Peter Pan et Wendy : le mythe qui ne voulait pas vieillir

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Peter Pan. Peter Pan probablement est l'un des contes les plus distincts, les plus originaux par rapport à l'image que l'on peut s'en faire. Deuxième à droite, puis tout droit jusqu'au matin, ce n'est pas l'itinéraire conseillé pour arriver jusqu'à votre lieu de travail, mais l'itinéraire pour se rendre au pays de Peter Pan, donc Neverland, ou le grand jamais. On vous y emmène d'ailleurs dans ce pays en compagnie de Philippe Forest.

Bonjour, vous êtes essayiste et romancier, vous publiez Gay, innocent et sans cœur chez Gallimard et vous signez la préface de la première édition de Peter Pan dans la Pléiade qui va apparaître le 9 avril. Nathalie Azoulay, bonjour. Vous publiez une nouvelle traduction chez POL de Peter Pan et Wendy. Je vais lire un extrait de ce Peter Pan et Wendy. Les enfants vivent les plus étranges aventures sans avoir l'air bouleversés. Ils peuvent, par exemple, vous raconter avec une semaine de retard que lors d'une promenade dans les bois, ils ont rencontré leur défunt père et joué avec lui. C'est avec cette même désinvolture qu'un matin, Wendy fit une inquiétante révélation.

On avait retrouvé sur le sol de la chambre des feuilles qui ne s'y trouvaient absolument pas quand les enfants s'étaient couchés. Mrs Darling s'interrogeait à ce sujet. Effectivement, c'est un conte très éloigné, Nathalie Azoulay, de l'image que l'on s'en fait. Pourquoi avez-vous décidé de le retraduire ?

Pour cette raison-là, précisément, en fait. D'abord, je dirais que c'est un roman plus qu'un conte et qu'il est très méconnu. En tout cas, en France, les Anglais, les enfants anglais ont plutôt l'habitude de ce livre. Mais nous, en France, on n'en connaît que la version très édulcorée de Walt Disney. Et on ne sait pas, en fait, qu'il y a un auteur derrière qui s'appelle James Barry. On ne sait pas que ce livre a été écrit en 1911. Et on a l'impression, en fait, que ce mythe de Peter Pan a existé de toute éternité, comme s'il provenait d'une mythologie ancienne. Alors que non, pas du tout. Alors, sans doute à cause de son nom, parce qu'il y a le nom du dieu Pan dans son nom.

Mais, en fait, c'est une créature inventée, imaginée, par James Barry, qui est un auteur écossais, qui était né en 1860, et qui, donc, en a fait à la fois une pièce de théâtre, des versions différentes, ce roman, et a été, en son temps, très, très célèbre. En fait, c'était un best-seller, Peter Pan, à l'époque. Chaplin a voulu l'adapter. C'était joué dans le monde entier.

Il ne l'a pas fait parce qu'il était trop âgé.

Il était trop âgé au moment où il a voulu le faire.

Oui, puisque Peter Pan est...

C'est un enfant. Et ce James Barry était un ami de Henry James, de Conan Doyle. Enfin, voilà, il était vraiment dans le monde des lettres de l'époque.

Qui était, justement, alors, ce James Barry, Philippe Forest ?

Eh bien, effectivement, un auteur écossais qui s'est imposé comme l'un des plus grands écrivains de son temps et que nous avons oublié. Moi, c'est pour ça que j'ai voulu... J'ai fait tout ce que j'ai pu pour qu'il entre dans ma pléiade. C'est une étrange histoire, quand même, l'oubli d'un auteur. Ah oui, parce qu'il y a tout un aspect personnel qui est peut-être ce qu'on connaît le mieux de l'œuvre de Barry. Bon, l'œuvre de Barry, aujourd'hui, elle est pratiquement indisponible en français et même en anglais. Donc, c'est pour ça qu'il est important de retraduire et de publier et de faire connaître.

Mais, en revanche, on s'est beaucoup intéressé ces dernières années à la vie de Barry parce que toute l'histoire de Peter Pan, elle sort de la relation personnelle que Barry a entretenue avec cinq petits garçons qui étaient les fils de la famille Llewyn Davis. Et, en fait, entre Barry et ses petits garçons, il y a eu une histoire un peu comparable à celle qui a existé entre Lewis Carroll et les sœurs Lidl. Lewis Carroll a écrit pour les sœurs Lidl le texte qu'on connaît d'Alice au Pays des Merveilles et Barry a écrit pour les frères Llewyn Davis l'histoire de Peter Pan sous ses différentes formes.

