanie ou la Nouvelle-Aquitaine sont des régions immenses et avec un fait régional dont la réalité politique, culturelle est plus lâche, mais c'est une question qui nous a été posée, pour tout vous dire, d'abord et avant tout dans le Grand-Est, parce que nos amis Alsaciens ont voulu dire : "On recasse la région." Je pense qu'on aurait perdu beaucoup de temps.

On aurait passé beaucoup de temps à re-détricoter ce qui avait commencé à être fait. Je pense que, voilà, il faut maintenant vivre avec ces régions, le faire intelligemment. Ca veut dire aussi, au sein de ces régions, et je sais que c'est ce qui est fait ici, bien travailler avec les départements.

Au fond, je dirais, si je voulais avoir une réponse ironique à votre question : "Cette réforme, peut-être qu'elle vous plaît pas, mais elle a fait une chose, c'est qu'elle a sauvé les départements qui étaient menacés par les majorités successives depuis 10 ans." Je vois beaucoup de présidents de départements qui sont là. Les départements, on peut plus s'en passer avec les grandes régions.

Ca, c'est sûr. Avec les régions d'avant, la question pouvait se poser. Les débats étaient pris de tous les côtés.

Quand il y avait des régions qui étaient de petite taille, on pouvait s'interroger. Maintenant, fini. Donc, voilà.

C'est là. Je pense qu'il faut pas le détricoter. Il faut garder, après, la proximité culturelle.

Il faut garder l'échelon départemental. Et puis, communal, intercommunal. Mais je proposerai pas ça. -Une autre question dans la salle, s'il vous plaît.

Là-haut, je vois, s'il vous plaît. Au milieu. -Mettez-le bien près de la bouche. -Merci.

Bonsoir, M. le Président. Stéphane Vergeade, rédacteur en chef adjoint de La Montagne.

Une question. Je me permets de revenir à une question sur notre métier, son modèle économique, son avenir. Et un point que vous avez effleuré pendant votre discours sur le droit voisin.

Je crois avoir compris que vous l'effleuriez. La France a été le 1er pays ces dernières semaines à adopter, ou à adapter, la disposition européenne sur le droit d'auteur au profit des éditeurs et agences de presse. Notre profession, évidemment, dit : "Très bien." Sauf que, il y a un "sauf que", on voit déjà que sa mise en application est extrêmement difficile, et pose question et, comme celle, plus généralement, des plateformes en ligne, plateformes de contenu.

Ma question est très simple, c'est : M. le Président, comment comptez-vous agir aujourd'hui pour que les éditeurs et agences de presse perçoivent une juste rémunération, et de façon directe, sans passer par un organisme collecteur ? -E.

Macron: Merci beaucoup. La question que vous soulevez, elle est très importante. Elle a justifié notre combat.

Ce que je disais tout à l'heure à votre confrère, je crois dans l'importance des journalistes, et je dirais d'une manière plus générique de la fonction d'auteur dans notre pays, et plus largement dans les démocraties, c'est-à-dire qu'à un moment donné, quelqu'un prend la responsabilité de produire un contenu, c'est pas très joli comme formule, mais, c'est-à-dire d'écrire un article, une réflexion, un reportage ou une création. Et que, ça, ça a de la valeur. Et la valeur est même là.

Là où le modèle est la libre-circulation sur le numérique a mis toute la valeur dans celui qui diffuse le contenu. Je crois pas qu'il y ait de sociétés qui tiennent longtemps, en particulier nous, qui sommes attachés à la diversité, au pluralisme politique, à un imaginaire qui est chatoyant, et pas uniforme. Notre société deviendrait extrêmement malheureuse à avoir une forme d'uniformisation de tous ces contenus et à mettre toute la valeur chez celui qui diffuse.

Donc, c'est pour ça, en effet, comme vous l'avez dit, qu'on s'est battus pour les droits d'auteur et les droits voisins, c'est-à-dire pour ceux qui écrivent, font un travail pour écrire, d'enquête, de vérification, etc. et que ceux qui les éditent puissent être justement rémunérés de ce travail et de dire : "Ca ne vaut pas rien." On a été les 1ers, vous l'avez dit, dans la loi à l'appliquer.

