Macron 2 : le coup de barre à droite ##cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Adopté, le gouvernement a réussi à faire voter à l'Assemblée nationale l'ensemble de ses mesures sur le pouvoir d'achat. Un paquet voté grâce à l'appui des députés Les Républicains qui se targuent d'avoir obtenu en échange des mesures très concrètes comme la baisse des prix du carburant ou encore des aides pour le fioul de chauffage. Faut-il en conclure que finalement cette assemblée très éclatée fonctionne et que le gouvernement parvient à faire voter des lois moyennant quelques compromis ? Et puis autre clin d'œil adressé à la droite, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin promet une loi pour faciliter l'expulsion d'étrangers en situation irrégulière.

Question, le gouvernement peut-il gouverner sans Les Républicains ? C'est le sujet de cette émission de Sassé dans l'air, intitulée ce soir Macron 2, le coup de barre à droite. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Roland Quairol. Vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et d'analyse de CETAN, directeur conseil de Région Magazine. Soisie Kéméner, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. À lire dans le prochain numéro de Marianne qui sort demain cet article du 28 juin au 28 juillet à l'Assemblée nationale, le mois où tout a changé. Audrey Goutard, vous êtes chef de service enquête et reportage à France Télévisions.

Et David Revaudallon, rédacteur en chef du service politique du journal du dimanche. Je rappelle votre livre, Les guerres du président, c'est aux éditions du Seuil. Merci de participer à cette émission en direct. Soisie Kéméner, le gouvernement a réussi à faire passer son texte sur le pouvoir d'achat. Et Bruno Le Maire a réagi en disant, nous avons élargi la majorité actuelle avec 54 députés LR. Puisque ce texte est passé grâce à l'appui des députés LR. Si on lit bien la phrase de Bruno Le Maire, ça veut dire qu'il considère maintenant que les députés LR sont dans la majorité. Il dit, nous avons élargi la majorité.

Oui, parce que c'est un projet de loi de finances rectificatif. C'est la deuxième partie du paquet pouvoir d'achat. Et on dit qu'en général, quand on vote le budget, c'est qu'on est dans la majorité. Là, ce n'est pas vraiment le budget, c'est un projet de loi de finances. Mais Bruno Le Maire dit, regardez, ils ont voté. Ils sont 54 sur les 62. Donc ils sont avec nous. Alors, ce n'est pas si simple que ça, évidemment. Mais on voit bien que ce projet de loi, il a été voté vraiment à quelques voix près. C'est 293, vous l'avez dit. La majorité absolue, c'est 289. Donc c'est passé tout juste. Et ça donne une idée de ce qui va se passer à l'Assemblée dans les prochains mois.

C'est-à-dire qu'effectivement, le gouvernement a besoin de l'apport des LR. L'apport des LR ne sera pas automatique, systématique. Et surtout, il sera acheté très cher. Parce qu'effectivement, on était sur un projet qui valait 20 milliards. Là, il y a 230 milliards en plus, notamment à cause des mesures qui ont été réclamées. Pas 230 millions, pardon, en plus. Notamment à cause des mesures qui ont été demandées par les LR. Alors, dans un premier temps, les LR ont l'impression d'avoir gagné le bras de fer parce qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient sur les carburants, notamment. C'est là où c'est le plus spectaculaire.

Parce que la mesure de Bruno Le Maire, qui était le ciblage sur les gros rouleurs qui utilisent énormément leurs voitures. Là, on les aide. Et puis, en fonction des revenus, là, c'est fini. 30 centimes pour tout le monde. 30 centimes pour tous, parce que les Républicains n'en voulaient pas. Mais dans un deuxième temps, c'est le deuxième effet. Effectivement, les Républicains se retrouvent, leur patronne par intérim l'a dit ce matin, sur une ligne de crête impossible. C'est-à-dire que ce serait très compliqué d'être une opposition utile, une réclame utile.

Est-ce qu'ils sont dans l'opposition ou dans la majorité ? C'est ça la question qui va se poser pour eux ?

C'est la question qui se pose. Et là, ils ont été dans la majorité de circonstances, mais ça ne veut pas pour autant dire, qui seront en permanence derrière le gouvernement. Il va falloir acheter très cher leur vote. Et d'ailleurs, premier signal, on a vu, il n'y a pas de session extraordinaire au mois de septembre. Les débats recommencent au mois d'octobre. Pourquoi ? Parce que, et ce n'est pas arrivé depuis 20 ans, Pourquoi ? Parce qu'au mois de septembre, le gouvernement va négocier des compromis en amont avec les LR.

Ah, plutôt que de le faire au fil de l'eau pendant les discussions à l'Assemblée nationale, ils vont se réunir en conciliabule auparavant pour dire sur quoi on est d'accord.

Pour tout préparer, pour que ça se passe mieux.

Et bien voilà, David Raudallon et Emmanuel Macron nous avaient promis une nouvelle façon de gouverner pendant la campagne présidentielle. La voilà, la nouvelle façon de gouverner. Tout se passe au Parlement, avec des négociations avec les députés. Mais ce n'était pas tout à fait prévu comme ça, je crois. Et d'ailleurs, quand il avait promis une nouvelle méthode et un nouveau président, on n'était pas obligé de le croire. Je rappelle que c'était en pleine campagne présidentielle.

Et ce qui était étonnant, d'ailleurs, c'est que sa campagne de premier tour, très courte, puisqu'il est rentré en réalité en lice à trois semaines du premier tour de la présidentielle, elle était quand même résolument tournée vers la droite. On sentait que, en même temps, ça racine dans la deuxième partie du quinquennat. Mais là, très clairement, il y avait des appels du pied à la droite. Même si, pour la campagne de l'entre-deux-tours, il a fait un petit virage à gauche. Donc oui, ce qui a été dit est très juste. Mais il faut quand même rappeler que ce texte, enfin ces deux textes, puisque le dispositif pouvoir d'achat, c'était deux projets de loi, étaient d'abord extrêmement courts.

Il y avait peu d'articles. Deux, c'était un sujet particulièrement consensuel, même si on a vu que les points de détail avaient créé des oppositions, et parfois même des hystérisations et des invectives extrêmement fortes. Mais il s'agissait quand même d'apporter davantage de pouvoir d'achat aux Français ou de les protéger contre l'inflation. Donc c'était un peu compliqué de s'opposer. Et troisième élément, si vous regardez un petit peu le détail et les coulisses de ce qui s'est passé dans l'hémicycle ces trois dernières semaines, ça a nécessité une mobilisation de la majorité et des trois groupes de la majorité sans précédent.

C'est-à-dire qu'Aurore Berger, notamment la présidente du groupe macroniste, a été obligée de rameuter les députés qui devaient être là en permanence. Ils ne devaient pas manquer une seule voix, etc.

Et donc, pour en revenir à ce que disait Soazic sur le fait qu'on a annulé cette session extraordinaire de septembre pour avoir le temps de travailler, ça veut dire que la Macronie a parfaitement, forte de cette expérience en laboratoire parlementaire, a compris que le précipité chimique était très compliqué, et que même sur deux textes assez simples et consensuels comme celui-là, si ça occasionnait autant d'oppositions, autant de retournements de situations, autant de coups de trafalgar, parce qu'il y en a eu quelques-uns, il faut le dire, évidemment, la question du RSA, la question du fuel et plus quelques petites surprises, très clairement, sur un grand texte, une grande réforme ou même sur un budget, un projet de loi de finances comme celui qui va être voté évidemment à l'automne, ça ne passerait pas comme une lettre à la poste, et donc ça va nécessiter beaucoup plus de travail en amont, d'où l'annulation, qui est une première effectivement depuis très longtemps.

C'est vrai qu'Audrey Gautard, si on voit le verre à moitié vide, on se dit que ça a été compliqué de faire voter une loi qui constituait à distribuer de l'argent, c'était une loi pour le pouvoir d'achat. Quand demain il va falloir faire une loi sur l'allongement de la durée de travail, la réforme des retraites, sur réduire les indemnités chômage, là, qu'est-ce que ça va être, on se dit ? Oui, compliqué, mais en même temps, est-ce que ça ne correspond pas à ce que souhaitent les Français ?

Finalement, lorsqu'on étudie les sondages, on voit bien que les Français aujourd'hui veulent de la négociation transpartie, ils veulent de la discussion, ils veulent, quitte à ce qu'il y ait du combat, mais en fait que ça se passe dans l'hémicycle plutôt que dans la rue. Finalement, lorsque l'on voit ce qui s'est passé ces dernières années, on voit que faute de discussion dans les assemblées, on se retrouvait avec des manifestations dans la rue, et cette colère qui s'est exprimée, notamment au travers des Gilets jaunes.

Aujourd'hui, oui, effectivement, les partis ne se mettent pas d'accord, même au sein même, on voit bien qu'au sein des macronistes, Horizon s'est démarqué sur la prise en charge par les collectivités locales de l'augmentation du RSA, parce que Horizon veut s'implanter au niveau des collectivités locales, au niveau des élus locaux, donc c'était important pour eux de montrer qu'ils étaient capables de se différencier même du parti au pouvoir.

Bref, tout ça est passionnant finalement pour nous, observateurs, et passionnant aussi pour les Français, parce que lorsqu'on discute, on voit bien autour de nous que ça remet la discussion au goût du jour et la négociation, d'où l'intérêt effectivement de voir qu'en septembre, le gouvernement ne se fera peut-être plus avoir de la même manière en négociant, en discutant en amont, plutôt que de se retrouver comme là, avec des dissuels de couloirs qui ne fonctionnent pas toujours. Mais cette contestation qu'on a à l'Assemblée nationale, vous dites peut-être que ça nous évitera de la voir dans la rue maintenant, elle est dans l'ennemi. C'est une analyse et c'est une possibilité.