Donc, ça, on connaît ça un peu parce que c'est une histoire très étrange et même assez dérangeante à certains égards. Pourquoi dérangeante ? Parce qu'en fait, Barry a jeté véritablement son dévolu, lui qui n'avait pas d'enfant, sur les enfants d'une autre. Il s'est immiscé un peu comme un coucou dans le lit de cette jeune femme dont il était platoniquement amoureux.

Et il est allé assez loin, finalement, dans la relation personnelle qu'il a établie avec ses enfants au point que lorsque les parents sont morts très prématurément, parce qu'ils ont été tous les deux emportés par un cancer alors qu'ils avaient à peu près 40 ans, c'est James Barry qui a pris en charge l'éducation de ces petits garçons qui est devenu en quelque sorte leur père adoptif. Donc, cette histoire, on la connaît un peu. Mais moi, dans La Pléiade, je voulais faire réapparaître l'ensemble des textes consacrés à Peter Pan qu'on ne connaît pas.

Nathalie Azoulay, vous êtes écrivaine. Quel est le style de Barry ? Quelles sont les difficultés liées à sa traduction ?

Alors, c'est un texte très décoiffant, en fait, c'est-à-dire avec des registres de langages et de styles très variés qui sont très discontinus. On passe d'évocations très sages à des moments très excentriques où on ne comprend pas très bien ce qui se passe avec des personnages qui ont des sortes de lubies et puis des évocations lyriques à de la prose poétique et puis, tout d'un coup, à un récit de bagarre entre des pirates et des peaux rouges. Et donc, on est sans arrêt, comme ça, malmené d'un registre à l'autre et surpris par ce ton qui est très changeant à l'intérieur du livre. Il y avait plusieurs difficultés.

Il y a aussi la difficulté de ce narrateur qui raconte l'histoire, qui est un narrateur qui est en surplomb et qui a une voix très, très britannique, un humour très, très anglais, c'est-à-dire à la fois pince sans rire, très ironique, très sarcastique, très caustique et qui vous fait part de ses propres pensées à l'intérieur même de l'histoire qu'il est en train de raconter. Donc, il faut donner corps à cette voix sans qu'elle soit trop encombrante, sans qu'elle soit trop présente non plus, mais elle est là. Donc, il faut faire quelque chose avec elle.

Et il y a surtout cette excentricité britannique qui est toujours difficile à capter par un non-britannique et qui est un mélange d'humour, de distinction, de noblesse d'esprit et de sarcasme.

Vous allez nous en lire un extrait. Nathalie Azoulay est l'introduction de ce roman Peter Pan et Wendy.

Oui, je vous lis le début. Tous les enfants grandissent, sauf un. Ils savent très tôt qu'ils vont grandir, comme Wendy qui l'apprit quand elle avait deux ans. Un jour, qu'elle jouait au jardin, elle cueillit une fleur. Elle courut l'offrir à sa mère. Elle devait être si charmante que Mrs. Darling, la main sur le cœur, s'écria « Si seulement vous pouviez toujours rester comme ça ! » Elle n'ajouta pas un mot, mais c'est ainsi que Wendy apprit qu'elle allait grandir. On l'apprend dès deux ans. Deux, c'est le début de la fin. Comme par hasard, ils habitaient au numéro 14 et jusqu'à l'arrivée de Wendy, sa mère régnait sur la maison.

C'était une femme ravissante, dotée d'un esprit romanesque et d'une moue légèrement moqueuse. Son esprit romanesque semblait composer de ses petites boîtes gigognes en provenance de mystérieuses contrées orientales. Quand vous croyez les avoir toutes ouvertes, il en reste toujours une. Sur sa moue légèrement moqueuse se tenait un baiser que Wendy n'obtenait jamais, alors qu'il était juste là, très voyant, sur le coin droit de ses lèvres.

Il faut expliquer que vous avez lu sur Prince Wendy's Parade.

La fameuse chanson de Prince a été inspirée par ce baiser de Peter Pan, qui est un baiser merveilleux en fait, qui à mon avis est l'invention même du baiser de la mère avant Proust, puisque c'est un baiser que tous les enfants voient, que le mari de Mrs. Darling voit et que personne n'obtient, sauf évidemment à la toute fin du livre, Peter Pan, mais qu'il obtient d'une manière tout à fait désinvolte. La scène n'est même pas très dramatisée. Et à un moment donné, le narrateur, encore une fois, avec sa voix caustique, va dire que même Napoléon aurait lâché l'affaire en fait et qu'il ne l'aurait pas obtenue.

