Ukraine : l'Europe a-t-elle vraiment tenu ses promesses ?

est-ce qu'il y a encore du sens partagé au sein de l'Union européenne aujourd'hui parce que au début du conflit en Ukraine tous les pays étaient alignés tout le monde était d'accord sur le fait de soutenir concrètement l'Ukraine face à la Russie alors faut faire attention parce que effectivement ce soutien était de façade unanimes mais il renvoyait à des intensités différentes alors il y a toujours eu le cas de la Hongrie hein Victor Orban a toujours marqué sa différence par rapport je dirais au 26 autres mais mais les 26 autres n'étaient pas alignés et ça c'est aussi un paramètre important du jeu international chacun a tendance à jouer sa partition je dirais que exception faite de la Hongrie plus on se déplaçait de l'Est vers l'Ouest moins le soutien était intense alors rappelez-vous au premier temps et premières semaines de la guerre il y avait la note macronienne française qui était mais il faut pas rompre le contact avec la Russie il faut pas humilier la Russie C en même temps d'Emmanuel Macron di voilà et en même temps un relan gaulien sinon Gauliste dans le rapport à la Russie et puis il y avait de la part de l'Allemagne de la part à forcerie de pays plus à l'Ouest c'est intéressant de voir cette gradation d'est en ouest des pays comme l'Espagne par exemple ou le Portugal qui se sentaiit moins engagé moins impliqué tout ceci renvoie à deux éléments le premier élément et c'est là que la subjectivité est importante c'est la lecture que chacun fait de ce conflit il n'y a pas une lecture uniforme du conflit ukrainien y compris à l'intérieur du camp occidental et la deuxeme le deuxème élément qui vient jouer dans cette modulation c'est le rapport aux États-Unis c'est une un conflit très paradoxal parce que pris en charge par l'OTAN avec l'affirmation que l'OTAN n'entrera pas en guerre mais l'utant était en quelque sorte la boussole dans l'attitude à adopter face au conflit russo-ukrainien et cette boussole elle était plus ou moins réglée sur les États-Unis et donc à l'intérieur de l'OTAN certains voulent davantage adhérer à la vision états-unienne d'autres sans distinguer et maintenant que les États-Unis commencent selon des méandres très complexes à moduler leur position vis-à-vis de l'Ukraine vous avez à nouveau un rebattage d'cart on va parler de la position des États-Unis dans un instant d'ailleurs on voyait à l'instant le président ukrainien volodimir zelensk arrivé au Congrès américain où il est ce mardi il doit prendre la parole devant le Congrès américain d'abord juste encore sur la position européenne de votre livre vous expliquez que pour faire de la diplomatie aujourd'hui il faut essayer de se mettre à la place de l'autre parce que tout le monde ne partage plus la même vision du monde la même vision du conflit aujourd'hui si on se met à la place de Victor Orban quelle est sa vision du conflit ukrainien bah c'est d'abord une vision nationaliste que je disais tout à l'heure c'est-à-dire le le facteur autant le facteur Occident le facteur européen joue moins que le positionnement de la Hongrie vous savez que la Hongrie a eu depuis la défaite de la Première Guerre mondiale une posture extrêmement complexée par rapport à l'Europe et à chercher à tout prix à préserver cette identité qu'elle considéré comme perpétuellement menacé le temps soviétique a quelque peu modulé la chose même si on a vu que la Hongrie était de des pays du PACT de Varsovie probablement le plus turbulent à l'égard de la Russie c'est un peu cette histoire qui continue et pourquoi continue-t-elle c'est parce qu'elle se vend bien sur le marché électoral hongrois c'est pas spécialement la position de Monsieur Orban qui dans son histoire est passé d'ailleurs par différentes facettes politiques mais c'est parce que se produit se vend bien sur le marché hongrois cette société qui est encore blessée par les conditions de sa sortie de la première guerre mondiale par cet échec de pouvoir réintégrer toutes ces minorités hongroises qui sont dispersées dans les pays voisins et donc cette tentative de jouer sa propre carte je dirais presque dans les deux sens du mot carte d' euh face euh au conflit ukrainien je pense que ce n'est pas tant une sympathie ou une antipathie à l'égard de l'Ukraine qu'une volonté de jouer un rôle spécifique euh face euh au phénomène poutinien le phénomène poutinien dont Orban n'est pas si éloigné d'un point de vue idéologique et donc il y a là des des corrélations des correspondance qui se construisent chaque jour je dirais mais qui tactiquement voit l'avantage d'être un peu le médiateur l'intermédiaire