Roland Quairol, votre analyse, est-ce que ça va pouvoir tenir 5 ans au vu du premier mois d'échange à l'Assemblée nationale ? Est-ce qu'on va pouvoir fonctionner comme ça pendant 5 ans ? Écoutez, moi je viens de temps en temps assez dans l'air et je prends chaque fois la leçon de journalistes qui m'expliquent que c'est intenable et d'ailleurs que ça ne marcherait pas dès le premier mois. et pour toutes les raisons qu'on redit chaque fois. Et moi, je suis probablement le ravi de la crèche, celui qui croit avec optimisme au fonctionnement des institutions.

On est deux alors.

Oui, je suis d'accord avec ce que vous avez dit, mais au-delà de ça, je me fais valoir, il y a 23 parlements en Europe qui fonctionnent comme ça. Et personne ne se demande quand ça va éclater. Toute la discussion pendant des semaines ici, ça a été quand sera-t-il obligé de dissoudre ? Alors qu'est-ce que c'est sorti pour le moment ? Mais il y a toujours cette idée, ça ne va pas tenir. Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas ? Alors si, je sais bien, on me dit, les 23 parlements européens qui fonctionnent comme ça, ils sont dans des cultures habituées aux compromis et nous pas. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Les Français, ils savent faire des compromis comme les autres. Ils en font dans leur travail, dans leur vie professionnelle, dans leur vie familiale, je ne vois pas pourquoi. Seuls les parlementaires ne sauraient pas passer des accords. Eh bien, ils l'ont montré. Ils l'ont montré, et quand même, ils l'ont montré comme s'il y avait une majorité. Le texte qui sort des délibérations parlementaires, il ressemble étrangement au texte qui avait été présenté. Alors il y a des amendements. Ah, incroyable ! On a fait un accord sur des amendements. Bruno Le Maire, il va même plus loin que Soisic, puisqu'il dit qu'il a accepté 350 millions de dépenses en plus.

Il faut 350 quand vous engagez 20 milliards. Si c'est le prix à payer pour avoir pratiquement tout un groupe parlementaire d'opposition qui vote avec vous, il doit être quand même très heureux. Voilà, donc je pense que tout ça prouve que c'est techniquement et politiquement possible. Que la loi se fasse au Parlement et moins dans les ministères. Incroyable ! Oui, mais est-ce que c'est nouveau ? La loi se fait au Parlement, incroyable ! Oui, mais c'est vrai que techniquement, elle se faisait avant dans les ministères. Mais absolument ! Je crois qu'on est entré dans une phase parlementaire de la Ve République. Voilà, c'est une nouvelle... Mais ce n'était pas l'ADN de la Ve, c'est ça ?

Ah, mais absolument pas, ce n'était pas du tout ça. Encore que, les auteurs de la Constitution, à commencer par Michel Debré, ils étaient aussi très parlementaires. C'est pour ça qu'il y a dans cette Constitution tout et son contraire. On peut en avoir une lecture ultra-présidentielle. On peut aussi en avoir une lecture extrêmement parlementaire. et les règlements successifs de l'Assemblée nationale se sont chargés d'ajouter des tas de petits tricotages possibles qui permettent à un gouvernement de gouverner sans majorité. C'est ce qui est en train de se passer. Donc, Soisic Kéméner, que la loi se fasse à l'Assemblée législative, finalement, c'est presque un retour à la normalité ?

Bien sûr, d'ailleurs, les Français se sont réjouis de cette nouvelle situation. On a vu dans les premiers sondages, en tout cas, on verra ce qu'il en sera dans quelques mois. Mais le premier réflexe a été, ah, ils vont discuter et ça va être canalisé au sein de l'Assemblée. Après, la question, et le moment qui était intéressant dans le mois qu'on vient de vivre, c'est la confrontation entre la majorité, qui est une majorité relative, mais une majorité, et cette nouvelle donne politique. Parce que tout au départ, la question, et d'ailleurs, les oppositions l'ont posé, mais je trouve à bon escient, c'est, est-ce qu'ils ont réalisé ce qui s'était passé ?

Est-ce qu'ils ont compris à quel point il allait falloir discuter ? Et donc, on a vu, peu à peu, les macronistes changer de culture. C'est ça qui est intéressant dans ce qui s'est passé dans le mois qui vient de s'écouler. Et donc, peu à peu, on a vu...

C'est-à-dire que les ministres vont à la rencontre des députés qui le méprisaient auparavant ?

Alors, ce n'était pas du mépris, parce que Bruno Le Maire, par exemple, est un ancien parlementaire. Non, mais pendant cinq ans, tout est passé. C'est-à-dire que tout était facile. Il y avait des difficultés à l'extérieur, des difficultés énormes, la pandémie, les gilets jaunes, des difficultés internationales, mais l'Assemblée n'était pas un sujet.

Tandis que là, il a fallu réapprendre à discuter, retrouver les faiseurs de majorité, c'est-à-dire dans quel groupe, avec qui on peut discuter finement, précisément, parce que ce qu'on a vu, il y a eu l'art de la rhétorique qui était très présent, et c'est très intéressant de regarder les débats, il y a des gens qui sont passionnés, qui passent leur soirée à regarder les débats de projets de loi de finances rectificatives, parce qu'il se passe des choses, parce que c'est… L'Assemblée redevient un lieu de vie, et c'est plaisant de regarder.

Mais en même temps, ce qu'il fallait aussi apprendre à dire, et c'est ce qu'a fait Bruno Le Maire, et ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire, sur les carburants, quand vous voyez Bruno Le Maire, il y a encore trois semaines, un mois, il disait, non, ce n'est pas possible d'arroser tout le monde, il faut absolument rester ciblé. Donc il y a eu un changement philosophique. Alors ce n'est pas un changement philosophique majeur, et ça ne va pas renverser le cours du monde, n'empêche, on a vu la Macronie, la Renaissance, il y a eu des bisbis, on en parlera tout à l'heure avec Horizon, mais on a vu un pouvoir prendre en compte la nouvelle donne.

– David Revaudalot, maintenant les journalistes politiques vont davantage à l'Assemblée, parce que c'est là que ça se passe maintenant, alors qu'avant, on allait au ministère. – Il y a un retour en grâce de l'Assemblée, c'est vrai qu'il y a eu une conversion ultra rapide à la culture du compromis et du consensus parlementaire.

Je rappelle que pendant cinq ans, on a quand même eu, c'était vrai, une Assemblée de majorité assez importante, de députés, pour la plupart, on le dit, c'est vrai, Godillot, et une opposition, en l'occurrence les Insoumis, qui était de mémoire 16, et qui était extrêmement virulent, radicaux, qui faisaient des coups, mais qui ne faisaient pas vraiment avancer les choses. Donc là, on est dans une configuration autre, et on revient à votre question initiale.

Oui, Macron, contraint et forcé, doit se convertir au compromis, et donc ses ministres, son gouvernement, sa majorité, les cadres de cette majorité se convertissent à la discussion, avec les autres groupes, les ministres reçoivent les députés. Je crois que sur un plan personnel, la conversion d'Emmanuel Macron serait quand même un peu limitée, parce que vous le savez, on chassait le présidentiel, et il revient toujours au galop, donc il a toujours une lecture très verticale, verticale de la Constitution. Hélas ! Le président des CIL, les autres exécutent. Voilà, mais il est obligé de tenir compte de cette nouvelle donne parlementaire, évidemment.

Alors, il aura fallu de la répartie, de la souplesse, et beaucoup de patience. Le gouvernement ressort bousculé du marathon qui s'est conclu au petit matin, par l'adoption du paquet pouvoir d'achat dans une assemblée en ébullition. Un baptême du feu pour les députés de la nouvelle majorité relative, qui doivent apprendre à composer et à encaisser les coûts. Reportage de Juliette Perrault avec Juliette Vallon et Clément Voyer.

Il est près de 2h du matin la nuit dernière. S'il vous plaît, chers collègues. Plutôt dans la soirée, les députés ont adopté un amendement pour revaloriser de 500 millions d'euros les pensions de retraite. Inenvisageable aux yeux de Bruno Le Maire. Et les retraités de France savent que l'endettement public pèse sur leurs enfants et leurs petits-enfants. Ils sont plus responsables que vous ! Le ministre de l'économie demande à ce que le texte soit revoté. Bronca dans l'hémicycle.

Vous êtes à l'instant des mauvais perdants et vous ne pratiquez pas le jeu démocratique.

Je pense qu'il est venu le temps d'admettre les votes de cette assemblée. C'est un amendement que le Parlement a voté en conscience. Ce n'est pas une manœuvre parlementaire, ce n'est pas une manœuvre des députés, ce n'est pas une manœuvre de couloir comme ce que vous venez de faire. C'était le Parlement souverain qui a voté un amendement en toute connaissance de cause et en toute souveraineté. En vain. Bruno Le Maire gagne son pari. A l'issue du second vote, l'amendement est annulé.

Nous sommes la majorité, que vous le vouliez ou non. Nous ne sommes pas la minorité. A tous ceux qui disent que vous ne supportez pas la démocratie, je réponds que la démocratie, ce n'est pas l'anarchie.

Un passage en force dénonce les oppositions. Une décision guidée par des impératifs budgétaires se défend ce matin le ministre en charge des relations avec le Parlement. Pendant des dizaines d'heures, nous avons pris en compte l'avis des parlementaires. Il y a eu des votes, il y a des votes qui étaient positifs, il y a des votes qui étaient négatifs. On en a pris acte parce que c'est ça la démocratie. Mais sur un sujet comme celui-là, on est sur un amendement d'appel avec une finie des conséquences financières très lourdes. On ne pouvait pas laisser passer ça.

