Discussion avec Joel Mokyr, prix Nobel d’économie : la croissance est-elle un horizon durable ?

Bonjour Joël Mokir, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, vous êtes historien de l'économie, professeur à l'université Northwestern en Illinois aux Etats-Unis et vous êtes lauréat du prix Nobel d'économie 2025, vous avez publié Une culture de croissance, les origines de l'économie moderne chez Gallimard en 2019 et vous avez partagé ce prix Nobel d'économie avec un français qu'on connaît bien ici, Philippe Aguillon et avec le canadien Peter Howitt. Vous êtes un spécialiste de l'innovation et un historien de l'économie, vous prenez une date essentielle dans vos travaux autour de 1450, pour quelles raisons ?

Eh bien, en 1450, bien entendu, l'événement dont tout le monde a entendu parler au lycée, c'est l'invention de la presse à imprimer. Et la presse à imprimer était, de beaucoup de façons, une invention fantastique, parce que ça a changé la façon dont l'information pouvait être diffusée et étendue et maintenue. C'est considéré grandement comme étant un des événements qui a inauguré l'âge moderne. Mais une autre chose qui s'est produite, quelques années plus tard, c'est que les Européens ont commencé à explorer des régions du monde où ils n'avaient jamais mis le pied précédemment. Et les plus célèbres, c'est le voyage de Christophe Colomb vers les Amériques.

Mais n'oubliez pas que, dans le même temps, les Européens ont pu faire le tour du Cap de Bonne-Espérance et trouver la voie vers l'Asie. Et ces deux événements mis ensemble signifiaient que le monde ne serait plus jamais pareil. Et la raison pour laquelle je pense qu'il y a eu ce grand changement, c'est qu'est-ce que ces deux événements signalaient. Cela veut dire que la sagesse dont la Renaissance avait hérité en Europe des classiques, c'est-à-dire Rome, Athènes, les Grecs et les Latins, la plupart de cette information dans laquelle ils avaient cru religieusement était fausse, tout à fait fausse.

La plus grande de ces découvertes s'est produite au milieu du XVIe siècle, lorsque Copernic, pour la première fois, a annoncé que la Terre n'était pas le centre de l'univers. Mais c'était seulement une des premières visions que les Européens ont reçues à cette époque. Beaucoup d'autres, bien sûr, étaient égales et tout aussi importantes. Mais tout cela ensemble s'est mélangé au milieu du XVIIe siècle avec le travail, l'œuvre d'Isaac Newton. Et vers 1700, le monde était très, très différent, parce que les gens s'étaient rendus compte qu'ils savaient plus que ce qu'on savait Aristote, ou Galien, ou Ptolémée, toute cette chazesse, toute cette sagesse de l'Antiquité.

Et une fois que l'on se rend compte de cela, on commence à croire en quelque chose qui est fantastiquement important pour le développement à venir de l'Occident. C'est le progrès. C'est-à-dire que les choses s'améliorent. Et c'était un grand débat. C'est ainsi que les Français l'appelaient. J'ai lu quelques livres là-dessus. Et pour un moment, il y a eu ce débat. Qui était meilleur ? Les dramaturges grecs ou Molière et Racine ? Ou en sculpture ? Est-ce que c'est les Grecs ou est-ce que c'était Michel-Ange ? Ça semble être un débat stupide, mais cela révèle quelque chose de très important. Ça veut dire que vers 1700, les gens se sont rendus compte que le progrès était un fait de la vie.

Et que toute l'idée de ce que les Français appellent le « siècle des Lumières », c'est que l'espèce humaine pouvait faire les choses en mieux. A quel point ça pouvait être mieux et pour qui ? Ce n'est pas tellement clair. Mais l'amélioration ou le progrès sont devenus la croyance fondamentale de l'Europe. Et c'est toujours le cas.

Et pourtant, avant le XIXe siècle, ce n'est pas parce qu'il y a des progrès qu'il y a, un thème qui vous est cher, la croissance.