Histoire dans l'histoire, Philippe Forrest dans Gay, innocent et sans cœur. Vous écrivez « Je n'aurais jamais lu Peter Pan si je ne l'avais pas lu pour Pauline. » Et puis plus loin, Pauline n'avait pas oublié Peter de toute son histoire. Celle-ci était devenue sa préférée. « Je me suis procuré le livre de Barry. Je ne pouvais pas vraiment le lui lire. Il était trop long, trop compliqué. » Parlez-nous de Pauline et de ce que vous écrivez dans « Gay, innocent et sans cœur. »

Oui, parce que moi, j'ai des raisons personnelles de m'intéresser à Peter Pan qui explique le travail dans lequel je me suis engagé. Mon premier roman, c'est que j'ai écrit il y a 30 ans, donc « L'enfant éternel » et qui racontait donc la mort de ma fille, était inspiré aussi de Peter Pan.

Il s'agissait déjà d'une réécriture du roman de Barry et j'avais une dette comme ça, un peu personnelle à l'égard de ce livre pour les raisons que je viens de dire et c'est pourquoi 30 ans après, j'ai voulu à la fois m'occuper de cette édition pléiade de Peter Pan et puis, comme j'ai voulu faire la pléiade comme il faut faire une pléiade, c'est-à-dire de façon sérieuse, scientifique, objective, etc., je me trouvais avec l'envie de raconter des façons plus personnelles aussi. Quel avait été mon rapport à Peter Pan et quelle était ma lecture de l'oeuvre. C'est ce que j'ai fait dans l'essai qui accompagne le pléiade. Justement, comment avez-vous décidé de lire à votre fille Peter Pan ?

C'est elle qui a décidé, en fait, elle a découvert comme tout le monde, comme moi aussi, Peter Pan à travers le dessin de Walt Disney que moi j'aime bien même s'il est vrai qu'il ne rend pas compte du caractère sombre et mélancolique du personnage inventé par Barry. Très dur. Il y a une forme

de dureté et de cruauté très étonnante.

Mais oui, je le dis dans la préface et je l'ai dit dans plusieurs textes déjà mais ça choque ou ça surprend en tout cas les gens mais Peter Pan c'est un personnage qui n'est pas sans rapport avec le Dracula de Bram Stoker qui était un ami d'ailleurs de Barry. Quand Barry a pour la première fois l'idée de Peter Pan il conçoit Peter Pan comme une sorte de démon c'est le méchant de l'histoire c'est une sorte de prédateur qui va ravir les enfants et les emmener dans un pays imaginaire qui est un peu un pays inquiétant comme le pays dans lequel le joueur de flûte de Hamelin emmène les enfants dans le compte allemand. Nathalie Azoulay.

Oui, ce qu'on n'a pas dit c'est que dans la vie de Barry il y a un drame initial qui est aussi très important pour comprendre l'écriture de cette histoire c'est que lui-même a perdu son frère aîné et que cette perte a plongé sa propre mère dans une mélancolie terrible et cette mélancolie a créé un abandon du frère cadet qui restait et en fait ce frère qui était mort à l'âge de 13 ans est un peu l'enfant éternel est un peu l'enfant perdu le garçon perdu dont il est si souvent question dans le roman et que Barry ne va cesser à la fois de vouloir réincarner aux yeux de sa mère mais aussi célébrer et maudire puisqu'il lui ravit l'amour de sa mère et ce baiser qu'elle ne donne jamais c'est aussi le baiser qui ne tiendra jamais lui-même

et il y a là aussi en réalité un jeu sur un jeu une écriture sur les sujets les plus graves de l'existence c'est ce que l'on découvre lorsqu'on lit James Barry lorsqu'on lit Peter Pan Philippe Forrest c'est à dire tout simplement la mort des enfants comme je l'ai lu tout à l'heure des choses

extrêmement tragiques oui il y a un texte qui est complètement inconnu et qu'on publie également dans le volume de la Pléiade qui est le texte que Barry a écrit pour la première représentation de Peter Pan en anglais au théâtre du Vaudville à Paris si ma mémoire est bonne c'est en 1908 et peut-être parce qu'il s'adresse à des français plutôt qu'à des anglais Barry dit des choses très intéressantes et très personnelles notamment il dit que peut-être Peter Pan est-il lui-même un enfant mort et c'est pourquoi il ne grandit pas donc il y a toute cette dimension de deuil à laquelle il faut être attentif si on veut se rendre compte de la vraie portée de ce livre et de la façon étrange dont il séduit les grands lecteurs comme les petits enfants quand ils le découvrent en tant que