Ce sera dans quelques jours pleinement opérationnel. Je crois que c'est le 24 octobre, voilà, que ça rentre en vigueur. Maintenant, parlons-nous franchement.

Ce qui s'est passé et ce qu'il y a dans votre question, c'est la position que Google a prise en Allemagne, d'abord, puis en France, qui a consisté à dire: "Vos directives sont tout à fait sympathiques. Vos lois sont sans doute merveilleuses, mais, nous, c'est non." Ou, plus exactement: "Vous allez tous nous signer la liberté d'utiliser vos contenus.

Sinon, on vous déréférence." Et on voit bien qu'on arrive déjà presque trop tard avec cette approche, parce que le déréférencement fait peur, parce que la dépendance économique à Google ou au référencement dans Google est parfois très importante en termes d'accès au trafic et d'existence sur le numérique. C'est tout le problème qu'on a.

Donc, là, on doit s'organiser, et surtout jouer collectif. Donc, ce qu'on doit faire, j'en parlais avec le président de l'Alliance hier, puisque vous avez, je pense, pris une très bonne décision, c'est-à-dire de mettre ensemble tous les syndicats de presse pour la 1re fois autour d'une alliance unique. Ce qu'on évoquait hier, c'est que, d'abord, l'alliance est organisée.

Je pense que vous avez pris la bonne décision. Ensuite, chacun à son niveau décide de s'organiser et de se défendre. Mais l'Etat le fera.

Et donc, sur le plan juridique et du dialogue avec cette plateforme, maintenant, on doit rentrer dans la mise en oeuvre de la loi. Moi, j'ai à coeur que, quand le législateur a voté une loi, on l'applique. Et qu'une entreprise, quand bien même c'est une très grande entreprise, elle ne peut pas s'en affranchir quand elle décide d'opérer en France.

Et ce débat doit être un débat public, démocratique. Je pense qu'il faut le dire. Il faut simplement dire que la volonté aujourd'hui d'un opérateur, c'est de ne pas payer les journaux, de ne pas payer les journalistes, comme la loi l'a prévu et la directive européenne l'a prévu, sous peine de les tuer.

Et je pense qu'il faut le dire, en faire un débat public, faire monter la pression sur ces gens de là où vous êtes. Et, nous, on le fera sur le plan juridique. Et donc, maintenant, on rentre à partir d'octobre dans la mise en oeuvre.

Et donc, il y a tout un travail qui a commencé avec le ministère de la Culture, le ministère de l'Economie et des Finances, en lien, d'ailleurs, avec nos partenaires européens, pour avancer sur ce point. Nous aurons le 16 octobre un Conseil des ministres franco-allemand. Ce sera à l'agenda de ce Conseil, parce que les Allemands ont exactement le même problème que nous.

Et je sais que plusieurs ont eu des échanges avec leurs partenaires allemands, qui veulent mener la même bataille. Il y a plusieurs grands groupes allemands qui, très tôt, d'ailleurs, se sont élevés contre la valeur zéro accordée au travail du journaliste ou de la presse. Donc, voilà ce qu'on va faire très concrètement : se battre à vos côtés. (Applaudissements) -Nous avons une question par ici, je crois. -Bonsoir, M. le Président.

Jean Ricateau, je suis le président du syndicat de la presse agricole et rurale. Donc, une presse encore plus petite que celle de La Montagne, proche des hebdos du groupe de La Montagne. On a tout un tas de réformes aujourd'hui qui nous tombent dessus.

Alors, je ne dis pas qu'il ne fallait pas les faire. Je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à les faire. Je parle des annonces légales, notamment.

Je parle de Citeo. Ce sont des charges qui tombent sur nos petites entreprises de presse. Et, aujourd'hui, on a besoin d'accompagnement.