Il y a la croissance. Et finalement, ce qui comptait véritablement, et je parle ici en tant qu'économiste, c'est dans quelle mesure la croissance signifiait que les gens devenaient plus riches. Et au XIXe siècle, c'est ce qui se produit. Et cela se voit de différentes manières. Les gens mangent mieux. Ils sont mieux vêtus. Ils ont moins froid en hiver. Ils ont moins chaud en été. Finalement, ils apprennent à contrôler les maladies. Et la mortalité diminue. Les choses s'améliorent de bout en bout. Le pourcentage de gens qui savaient lire arrive quasiment à 100% en 1900. C'est une avancée à travers beaucoup de frontières. Et au XXe siècle, ça s'améliore toujours.

Nous pouvons faire aujourd'hui des choses que les gens ne pensaient pas pouvoir faire. Et tout a commencé autour de 1750 ou 1800. C'est à ce moment-là. C'est à ce moment-là que l'on voit l'avion qui décolle, si vous voulez, et qui commence à s'envoler. Et c'est quelque chose que personne n'avait prédit, que personne n'avait anticipé. Les gens qui vivaient à l'époque ont eu beaucoup de mal à absorber tout cela. Mais le fait est que cela a continué de s'améliorer. Et on est encore dans ce processus d'amélioration.

Vous dites même, Joël Mokir, que ce n'est pas parce qu'il y a la révolution industrielle, puisqu'on y arrive, que les gens pensaient qu'elle allait durer. On pouvait même se dire que ça n'allait durer que 20 ans.

Oui, ils pensaient que ça ne durerait pas. Vous avez absolument raison. Et la plupart des grands économistes de l'époque, y compris le plus célèbre Thomas Maltes, pensaient que ça ne pouvait pas durer, mais ils avaient tort. Ce n'est pas la première fois, ni la dernière fois, que les économistes sont totalement erronés au sujet de choses très, très importantes. Et c'est ainsi que le monde fonctionne. Mais vous avez absolument raison. En 1825 ou en 1830, lorsque la plus grande partie de l'industrie textile, l'industrie métallurgique, ont été automatisées, mécanisées, une nouvelle chose est arrivée, c'est-à-dire c'est le rail, le train. Et soudain, le monde ne serait plus le même.

Et quelques années plus tard, la chose suivante qui est apparue, c'est le télégraphe. Et puis, les bateaux à vapeurs. Et finalement, quelques décennies plus tard, les avions, et tout ce que vous savez. Donc, le monde devenait de plus en plus petit. Il était beaucoup plus facile d'aller d'ici à là, mais encore plus important, il était plus facile et ça coûtait moins cher d'envoyer des marchandises à travers le monde. Et soudain, les Européens ont commencé à manger des chevaux, de l'agneau, de l'Argentine et de la viande qui a été produite au Kansas, etc. Et puis, ils se disent, « Ah, regardez où on est arrivé. » Soudain, on a eu l'électricité.

En 1875, à peu près, on voit l'électricité qui s'étend. Et quasiment à la même époque, les Européens découvrent, et bien sûr, Louis Pasteur découvre ce qui cause les maladies infectieuses. C'est probablement une des plus grandes découvertes de tous les temps. Parce que les médecins, depuis Hippocrate, pendant 2500 ans, guérissaient les gens de maladies qu'ils ne comprenaient pas. Et tout à soudain, avec Pasteur, avec Koch, avec ses étudiants, on a compris ce qui nous rendait malades. Ce sont véritablement des pas en avant extraordinaires qu'il faut reconnaître. Parfois, les gens sont nostalgiques du bon vieux temps, comment les choses étaient.