Ce qui ne remet absolument pas en cause la nouvelle méthode et ce travail constructif qu'on a eu et démocratique qu'on a eu avec le Parlement. Une nouvelle méthode à laquelle s'essaye Aurore Berger, présidente du groupe Renaissance. À une semaine de la pause parlementaire, les troupes sont déjà fatigues. Ça tire un peu, les yeux sont de plus en plus petits. Mais il y a une vraie cohésion en fait. Je pense que paradoxalement, le fait d'être en majorité relative fait qu'il y a une cohésion qui est d'autant plus forte au sein du groupe parce que chacun se sent beaucoup plus en responsabilité.

Une majorité sur le fil qui se retrouve ce matin-là en réunion de groupe au milieu d'une semaine agitée. Quelques applaudissements pour se remotiver car en réalité le chemin est encore long. Et cela, Aurore Berger le sait. C'est-à-dire qu'avant, on arrivait dans l'hémicycle, il n'y avait quasiment jamais de surprise. On savait comment ça allait aboutir. Là, on voit bien qu'en fonction de l'orientation de la discussion, en fonction de la nature des débats, en fonction de la température de l'hémicycle, les choses peuvent se basculer.

Et donc ça impose aussi plus de souplesse, de capacité à modifier, nous, ce qu'on avait imaginé, de suspendre ici une séance en disant qu'en fait, on va retravailler sur un autre type de compromis. Donc c'est ça qui est nouveau, qui n'est pas simple, mais qui est encore une fois, je pense, ce qu'on attendait de nous. Et parfois, il y a de mauvaises surprises. Samedi dernier, les députés Horizon alliés de Renaissance n'ont pas suivi le vote de la majorité sur un amendement compensant la hausse du RSA. Le parti d'Edouard Philippe assume, hors de question de se faire écraser. Nous sommes membres de cette majorité.

Nous voulons pleinement participer à cette majorité, être ensemble dans la construction de ce projet commun, sans pour autant apprendre un certain nombre de choses au dernier moment. Je l'ai dit très tranquillement, lorsque des deals sont passés, nous sommes heureux qu'ils soient passés parce que nous voulons le consensus, nous voulons qu'ils soient le plus large possible, mais il faut que nous travaillions ensemble pour pouvoir définir les conditions de ces rapprochements et ne pas les apprendre au dernier moment. Des deals passés avec les Républicains, par exemple sur la question des carburants.

Un allié important pour la loi sur le pouvoir d'achat, mais qu'en sera-t-il sur d'autres dossiers dans quelques mois ?

Question téléspectateur David Revaudallon, c'est Catherine en Côte d'Or. Va-t-on devoir subir une Assemblée nationale indisciplinée et turbulente pendant 5 ans ? On sait qu'Éric Ciotti s'est plaint du relâchement vestimentaire des députés de la France Insoumise en leur demandant de porter une cravate, parce qu'à l'Assemblée, on représente la France. Il faut que les Français soient fiers de leurs députés. – C'est parce que j'en fortune que vous me posez la question. – Ben voilà ! – Je crois qu'il y a deux choses. Il y a le vestimentaire, mais c'est un autre sujet. Et puis il y a la tonalité des débats, l'atmosphère, la température, comme disait Aurore Berchet dans votre reportage.

Et de fait, la température est très chaude, effectivement, puisque c'est ce qui est normal, avec quelques 90 députés RN, avec quelques 120 députés de la NUPES, dont trois quarts d'insoumis. Évidemment, les invectives, les noms d'oiseaux fusent. La majorité est elle-même relative, donc, en situation de faiblesse, donc plus de tensions. Et donc, je pense que oui, pour répondre à la question de votre téléspectatrice, ça va durer pendant cinq ans, si jamais on ne dissout pas. – Pourquoi ces invectives ? C'est aussi pour faire le buzz et être pris sur les réseaux sociaux ? – Bien sûr, oui, il y a la question des réseaux sociaux qui accompagnent… – Qui s'est invité ?

– Qui s'est invité, effectivement, parce qu'on a des vidéos, on a ce qu'on appelle des punchlines, ces petites phrases, ces petits mots, ces sorties et ces saillies des députés qui sont parfois aussi montés et scénarisés pour justement prospérer sur les réseaux sociaux. Et après, il y a des questions de stratégie.

Très clairement, le groupe insoumis, lui, est dans une posture, allez, presque de guérilla ou révolutionnaire, c'est-à-dire que leur idée, c'est effectivement de préparer la prochaine élection est de montrer qu'ils sont beaucoup plus virulents que le Rassemblement National, bien sûr que les socialistes, les écologistes, etc., qui ne feront aucun compromis et donc ça passe par des coûts. Mais c'était la même stratégie en 2017, souvenez-vous, sauf que la différence, c'est qu'ils étaient 16.

Souvenez-vous, ils venaient en maillot de foot, c'était le cas de Ruffin, ils venaient avec des paquets de pâtes à l'Assemblée pour dire que ce n'était pas bien de supprimer quelques euros dans la location APL, la location logement des étudiants. C'était d'ailleurs assez bien fait, mais c'est la même chose, sauf que là, ils sont 5 fois plus et donc forcément, ça s'entend, ça se voit beaucoup plus. Et du coup, les débats s'éternisent. Roland Quairol, Bruno Le Maire, c'est plein de débats interminables à l'Assemblée Nationale. Ce texte a été adopté à 3h45 la nuit dernière, donc ce matin.

C'est tellement long que Aymeric Caron, qui est le nouveau député de la France Insoumise, a quand même s'en été ému. Il dit, on va donc y passer la nuit, pas sûr que la démocratie soit efficace ainsi pour la fatigue. Il était une heure et quart quand il a tweeté ça du matin. Est-ce qu'on réfléchit bien ? Est-ce qu'on travaille bien à une heure du matin ? Et qu'on sait qu'on a encore toute la nuit à travailler ? Je crois que ça dépend des individus. Il y en a qui travaillent mieux à la nuit que le jour. Mais ce qui est clair, c'est que la démocratie, ça prend du temps. Dans une dictature, on a une mesure à prendre, on la prend, elle est prise, elle est obligatoire.

La démocratie, c'est comme le compromis, c'est le compromis, c'est la discussion, et c'est qu'il faut trouver des arrangements. C'est long. Il n'y a pas un peu d'obstruction parfois de la part d'opposition qui serait de mauvaise foi ? Bien sûr qu'il y en a. Bien sûr qu'il y en a. Et le groupe qui va poser le plus de problèmes, qui commence à en poser le plus, c'est celui des Insoumis, parce qu'ils ont théorisé cette idée de la rupture permanente. Sur tout événement, sur tout texte, sur tout amendement, c'est l'occasion de montrer qu'on est une opposition résolue, qu'on est là et qu'on ne laissera rien passer.

Donc évidemment, il faut se servir dans ces conditions-là de toute possibilité, en séance, en commission, sur le vote des amendements, en permanence, de dire non et de faire le buzz. C'est une stratégie. Est-ce que leurs électeurs en sont contents ? Sûrement oui. Est-ce qu'ils en seront contents tout le temps ? Le pari des alliés de la NUPES, certains écologistes et beaucoup de socialistes, enfin beaucoup, ceux qui leur restent de députés, c'est de se dire non, ça c'est trop. Il vaut mieux quand même avoir une attitude qui soit plus souple et plus compréhensible par l'opinion. Mais donc là, c'est un problème d'interprétation de l'opinion.

Est-ce que l'opinion demande en effet plus de tricotage démocratique ou est-ce qu'elle demande de temps en temps une opposition plus résolue ? Là, c'est l'actualité qui nous expliquera ça. – Audrey Goutard, il faut reconnaître que LFI se positionne en opposant. Ils ont voté contre, alors que là où le RN s'est abstenu et là où les Républicains ont voté pour le gouvernement, au moins, ils jouent à 100% le rôle d'opposant. – En effet, ils jouent leur rôle d'opposant et c'est une stratégie politique. Il ne faut pas voir ça comme une indiscipline. Le problème n'est pas là. Ce ne sont pas des agitateurs indisciplinés. On n'est pas à l'école, donc ce ne sont pas des mauvais élèves.

Ce sont des politiques qui réfléchissent à une stratégie et qui l'appliquent. Finalement, on a connu ça. L'Assemblée nationale ne doit pas se retourner dans sa tombe en voyant ce qui se passe. L'Assemblée nationale, 4ème République, c'était autrement plus agité. Donc là, on revient effectivement à un débat politique un peu musclé, mais qui est une stratégie politique. Ce ne sont pas des gens qui s'égarent. Après, effectivement, il y a ce qu'on veut en faire. Est-ce qu'on veut quelque chose de construit ? On voit bien que LFI, aujourd'hui, a envie de porter le débat.

Et d'ailleurs, pendant toutes les discussions, de porter le débat sur ce qui est important pour eux, c'est-à-dire l'hôpital, les retraites.

D'ailleurs, le ministre de l'Économie, M. Le Maire, a rappelé en plein débat qu'on déviait, que les députés LFI déviaient et partaient trop sur d'autres problématiques que celles du pouvoir d'achat. Donc on voit bien qu'ils sont au taquet, comme on dit, pour essayer d'aborder les thèmes qui leur importent. Et surtout, pour montrer à la population et à ceux qui regardent sur les réseaux sociaux ce qui se passe à l'Assemblée aujourd'hui, pour leur montrer qu'ils n'ont pas oublié, effectivement, leurs principaux combats. Qui ils étaient ? Alors, on l'a dit, LFI a voté contre, le RN s'est abstenu, et les Républicains ont voté pour ces deux textes.