Notre presse agricole, on est d'accord, c'est la presse des zones blanches. C'est la presse de la zone où le facteur n'a plus envie d'aller. Et pourtant, on est encore sur le papier et nos lecteurs sont là.

Et, tout à l'heure, dans le débat qu'on avait, c'est nos parents, c'est nos arrière-grands-parents, nos familles qui lisent ce papier. On peut leur proposer du Internet. On peut leur proposer du Twitter, mais ce n'est pas gagné.

Donc, on est encore là, sur le terrain. Et, moi, je me demande comment vous allez nous accompagner là-dessus. On est conscients qu'il faut faire les réformes, mais ça va vite pour nous, ça va très vite, et nos petites entreprises de presse ne vont pas pouvoir réagir aussi vite.

Voilà. -E.Macron: Alors, sur ce sujet, il y a des propositions qui ont été faites pour être très concrètes, qui sont le fruit de votre travail collectif dans le plan filière qui a été déposé au mois d'avril.

Sur ces propositions, elles ont été, c'est même aujourd'hui terminé, analysées par le gouvernement. Et donc, il va y avoir là, dans les prochaines semaines, un rendez-vous important avec les ministres, parce qu'il n'y a pas que le ministère de la Culture, on le sait bien, quand vous dites "accompagner", il y a les demandes qui sont faites, plusieurs demandes qui sont formulées en termes de fiscalité, en termes de crédit d'impôts pour accompagner les lecteurs, en termes de pression mise sur le portage ou pour compenser le portage, ou que ce soit, si je puis dire, plus clair et plus transparent. Et donc, tous ces dispositifs d'accompagnement, c'est ce que la profession a proposé.

Je ne dis pas que tout sera retenu, mais je pense qu'il y a beaucoup de pistes que je considère, de propositions que je considère comme pertinentes. Par exemple, sur la presse dont vous faites partie, la presse qui opère dans les zones les plus difficiles d'accès et les plus isolées, il est clair que l'idée du crédit d'impôts est une bonne idée, je pense, pour accompagner, pour redonner de la motivation à l'abonnement, permettre d'accompagner le soutien du lecteur. Je pense que, ça, c'est une piste qui est tout à fait positive.

Donc, voilà. Il y a une série de propositions que vous avez faites, que je soutiens en bonne partie et sur lesquelles je souhaite qu'on avance. Donc, là, le rendez-vous, c'était le rendez-vous d'automne pour finaliser ce dialogue et, d'ici la fin d'année, pouvoir acter d'un plan efficace pour accompagner la presse.

Le total des mesures, c'est, je crois, en année courante, entre 150 et 160 millions d'euros de plus par an qui est demandé par la profession. Il faut voir ce qu'on prendra, ce qu'on ne prendra pas. Ce qui est sûr, vous l'avez dit, c'est que, pendant 5 ans, me corrige le président, ce qui est vrai, ce qui est sûr, c'est qu'on peut pas ne rien faire.

Là, vous l'avez parfaitement dit, parce qu'il y a des titres qui sont en grande difficulté, parce qu'il y a des mutations qui supposent des investissements importants qu'on doit aider à accompagner, parce qu'aussi, il y a des changements de pratiques qui doivent être accompagnés par des investissements ou en aidant les lecteurs pour continuer à garder sa base. Donc, tout ça, on va le faire. Donc, voilà.

Rendez-vous d'automne, le plan fini avant la fin de l'année, mais beaucoup des réponses à ce que vous avez dit sont dans le plan de filière, pour être modeste. Et beaucoup des choses que j'ai dites, ce sont en fait des idées de la profession. -Y a-t-il une autre question dans la salle, s'il vous plaît?

Je vois une main qui se lève de ce côté-là. -Bonsoir, M. le Président.