On ne vivait pas dans les villes, il n'y avait pas de pollution. Je vais vous raconter quelque chose. J'ai étudié ça pendant 60 ans. Le bon vieux temps, c'est peut-être vieux, mais ce n'était pas bon du tout, en aucune manière. Et aucune société où la femme moyenne avait 8 enfants dont 2 seulement ne survivaient, ça ne peut pas être une bonne société. Si je devais brièvement vous donner idée de ce que certains baptisent mon système, je commencerais par vous dire que je fus, dès mon adolescence, révolté par l'arbitraire de celui de Stal. On discréditait chez nous aussi. Pour moi, plus de mysticisme, plus de fluide, imaginaire, une arme perpétuelle, la balance.

Rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature. Et l'on peut poser en principe que dans toute opération, il y a une quantité égale de matière avant et après. Vous permettez que je prenne note ? Attendez. Écrivez donc de façon plus concise encore que dans toute réaction chimique, la masse du composé est égale à la somme des masses des composants.

Le grand scientifique fondateur de la chimie moderne que vous avez peut-être reconnue au moins dans cette phrase si connue, c'est Antoine de Lavoisier, Joël Mokir, qui disait « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Vous qui êtes le prix Nobel d'économie 2025, spécialiste de l'innovation, est-ce que vous pensez que cette phrase est encore d'actualité ?

Oui, c'est toujours valable. Et en fait, Antoine Lavoisier est un de mes grands héros parce que, tout comme Pasteur l'a été pour la biologie, Lavoisier l'a été pour la chimie. Il n'y avait pas de chimie avant Lavoisier. Il y avait des tas de gens qui écrivaient, qui en parlaient, mais la compréhension de ce que c'est aujourd'hui la chimie, c'était véritablement produit par Lavoisier et ses grands, grands étudiants, Berthollet, des gens de la sorte. Tous les noms que vous voyez sur la tour Eiffel, vous voyez, de Lavoisier jusqu'à Michel Eugène Chevrol, un de mes héros, ce sont des gens qui ont aidé à la création du monde moderne.

Mais je devrais ajouter, c'est pas quelque chose purement français. Les Allemands, finalement, sont devenus tout aussi bons que les Français en chimie. Et en fait, dans les années 1840, les Allemands, Joseph von Liebig, a inventé ce qu'on appelle aujourd'hui la chimie organique, qui est exactement l'horreur de tous les étudiants de première année à la fac, parce que ça nous a donné les engrais et les produits synthétiques. Et sans cela, sans les engrais que nous produisons aujourd'hui dans le monde, nous ne pourrions pas nourrir 8 milliards d'êtres humains.

Et pourtant, on essaie de s'en débarrasser des engrais pour la culture biologique, par exemple, et la préservation de la planète. Joël Mokir.

Non, je ne pense pas qu'on arrêtera d'utiliser les engrais. Il faut les utiliser avec beaucoup plus de doigtés, mais si vous voulez nourrir 8 milliards de personnes, il va falloir les engrais pour faire croître les haricots, le maïs, le blé. On n'a pas besoin des mêmes engrais, par exemple, le maïs et le soja. Ça a besoin d'engrais différents. Nous savons ce qu'il faut et les agriculteurs savent exactement quel est le montant exact, la quantité exacte à faire entrer. Et donc, vous savez, sans cela, le monde n'aurait pas pu produire suffisamment de nourriture pour que les gens vivent. On peut produire et on produit plus de nourriture que ce dont on a besoin.

Il y a des endroits du monde où les gens n'ont pas suffisamment à manger. Oui, ça c'est une erreur des politiques. Il y a suffisamment de nourriture sur la terre. C'est que, par exemple, au Soudan, les gens ont faim et aux Etats-Unis, on jette 40% de toute la nourriture qui est produite. Ça, c'est un scandale.

Mais ce n'est pas

un scandale technologique, c'est un scandale politique.

Qui est le Lavoisier d'aujourd'hui, Joël Mokir ?