Question, du coup, de Gérard dans les Bouches du Rhône. « Les Républicains sont-ils encore dans l'opposition ? » C'est vrai qu'au début, on avait un Olivier Marlex, qui est le chef des Républicains à l'Assemblée nationale, dire « Moi, je suis résolument dans l'opposition », et puis là, finalement, ils votent pour le gouvernement, avec le gouvernement.

– Oui, ils ont voté avec quelques satisfactions, c'est-à-dire qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, on l'a dit tout à l'heure, sur le carburant, sur le fioul aussi, sur une aide aux propriétaires, pour certains en tout cas, qui se chauffent au fioul. Donc, ils peuvent considérer, si on se met à leur place, qu'ils votent d'accord le texte de la majorité, mais améliorer grâce à leur travail, et grâce finalement au bras de fer qu'ils ont engagé avec le gouvernement, un bras de fer assez utile, assez efficace.

– Mais ce n'est plus un parti d'opposition.

– Alors, théoriquement, l'opposant, c'est celui qui ne vote pas le budget. Donc, en fait, la vérité des chiffres, elle se fera à l'automne, enfin, ça va se dérouler pendant tout l'automne, au moment de la discussion budgétaire. Parce que là, on est dans un projet de loi de finances rectificative, vu l'inflation, c'est pour répondre à l'inflation. Donc, on est encore dans cette interrogation. Il y a bien que le gouvernement va choyer les Républicains, et que le mouvement naturel, il n'y a pas tellement de choix pour les Républicains, c'est d'aller tout doucement, tout doucement, tout doucement vers la majorité, ils vont se faire happer.

Mais ils ne vont pas se faire happer si facilement pour une simple raison, c'est qu'ils ont une échéance interne. C'est-à-dire qu'il va y avoir la présidence des LR qui va être remise en jeu. Là, pour l'instant, Christian Jacob est parti. Il y a une présidente par intérim qui s'appelle Annie Genevard. Et il va y avoir une élection au début du mois de décembre. Et là, on voit que les personnes qui se présentent pour l'instant, on imagine qu'Éric Ciotti est candidat. Il est possible qu'Aurélien Pradier soit lui aussi candidat. On va voir si Bruno Rotaillot est lui aussi candidat.

En tout cas, ce n'est pas des facilitateurs, ce n'est pas des personnes constructives qui auront envie de tendre la main au gouvernement. Donc, ça va être très compliqué parce qu'on va être dans une campagne interne. C'est toujours assez âpre à droite, même s'il y a moins d'intérêt qu'au moment de la guerre entre Jean-François Copé et François Fillon en 2012. Mais il y aura cette campagne. Et de l'autre côté, des députés qui seront bombards. Là, quand même, ils ne sont pas éloignés.

Les députés seront légèrement macronisés alors que le parti sera résolument dans l'opposition.

Donc, voilà. On peut dire que c'est aussi un pari qui peut être intéressant pour l'exécutif. C'est-à-dire qu'ils vont encore se déchirer une nouvelle fois. On a l'impression que la démultiplication va se poursuivre pendant des années et des années. Et puis, finalement, à l'Assemblée, ils finiront par voter. On verra.

David Rebaud-Alone. C'est juste. C'est la poursuite de, finalement, la déliquescence de la droite depuis l'irruption d'Emmanuel Macron et de la captation d'une partie de cet héritage par la Macronie. J'ai envie de reprendre cette expression un peu populaire. Mais les Républicains ne savent plus où ils habitent déjà depuis six ans. Et c'est ce qui explique l'échec de Valérie Pécresse aussi à la présidentielle qui était coincée entre une droite dure, la ligne Ciotti qui penchait plutôt vers Le Pen et Zemmour et, de l'autre côté, une droite modérée libérale à la sauce Macron. Donc, c'est la poursuite de ce zigzag permanent.

Et les atermoiements stratégiques de LR que vient de décrire Soazic, c'est exactement ça. C'est-à-dire que vous avez à l'Assemblée des gens qui votent des mesures, certes, en insistant pour obtenir des arbitrages, des amendements, etc. Et puis, de l'autre côté, vous avez, sur le plan stratégique, quelques leaders qui tentent de prendre le parti, qui sont sur une ligne d'opposition frontale. Donc, attention à la schizophrénie et attention au grand écart parce que, souvent, en politique comme en sport, ces risques de claquage. Roland Quairol, question naïve. Où est Elisabeth Borne ? On a l'impression qu'on n'entend que Bruno Le Maire parler des affaires du gouvernement.

Dans un texte sur le pouvoir d'achat, c'est assez logique. Elle a été très présente dans la première partie. C'était sa déclaration de politique générale. Elle a plutôt réussi son coup. Là, je crois qu'elle continue à gouverner. Mais c'était normal que ce soit Bruno Le Maire, le père du plan pour le pouvoir d'achat, qui soit là. Du coup, d'ailleurs, c'est lui qui retire le bénéfice du vote des 54 républicains. Il a pris du poids. Il pense à la suite. C'est un ambitieux, Bruno Le Maire ? Évidemment. Si vous me voyez avec mes gros sabots. Oui, avec ou sans gros sabots. Il a déjà été candidat à une primaire de la droite. Ça s'était très mal terminé.

Tellement mal terminé qu'on se disait qu'il aurait du mal à réagir. Bon, il est devenu macronien. Il est devenu l'un des piliers. Lui et Darmanin sont les deux principaux. Et ils ont d'ailleurs été élevés dans la hiérarchie gouvernementale au niveau 2 et 3, qui symbolise la situation actuelle. C'est le maire qui peut dire qu'il a amené à lui les républicains. Les républicains, d'ailleurs, qui auront d'autres occasions de montrer qu'ils ne sont pas vraiment dans la majorité. Parce que tout ce qu'a dit Swazik est vrai.

Moi, du temps assez lointain où j'étais étudiant, il y avait déjà une bataille entre constitutionnalistes pour savoir comment le mieux définir ce qu'était qu'être dans la majorité sous la Vème République. Et certains disaient, comme vous, c'est le fait de voter le budget ou de ne pas voter contre le budget. Et d'autres disaient, c'est le fait de ne pas voter la censure. Les républicains, pour le moment, ils ne votent pas la censure et ils votent les mesures budgétaires. Donc apparemment, ils sont dans la majorité. Mais il y aura des occasions de montrer, à partir d'octobre, que non. Et moi, je crois que le parti Les Républicains, il va encore tenir sur cette ambiguïté pendant quelques temps.

Mais je crois, comme Swazik, que la grande affaire, ça va être leur vote interne pour le Congrès. C'est novembre, je crois, dans lequel ils vont finalement devoir choisir. Et là, ça aura une influence sur les députés. Donc ils vont être forcés, les députés, quand même, d'accentuer un peu leur degré d'opposition. Tout ça va rendre les choses assez intéressantes. Mais voilà, je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à ces définitions simples de majorité et d'opposition. Ça va avoir des contours qui vont être fluctuants. Il y aura des textes qui seront probablement adoptés avec beaucoup moins de républicains. Peut-être des gens du groupe plus haut, la Liberté, Territoire et Outre-mer.

Peut-être quelques-uns avec quelques socialistes. Vous avez remarqué qu'il y avait déjà six socialistes qui n'avaient pas voté la motion de censure. C'est bizarre quand même, c'est le premier texte sur lequel on a à se prononcer. Bref, il y a peut-être plus de mous et de flous possibles dans ces définitions de majorité et d'opposition. – Soisic MNR parmi les indisciplinés, il y avait même eu les députés du parti d'Edouard Philippe, Horizon, qui ont fait un petit coup de trafalgar en faisant adopter un amendement pour l'RSA.

Est-ce que c'était une façon pour Edouard Philippe de se rappeler aux bons souvenirs de la Macronie et de rappeler que lui aussi, il a nourri de grandes ambitions face à un Bruno Le Maire dont je disais qu'il se mettait en avant en ce moment ?

– C'est presque existentiel pour Horizon et pour Edouard Philippe. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez une majorité relative, de toute façon, l'apport doit se faire à l'extérieur. Si on avait été sur une majorité absolue avec Horizon et avec le Modem, là Horizon et le Modem auraient eu toute leur place pour dire « Vous voulez qu'on vote, vous avez besoin de nous, écoutez ce que nous avons à vous dire, M. le Président ou Mme la Première Ministre ». Mais là, ils sont engloutis dans cette nouvelle situation politique, donc il faut exister.

Et donc, ce qu'ils reprochent au gouvernement, finalement, les députés Horizon, c'est d'avoir pas assez discuté avec eux, de partir du principe que comme on est dans une situation politique très dure, politiquement, enfin très dure, très tendue, ils allaient se lever comme un seul homme et soutenir, évidemment, les propositions du gouvernement d'Elisabeth Borne. Et en fait, c'est pas si simple. Alors évidemment, derrière tout ça, il y a cette, vous avez raison, il y a cette rivalité entre les deux hommes qui sont sur deux stratégies différentes.

Il y a la stratégie par l'intérieur, celle de Bruno Le Maire, c'est le meilleur élève, c'est aujourd'hui quasiment le vice-premier ministre, il est infaillible, il est là, il tient la baraque, il reste à traverser.

Mais l'enjeu, c'est la succession d'Emmanuel Macron.