professeur de littérature parce que vous êtes aussi professeur de littérature Philippe Forrest justement comment avez-vous reçu le texte de Barry

il m'arrive parfois d'enseigner à l'université de Nantes un programme consacré à la littérature dite pour enfants et donc bien sûr j'inscris Peter Pan à ce programme-là mais je crois qu'il faut aussi resituer Peter Pan dans la littérature européenne de son temps comme on l'a dit tout à l'heure il était l'ami d'un certain nombre de très grands écrivains qui admiraient son oeuvre comme Stevenson par exemple ça peut sembler étrange mais Stevenson considérait Barry comme un des plus grands écrivains de son temps et il est assez proche à la fois de la littérature décadente symboliste néo-gothique mais aussi de la littérature moderniste avec des gens comme Yitz on parlait de Proust tout à l'heure et du baiser Proust a été un lecteur alors pas de Peter Pan parce que Peter Pan n'était pas encore traduit à l'époque mais Proust a lu le livre que Barry avait consacré à sa mère Margaret Ogilvie et il l'a admiré et on comprend pourquoi parce qu'effectivement il partageait un certain nombre de choses donc il faut situer Barry à côté de Lewis Carroll sans doute mais à côté de Proust de Yitz et quelques autres Qu'est-ce que c'est la littérature néo-gothique ?

Ah bah c'est la littérature c'est si vous voulez Stevenson du côté Dr Jekyll et Mr Hyde Dracula Bram Stoker Arthur Macken aussi Donc une littérature à la fois fantastique

assez dure et cruelle où il est question de la vie et de la mort

comme chez Peter Pan Exactement Conan Doyle aussi qui est un grand ami de Barry et qui jouait dans son équipe de cricket Donc une forme

d'imaginaire alors il ne faut pas être trop culturaliste mais quand même très imprégné d'écriture anglaise Oui et des légendes

périphériques c'est-à-dire Barry et Cossais Conan Doyle aussi Macken et Gallois Bram Stoker et Irlandais donc ce sont des gens qui écrivent depuis les marges de l'Empire triomphant qui est l'Empire britannique à l'époque et qui redonnent vie à des vieilles légendes même s'ils en donnent des formes nouvelles

On se retrouve dans quelques instants Philippe Forest Nathalie Azoulay Philippe Forest vous publiez Gay, innocent et sans chœur chez Gallimard et la préface de ce Peter Pan dans la pléiade Nathalie Azoulay on vous doit Titus n'aimait pas Bérenice et une nouvelle traduction de Peter Pan et Wendy le roman de James Barry qui est publié chez POL 8h sur France Culture 6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner c'est l'histoire d'un garçon qui ne veut pas ou ne peut pas grandir une nuit s'introduit par la fenêtre d'une chambre d'enfant londonienne récupère son ombre perdu et repart avec Wendy John et Mickaël vers le grand jamais une île imaginaire peuplée de garçons perdus de sirènes de fait d'un capitaine pirate assoiffé de vengeance on parle de Peter Pan nouvelle traduction parution dans la pléiade avec Philippe Forrest essayiste et romancier vous publiez Gay, innocent et sans coeur et vous Nathalie Azoulay vous êtes écrivaine et vous avez traduit Peter Pan et Wendy de James Barry chez POL on l'a dit donc c'est très éloigné de ce que Walt Disney en avait fait Peter Pan qu'est-ce que ça raconte dans la version originale

ça raconte une petite fille qui s'appelle Wendy et qui dans sa chambre à coucher imagine ou voit on ne sait pas un jeune garçon arrivé par la fenêtre qui va lui promettre de lui apprendre à voler à elle et à ses deux petits frères et qui va aussi lui promettre de l'emmener dans un pays prodigieux où elle va rencontrer des fées des sirènes et toutes sortes de créatures donc il y a chez cette petite fille qui est tout à fait sage et qui appartient à cette bourgeoisie anglaise un rêve d'aventure qui est incarné par ce sale gosse qui est Peter Pan c'est aussi un sale gosse on n'a pas dit mais il est à la fois intrépide mais vaniteux crâneur égocentré narcissique fiable autoritaire tyrannique enfin il a des qualités très contradictoires et donc c'est lui qui va promettre ce voyage qui va emmener cette fratrie avec lui dans le ciel et dans ce pays de Neverland ou grand jamais où ils vont vivre des aventures terrifiantes donc ce sont en effet des fées des sirènes mais elles sont plutôt peste avec les enfants et il y a des bagarres sanguinaires entre les pirates les indiens Peter Pan et le fameux Capitaine Hook