vous savez nous sommes dans un monde où le temps des alliances fidèles est en train de s'achever et où chacun a tendance à jouer de son auè diplomatique c'est-à-dire essayer de jouer sa propre carte j'avais employé il fut un temps une métaphore un peu haosée je veux dire on est passé du mariage institutionnalisé qui était l'alliance à l'union libre diplomatique qui voit effectivement de plus en plus les acteurs étatique jouer leur propre partition en fonction des circonstances alors justement Bertrand bad Emmanuel MACR et il est encore assuré il y a quelques jours au président ukrainien volodimir Zelenski qu'il avait son plein soutien qu'il avait le plein soutien de l'Union européenne est-ce que c'est vraiment le cas de ce que vous pouvez en voir et est-ce que l'Europe jusqu'ici pour vous a tenu ses promesses vis-à-vis de Kief vous savez on pourrait facilement employer la métaphore du verre à moitié vide à moitié plein oui effectivement la solidarité européenne a été extrêmement importante par rapport aux États-Unis à la même été supérieure globalement c'est-à-dire l'ensemble des pays européens a davantage soutenu globalement l'Ukraine mais d'un point de vue militaire le soutien et les les dépenses militaires faites par les États-Unis en faveur de l'Ukraine était supérieur aux dépenses militaires faites par l'Europe en faveur de l'Ukraine donc tout ceci s'équilibre à peu près je pense pas que l'on puisse sérieusement reprocher comme certains le font quand quand même à l'Europe d'avoir laissé tomber l'Ukraine ceci dit et ça c'est un paramètre important des nouvelles relations international est-ce que nous sommes toujours dans le modèle de guerre d'hier c'est-à-dire à ce jeu face à ce jeu de rapport simple de puissance la réalité est infiniment plus compliquée que ça cette guerre cette guerre en Ukraine ressemble pardon mais elle ressemble quand même un peu une guerre à l'ancienne si je puis dire alors le paradoxe c'est que Poutine a déclenché une guerre à l'ancienne qui é une guerre de conquête l'objectif de Poutine c'était d'arriver à Kief et d'installer ces hommes Lig au pouvoir à kiefev mais cette guerre à l'ancienne il l'a très vite perdu et il l'a perdu parce que il y avait un facteur nouveau par rapport à la guerre l'ancienne qui était la force de la résistance sociale et c'est là à nouveau que l'individu le piéton du monde le piéton de l'Ukraine le piéton de l'Europe joue un rôle que autre qu' autrefois n'existait pas autrefois le stratège décidait des mouvements des armées et celle-ci faisait la décision à travers ce que clus s'appelait la bataille décisive là il y a ça n'est plus aussi simple aujourd'hui mais non mais non pourquoi parce qu'on assiste et c'est d'ailleurs une des raisons de mon livre à une appropriation sociale des relations internationales c'est-à-dire nous ne sommes plus dans le jeu descheècs ou des Princes euh en quelque sorte s'affrontait selon une stratégie bien réglée aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que les sociétés sont beaucoup plus actives si la société ukrainienne n'avait pas fait preuve de cet incroyable volontarisme nous n'en serions pas là aujourd'hui donc bertr dit pardon le temps avance j'aimerais vous parler tout de même de de l'aide américaine puisque voladimir Zelenski est ce mardi aux États-Unis pour parler au Congrès euh les États-Unis où l'aide ukrainienne est actuellement bloqué elle est bloquée à cause d'une de certains alus républicains qui ne veulent pas voter un nouveau paquet d'aide qu'est-ce qui bloque là alors d'abord à nouveau il faut se tourner vers la société américaine la société américaine en 20 ans 30 ans a profondément changé en 20 ans 30 ans la société américaine je dirais le dentiste de l'arkensas pour prendre une image a compris deux choses et deux choses qui ont complètement changé le destin des États-Unis dans le monde d'une part que la mondialisation ne lui a pas profité alors que les américains pensaient les États-Unis pensaient à avoir inventer la mondialisation comme la la réalisation la concrétisation de ce libéralisme qui était incarné en un temps par l'école de Chicago et ben on s'est aperçu que la Chine en profitait davantage que les États-Unis et que même la classe moyenne américaine avaiit été plutôt défavorisé par la mondialisation ça ça a été un premier choc et le deuxième choc c'est cette série d'interventions militaires extérieures les deux plus célèbres étant l'Irak et l'Afghanistan vous savez combien ça a coûté au contribuable américain l'intervention en Irak d'après la revue de lunet entre 300 et 1000 milliards de dollars et donc le contribuable américain