Bien sûr, et de l'autre côté, un Édouard Philippe qui passe par les extérieurs, qui est un jour là, un jour pas là, qui est beaucoup plus alternatif, finalement, qui est dans soutien à Emmanuel Macron, mais parfois en retrait. Et alors, ce qui est très intéressant, c'est que certains au gouvernement regardent ces deux-là et se disent que de toute façon, c'est toujours comme ça, c'est-à-dire qu'on voit un duo, un duel en début de quinquennat, et ça se termine jamais de cette façon-là. Et alors, ils ont le nez sur les sondages de popularité.

Et donc, je vous le lis, certains disent, mais regardez la popularité de quelqu'un comme Castex, ça prouve finalement que peut-être que les Français auront envie de ne pas un clone d'Emmanuel Macron, ou en tout cas qui lui ressemble à ce point-là, peut-être qu'ils auront envie de quelqu'un d'un peu différent. Et donc, certains ministres, c'est aussi une façon de ne pas choisir entre Bruno Le Maire et Édouard Philippe, et puis de renvoyer ces débats à plus longtemps, mais la guerre de succession a commencé en sourdine.

– Et vous venez de rajouter un nom, Jean Castex. – Voilà. – Qui a 57 ans, il a. C'est jeune en politique. – Moi, je veux rajouter un quatrième, Gérald Darmanin. Il y a 15 jours, nous avons fait la lune du JDD, à quoi joue-t-il ? Et vous aviez la photo de trois compères, c'était Édouard Philippe, Gérald Darmanin et Bruno Le Maire, puisque effectivement, les appétits se déchaînent. La guerre de succession était censée commencer aux européennes dans deux ans, si ma mémoire est bonne.

En réalité, on voit que la situation de faiblesse du président, qui ne pourra pas se représenter pour un troisième mandat d'affilée, et surtout, cette majorité extrêmement relative, qu'on vient de le diagnostiquer, qui empêtre tous ses projets et qui limite ses marges de manœuvre, font qu'effectivement, les uns et les autres font valoir leur part de marché à l'intérieur de la majorité. C'est ce qui s'est passé avec cet amendement Horizon, qui a été vécu, il faut le dire, comme un vrai coup de trafalgar par les représentants de la majorité.

Alors justement, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui est accusé de faire des clins d'œil à l'extrême droite sur un sujet sensible, l'expulsion des étrangers en situation irrégulière. Suite à un fait divers, Gérald Darmanin annonce une loi pour faciliter ces expulsions, notamment lorsqu'il s'agit d'étrangers délinquants. Il faut dire qu'elles sont rarement appliquées, moins de 10% en 2020, ces expulsions. Reportage de Marie-Laurent, Pierre de Horne et Emmanuel Bach.

C'est un lieu tenu secret, au plus près des pistes de décollage de l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle. Une unité de la police aux frontières uniques en France, où sont conduits les sans-papiers expulsés, juste avant d'être embarqués dans l'avion.

On fait un peu toutes les destinations. Le cas qui nous intéresse aujourd'hui, qui est de la sanité marocaine, sera renvoyé vers notre pays, où il a déposé sa première demande d'asile politique. Donc là, en l'occurrence, les pays barcent.

Tout droit sorti de prison, le jeune homme arrive sous escorte policière. On va procéder à une question de sécurité, pour savoir s'il y a pas des objets dangereux sur nous. Ponctuellement, on peut découvrir des lames de rasoir ou quelques objets qui sont interdits dans les cabines d'avion, un briquet par exemple. Question de sécurité pour les passagers, mais pas seulement. Le reconduit pourrait chercher à se blesser, pour empêcher son départ. Tout est fait pour que l'individu reste calme. Mais pour que l'expulsion ait bien lieu, il faut surtout un document, essentiel. Le fameux laisser-passer consulé.

Donc ça, c'est un laisser-passer roumain. Identité, photo d'identité, avec toutes les mentions légales, comme pour une carte d'identité. Donc ça vaut passeport temporaire. C'est émis par l'ambassade comme quoi elle reconnaît bien l'individu, qu'il est bien de la nationalité et qu'il peut rentrer dans son pays.

Mais certains pays rechignent à les délivrer, notamment les pays du Maghreb, en particulier lors de la crise sanitaire. Un manque de coopération qui explique en partie les si faibles taux d'exécution des obligations de quitter le territoire français. Moins de 7% en 2020, encore moins pour la première moitié de 2021. L'étranger reconduit repart le plus souvent par un vol commercial, embarqué en toute discrétion, juste avant l'arrivée des autres passagers.

Donc on me ramène un déput aujourd'hui. Je pars avec vous sur l'Escardam. Donc il me dit qu'au moment où on parle, très calme.

Le commandant de bord peut s'opposer à sa montée dans l'avion s'il considère que la sécurité du vol est compromise.

Dès qu'on a votre autorisation, on le fait monter. Vous pouvez embarquer. C'est bon pour vous ? Merci. Je vais l'accompagner juste au fond de l'avion ? Allez, vous pouvez.

L'homme voyagera seul quand d'autres, jugés dangereux ou trop récalcitrants, sont escortés par la police jusqu'à l'aéroport d'arrivée. Coût moyen de l'expulsion forcée, 13 800 euros par individu. À quelques encablures de là, d'autres étrangers en situation irrégulière patientent dans ce centre de rétention le temps que leur expulsion s'organise, privés de liberté jusqu'à 90 jours.

Donc là, on est dans la zone, on va dire, de vie, femme, famille.

Pour nous y rendre, nous accompagnons ce député, ancien membre de la majorité, spécialiste des questions de migration. Faites-vous sortir d'ici !

Effectivement, quand on vient dans cet endroit-là, on ne peut pas imaginer que des enfants qui ont 7 ou 8 ans ne retirent pas une forme de traumatisme d'un passage par un endroit comme celui-là. C'est très clair. Parce que la fouille, elle va être également pour eux à l'entrée.

Des centres dont la capacité d'accueil a augmenté de 30% en 5 ans, avec encore de nouvelles constructions prévues en 2022 et 2023. Ce n'est pas ce qu'on appelle le grand luxemps. Le député s'interroge sur la logique du système. Tant les obstacles aux expulsions sont nombreux. À partir du moment où il y en a une sur cinq qui est effective, on se demande un petit peu si le système ne passe pas complètement à côté du sujet, tout simplement.

Donc pourquoi enfermer des gens alors qu'on sait pertinemment qu'on ne va pas pouvoir les expulser ?

Car il peut y avoir de multiples recours juridiques. Les situations des sans-papiers sont parfois aberrantes, comme ce monsieur qui attend depuis 60 jours une éventuelle expulsion vers le Congo, son lointain pays d'origine.

Moi, je suis en France depuis le 17 décembre 1984. J'ai trois enfants nés ici, français, avec des bacs.

Il y a des libérations à la Cour européenne des droits de l'homme, il y a des libérations par les préfectures aussi. En ce moment, on a une personne qui est apatride. On sait qu'elle ne pourra pas être expulsée, elle n'a pas de pays de nationalité.

Enfin, c'est évident. Quelques jours après notre tournage, la rétention de ce monsieur a été levée par le juge. Alors, Audrey Goutard, pourquoi est-ce si difficile de faire exécuter les obligations de quitter le territoire français ? Quand un juge dit, vous partez parce que vous êtes en situation irrégulière, etc. Il n'y a qu'un rapport du Sénat, 5,7% le taux d'exécution des obligations de quitter le territoire français. Oui, c'est vrai, le chiffre a toujours été très très bas, en fait, parce que, pourquoi ? C'est assez simple, c'est-à-dire que vous avez des contrats, si je puis dire, entre les pays dont sont originaires les personnes à expulser et la France.

Et dans la majorité des cas, les pays refusent de récupérer leurs citoyens. Voilà, donc lorsque vous avez un citoyen d'un État africain, que vous souhaitez le renvoyer dans son pays et que le pays dit, non, ce monsieur-là, on ne le connaît pas, on ne veut pas le voir, que les papiers d'identité sont flous, que l'identité est compliquée à mettre à...

Voilà, et donc, effectivement, on a un mal fou à renvoyer cette personne et généralement, elle est finalement relâchée.

Roland Quirole, vous comprenez que cette impuissance, on n'y arrive pas, exaspère une partie de l'opinion ? Oui, oui, parce que ça paraît le bon sens de dire, enfin, ils sont expulsables, ils sont expulsés, il y a une décision de justice, dehors. Mais encore une fois, pour les raisons qu'on vient de dire, ce n'est pas si simple, on vit quand même, Dieu merci, dans un État de droit. On ne peut que respecter des règles de droit et aussi des règles internationales. Donc quand Gérald Darmanin dit, je vais faire une nouvelle loi à la rentrée, justement pour faciliter l'expulsion de ces étrangers en situation irrégulière, Audrey Goutard, il a trouvé une solution, Gérald Darmanin ?

La démagogie, ça s'appelle la démagogie. Eh bien non, parce que cette loi existe déjà, en fait. On peut, aujourd'hui, la double peine, si vous voulez, existe déjà. On peut, aujourd'hui, c'est l'article 131.30 du Code pénal, on peut considérer depuis 2020 qu'effectivement, une personne qui a commis un délit ou un crime grave sera reconduit dans son pays d'origine, si une fois sa peine de prison purgée. La seule chose, le seul point qui, à l'heure actuelle, n'est pas possible, c'est lorsque la personne a moins de 13 ans, lorsqu'il s'agit d'un adolescent.

Donc là, c'est Nicolas Sarkozy qui avait décidé qu'effectivement, lorsqu'il s'agit d'un citoyen de moins de 13 ans, on ne pouvait pas le renvoyer dans son pays d'origine. Donc Darmanin va plus loin que Sarkozy ? Son mentor. Donc Darmanin va plus loin que son mentor, souhaite aller plus loin que son mentor, après ce point-là a peu de chances d'aboutir à l'Assemblée. Soisic et Ménère, toutes ces histoires, c'est du pain béni pour le Rassemblement National, et ça donne le sentiment que, décidément, Emmanuel Macron a du mal sur les questions d'immigration et de sécurité ?