comment ils t'ont passé de Peter Pan cette version là à Walt Disney c'est quand même très étonnant Philippe Forrest

oui c'est pas le seul exemple Walt Disney procède systématiquement comme ça si on compare la version de Lewis Carroll et Alice au Pays des Merveilles vue par Walt Disney on observe le même phénomène mais moi je reste quand même assez attaché au dessin animé de Walt Disney je pense qu'il y a quelque chose notamment dans le personnage de Clochette qui est formidable ou dans le personnage de Crochet aussi chez Walt Disney et Crochet chez James Barry je crois que Crochet en fait je crois que Barry s'identifie plus à Crochet qu'à Peter Pan il y a une question anthropomorphique oui et puis aussi

il faut expliquer pourquoi

le physique de Barry elle avait un physique assez peu avantageux il était tout petit avec une tête énorme on savait pas très bien si c'était un petit garçon qui n'avait pas vieilli ou un vieillard qui était resté encore semblable au bébé qu'il avait été et il avait une main alors il avait un problème de main aussi ce qui fait qu'il a écrit certaines de ses pièces de la main il était ambidextre et lorsque sa main droite le faisait trop souffrir il écrivait de la main gauche mais c'est ce qu'il peut

laisser imaginer que sa main ressemblait au crochet de Capitaine Crochet

car elle était repliée et dans le Peter Pan dans le Pléiade on reproduit les photographies que Barry avait prises avec les enfants Louis & Davis lorsqu'il jouait avec eux et Barry se déguisait en pirate et il endossait le rôle de Crochet parce que Crochet c'est une sorte de Peter Pan qui a vieilli et qui souffre nostalgiquement de ne plus être l'enfant qu'il a autrefois été Nathalie Azoulay c'est vrai que ce Capitaine Crochet que moi j'ai rebaptisé de son vrai nom à la fois à savoir Hook est une énigme parce que contrairement à ce qui est figuré dans le dessin animé de Walt Disney il est très beau en fait dans le texte de Barry il a des yeux tantôt pervenches tantôt myosoutis il a des boucles noires scintillantes comme de la cire noire et c'est un dandy alors c'est un dandy abîmé parce que c'est un pirate et que son jabot est un peu souillé mais l'énigme c'est qu'il a été élevé à Eton qui est la grande école privée d'Angleterre et qu'il est issu d'un milieu proche de la famille royale mais on ne nous en dit pas plus donc il y a eu un déclassement dans l'histoire du Capitaine qui est très mystérieux et qui laisse penser que donc il a subi une déchéance mais qu'il est toujours attaché lui-même à ce qui est en anglais appelé le goût de forme c'est à dire le bon goût ou la distinction et qu'il a le sens des codes et des bonnes manières et qu'il souffre d'être un mal aimé en fait donc c'est une créature très mystérieuse et le mystère de cette créature ne sera jamais élucidé par le roman c'est l'un des vertiges du roman qui ne se finit pas en fait le dernier texte que Barry consacre à Peter Pan et par lequel se conclut le volume Pléiade dont je me suis occupé c'est l'évocation justement du retour de Crochet à Eton bien des années après parce que Crochet veut faire disparaître toute trace de son passage par ce prestigieux établissement et c'est très clairement un autoportrait de Barry en vieux pirate texte très pathétique

je vous propose d'entendre Peter Pan et Wendy car France Culture vous propose cette dramatique le jamais jamais et les garçons perdus alors le jamais jamais le grand jamais chez vous quelques mots à ce sujet

oui c'est à dire Neverland qui a été traduit par le pays imaginaire le pays de nulle part l'île du jamais jamais et chez moi du grand jamais avec des majuscules parce que j'avais envie d'en faire un vrai territoire comme la Grande-Bretagne

on écoute un extrait de cette dramatique Peter Pan ou le garçon qui ne voulait pas grandir

Où habites-tu maintenant ? Avec les garçons perdus Qui est-ce ? Ce sont des enfants qui sont tombés de l'Orlando quand leur nourrice regardait ailleurs s'ils ne sont pas réclamés dans les sept jours on les envoie au pays de jamais jamais et c'est moi qui commande Parce que ça doit être drôle Ouais mais on se sent un peu seul Tu vois Wendy il n'y a pas de filles avec nous Pas la moindre fille ? Eh non Tu sais les filles sont bien trop intelligentes pour tomber de l'Orlando Peter c'est vraiment charmant la manière dont tu parles des filles Elles se penchent pour lui mais quelque chose empêche leur visage de se rencontrer Et moi ? Est-ce que je peux te donner un dé ? Qu'est-ce qu'il y a ?