Elle est dure, celle-là. Et je ne suis pas certain que je vais le désigner. Je dirais qu'il y a des domaines où les gens travaillent par équipe vont trouver des choses innovantes qui seront aussi importantes que celles que Lavoisier ou Newton ou Copernic ou Galilée ont trouvé. Ils vont changer la vie sur Terre. Et je vais mentionner peut-être trois choses. La première, c'est ce qu'on appelle, ce que les Français appellent l'intelligence artificielle dont tout le monde parle aujourd'hui et qui est la grande question de l'âge moderne. C'est la mode du jour. Tout le monde en parle. Est-ce que ça vivra à la hauteur de ce qu'on en dit ? On va voir.

Moi-même et mon ami Philippe Aguillon nous prenons une position très, comment dirais-je, précautionneuse. On va voir ce qu'on peut en faire. mais les plus grands espoirs sont encore irréalisés mais qui changeront la vie sur Terre beaucoup plus. Ce sera l'application de l'ARN messager qui a permis la création des vaccins qui nous ont permis de vaincre la COVID et d'autres maladies. En fait, ce sera la façon dont on pourra apprendre au corps de produire des protections immunitaires contre le virus, le coronavirus et les autres virus.

C'est une approche beaucoup plus innovante et je crois qu'il y a une bonne chance qu'à l'avenir que les gens disent dans 20-25 ans que c'était une invention beaucoup plus importante que l'intelligence artificielle. Je ne suis pas sûr mais ça peut l'être. Deuxième chose qui sera peut-être encore plus révolutionnaire et on y travaille depuis 60 ans et on n'arrive toujours pas à le faire. c'est la fusion la fusion à ne pas profondre avec les réacteurs nucléaires que nous avons actuellement qui sont basés sur la fission nucléaire. C'est différent.

Si on peut contrôler la fusion ça serait fantastique parce que c'est comme ça c'est possible parce que c'est comme ça que le soleil fonctionne mais si ça fonctionne on aura une énergie infinie sans pollution.

Merci beaucoup Joël Moquer vous restez avec nous il est déjà 8h sur France Culture on va écouter le journal je rappelle que vous avez reçu le prix Nobel d'économie avec Philippe Aguillon et Peter Howitt en octobre 2025.

Les matins de France Culture Astrid De Vilaine

Et nous sommes toujours en compagnie de Joël Moquer historien de l'économie professeur à l'université Northwestern en Illinois aux Etats-Unis lauréat du prix Nobel d'économie 2025 avec Philippe Aguillon et Peter Howitt vous avez publié Une culture de croissance des origines de l'économie moderne paru chez Gallimard en 2019 merci d'être avec nous ce matin Joël Moquer vous étiez en train de nous parler vous êtes historien un rapide saut dans le temps en première partie de cette émission vous êtes arrivé très vite à notre ère moderne et vous disiez que ce qui est le plus difficile quand on travaille sur l'innovation comme vous c'est de savoir si une innovation va être révolutionnaire ou au contraire qu'on l'oubliera

l'innovation va continuer à être révolutionnaire parce que nous sommes des êtres humains et nous produisons toujours un pourcentage de gens qui pensent à l'extérieur de la boîte comme on dit en anglais et qui viennent avec des idées radicales qui semblent folles à un moment et même hérétiques mais les gens continueront à produire ce genre d'idées et finalement ces idées prennent leur cours parfois elles prennent tout de suite mais parfois ça prend plus de temps un des événements les plus dramatiques de l'innovation dans ma façon de penser les gens peuvent ne pas être d'accord ça se produit ici en France en 1783 quand les frères montgolfiers comme tout le monde le sait en France étaient les premiers à vaincre la gravité et c'est intéressant que toutes les civilisations avaient des rêves que les êtres voleraient comme des oiseaux pensez à la Grèce antique et vous savez par exemple le mythe de Dédale et de son fils Icarb et Dédale a construit ses ailes ils sont envolés et tout ça les gens en rêvaient au 11ème siècle il y a eu un moine anglais Almer de Malmesbury et Malmesbury décidait que lui allait voler donc il s'est construit des ailes et il a sauté de la tour de son abbaye et il s'est cassé les deux jambes voler est un rêve humain et en 1783 pour la première fois les gens sont montés dans les airs c'était une révolution est-ce que ça a eu un effet économique immense au départ ?