Jean-Emmanuel Dumoulin, le référent du CLEMI, le Centre pour L'Education aux Médias et à l'Information au niveau académique. Alors, ce soir, on célèbre le centenaire de La Montagne, mais on a aussi beaucoup parlé de la jeunesse et de l'avenir. Et, d'ailleurs, dans ce domaine, La Montagne est pour nous un partenaire complètement incontournable au niveau académique pour former les jeunes, forger leur esprit critique, en particulier en ces temps de post-vérité dont vous faites parfois les frais.

Donc, une question toute simple. Comment affirmer davantage encore cette éducation aux médias et à l'information dans notre éducation? Comment faire mieux, tout simplement?

Merci, M. le Président. -E.Macron: Merci à vous.

Ca, ça fait partie, pour le coup, de l'investissement dans l'école, l'éducation, qui est en cours. D'abord, je pense que s'assurer de l'acquisition des savoirs fondamentaux du jugement est indispensable. Je rappelle que, jusqu'aux derniers tests en vigueur, on avait 20% des élèves qui sortaient de CM2 qui ne savaient pas bien lire, écrire ou compter.

C'est difficile d'avoir un accès à l'information qui est totalement indépendant, qui permet de se forger une opinion libre quand on a cet échec face à nous. Donc, on a réinvesti dans la petite enfance, l'éducation primaire, en particulier les classes où il faut acquérir ces savoirs en se concentrant sur les zones qui étaient les plus en difficulté et où les difficultés éducatives et économiques se concentraient en dédoublant les classes, comme vous l'avez vu, avec des résultats qui, d'ailleurs, commencent à être mesurés. Ensuite, c'est de pouvoir dans l'enseignement aux collèges et lycées former au jugement à l'égard, justement, des médias, à l'égard de l'information.

C'est déjà dans les maquettes de nos enseignants, comme vous le savez. Le ministre de l'Education nationale l'a encore souligné et développé, en particulier sur les programmes du lycée, mais, dès le collège, on a des enseignants qui font un travail remarquable, qui ont été formés pour cela et qui apprennent à des élèves comment on prend de la distance par rapport à une affiche de propagande, ce qu'est la propagande par rapport à l'information, et donc aident à apprendre le rapport au fait, à la vérité, à la manipulation de la vérité, ce qui est indispensable pour forger son jugement. Et donc, ça, on l'a consolidé dans les programmes de lycée et on continuera de le faire et, après, il y a dans les modules, si je puis dire, du supérieur, la possibilité de continuer à développer ces formations.

C'est ce à quoi vous êtes engagés. Après, il y a tout le travail, si je puis dire, d'éducation continue des lecteurs et citoyens, ce que, pour le coup, la presse et les médias, en général, ont de plus en plus fait avec les éléments de vérification des faits, de retour sur l'information, de retour sur la véracité ou non d'une information qui a été donnée pour pouvoir prendre de la distance par rapport à un contenu. La grande difficulté que nous avons tous collectivement, c'est la viralité que peut prendre à un moment donné la fausse information ou l'information partielle.

C'est ça, le problème. C'est le rapport à la vitesse et au volume. C'est qu'à un moment donné, il faut que quelqu'un puisse refroidir le moteur le plus vite possible quand les choses partent dans le mauvais sens.

Mais, ça, c'est de la pratique, ce n'est pas de l'éducation. En tout cas, je vous remercie pour le travail qui est le vôtre, l'engagement qui est le vôtre, parce que la discussion qu'on a ce soir et que vous avez sans doute eue cet après-midi montre combien cette tâche est essentielle. -Merci.

Avons-nous une autre question dans la salle? Ici. M.

Siméon, qui était un de nos témoins de ce tribunal cet après-midi. -Oui. M. le Président, bonjour.

Jany Siméon, je suis maire d'une commune de la Nièvre. Je suis également président d'une intercommunalité de 13 000 habitants. Je vais reprendre sur les transferts de compétences.

Je ne suis pas...