En fait, c'est exactement pour ça que Gérald Darmanin s'empare de cette façon-là, de ce qui s'est passé à Lyon. C'est-à-dire qu'on voit bien, il a fait un... Alors Lyon, on rappelle, il y a eu un... Voilà, des personnes s'en sont prises très violemment à des policiers. Gérald Darmanin fait un premier tweet en disant « L'auteur a été interpellé, il s'agit d'un... »

Un étranger en situation irrégulière, on va l'expulser.

Voilà. Et en fait, le procureur répond « Non, non, cette personne a été interpellée, mais ce n'est pas lui. » Et Gérald Darmanin continue à dire « Mais ce n'est pas grave, cette personne doit être expulsée. » Parce que ce qu'il dit, il sait bien que les OQTF, c'est impossible... Les obligations de quitter le territoire français. Voilà. Il sait bien que c'est très compliqué pour toutes les raisons qui ont été expliquées auparavant. Mais en revanche, il fait une nouvelle différence, Gérald Darmanin. C'est qu'il dit, quand il y a une famille qui est en situation irrégulière, mais qui montre que les gens ont envie de travailler, ont envie de s'intégrer, etc.

Finalement, ça ne me pose pas de problème, mais ça va me poser des problèmes si c'est des étrangers qui ont commis des actes ou même qui ont été mis en cause. Parce qu'il est un peu fou sur cette question-là de savoir si les personnes ont été jugées ou mises en cause dans des affaires graves. Là, il dit qu'il faudra expulser. Mais pourquoi il fait ça, Gérald Darmanin ? Parce que c'est l'angle mort qui a été dénoncé à la fois par le Rennes, mais aussi par les LR. Et c'est là qu'on retrouve l'importance des LR dans le jeu actuellement, depuis très longtemps.

C'est-à-dire que les LR disent, sur la politique économique, finalement, on n'est pas d'accord, il a dépensé trop d'argent à certains moments, Emmanuel Macron, mais on peut se retrouver dans la philosophie. En revanche, sur le régalien, sur l'immigration, sur la lutte contre la délinquance, on ne s'y retrouve pas. Et donc la mission de Gérald Darmanin, c'est aussi de dire, regardez, je suis là, alors il est ministre de l'Intérieur déjà depuis deux ans, mais ces questions-là ne sont pas abandonnées, je serai présent sur ces questions.

Et d'ailleurs, il y a un signe qui ne trompe pas, c'est qu'aujourd'hui, on a appris par de la voix de Bruno Rotaillot, qui est président du groupe LR au Sénat, que le texte immigration dont a parlé Gérald Darmanin arriverait en premier au Sénat. C'est-à-dire que les sénateurs l'ont demandé et ils l'ont obtenu, Sénat, à majorité LR. Donc le texte va arriver au Sénat et les sénateurs vont se ruer dessus, évidemment. Et c'est là où on va voir quelle va être la possibilité de discussion sur certains amendements, ou même certains amendements du texte. Pour muscler. Pour muscler. Et ensuite, il va revenir à l'Assemblée. Et là, ce sera compliqué pour les députés.

Alors on va voir ce que garde le gouvernement, mais ce sera compliqué pour les députés de LR de dire, non, ce texte ne nous intéresse pas. Donc il y a un jeu très politique qui se fait autour de ces questions. Et c'est Gérald Darmanin qui porte le sujet. Donc quand il se trompe, c'est pas grave. Il assume sa position. Il tient à la fois sur les députés LR et sur l'opinion publique qui, on le sait, est très favorable à ces dispositions.

David Revodalone, il fait bien le job, Gérald Darmanin, parce qu'il y a eu l'épisode Stade de France où il a perdu quelques plumes. De manière générale, c'est vrai qu'il y a un déficit sur le régalien en Macronie depuis 2017. On a vu que les deux premiers ministres de l'intérieur du premier quinquennat, en l'occurrence Gérard Collomb et Christophe Castaner, avaient été jugés comme en dessous de la main, très clairement.

Gérald Darmanin s'inspirant beaucoup du style Sarkozy, évidemment, on joue plus le rôle, on occupe plus l'espace, mais dans les chiffres, dans les conduites des politiques publiques, et on l'a vu sur l'affaire du Stade de France, c'était une véritable catastrophe, cette affaire. Je crois que c'est sans doute, si on refait le film de la campagne, un des éléments qui a contribué à plomber véritablement la Macronie. Je reviens juste sur... Ah, vous pensez que ça a coûté des voix à l'Assemblée nationale ? Je ne vois pas comment ça a pu être neutre sur le plan électoral. Ils auraient peut-être eu la majorité absolue sur le Stade de France.

Je ne sais pas, je ne vais pas refaire l'histoire, mais en tout cas, ça a sans doute coûté un paquet de députés. Juste un petit mot sur les OQTF, cette affaire est un serpent de mer, enfin, il faut avoir un petit peu de mémoire. Alors, chaque ministre de l'Intérieur arrivant à Beauvau depuis 15 ans et endossant son petit uniforme de premier flic de France... Avec moi, on expulsera. ...arrive et va dire, on va expulser avec moi, vous allez voir, les OQTF, les obligations de quitter le territoire vont être appliquées.

Mais je crois que de mémoire, je me tombe peut-être, mais je crois qu'il n'y a pas eu plus de 10 000 OQTF appliqués dans les 15 dernières années, alors qu'on en a plusieurs dizaines de milliers qui sont en cours. Et donc, chaque ministre de l'Intérieur arrive, prend son bâton de pèlerin pour aller, qui en Guinée, Bissau, qui en Albanie, qui en Georgie, qui en Algérie, pour régler cette question des laissés-passés consulaires, puisque c'est parce que les États n'accordent pas de laissés-passés consulaires qu'on est bloqués, on ne peut pas renvoyer quelqu'un chez lui.

Et en disant, vous allez voir, on va considérablement augmenter le nombre, moi j'ai fait plusieurs interviews de plusieurs ministres de l'Intérieur qui m'ont tous expliqué la même chose, en réalité, on voit que ça n'avance pas. Il y a un deuxième élément, qui est aussi une question de choix politique, il n'y a pas que les laissés-passés consulaires, il y a aussi la question, tout simplement, des moyens et des ressources humaines. Vous pouvez tout à fait envisager de considérer qu'il faut employer 100 000 policiers, 100 000 membres de la police nationale, au-delà de la police de l'air et des frontières, pour aller traquer les clandestins qui font l'objet d'une mesure d'OQTF.

Mais après, c'est un choix politique, et d'abord, ça serait quand même un peu compliqué à justifier, vu le contexte, et deux, après, ça veut dire que vous abandonnez toutes les autres priorités. Donc en réalité, je pense que ceux qui vous expliquent, et surtout celles qui vous expliquent, que si elle est au pouvoir, elle, elle appliquera les OQTF, et que tous les clandestins qui n'ont rien à faire ici seront renvoyés. En réalité, c'est un mirage, ça n'est pas vrai, à moins de consacrer l'intégralité des forces de police et de gendarmerie à cette tâche, ce qui est évidemment impossible. – André Goutard, vous confirmez, c'est un grand classique de dire avec moi…

– Complètement d'accord,

c'est à la fois l'impuissance des services de police par rapport à ce phénomène-là, et puis aussi une question politique, c'est-à-dire que finalement, qui fait un certain travail sur les chantiers, dans les restaurants, si ce n'est ces travailleurs sans-papiers, on le voyait bien dans le reportage, il y avait un sans-papiers qui disait « mais je suis là depuis 1985, et j'ai trois enfants français ». – Voilà, la vérité, elle est là, c'est que la problématique de l'immigration clandestine est extrêmement complexe.

À l'heure où nous accueillons, et heureusement, les Ukrainiens en Europe, en France, à l'heure où effectivement, nous avons un dérèglement climatique qui fait que vous avez d'Afrique énormément de migrants qui arrivent pour se sauver, pour sauver leur peau, on n'est plus dans un débat politique. – Et là où l'exaspération monte, c'est vis-à-vis de ceux qui commettent des délits, et qui vont jusqu'à lyncher ? – Regardons les sondages, l'immigration n'était pas, dans les sondages pré-électoraux avant l'élection présidentielle, n'était pas le premier spot qui préoccupait les Français.

Ce qui préoccupe les Français aujourd'hui, c'est le pouvoir d'achat, non pardon, c'est la délinquance au quotidien. La délinquance au quotidien est une vraie préoccupation. Et effectivement, la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi Gérald Darmanin crée un mix entre immigration clandestine et délinquance ? Quel est l'intérêt politique de le faire ? – Donc c'est un clin d'œil au Rassemblement national ? – Selon vous ? – Et les visées politiques ?

– Oui, mais sans solution. – Enfin, aux électeurs du Rassemblement national. – À certains électeurs du Rassemblement national, et sans solution, puisqu'effectivement, on est bien loin de pouvoir régler, comme vous le disiez très justement, le problème de l'immigration clandestine.

– Oui, Roland Quairolin ? – Oui, je trouve qu'il y a une nouveauté dans ce qu'essaye de faire Darmanin, puisque tout ça doit déboucher sur encore une loi. Je sais qu'on en aura eu. Et dans cette loi, on va s'en prendre à des aspects juridiques. Par exemple, il y a des choses qui font trembler le droit français et les juges, qui sont le temps depuis lequel on est là en France, qui fait quand même qu'on est quasi devenus des Français tout en étant des immigrés. Et puis il y a le fait d'avoir fondé une famille, de s'être mariés, d'avoir des enfants français. Ce qu'on voyait dans le reportage. Mais ce sont des vrais arguments juridiques pris en compte.