Non mais finalement l'idée que l'on pouvait vaincre la gravité est parvenue à 1803 dans en 1903 pardon les frères Wright ont pu voler et personne n'a pu nous arrêter on vole autour de la lune on vole dans l'air on fait ce qu'on veut donc c'est un pas énorme aucune espèce n'aurait pu rêver que c'était possible et là regardez où nous en sommes et dans une semaine je vais m'envoler pour la Corée je vais passer 14 heures dans l'air

et c'est tout à fait normal Vous écrivez Joël Mokir qu'il faut un environnement propice à l'innovation est-ce qu'aujourd'hui les sociétés dans lesquelles on innove favorisent l'innovation par un environnement ou des institutions propites ?

Je pense que oui elles facilitent l'innovation parce que comment faciliter l'innovation ?

C'est un point extrêmement important c'est créer des incitations incitations créer des moteurs qui font que les gens voudront innover et nous avons essentiellement deux façons de le faire le premier c'est le système des brevets le système des brevets gratifie les gens qui innovent 99% de ces innovations sont petites ça améliore des choses qui sont déjà là mais il y a toujours quelques-unes d'entre elles de ces innovations qui sont radicales et sont suivies par des inventions qui sont moins radicales mais l'idée sur le système des brevets c'est que chaque jeune inventeur rêve de breveter quelque chose qui le transformera en milliardaire à la Elon Musk mais pour les gens dans les universités qu'on est les instituts de recherche qui font de la science et qui n'inventent pas des choses qui peuvent être brevetées ça devient plus difficile comment est-ce qu'on peut avoir des gens qui travaillent dur qu'est-ce qu'ils vont y gagner et une de ces réponses ce sont les prix il y a des milliers des milliers de scientifiques à travers le monde qui rêvent d'aller à Stockholm et seulement très peu d'entre eux finissent par y aller j'y suis allé je les ai rencontrés ils ont d'excellents scientifiques mais je vais vous en dire quelque chose il y a 5000 autres scientifiques qui sont tout aussi bons que cela et qui rêvent de recevoir un Nobel et la plupart d'entre eux vont travailler très très dur toute leur vie et contribuer à l'innovation contribuer à une nouvelle science mais ils vont mourir déçus parce qu'ils vont se dire qu'ils méritaient le prix Nobel et qu'ils ne l'ont pas reçu mais c'est plus compliqué que ça parce qu'à part le prix Nobel il y a tout un paquet d'autres prix pas tout aussi prestigieux ou célèbres mais très substantiels en argent en mathématiques en littérature il y a des prix partout et des gens recevront un Pulitzer aux Etats-Unis par exemple tout le monde connait le Pulitzer il est bon les journalistes en particulier aux Etats-Unis rêvent du prix Pulitzer si vous êtes écrivain en Angleterre vous rêvez au Booker Prize il y a des prix partout et c'est vraiment la gratification pour les gens qui arrivent avec des nouvelles idées et des nouveaux livres ça marche

est-ce que l'environnement pour innover a changé vous parliez tout à l'heure autour d'Antoine Delavoisier du 18ème siècle des lumières à la française aujourd'hui on parle beaucoup notamment aux Etats-Unis je ne sais pas si vous utilisez l'expression nous ici on parle beaucoup des lumières sombres on parle aussi par exemple de la Chine qui n'est évidemment pas une démocratie et pourtant au sein de laquelle naissent des innovations est-ce que ça ça a changé ce contexte pour lequel on peut ou on arrive à innover Joël Moquière

