Audition de Matthieu Rouveyre, avocat en droit public

revienne au formalisme de la commission d'enquête et donc bah vous remerciez hein monsieur Mathieu Rouvert pour cette audition m'excuser mais vous rappelez que ce type de formation entraîne un un certain formalisme juridique et donc que je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 hein c'est le formalisme ces articles du code pénal et donc de vous demander de de lever la main droite et en disant je le jure, je le jure. Voilà. Et donc on revient dans la logique de la commission d'enquête et euh on vous remercie aussi de et du contrôend du public et on vous remercie de nous faire part de vos éventuels euh liens d'intérêt.

Voilà, je je vous je remercie le rapporteur hein, monsieur Dousu. Je crois que vous avez déjà abordé un certain nombre de questions et donc je vous redonne la parole. Merci.

Je vous remercie monsieur le président. Concernant mes liens d'intérêt, bon ils sont essentiellement universitaires. Je suis rattaché au labo de recherche Léon du Guay à l'université de Bordeaux.

C'est vrai. Merci. Euh on on reprend un peu parce que je trouve ça passionnant la votre approche si on les on commence à l'appliquer à des politiques qui sont menées par les collectivités.

On va Moi, j'en ai j'ai j'aurais deux questions. D'abord une très concrète qui est déjà menée sur les polices municipales par exemple. Si on se si on prend votre approche actuellement, il y a une concurrence terrible entre les villes qui ont des policies municipales.

Il y en a qui en ont pas. et pour attirer des policiers municipaux, il y a une concurrence et donc ça serait, si je vous écoute bien, ce serait la part de libre administration des collectivité qui nourrirait la forme de toutes les primes qu'on qu'on peut donner, toutes les avantages qu'on peut donner. Ça serait ça sur la part de libre administration si j'ai bien compris le Oui.

Alors, c'est-à-dire que vous définissez ce que l'État entend euh comme service public socle sur le sur le territoire, c'est combien ? Est-ce que est-ce que c'est tant d'agents par nombre d'habitants et cetera et cetera ? Quel est le la rémunération euh euh effectivement à attendu et au-delà c'est de la libre administration.

Mais attention, c'estàd qu'une collectivité, une commune qui décide de mettre des primes sur ces politiques, ça veut dire moins pour d'autres politiques et donc elle doit faire la preuve d'un arbitrage politique qu'elle doit assumer. Ça fait l'objet de campagne électorale, c'est la démocratie locale. Oui, c'est bien sûr.

Donc moi, je trouve pas ça choquant si vous voulez. J'ai essayé de voir comment ça s'intégrait dans votre approche du financement d'une collectivité parce qu'en plus elle a le choix de pas d'avoir une police municipale ou de pas en avoir. Et voilà.

Mais c'est là c'est pas l'état qui peut lui imposer d'avoir une police municipale même si ben la question se pose. La question se pose dans les dans la définition d'un service public parce qu'aujourd'hui on voit qu'il y a des un certain nombre de communes qui ont résisté à la mise en place des mais on voit bien aussi une exigence locale et un électorat qui dit bah vous ne me protégez pas. Alors, vous avez des mes pendant longtemps ont dit "Mais c'est pas ma mission, c'est la mission de l'État et qui aujourd'hui B." On voit aussi sur la question des caméras de vidéosurveillance, est-ce que c'est la responsabilité ?

Voilà. Donc euh mais après c'est des choix à assumer. H il faut que les règles du jeu soient claires.

Il faut que l'État explique ce qui pour lui euh est service public SOC sur l'ensemble du des territoires, c'est-à-dire qu'il doit bénéficier à l'ensemble de la population. Hm hm. Et si on arrive sur le sujet qui est connexe et qui est dans notre dans notre dans le périmètre de notre commission d'enquête sur la transition écologique, ce qui est vrai, c'est que l'État a construit un stratégie et de scénario qui attend un nombre d'investissements notamment des collectivités locales, mais qui n'a pas formalisé le leur financement au-delà de dotations particulières, le fond vert et autres pour accompagner mais sans jamais définir ou obliger une collectivité à dépenser autant.

Est-ce que ça pourrait rentrer dans le périmètre des dépenses imposées et à ce moment-là faire augmenter certaines dotations certaines Oui, mais pour moi tout doit se définir aujourd'hui. Ce ce ce ce ce qui manque c'est que enfin pour moi, je reviens sur cette expression, pour moi les règles du jeu ne sont pas claires. Ce qui fait que les élus locaux assument des décisions prises par l'État.

Euh et donc euh concernant la transition euh c'est à l'état de fixer ce qu'il attend des collectivités territoriel sans les priver toutefois d'avoir des marges de manœuvre pour aller au-delà euh parce que elles vont peut-être trouver effectivement dans les investissements liés à la transition des opportunités au regard des spécificités de leur territoire, du bassin d'emploi, que sais-je, pour aller mettre en place des politiques publiques ciblées. Pour moi, c'est c'est ça va toujours de paire que l'État explique aux collectivités ce qu'il attend d'elle en la matière et évidemment il faudra bien entendu les les les financer et à partir de ça il restera de toute façon avec l'application d'un taux d'automie financière tel que je propose de le reformuler démarche de manœuvre pour au collectivité territoriale pour aller au-delà et et et et adapter ces politiques à leur territoire. Excusez-moi, je prends le le la discussion, mais elle est quand même intéressante.

Euh ce que l'État attend de ça veut dire un périmètre d'action ou ça veut dire un une action minimale ou parce que parce qu'autrement par l'absurde euh on est quand même dans un état décentralisé. Donc, il faut toujours quand même qu'il y ait une marge d'appréciation du de le à tant de autrement à ce moment-là que l'État fasse directement d'un certain point de vue mais je suis parfaitement faut pas non plus aller c'est la décentralisation c'est pas la déconcentration non plus. Je je suis bien d'accord monsieur le président euh et mais ce que ce que je dis c'est que aujourd'hui et on le voit pour un certain nombre de politiques publiques, l'État fixe des minimapa.