Et c'est cela auquel Darmanin entend mettre un terme dans son nouveau texte. Ce qui va poser de sacrés problèmes juridiques, y compris par rapport au Conseil constitutionnel, s'il s'y aventure. Alors pourquoi il le fait quand même ? Il le fait uniquement pour des raisons politiques, en effet. L'un des péchés mignons de la politique, ça a toujours été la démagogie. Donc on sait que ça ne songera à rien. Mais on le dit, parce que ça fait le buzz. Et on le dit à qui ? On le dit aux électeurs qui, eux, mettent en tête de leur préoccupation la sécurité. Et qui font cet amalgame, douteux mais permanent, entre la sécurité et l'immigration.

C'est-à-dire certains électeurs des Républicains et la plupart des électeurs du Rassemblement National. Alors, du travail de propagande, très rapidement, ce qu'on appelle la fachosphère, c'est-à-dire les réseaux sociaux issus de l'extrême droite, qui ne cessent toute la journée de déverser des exemples de faits divers où vous avez effectivement, dans 99% des cas, un immigré clandestin qui a commis des actes plus ou moins horribles, meurtres, viols, etc. Et c'est diffusé. Et tout ceci est évidemment une stratégie pour entretenir ce climat.

Alors, justement, du côté du Rassemblement National, le successeur de Marine Le Pen à la tête du parti sera élu par un vote des adhérents le 5 novembre prochain. Un duel entre Jordan Bardella et Louis Alliot se profile. Pour la première fois, donc, de son histoire, le président du RN ne portera pas le nom Le Pen. Sujet de Romain Bessnenou avec Juliette Vallon et Stéphane Lopez. D'un côté, la nouvelle génération incarnée par Jordan Bardella. De l'autre, une figure de longue date du RN, plus traditionnelle, Louis Alliot, qui reprendra le flambeau à la tête du RN le 5 novembre prochain. Pour Marine Le Pen, peu importe, tant que ses idées à elle l'emportent.

Si dans les candidats qui se présentent, il y a un candidat qui ne partage pas du tout la ligne politique qui est la mienne, celle en laquelle je crois et celle pour laquelle je me bats depuis 20 ans, sur laquelle j'ai été élu plusieurs fois à la tête, alors je me prononcerai. Si les candidats en réalité partagent tous la ligne politique que j'ai impulsée à la tête du RN, alors je laisserai les adhérents libres de choisir.

À l'automne, les militants réunis en congrès voteront pour la première fois

pour un président qui ne porte pas le nom Le Pen. Cela n'empêche pas les deux probables candidats de faire la course à celui qui sera le plus mariniste.

Moi, ma ligne politique, c'est celle de Marine Le Pen. Je suis dans la continuité de ce qu'elle a toujours fait, à la fois en termes de normalisation de notre mouvement, qu'elle a transformé en parti de gouvernement, à la fois sur le fond. Ça fait 30 ans que je me bats pour des idées, pour une certaine ligne politique et j'espère qu'on continuera à défendre cette ligne politique qui a été celle de Marine Le Pen pendant des décennies.

Pour l'instant, Jordan Bardella, président par intérim du RN et poulain de Marine Le Pen, fait figure de favori.

Il bénéficie en plus du soutien de nombreux élus du parti, comme la députée Caroline Parmentier qui tweet et même la porte-parole du RN à l'Assemblée, Laure Lavalette.

C'est vrai que ce ticket gagnant, Marine Le Pen, Jordan Bardella, est à mon avis le ticket qui va nous amener à gagner en 2027 et à être l'alternance, si vous voulez. On devient un parti de gouvernement, on le montre par le sérieux que nous avons notamment dans l'hémicycle. Jordan Bardella y est pour beaucoup. Il y a une espèce de... C'est très naturel pour moi que Jordan Bardella reprenne. Il est la génération Marine.

Une nouvelle génération apparue il y a maintenant 11 ans, en janvier 2011, lorsque Marine Le Pen prend la relève de son père.

J'ai été son tuteur, mais elle n'a pas ses lames. Je s'est amenée évidemment, très sûrement, à demander conseil à Jean-Marie Le Pen parce que l'expérience qui est la sienne est considérable.

La succession d'un Le Pen à l'autre séduit les militants.

Elle peut apporter un renouveau aussi bien sur la forme que sur le fond. Elle a quelques nuances par rapport à Jean-Marie Le Pen. Marine était prête. C'est le cours naturel de l'histoire du Front National. Une décennie plus tard, le FN, devenu RN, fait une percée historico-législative en envoyant 89 députés à l'Assemblée Nationale. Mais le parti a toujours une épine dans le pied qui freine sa stratégie de dédiabolisation. Une épine nommée Jean-Marie Le Pen. Je vois qu'il y a Jeanne en majesté sur mon bureau.

Il y a un mois encore, il se félicitait des scores du RN portés par ses idées. À lui. Ce mouvement a quand même abouti. Au bout de 50 ans, fondé en 72, à la première consultation, il avait fait 0,74%. Pour moi, il n'y a rien changé. Les principes et les éléments de programme

sont les mêmes que ceux que je défendais.

Dans quelques mois, une fête est prévue pour célébrer les 50 ans du Front National. Mais une question divise les élus. Faudra-t-il, oui ou non, inviter Jean-Marie Le Pen ? En tout cas, moi, je vous le dis très clairement, Jean-Marie Le Pen fait partie du Front National et du Rassemblement National. C'est lui qui a présidé notre mouvement pendant près de 40 ans. En dehors de toute opinion politique, d'ailleurs, il est à un âge où il mérite aussi d'être un peu mis de côté, de se reposer, de voilà, peu importe les considérations politiques. Donc moi, à titre personnel, je verrai plus ces 50 ans sans Jean-Marie Le Pen.

S'il n'est pas invité, l'ancien président du FN organisera sa propre célébration à l'automne. L'ombre du passé planera sur la nouvelle succession à la tête du parti.

Alors, question téléspectateurs, Soazie Kémener, pourquoi Marine Le Pen a-t-elle décidé de laisser sa place à la tête du Rassemblement National ? Puisqu'elle ne présidera plus le parti, elle sera simplement chef des députés Rassemblement National à l'Assemblée Nationale.

Oui, alors c'est une nouvelle ère qui s'ouvre pour Marine Le Pen, effectivement, puisqu'elle était à la tête du Rassemblement National depuis 2011. Là, elle le quitte, elle a fait quatre mandats successifs. C'est une façon de dire que c'est réussi pour elle. C'est-à-dire qu'elle est arrivée à un moment où elle a un groupe, ce qui était inespéré. Elle a un groupe, ce qui était déjà compliqué à obtenir. Elle a 89 députés derrière elle. Elle est présidente d'un groupe alors que Jean-Luc Mélenchon n'a pas été candidat à la députation. Elle sait que la politique va désormais se jouer au Parlement.

Et puis, elle sait aussi que si c'est Jordan Bardella, alors c'est le favori, on verra, Louis Alliot n'a pas encore déclaré sa candidature. Mais si c'est Jordan Bardella, il sera une sorte d'homme-lige à la tête du parti. Elle en avait fait son vice-président. Il est très proche d'elle. C'est l'occasion aussi pour elle de dire, regardez, j'ai fait éclore une nouvelle génération, de tourner la page aussi Jean-Marie Le Pen. Le fait qu'il n'y ait plus un Le Pen à la tête du Rassemblement National pour dire, regardez, on peut être plus large que ça et séduire encore davantage de Français.

Bon, alors Jordan Bardella, il n'est pas très éloigné de la famille puisqu'il vit avec une nièce de Marine Le Pen. Ah, d'accord. C'est un peu la firme quand même. Ça reste quand même quelque part en famille. Mais donc, c'est une manière d'acter sa petite victoire. Et de se projeter vers 2027. Et bien sûr, de se projeter vers 2027. Il y a eu deux, trois citations de Marine Le Pen disant, je vais voir si je serai candidate. Mais en vrai, sa réussite majeure, alors c'est évidemment les 42% au second tour de la présidentielle, mais c'est surtout ce qui se passe en ce moment au Parlement.

Et d'ailleurs, on peut se poser la question, vous posiez tout à l'heure la question, Roland, de savoir quel allait être le ressenti de l'opinion publique vis-à-vis du comportement ou des choix, enfin du choix politique, parce que ce n'est pas un comportement, mais du vrai choix politique qu'ont fait les députés à l'EFI. Il y a un vrai choix politique qui a été fait du côté du Rassemblement national, c'est-à-dire qu'ils sont cravatés. Ça peut paraître dérisoire, mais c'est l'idée de dire, regardez, nous sommes prêts à travailler. C'est ça que ça signifie quelque part dans l'imaginaire, en tout cas de toute une partie de l'électorat plutôt à droite.

Il faut vraiment mettre la cravate.

Nous sommes prêts à travailler. Ils essaient, en tout cas, ce n'est pas tout le temps le cas, mais de faire preuve de sérieux. Ils se sont adjoints l'aide d'anciens proches de Nicolas Dupont-Aignan, qui a été parlementaire pendant très longtemps, et qui constitue aujourd'hui la colonne vertébrale du groupe RN. Donc, c'est montrer un nouveau visage. Et ce nouveau visage...

Celui d'un parti de gouvernement.