C'est comme si quelqu'un m'avait tiré les cheveux Ah ça doit être clochette Je ne l'avais jamais vue aussi malicieuse Que dit-elle ? Elle dit qu'elle fera ça chaque fois que je te donnerai un dé Pourquoi ? Pourquoi Claude ? Elle dit encore espèce d'imbécile Elle est vraiment impertinente Peter Pourquoi es-tu venu à notre fenêtre ? Pour essayer d'entendre des histoires ? Nous on n'en connait aucune

Philippe Forest une explication de texte

A propos de cet extrait il y a quelque chose d'assez étonnant je pense que l'auditeur ne peut pas comprendre s'il n'a pas le contexte c'est que le dé à coudre c'est le nom que Peter donne au baiser parce qu'il ignore ce que c'est qu'un baiser et donc il y a tout un jeu de séduction comme ça entre Peter et Wendy c'est aussi d'une certaine manière une histoire d'amour et je rejoins assez Nathalie Azoulay je le dis dans mon texte lorsqu'elle présente Wendy comme le personnage principal du récit c'est une histoire une histoire aussi pour les petites filles et c'est aussi une histoire qui dit le caractère héroïque de ce personnage

alors cette génèse de Peter Pan il faut dire que Barry en 1911 l'écrit à la faveur d'autres légendes il y a différentes sources Nathalie Azoulay à Peter Pan

oui alors il y a des légendes celtiques il y a un folklore de pirate dont il a hérité c'est un écossais Stevenson est un écossais il y a beaucoup de références dans Peter Pan à l'île mystérieuse et au personnage de l'île mystérieuse de Stevenson donc en effet il y a un patrimoine qui préexiste à Peter Pan il y a aussi le dieu Pan de la mythologie puisque Peter joue aussi de la flûte mais il faut aussi dire que Peter Pan c'est Pan en anglais Pan c'est la poêle à frire et chez ces auteurs britanniques qui inventent des histoires pour enfants il y a une sorte de lien avec le domestique qui est très fort en fait et Peter Pan il naît dans une cuisine finalement puisqu'il naît aussi d'une poêle à frire et son prestigieux descendant qui est Harry Potter Potter c'est Pot et Pot c'est la casserole aussi donc c'est un fatras à la fois tout à fait prodigieux mais aussi tout à fait domestique et même un peu trivial Qu'est-ce que vous en pensez Philippe Forrest

de ces différentes

sources légendaires ?

Il y a plein de jeux de mots mais il y a aussi Shakespeare parce qu'il ne faut pas oublier que Peter Pan c'est d'abord une pièce de théâtre et c'est une pièce de théâtre on retrouve la même chose dans le roman qui est pleine de références et de clins d'œil à la fois à l'art très anglais de la pantomime théâtrale donc mais aussi au théâtre de Shakespeare c'est pour ça dans le pléiade moi j'ai traduit les textes romanesques disons les récits les essais mais c'est Jean-Michel Déprat qui est le grand traducteur de Shakespeare qui a traduit le texte théâtral pour bien mettre en évidence cette continuité là il faut se rappeler le songe d'une nuit d'été Puck le Puck de Shakespeare c'est le modèle de Peter Pan chez Barry

Peter Pan c'est une existence assez tragique parce que tous les enfants grandissent Nathalie Azoulay sauf Peter Pan tous les enfants s'amusent sauf Peter Pan qui les regarde de l'autre côté de la fenêtre

il s'amuse beaucoup Peter Pan c'est même le chantre de l'amusement mais c'est vrai qu'il ne grandit pas parce qu'il ne veut pas grandir il ne veut pas grandir et son désir l'isole et le coupe des autres enfants mais il le revendique et au moment où Wendy et ses frères vont repartir dans la vraie vie elle va proposer aux garçons perdus de venir avec eux et de se faire adopter par ses parents par leurs parents ce qu'ils vont accepter sauf Peter Pan qui ne veut pas aller à l'école qui ne veut pas travailler dans un bureau qui ne veut pas être un adulte mais c'est vrai que ce désir le rend complètement seul et finalement seul à jamais

on écoute un extrait d'une fiction justement de France Culture de la fiction de France Culture où il est question de ce passage

Wendy regarde par la fenêtre de la nursery et aperçoit un ami en bas qui voltige dans les airs en renversant les chapeaux haute forme des passants ceux-ci ne le voient pas ils sont trop vieux on ne peut pas voir Peter si on est vieux ils croient tous parce que c'est un courant d'air provenant du coin de la rue Peter salut Wendy elle s'envole pour le rejoindre sous le regard horrifié de sa mère qui se précipite à la fenêtre tu es sûr que tu ne voudrais pas parler à mes parents Peter ? non elle fait un signe à madame Darling qui est probablement en train de se dire que tous ses enfants auraient bien besoin d'être attachés à leur lit chaque soir Peter où es-tu ?