Je vais essayer de ne pas être trop technique, mais la gestion des milieux aquatiques, voilà, c'est l'Etat qui a transféré aux communautés de communes sans les moyens qui vont avec, si ce n'est de dire: "Vous pouvez prélever une taxe." Donc, forcément, vous m'excuserez, quand les gens m'interrogent, je dis que c'est la faute de l'Etat, parce que, déjà, je n'ai rien demandé et on ne m'a pas donné les sous. (Applaudissements) Ensuite, l'urbanisme, on n'a rien demandé, nous, les élus.

On nous le met. Mais quand est-ce qu'on va discuter avec nous et nous faire confiance? On est suffisamment grands pour savoir si l'échelon de la commune est le bon échelon ou si c'est l'échelon de l'intercommunalité ou le département, ou autre, ou si c'est un syndicat.

J'ai l'impression qu'on ne nous fait pas confiance. Alors, je vous dis ça à vous, mais c'était le cas du gouvernement d'avant et c'était le cas du gouvernement avant. Et on peut remonter très loin.

Ca, c'est le 1er point. Quand est-ce qu'on nous fera confiance, et y compris sur les territoires ruraux? Le 2e point, c'est qu'on nous demande, nous, élus, d'essayer d'aménager le territoire, de faire venir des entreprises, de maintenir les écoles.

Et qu'est-ce qu'on voit? Qu'est-ce que je peux constater, là, actuellement? On va fermer les trésoreries.

La préfecture, qui avait une dizaine de personnes, il n'y en a plus que 2. D'ailleurs, il n'y a plus de sous-préfet, plus de secrétaire général. Donc, on nous demande d'aménager le territoire, et on ne peut constater, là aussi, je ne fais pas de procès d'intention, c'était pareil sous les autres gouvernements, on s'aperçoit qu'il y a du déménagement de l'Etat. -Votre question, du coup ? -J'ai envie de vous dire, M. le Président, quand est-ce qu'on arrête de déménager?

Quand est-ce que vous arrêtez de déménager l'Etat? Parce que c'est du déménagement de territoire, ce n'est pas de l'aménagement. Et j'ai envie de vous dire, les territoires ruraux, c'est aussi chez vous. (Applaudissements) -E.Macron: Alors, M. le maire, merci pour vos questions.

D'abord, pour moi, c'est comme pour vous. Parfois, on hérite de situations qu'on préférerait ne pas avoir. Bon.

Et donc, sur GEMAPI, puisque, sans être trop technique, c'est ça, la beauté du sujet que vous avez évoqué, on l'a tourné dans tous les sens. Il y a eu des réformes, y compris, d'ailleurs, depuis mai 2017, qui ont conduit à redonner de la souplesse, mais, ce qui est tout à fait vrai, c'est qu'au moment où ça a été décentralisé, les moyens n'ont pas accompagné. Je l'ai dit pour ceux qui ont des charges qui sont les plus importantes.

On y veillera aussi parce qu'il y en a qui ont des charges qui sont plus lourdes que d'autres. Il y a des endroits où la compétence peut s'exercer et elle a été digérée. Il y en a d'autres où c'est plus compliqué.

Après, ça existe...

Quand il y a des cours d'eau plus lourds à gérer, on en a vu, il y a des cas où il faut qu'on compense plus, même si l'ancien ministre, qui est face à moi, serait peut-être plus dur que moi sur ce sujet, mais, donc. Donc, là, vous parliez d'une compétence qui a été transférée, en effet, sans être compensée. Ca ne rejoint pas ce que je disais tout à l'heure.

Moi, je parlais du transfert d'une compétence avec la responsabilité qui va avec et, bien sûr, les moyens, parce qu'une fois qu'on a tout, ça accompagne. Sur l'urbanisme, ensuite. Sur l'urbanisme, au niveau des collectivités, vous avez des compétences, déjà.

La question, c'est de savoir comment on les articule entre elles. Et, ce que je constate souvent, c'est que les blocages sont aussi beaucoup entre les collectivités elles-mêmes, si on est honnête. Quand je regarde les difficultés à construire, c'est bien souvent au niveau local entre les élus qui sont au sein d'une même interco qu'on ne se met pas d'accord et autre.