Voilà, c'est ce qu'elle essaie, en tout cas, de dire.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, David Revodalone, à part Jordan Bardella, qui est intéressé par le poste de président du Rassemblement national ? Bonne question, mais enfin, il y a déjà, semble-t-il, Louis Allioux, puisqu'il était pressenti... Qu'est-ce que ça change, si c'est Louis Allioux ou Jordan Bardella ? Pas grand-chose. C'est pour ça que moi, je voudrais relativiser cette affaire de succession, et surtout, cette guerre de succession qui n'existe pas. Ça a été dit, il s'agit quand même de deux proches, voire de très proches, c'est le moins qu'on puisse dire, de la famille Le Pen et de Marine Le Pen. Jordan Bardella, ça a été dit, très proche de la famille.

Et Louis Allioux a été le compagnon de Marine Le Pen pendant des années et des années. Donc, tous les deux font presque partie de la famille, ce qui montre qu'une fois plus, pour faire carrière au Front national et aujourd'hui au Rassemblement national, il faut aussi faire partie de la famille et s'appeler Le Pen ou pas loin. Après, c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus intéressant, ça a été dit par Soazic très bien, d'occuper le poste de présidente du groupe à l'Assemblée nationale plutôt que celui du parti. En réalité, il n'y a pas de vraie différence de ligne entre les deux, entre Bardella et Allioux, il y a une différence de génération.

Oui, il est plus moderne, Bardella, il communique... Il a 26 ans, il est d'une maturité étonnante. Il est très jeune, il est d'une grande maturité politique, il communique très bien, il est peut-être plus sensible, mais c'est normal, c'est aussi une affaire de génération politique aux thèses identitaires. Mais bon, je ne crois pas qu'il ait véritablement... Vous voyez, ce n'est pas l'aile gauche, c'est l'aile droite de la Macronie entre Jordan Bardella et Louis Allioux. C'est quand même une certaine proximité. Marine Le Pen.

Mais je suis d'accord avec votre reporter, avec votre journaliste, évidemment, c'est Bardella qui est le favori, d'abord et avant tout, parce qu'il est depuis 3 ou 4 ans le dauphin et le poulain de la patronne. Roland Quairol, question d'Isabelle qui vit à Madrid, qui nous suit depuis Madrid, donc. Mais pourquoi est-ce qu'il prolonge la séance la moitié de la nuit, les députés ? Ne peuvent-ils pas continuer le lendemain matin ? Le problème, c'est qu'il continue le lendemain matin, c'est qu'il y a des séances... Et on dort quand, quand on est député ? Là, en ce moment, ils dorment moins. Ce que je veux dire, c'est que réellement, le travail du Parlement, ce n'est pas seulement l'hémicycle.

C'est aussi les réunions des commissions, c'est aussi les réunions de groupes de travail, c'est aussi des gens à recevoir à l'Assemblée. Voilà, on ne peut pas comprimer le temps plus que... Il y a un côté spectacle dans ces invectives, parce qu'on dit travailler toute la nuit comme ça, à la fin, on devient amis, quoi. Ça crée des amitiés, non ? Oui, c'est toujours étonnant, quand on arrive au Parlement, au début, d'abord, il y a le tutoiement parlementaire. Tout le monde se tutoie, puis on se retrouve à la buvette, et il y a parfois, sinon, des amitiés, ça peut arriver, mais au moins des... Des proximités. Voilà, des camaraderies. Entre transpartisanes.

Tout à fait transpartisanes, et parfois plus que ça, oui. C'est surprenant. Oui, juste un mot sur le travail de nuit, parce que je m'étonnais quand même de voir Émeric Caron tempêter, venir... Il était une heure et quart du matin, il avait l'air de dire... Il découvre la vie parlementaire, c'est-à-dire des travaux de nuit dans les commissions en plénière. Il y en a toujours eu, depuis des dizaines et des dizaines d'années. Donc, s'il ne veut pas travailler la nuit, je crois qu'il vaut mieux faire un autre métier que député ou membre de la représentation nationale. Alors, Julien, dans l'Hérault, à part s'opposer à tout systématiquement, que fait la NUP ? Est-ce que...

Alors, ils s'opposent, mais il faut leur rendre justice sur ce point-là. Ils font des propositions. Par exemple, vous avez fait une proposition alternative sur le pouvoir d'achat, qui découlait d'ailleurs directement de la campagne de Jean-Luc Mélenchon. Parce que quand on dit la NUP, en fait, c'est des propositions LFI. Et d'ailleurs, la victoire à l'intérieur de la gauche de Jean-Luc Mélenchon, c'est ça. C'est-à-dire que maintenant, quand on parle de la NUP, on reprend le programme de Jean-Luc Mélenchon. Donc, ils font ces propositions-là. On a vu, par un amendement ou deux...

Non, il n'y en a eu plus que ça, mais un amendement dont on a parlé ou deux, il y a eu très peu des propositions de la NUP qui ont été reprises par le gouvernement. Mais c'est aussi, de toute façon, une façon pour la NUP de dire, regardez, nous sommes radicalement différents et accusés tantôt LR, tantôt même le RN de faire le jeu du gouvernement. Mais oui, ils font des propositions. Ce serait totalement faux de dire l'inverse.

C'est Baptiste qui pose la question. Chaque fois que le gouvernement n'obtiendra pas satisfaction, il demandera un nouveau vote. Combien de fois peut-il faire voter le même amendement ? Alors là, il faut peut-être expliquer. C'est parce qu'il y a eu les oppositions qui se sont mises d'accord pour imposer au gouvernement un relèvement de 500 millions d'euros les dépenses pour la retraite. Du coup, ça déplaisait à... Cet amendement déplaisait à Bruno Le Maire qui a fait re-voter pour l'annuler. Et là, il a obtenu... Donc on vous fait voter jusqu'à ce que... Non, parce que normalement... Jusqu'à ce que ça nous plaise.

Un vote, vous ne pouvez pas le refaire, mais vous avez toujours des espèces de fins pour essayer de représenter une décision sous une autre forme. Donc vous pouvez aussi utiliser ce qu'on appelle des cavaliers, c'est-à-dire sur un autre texte réintroduire une telle ou telle disposition.

J'ai envie de dire que c'est de bonne guerre parce que maintenant, il y a la règle du jeu parlementaire et il est de bonne guerre que la majorité et l'opposition utilisent toutes les règles du jeu parlementaire sur le plan de l'image et du processus démocratique, surtout au vu de la discussion que nous venons d'avoir et des efforts de compromis et de consensus que fait le gouvernement, ce n'est pas formidable. Audrey Goutard, peut-on être ministre de l'Intérieur sans avoir des positions très droitières ? Bonne question. Bonne question.

Après, vous avez eu des ministres de l'Intérieur dans des gouvernements de gauche qui se sont toujours... En fait, le profil du ministre de l'Intérieur est intéressant. C'est un profil toujours de combattant, de défenseur de l'ordre public. Et la notion d'ordre public, c'est une notion que s'est toujours accaparée effectivement la droite. Néanmoins, la gauche et la grande gauche, vous regardez Mitterrand, avaient une notion très forte de l'ordre public et de la posture que devait avoir l'homme politique qui incarnait le ministère de l'Intérieur. Donc, est-ce que c'est une posture de droite ou est-ce que c'est une posture de défense de l'ordre public à tout craint ?

Est-ce que le chevènement qui incarnait l'ordre ?

Par exemple, oui. Le chevènement incarnait l'ordre, effectivement. Mais alors, était-il pour autant de droite ?

Non, évidemment. Comme Pierre Jox, comme Manuel Valls, qui ont été considérés comme de bons ministres d'Intérieur de gauche, mais... Emmanuel Valls représentait une frange très... Oui, mais il était du Parti Socialiste, il m'envoie pas. Alors, Dominique, dans le Haut-Rhin, pourquoi la majorité n'utilise-t-elle pas systématiquement le 49-3, Roland-Cairol ? Parce que ça se ferait pas avec la nécessité des nouveaux usages. Alors, le 49-3, on sait que les parlementaires détestent ça. C'est une façon de passer en force. Ça veut dire qu'à l'occasion du vote d'un texte, on oblige les députés à déposer une motion de censure s'ils veulent pas du texte.

Ça veut dire se débarrasser en même temps du gouvernement et du texte. Donc, c'est une force de frappe assez terrible, une force de dissuasion. Les parlementaires détestent ça. Il fut un temps où ça a été beaucoup utilisé. Michel Rocard l'a utilisé une trentaine de fois parce qu'il avait qu'une majorité relative. Là, maintenant, on ne peut le faire qu'à l'occasion des sessions budgétaires ou une fois par session. Donc, attention, doucement, ça limite. Pareil pour le vote bloqué. Mais on peut quand même faire passer quelques textes avec ça. On pourra le faire passer. Ça arrivera. Même chose pour le vote bloqué. Il a quelques jokers, là.

Le vote bloqué, c'est qu'on fait voter au Parlement en disant sur cette loi, j'accepte tel et tel et tel amendement, rien d'autre, tel que les textes. Et vous le votez ou vous le votez pas. Il y a un certain nombre de techniques comme ça qu'on verra réapparaître sûrement parce que ça aide. Mais pour le moment, ce qui ne serait vraiment pas bien vu. Finalement, quel est le parti d'opposition qui a le plus de poids à l'Assemblée nationale ? Petite colle, il y a peu de temps pour répondre. J'ai envie de dire les Républicains puisque c'est le plus petit parti d'opposition par rapport à LFI, par rapport à ORN. Mais on voit que c'est eux qui sont décisifs dans la mécanique.

Deux fois moins de députés, deux fois plus d'influence. Absolument. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'avoir participé. On se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5.