Vous prenez par exemple l'école, l'école publique, vous savez que sur un sur un territoire, vous devez avoir une école. Ça c'est bien une obligation que la collectivité. Elle est bien imposée.

On va la retrouver dans un certain nombre de codes. Euh donc on voit bien que l'État est capable de dire sur cette sur ce service public de l'éducation, nous confions aux communes la responsabilité d'avoir au minimum une école sur un périmètre géographique déterminé. Pourquoi il ne peut pas le faire sur et ça veut pas dire et pour reprendre ce que vous vous vous expliquiez, ça ne veut pas dire que la collectivité n'a pas de marge de manœuvre sur la situation de l'école, sur qu'est-ce qu'on construit, comment est-ce qu'on fait est-ce qu'on fait un un équipement sportif avec et cetera.

Il reste des marges de manœuvre, mais il y a bien un minimum qui assure l'égalité républicaine sur l'ensemble du territoire. Et moi ce que ce que je dis, ce qui nous manque aujourd'hui, c'est que sur un certain nombre de missions, elle n'est pas bien définie. Elle est souvent définie et on reprend encore l'exemple des départements.

En matière d'IS, il y a pas de problème he vous savez exactement qui sont éligibles, quel est le montant et cetera. Mais il y a un certain nombre de un certain nombre de services publics où on n' pas ce minimum. Ce qui fait que parfois bah les collectivités bah investissent en de ça de ce qu'il faudrait, de ce qu'il est attendu, en tout cas de ce qui est proposé sur un territoire voisin au mépris euh de euh l'égalité euh républicaine.

Tout ça parce que c'était pas suffisamment bien euh défini de de mon point de vue. Et et alors vous pensez parce que moi je suis né en 1962, donc j'avais 20 ans au moment de la loi de de de décentralisation, donc j'étais étudiant. Voilà.

Euh est-ce que c'était contenu dans l'esprit des lois de fer mon roi ? Ça non. Alors ce qui était contenu, c'est assez intéressant, c'est que il a toujours été semblait pas justement il a toujours été ma j'aurais même mal accepté qu'on me dise ça.

Voyez, j'ai un peu plus loin mais j'étais maire au moment où on était à l'âge d'or de la décentralisation. Oui. Alors, sur les sur la question des écoles, c'est un peu différent parce que euh les communes n'avaient déjà cette compétence avant les lois de décentralisation euh mais sur d'autres politiques publiques.

Euh, si on prend les collèges, pour rester toujours dans le même domaine de collège ou les lycées qui sont intervenus après les lois de décentralisation, en tout cas commitamment pour certains d'entre elles, on avait cette cette on avait déjà un périmètre assez précis pour dire bah il faudra tant de collège, il faudra tant de lycées et cetera. On avait déjà des éléments, mais vous avez probablement en tête les rapports de des de la Cour des comptes à l'époque quand euh les les départements récupérent les collèges et les régions, les lycées, ont récupéré un patrimoine en très très mauvais état. C'est-à-dire qu'on avait bien c'està-dire que l'État ne respectait même pas les standards qu'il imposaient ensuite aux collectivités territoriales.

Et oui, oui, il y a il y a il y a ce minimum. Il est logique dans un état unitaire en fait si vous voulez c'est deux choses l'unees. So on est dans un état unitaire et on attend de l'État qu'il fixe un minimum.

Mais évidemment dans le casre de la décentralisation, il faut une libre administration qui permette d'aller au-delà, d'adapter là encore regard du territoire, de la population et cetera. Ou alors on est dans un état fédéral, mais c'est pas vers so en tout cas moi j'ai pas fait voilà mais voilà, c'est pas la France. Ma recherche ne pas part du principe qu'on reste dans un état unitaire.

Voilà. Mais ça peut pas si vous voulez pardon de de la trivialité du propos mais ça peut pas être fromage et et dessert. Aujourd'hui, moi là encore, je suis trivial mais c'est pas enregistré hein.

Donc euh Ah mince ! Non mais j'allais vous avez même juré. Ouais ouais.

Non mais moi j'ai le sentiment si vous voulez que les collectivités sont un peu le dindon de la force de la farce quoi. C'est-à-dire je le disais tout à l'heure elles assument pour l'État des restrictions budgétaires qui ont des conséquences sur leur territoire. Je le disais tout à l'heure puisque c'est enregistré, mais je l'assume, c'est pas le préfet qui va dans les réunions publiques expliquer aux associations qu'on va réduire euh leur subvention.

C'est pas le préfet qui assume tout ça, c'est les collectivités territoriales, ce sont les élus qui aujourd'hui se retrouvent dans dans ces situations. Alors même que en réalité, bon les décisions dont il s'agit de discuter du financement sont arrêtées par l'État. Ouis.

Bah merci. Et je pense que c'est assez intéressant et je pense ça pousse la logique assez loin. J'ai j'ai trouvé ça assez rafraîchissant dans le dans la façon dont dont on aborde les choses parce que c'est c'est vrai qu'on tournait un peu autour de ça et après ça pose beaucoup ça ouvre beaucoup de de questions aussi sur ce ce dont vous avez parlé président sur le rapport entre la politique de l'État déconcentré et la liberté des des collectivités décentralisées.

Donc là, il y a tout un champ qui est bousculé par par votre approche, mais merci beaucoup pour cette question. Merci pour votre invitation. Euh très intéressante.

Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Merci. qualité locale.

Madame, monsieur le Sénat donc a décidé de