Et, là-dessus, si on se dit les choses, on demande toujours d'avoir plus de responsabilités et de liberté. Quand on la donne, on en appelle à l'Etat pour qu'il la reprenne ou qu'il règle les problèmes entre les collectivités, ce qui m'est arrivé aussi très souvent lors du grand débat quand j'étais au milieu de maires. On me disait: "Il faut nous démêler l'affaire." Donc, à un moment donné, c'est la même chose.

Il faut choisir le niveau qui est le bon. Sur l'urbanisme, il faut, à un moment, qu'on tranche. Vous avez le ministre qui dit : "C'est l'interco." La vérité, c'est qu'on a redonné des marges de manoeuvre en donnant la possibilité avec un droit minoritaire de sortie un peu sur le mode de ce qui est fait sur GEMAPI pour le garder au niveau communal.

Donc, il y a une minorité de blocage, mais, le droit commun, c'est plutôt l'interco, mais ça veut dire que le système n'est pas parfait non plus. Alors, sur le logement, pour vous détendre, si je puis dire, moi, je suis très favorable à ce qu'on donne beaucoup plus de compétences au niveau local, parce que les réalités, lorsqu'il faut qu'on ait quelques règles simples qui sont au niveau national, de fiscalité, mais après, la montée des projets et leur avancée, c'est au niveau local. La réalité des territoires est extrêmement hétérogène.

Le rapport au foncier ou autre. Donc, là-dessus, je suis plutôt pour qu'on en donne plus, mais c'est à examiner. C'est au débat en ce moment.

Je ne serai pas aussi schématique, même si, vous avez raison, il a pu y avoir une politique de transferts non compensés. Les départements qui ont eu le RSA compensé la 1re année, puis non compensé, ensuite, l'ont vécu d'une autre façon, qui n'est pas, je dirais, saine dans la gestion des finances publiques et du rapport entre l'Etat, enfin, le gouvernement et les collectivités locales. Après, sur comment l'Etat doit se déployer dans le territoire, et, au fond, est-ce que l'Etat doit y revenir ou, en tout cas, stopper ces réorganisations.

Là où vous avez raison, c'est que l'Etat a quitté beaucoup de territoires. Il y a en ce moment même l'administration des impôts qui a annoncé beaucoup de choses. Le ministre, à ma demande, a stoppé et a dit qu'il concerterait dans chaque territoire pour voir ce qui est accepté ou pas par les maires.

Ce qui est vrai aussi, c'est que, quand on passe au prélèvement à la source, quand on a les réformes qui sont en cours, les trésoreries n'ont plus le même rapport aux choses. Et les gens ne réclament pas en 1re instance comme service public la trésorerie. Ou, alors, j'ai mal compris le message. (Rires) Donc, c'est pas absurde de réfléchir à savoir comment on l'organise mieux, ça.

Mais il le fera de manière concertée en regardant aussi département par département. Il l'a dit. Et il ira voir.

Et là où il n'y a pas de consensus, où ça crée des déstabilisations, il les stoppera. Après, la vraie question, c'est comment nous, on remet, en effet, de la matière grise, si je puis dire, du muscle là où on l'a enlevé, parce que, ce qui est vrai, je le disais tout à l'heure, c'est que, l'Etat, quand il a fait des économies, pour lui-même, sur la fonction publique, quand on a réduit le nombre de fonctionnaires, on l'a beaucoup plus réduit sur le territoire que dans l'administration centrale. J'attire votre attention sur le fait que beaucoup des gens qui nous disent : "Ne fermez pas des trésoreries" sont parfois les mêmes qui nous disent : "Vous devriez faire plus d'économies", ce qui est, à la fin des fins, les économies, il faut les faire quelque part, ça fait partie des économies qu'on peut faire.

Je ne suis pas favorable à faire des économies, je l'ai dit au gouvernement, sur le territoire. Je pense qu'on a énormément de marge de manoeuvre en administrations centrales. Elles sont trop nombreuses.