laisse-moi t'adopter toi aussi elle a le plus bel âge pour une femme mais elle est déjà trop vieille pour voir Peter est-ce que vous m'enverrez à l'école ?

oui

et ensuite dans un bureau ? probablement et je deviendrai bientôt un homme ? très bientôt je ne veux pas aller à l'école et apprendre des choses sérieuses personne ne m'attrapera madame et ne fera de moi un homme je veux pour toujours être un petit garçon et m'amuser

un commentaire Nathalie Azoulay

oui ben voilà c'est ce désir qu'il a de ce refus du monde adulte du monde du sérieux qui va finalement faire qu'il va rester tout seul mais enfin il va se retrouver des amis il va revoler des enfants et il va peupler son univers d'autres créatures mais en fait ce qui est intéressant c'est que c'est un roman qui n'a pas vraiment de morale on a d'un côté ces jeunes filles ces petites filles qui vont se reproduire puisque Wendy aura une fille qui aura une fille etc à l'infini et qui vont sans arrêt attendre cette créature aventureuse aventurière en se couchant donc ce mauvais garçon qui va qui va leur faire vivre des aventures qu'elles ne vivent pas chez elles donc on a cette attitude d'un côté mais ce sont des enfants qui grandissent et ces petites filles deviennent des mères à leur tour et de l'autre côté on a cet enfant qui refuse toute maturité toute insertion sociale et qui finalement vit sa meilleure vie et donc moi je n'arrive pas à trancher on dit toujours que c'est le refus de grandir qui prime dans ce roman mais moi j'ai l'impression qu'il y a en fait les deux écoles et que Barry lui-même ne tranche pas

Philippe Forrest il y a à côté de cette parution de Peter Pan en Pléiade gay, innocent et sans cœur un livre que vous signez car Peter Pan ce n'est pas seulement un roman que vous analysez en tant que professeur de littérature c'est un roman que vous avez lu à Pauline votre fille qui est morte emportée par un cancer à l'âge de 4 ans c'était il y a 30 ans et vous revenez dans Gay, innocent et sans cœur sur cette disparition et sur ce conte que vous lui lisiez ou ce roman d'ailleurs et d'ailleurs le titre Gay, innocent et sans cœur est emprunté à la dernière phrase du roman de Barry qui est et il en ira ainsi tant que les enfants seront gays innocents et sans cœur

Oui il y a une continuité comme ça chez moi de livre en livre depuis le premier avec cette compagnie qui est celle de Peter Pan et j'avais publié également un essai il y a 20 ans qui s'intitulait Tous les enfants sauf un et qui prenait pour titre donc la première phrase du roman de Barry Tous les enfants sauf un grandissent et là j'ai voulu j'ai voulu donc continuer cette histoire la reprendre pour me donner peut-être à moi-même le sentiment ou l'illusion je ne sais pas que cette histoire elle continuerait pour toujours comme l'histoire de Peter Pan elle-même nous dit Barry continue pour toujours tant qu'il y a quelqu'un pour l'écouter et tant qu'il y a quelqu'un pour la raconter c'est un pari un pari pris sur l'imaginaire un pari pris sur la fiction et c'est quelque chose à ce titre d'assez admirable qui nous enseigne quelle nécessité il y a à continuer à lire des histoires à en écrire pour que tout cela ne se perde pas tout à fait c'est un livre

sur le temps et Peter Pan est aussi en quelque sorte un roman sur le temps

oui le fameux crocodile c'est le tic tac reptilien du temps le crocodile qui a avalé une pendule et qui poursuit crochet et qui nous rappelle donc la terrible cruauté de la vie et du temps qui passe mais en même temps en même temps il y a moyen de faire tout ça une comédie et c'est précisément ce que fait Barry dans Peter Pan

justement dans Peter Pan Wendy Wendy fête ses deux ans au début du livre oui

avec cette phrase deux et le début de la fin oui moi je l'ai traduite comme ça parce que ça donne à entendre que deux c'est deux ans two en anglais mais deux c'est aussi l'union du père et de la mère et donc dès qu'il y a naissance il y a déjà la perspective de la disparition donc je pense que cette phrase là elle est à entendre dans ce double sens dès deux ans on sait qu'on va grandir et dès la naissance on sait qu'on est condamné à mourir mais ça n'empêche pas entre les deux de s'amuser de rêver autant que le font Peter Pan et ses camarades et Wendy