je crois que le lien entre les régimes politiques et l'innovation est beaucoup plus compliqué qu'on ne le croit j'adorerais moi je crois beaucoup à la démocratie libérale si on pouvait prouver que la démocratie libérale est nécessaire pour l'innovation et pour le progrès mais l'histoire nous dit autre chose la Chine a été la partie la plus innovante du monde autour des dynasties Tang et Song de 650 jusqu'à 1279 et en aucune manière ce n'était une démocratie c'est un empire il y avait un empereur il y avait une bureaucratie impériale les gens ne leur posaient pas la question s'ils étaient prêts à payer les impôts ils faisaient ce que les empereurs voulaient et pourtant c'était une réussite dans l'invention de beaucoup de choses regardez l'Angleterre au 18ème siècle le berceau de la révolution industrielle est-ce que c'était une démocratie ?

bon il y avait des élections le nombre total de votants était 7 ou 8% de la population 92% y compris toutes les femmes bien entendu ne pouvaient pas voter et selon tous les autres critères c'était une oligarchie pas une démocratie le parlement avait du pouvoir mais le parlement n'était pas véritablement une institution démocratique jusqu'à beaucoup d'années plus tard en France bien sûr sous l'ancien régime personne n'aurait pu dire que c'était une démocratie et c'est pourtant là que Lavoisier a fait son travail lorsqu'il y a eu une révolution la première des choses qu'ils ont fait c'est qu'ils l'ont guillotiné comme tout le monde le sait donc la démocratie et le progrès ne vont pas toujours main dans la main et une chose dont il faut se souvenir même en Union soviétique qui en aucune manière n'était une démocratie ils ont été les premiers à lancer un Spoutnik et ils ont fait beaucoup d'inventions en particulier dans l'espace et dans beaucoup d'autres domaines donc la Chine d'aujourd'hui n'est pas une démocratie elle ne l'a jamais été est-ce que ça le serait un jour c'est à voir mais la Chine est incroyablement innovante et donc on fait face à une question difficile est-ce que les démocraties sont nécessaires pour une innovation continue et ma réponse c'est probablement pas

le point essentiel à saisir consiste en ce que quand nous traitons du capitalisme nous avons affaire à un processus d'évolution il peut paraître singulier que d'aucuns puissent méconnaître une vérité aussi évidente et au demeurant depuis si longtemps mise en lumière par Karl Marx le capitalisme répétons-le incarne de par sa nature un type ou une méthode de transformation économique et non seulement il n'est jamais stationnaire mais il ne pourrait jamais le devenir or ce caractère évolutionniste du processus capitaliste ne tient pas seulement au fait que la vie économique s'écoule dans un cadre social et naturel qui se transforme incessamment et donc les transformations modifient les données de l'action économique certes ce facteur est important mais bien que de telles transformations guerre, révolution etc.

conditionnent fréquemment les mutations industrielles elles n'en constituent pas les moteurs primordiaux le caractère évolutionniste du régime ne tient pas davantage à un accroissement quasi automatique de la population et du capital ni aux caprices des systèmes monétaires car ces facteurs eux aussi sont des conditions et non des causes premières en fait l'impulsion fondamentale qui met et maintient au mouvement la machine capitaliste est imprimée par les nouveaux objets de consommation les nouvelles méthodes de production et de transport les nouveaux marchés les nouveaux types d'organisations industrielles tous éléments créés par l'initiative capitaliste une lecture de capitalisme socialisme et démocratie de Joseph Schumpeter diffusée dans l'émission Entendez-vous l'écho d'Aliatovine sur France Culture en mai 2025 Joseph Schumpeter qui je crois est un autre de vos mentors de vos modèles Joël Mokir qu'aurait pensé Joseph Schumpeter de l'évolution actuelle du capitalisme ?

je crois qu'il serait exubérant parce que Schumpeter pensait que le capitalisme était un système nettement meilleur pour la production que les autres choses qu'il a vues dans sa vie comme le marxisme-léninisme mais dans son livre Capitalisme, socialisme et démocratie il a dit finalement il pensait que le capitalisme ne survivrait pas il le dit le capitalisme peut-il survivre ?