Et, surtout, leur rapport aux citoyens n'est pas le même. Je l'ai souvent dit. Il y a, au fond, le fonctionnaire de guichet, qui règle les problèmes, se prend les engueulades et est au contact des élus, et il y a le fonctionnaire de circulaire, qui produit des très bonnes solutions à des questions que personne ne se posait et qui, ensuite, l'envoie.

Parfois, il y a des ministres ou des présidents de circulaire aussi. Ca peut arriver. Donc, ce qu'on doit, nous, réussir à faire, c'est renvoyer, en effet, des fonctionnaires et de l'emprise sur le terrain.

Cette proposition que j'ai faite en avril dernier de France Service, c'est cela, pour moi. C'est, avec les élus, mais l'Etat prenant sa part de responsabilité, de remettre sur le territoire des fonctionnaires. Pas un fonctionnaire tout seul dans un bureau, non.

Des équipes dont l'objectif est de répondre aux problématiques. Des élus, mais surtout des gens. Moi, ce qui me frappe, aujourd'hui dans les zones qui sont les plus rurales ou les plus en difficulté, c'est la solitude dans laquelle nos concitoyens se sont installés.

La solitude. Parfois, la défiance, le repli. Et donc, on a, nous, Etat, mais avec les élus et en particulier les maires que vous êtes, maintenant un travail à mener pour aller vers la reconquête.

Et donc, vous permettre, j'ai dit un par canton, parce que je trouve que c'est la bonne échelle territoriale. Après, c'est à affiner en fonction des territoires et de leur réalité et de ce que vous ressentez, et c'est pour ça qu'on fera un appel à projets, mais, au moins, dans chaque canton, qu'on puisse remettre des fonctionnaires, c'est-à-dire des gens qui ont une compétence, qui peuvent répondre aux problématiques de nos concitoyens et pas les renvoyer vers un autre service ou vers un numéro de téléphone ou vers une plateforme Internet, qui sont là, qui répondent, qui apportent du service, qui travaillent différemment avec le territoire. Je pense aussi que La Poste, qui vit une crise parce que le courrier baisse, elle doit être mobilisée dans ce nouveau rapport au service public de nos concitoyens.

Nos postiers qui font des tournées, beaucoup ici y sont attachés, on en avait parlé dans des temps anciens, je pense qu'on doit réinventer leur rôle. C'est aussi un rôle d'aller au contact et d'apporter un service public, ou en tout cas d'aller solliciter une demande de service public au quotidien. Je pense qu'on a aussi, nous, une politique culturelle à redéployer au plus près du local qui peut passer par ces maisons France Service.

Au fond, je crois aux projets au plus près du territoire. Et je pense que l'Etat, du coup, a à réaménager sa présence par ce biais-là. C'est exactement la démarche qu'on a eue avec Action coeur de ville.

C'est exactement ce qu'on a fait. On a remis des moyens. Parfois, on a remis des fonctionnaires et de l'ingénierie qui allait avec quand il y avait des projets pour accompagner les élus.

Ce qui est vrai, c'est qu'on ne l'a pas encore déployé pour les communes qui sont plus petites que le seuil qui était prévu. Et surtout, on doit maintenant accompagner ça d'une réinstallation de fonctionnaires au plus près du terrain. J'en parlais avec Mme la préfète.

La logique, ces 15 dernières années, a été de demander des fonctionnaires pour toujours en ramener davantage ou au niveau du chef-lieu de région ou au niveau parisien. C'est cette logique que j'ai demandée au gouvernement maintenant d'infléchir pour qu'on réinvestisse les territoires, parce que je pense que c'est la fonction de l'Etat, comme vous l'avez dit, d'aménagement, et parce que je pense que c'est l'une des réponses à cet isolement que j'évoquais. -Merci, M. le Président.

Je crois voir poindre dans l'oeil de nos invités un appétit qui n'est plus qu'intellectuel, et je crois que nous allons clore ainsi ce temps d'échanges. Je vous remercie. Merci à vous pour vos questions. (Applaudissements)