je ne sais pas si on le sait comment on le sait mais en tout cas Peter Pan je veux dire Barry dans Peter Pan

l'explique oui oui il y a quelque chose de très mélangé en colique dans son propos c'est à dire en fait pour faire écho à ce qu'on disait tout à l'heure il y a cette scène à la fin du livre où Wendy et Peter se trouvent de part et d'autre de la fenêtre du domicile des darlings donc Peter va retourner vers l'île du Neverland où il ne grandira pas et Wendy elle a choisi de retourner dans sa famille où elle elle va grandir et en fait Barry est à la fois d'un côté et de l'autre de cette fenêtre et il nous dit comment il est indispensable de se tenir à la fois d'un côté et de l'autre pour comprendre ce qu'il en est du passage du temps et de la manière dont on peut échapper à ce passage par l'imaginaire

j'ai dit que Peter Pan était un roman terrible Nathalie Azoulay et c'est vrai comme la plupart d'ailleurs des livres destinés à la jeunesse je ne sais pas ce qu'est un livre destiné à la jeunesse mais enfin beaucoup d'histoires qu'on raconte aux enfants sont des histoires terribles bien moins douces finalement que les livres pour adultes vous écrivez des livres pour adultes c'est tout de même étonnant cette suite de morts de sang de choses cruelles qui aigrènent ou qui sont présentes dans les contes que l'on lit aux enfants

oui c'est vrai tous les contes y compris les contes français les contes de Perrault ce sont toujours des histoires de massacres de sang de viol d'inceste enfin on est au courant que les contes sont là pour raconter aussi l'horreur du monde et de la condition humaine et sans doute parce que chez les enfants il y a cette qualité qui est indiquée par la dernière phrase du livre de Barry qui est heartless le dernier mot du livre c'est heartless que Philippe Forrest traduit par sans coeur que moi j'ai choisi de traduire par cruel pour toutes sortes de raisons mais qui en fait est intraduisible c'est à dire qu'il désigne cette capacité qu'ont les enfants de vivre les aventures les plus terribles avec une sorte de légèreté entre guillemets de désinvolture de non-empathie à la fois ils peuvent pousser des hauts cris avoir peur rire et donc exprimer des émotions mais ils ont cette capacité d'accueil de tout en fait et c'est ce que vous disiez tout à l'heure à savoir qu'ils peuvent raconter qu'ils ont rencontré leur père mort dans une forêt avec une forme de désinvolture complètement déconcertante sans doute parce que l'esprit de l'enfant est encore un peu cru à tous les sens du terme d'ailleurs et qu'il est malléable il est plastique et je pense que c'est aussi la célébration de cet esprit-là qu'est Peter Pan et sans doute les contes de fées sont-ils terribles parce que l'esprit des enfants est capable de les entendre et de les accueillir un mot de conclusion Philippe Forrest si Peter Pan veut enlever Wendy c'est parce qu'il a besoin au pays imaginaire de quelqu'un pour lui raconter des histoires et notamment parce qu'il veut connaître la fin du conte de Cendrillon et donc Wendy va se trouver dans la situation de raconter aux garçons perdus toutes les histoires dont ils sont avides voilà Peter Pan c'est aussi un livre sur le besoin le désir que nous avons d'histoire d'histoire terrible dont nous pouvons cependant nous délecter

votre conclusion

Nathalie Azoulac la conclusion c'est qu'on a parlé beaucoup de l'horreur mais il y a aussi des merveilles dans Peter Pan il y a des choses absolument prodigieuses qui sont dites sur l'enfance sur l'esprit de l'enfance sur le soin maternel sur le baiser justement volé ou pas volé et donc il y a un univers aussi qui est tout à fait positif optimiste et fabuleux

Nathalie Azoulay Titus n'aimait pas Bérenny c'est aussi dur mais ce n'est pas uniquement pour les enfants Peter Pan et Wendy ce n'est pas uniquement pour les enfants c'est votre nouvelle traduction donc du roman de James Barry c'est chez P.O.L Philippe Forrest Gay, innocent et sans coeur c'est votre livre chez Gallimard et donc Peter Pan qui passe dans la pléiade également chez Gallimard dans quelques instants mes camarades Gilles Gressani et Lucille Comeau et puis le 8h45 le journal d'Anne Lorchouin qui est dans la pléiade

et puis j'ai fait le journal c'est votre livre qui est dans la pléiade et puis il y a la pléiade qui est dans la pléiade