et la réponse qu'il dit c'est je ne crois pas qu'il puisse et la raison qu'il donne c'est l'accroissement de la bureaucratie des grandes entreprises qui deviennent comme des gouvernements très hiérarchisés très conservateurs ça bouge lentement et vous voyez ça ça deviendrait maladroit et ça ne s'est pas véritablement produit je pense on peut voir continuellement la montée de nouvelles entreprises qui croissent très très rapidement et qui deviennent très très grandes incroyablement grandes au cours des 15 années regardez Nvidia par exemple le leader des puces qui font fonctionner bien mais regardez par exemple à plus long terme des entreprises que les gens aiment bien Elon Musk a construit toute une pléiade de sociétés grâce à bien ces sociétés se développent deviennent vieilles et disparaissent ben où est Xerox où est Kodak elles ont disparu mais elles ont été remplacées par des nouvelles entreprises et le génie du travail d'Agion et d'Howard c'est effectivement de reconnaître ce que Schumpeter n'avait pas vu c'est que les entreprises vieillissent et meurent de nouvelles entreprises sont créées gérées par des jeunes entrepreneurs des gens avec des idées nouvelles et qui continuent d'innover et si Schumpeter avait vécu pour voir ce que nous avons créé dans ce monde moderne ben il aurait été vraiment très très content parce qu'il croyait beaucoup au progrès mu par la connaissance mais il était pessimiste et bon il a été il s'est trompé et c'est bien de souligner en tant qu'économiste que les pessimistes ont toujours eu tort

si on s'inscrit toujours dans la pensée de Schumpeter est-ce que selon vous l'IA va détruire des millions d'emplois comme certains d'ailleurs géants de la tech le prédisent ou au contraire ils vont être recréés d'une autre manière ces emplois et il n'y a pas de raison de s'inquiéter

deux choses nous n'avons jamais vu un chômage extraordinaire dû à l'innovation technologique les gens ont toujours eu peur en 1812 les gens se sont rebellés contre les machines en pensant qu'ils allaient perdre leur emploi mais ce qui s'est produit c'est que beaucoup d'emplois ont été éliminés effectivement dans l'industrie textile mais autant d'emplois ont été créés dans des choses comme le rail le télégraphe etc il y a une douleur un inconfort et un coût impliqué dans le fait que les gens passent d'un emploi à l'autre et en vieillissant ça devient de plus en plus dur les changements technologiques impliquent toujours des victimes mais l'idée que l'on doit faire face à un chômage de masse ça n'a pas de sens je pense que le problème de l'économie mondiale partout c'est pas le chômage c'est le manque de travailleurs parce que depuis 1975 les années 70 en fait les taux de fertilité ont décru partout dans tous les pays industrialisés en Amérique du Nord en Europe dans l'Asie du Sud-Est et maintenant ont fait face à un manque de travailleurs un manque de gens qui travaillent là où les femmes n'ont qu'un seul enfant dans 50 ans la population de la Chine sera la moitié de celle qu'elle est aujourd'hui et ça sera principalement des gens âgés qui ne travaillent plus donc ce que l'IA et les robots et la mécanisation et l'automatisation vont faire c'est que ça va remplacer ces travailleurs qui ne pourront plus être trouvés la seule autre solution c'est de permettre l'immigration et il ne semble pas que le climat politique actuel des 25 dernières années allait dans cette direction là d'ouvrir les frontières aux immigrants ni en Europe ni aux Etats-Unis et certainement pas en Corée ou au Japon ou en Chine ça c'est un fait politique de la vie et ça signifie qu'on va avoir besoin de robots plutôt que d'immigrants pour ainsi dire