n'est plus dans cette posture messianique d'autrefois et est flatté par le fameux slogan que vous reconnaîtrez au passage du America First donc les Américains plus envie d'être gendarme du monde c'est ça si je fais un peu les la société américaine n'a pas envie de continuer à investir dans un monde dont elle trouve qu'il n'est pas reconnaissant à son égard et d'autre part le système politique américain là c'est au niveau donc de de l'administration américaine voit que toutes les interventions réalisées à l'extérieur ont abouti à des échecs à des échecs militaires des échecs politiques des échecs diplomatiques et donc donc on est dans une situation j'aime pas dire isolationniste parce que le terme est galvudé mais on est dans une situation de prudence qui est parfaitement reflété si vous avez bien suivi la rhtorique de Biden et de son secrétaire d'tat blinken dans la crise proche orientale où on parle ne faites pas les mêmes erreurs que nous avons fait après le 11 septembre ne vous lancez pas dans une action de trop grande violence soyez prudent si la Chine pouvait nous aider à dit blinken ce qui est extraordinaire alors justement la Chine je je précise par ailleurs que que l'Ukraine dépend grosso modo aujourd'hui de pour la moitié de son aide militaire des États-Unis mais justement si les États-Unis demain arrêtent de soutenir l'Ukraine faisant un petit peu de de de géopolitique fiction est-ce que ce signal pourrait être interprété par d'autres pays comme un signe de faiblesse je pense à la Chine notamment alors d'abord il y a pas besoin de du de la séquence ukrainienne pour créer chez les partenaires des États-Unis le sentiment que la toute-puissance américaine n'est plus aujourd'hui ce qu'elle était hier je signale toujours cette interview de chwen l le Premier ministre chinois chwen l à la fin des années 60 qui déjà constatant les déboirs américains au Vietnam disait nous les attitudes hégémoniques ça ne nous intéresse pas donc je crois qu' il y a pas besoin d'Ukraine pour ça d'autre part deuxièmement les États-Unis ne ceront jamais totalement leur aide à l'Ukraine ça se jouera dans un entre deux subtile et enfin troisièmement c'est les observateurs qui font la comparaison beaucoup plus que les acteurs vous pensez peut-être à Taïwan la Chine face à Taïwan il y a longtemps me semble-t-il même si je suis pas spécialiste de cette région du monde que la Chine a compris qu'il y avait d'autres voies pour réaliser cette fameuse réunification que celle d'une confrontation militaire qui est qui est dangereuse en soi qui est incertaine et coûteuse en soi et dont tous les vieux stratèges chinois nous disent mais si on veut réussir une guerre il vaut mieux la réussir sans avoir à la menener une toute dernière question Bertrand badit en en quelques mots quand on voit par rapport à la crise en Ukraine et d'autres crises la paralysie du Conseil de sécurité à l'ONU est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui le multilatéralisme est un peu à bout de souffle alors le multilatéralisme c'est comme le cholestérol il y a le bon multilatéralisme et a le mauvais multilatéralisme on parle jamais du bon multilatéralisme qui est le multilatéralisme social toutes ces institution Agen husiennees qui en matière alimentaire sanitaire économique de développement conditions fémininees fait un travail absolument formidable multialter qui fonctionne voilà alors il y a le mauvais cholestérol effectivement le Conseil de sécurité est complètement paralysé et pas seulement à partir de ces deux crises russo-ukrainiennes et israélo-palestiniennne mais mais déjà depuis bien longtemps pourquoi parce que le Conseil de sécurité reflète une culture de la sécurité qui était celle de 1945 où la paix dépendait très clairement et incontestablement de l'équilibre de puissance vous comprenez aujourd'hui que les conflits qui rongent le monde ne dépendent plus de l'équilibre de puissance mais dépendent davantage de la tectonique des sociétés et cette tectonique de la société le véau ne peut rien ni pour ni h le monde a changé en quelque sorte et bien merci beaucoup Bertrand bad je rappelle que vous êtes professeur émérite à Sciences Po Paris expert en relations internationales et hauteur de de ce petit livre euh qu'il faut lire j'avais encore plein de questions pour vous mais qu' il faut lire ce petit livre pour en savoir davantage et pour essayer de mieux comprendre le monde de mieux se mettre à la place de l'autre pour faire de la meilleure diplomatie ça s'appelle pour une approche subjective des relations internationales c'est publié chez audil Jacob merci d'être venu ce soir merci à vous