Est-ce que Joël Mokir vos travaux qui ont été d'ailleurs récompensés par le Nobel l'année dernière vous avez réussi à identifier la croissance durable c'est votre concept clé ça veut dire qu'on a réussi à avoir une richesse qui a ce n'était pas le cas avant la révolution industrielle qui s'est maintenue mais est-ce qu'aujourd'hui cette croissance durable pour jouer sur le mot en français il faut qu'elle soit dans la limite du respect des limites planétaires

je ne pense pas que le concept des limites sont bien définis il n'y aura qu'un problème s'il y avait trop de population donc le monde peut avoir 8 milliards de gens mais si le taux de croissance de la population serait resté à 2% par an là finalement la masse totale de chair de sang et d'os serait plus importante que la masse de la planète Isaac Asimov un jour calculait cela et ça serait la limite du monde il a démontré que si on ne croyait pas à ça et qu'on attendait encore 2000 autres années la masse totale de corps humain excéderait la masse de l'univers ça c'était la limite mais c'est un absurde en fait mais ce qui se produit c'est que la population du monde est fondamentalement termine sa croissance il n'est pas prévu qu'en 2040 la croissance de la population existera toujours finalement la population mondiale baissera diminuera et n'augmentera plus les gens ne peuvent manger qu'un certain une certaine quantité ils ne peuvent vêtir qu'un certain nombre de vêtements ils ne vivent que dans certaines maisons c'est ça la limite la limite de la technologie et bien ça va dans une direction totalement différente

et dans les pays riches on ne la respecte pas cette limite on est dans une surabondance permanente est-ce que le dérèglement climatique ça peut être une autre source de croissance qui parfois n'est pas intégrée dans certaines économies

en fait c'est vrai ce qu'il faut voir arriver ça se produit déjà mais pas suffisamment vite à mon goût c'est que la croissance doit devenir verte au lieu d'être marron on va dans cette direction l'ironie c'est que la Chine est en fait en train de travailler très dur sur le développement de l'éolien du solaire et des véhicules électriques c'est une voiture sur deux qui est vendue et ça m'embarrasse de dire que le pays dans lequel je vis c'est-à-dire les Etats-Unis a pris une attitude extrêmement hostile vis-à-vis des énergies renouvelables et nous avons un président qui parle de du charbon beau et propre c'est un oxymore totalement absurde même chose au sujet des énergies fossiles dont il faut se débarrasser aussitôt que possible parce que le réchauffement climatique est un fait de la vie et c'est ça la limite à laquelle le globe fait face le monde fait face mais la façon de l'éviter c'est par l'innovation

mais justement vous qui avez tellement travaillé sur la révolution industrielle Joël Mokir et notamment sur le charbon qu'en Angleterre on exploitait comment expliquez-vous qu'aujourd'hui l'Europe semble totalement dépassée par les terres rares l'IA toutes les innovations du monde de demain

je ne suis pas certain que l'Europe soit dépassée par quoi que ce soit il y a de nombreuses années j'ai écrit un certain nombre d'articles sur ce que j'ai appelé le loi de Cardwell le loi de Cardwell Cardwell était un historien de l'économie britannique qui a souligné que ce que l'on voit à travers l'histoire c'est que le leadership technologique se déplace ça ne reste jamais pour un très long temps au même endroit quand la Grande-Bretagne a une révolution industrielle avant cela le leadership technologique c'était les Pays-Bas les Pays-Bas et l'Angleterre est devenu le leader jusqu'en 1880 et puis c'est devenu l'Allemagne la France la Belgique la Suisse en 1945 c'est devenu les Etats-Unis et je pense que maintenant ça va vers la Chine et dans 100 ans ça pourrait être au Congo

Merci infiniment Joël Mokir d'être venu sur France Culture ce matin vous êtes historien de l'économie professeur à l'université Northwestern en Illinois aux Etats-Unis je cite votre dernier livre paru chez Gallimard en 2019 une culture de croissance les origines de l'économie moderne et surtout votre prix Nobel d'économie que vous partagez avec le français Philippe Aguillon et le canadien Peter Howitt Merci infiniment à Michel Zlotowski pour l'interprétation de l'économie