Comment repenser notre industrie ? avec Anaïs Voy-Gillis

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier cette semaine sur l'annonce sidérante de Donald Trump sur une riviera dans la bande de Gaza.

Puis pour le débat, nous recevrons une géographe, chercheuse associée à l'université de Poitiers, qui dans son dernier livre, Pour une révolution industrielle aux presses de la cité, nous invite à repenser notre industrie, réinventer, repenser, reconquérir l'imaginaire, voilà ce qui peut selon elle nous permettre d'offrir un futur à l'industrie française. L'intelligence artificielle dont le sommet se tient en ce moment à Paris, constitue-t-elle une opportunité unique pour relever ce défi ? Nous poserons la question à la géographe Anaïs Voygilis, qui sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Je vous propose de prendre la direction des Etats-Unis, où Donald Trump, une nouvelle fois, a défrayé la chronique.

Je ne veux pas jouer au faux naïf, mais cela pourrait devenir la côte d'azur du Moyen-Orient. Cela pourrait être tellement magnifique. Mais surtout, les gens pourraient vivre en paix, dans une situation tellement meilleure, parce qu'actuellement, ils vivent en enfer.

La côte d'azur du Moyen-Orient, c'est Donald Trump, mardi, il a évoqué l'idée d'une prise de contrôle américaine sur la bande de Gaza, d'un déplacement de la population vers l'Egypte et la Jordanie, et vous l'avez entendu, donc, un projet immobilier, une sorte de rivière du Moyen-Orient. Natacha, ça a suscité une forme de sidération dans la communauté internationale, mais on ne peut pas faire comme si ce qu'il appelle un plan n'est pas sur la table, parce que quand l'Amérique parle, le monde écoute. Est-ce que c'est ça, la diplomatie Trump ?

Alors, il y a quelque chose d'extrêmement frappant, c'est-à-dire que, évidemment, la première réaction a été la sidération, l'idée que Donald Trump sort ce qui lui passe par la tête, et ce qui est vrai. En plus, c'est son mode de fonctionnement, ce ne sont même pas des ballons d'essai, c'est une affirmation, et derrière l'administration, essaye de mettre en œuvre, ou pas. En l'occurrence, l'administration américaine a immédiatement essayé d'atténuer et de rétropédaler, et Donald Trump, et c'est en ça que ce n'est pas forcément seulement une idée en l'air, est revenu à la charge jeudi 6 février.

Et le texte était lu, hein ? Ce n'était pas du tout de l'improvisation côté Netanyahou, il avait un texte, il lisait un texte.

Alors, il faut replacer ça dans le contexte qui est celui de se cesser le feu avec la deuxième phase du processus dont nous avions parlé, qui était la reconstruction. Et tout le problème, c'est qu'en effet, l'affirmation délirante de Donald Trump met le doigt sur un problème qui existe, qui est de savoir comment on reconstruit dans l'état actuel des choses, avec environ 1,8 million de palestiniens qui sont, donc, qui vivent dans des conditions épouvantables, et qui aspirent à revenir dans un endroit où il n'y a plus rien, plus d'hôpitaux, plus d'écoles, plus de logements. Toute la question va être de se saisir de cela.

Or, pour l'instant, eh bien, le reste des acteurs de ce dossier regardent leurs pieds. Donc, l'espèce de délire trumpien oblige à regarder en face le sujet. Ce qui est inquiétant là-dedans, c'est que la Jordanie et l'Égypte, vers lesquelles Donald Trump voudrait envoyer les Palestiniens pour le grand bonheur de la frange la plus extrémiste du gouvernement Netanyahou, sont dépendants de l'aide américaine, et risquent de se retrouver obligés, le bras tordu par Donald Trump, face à un projet qui est, tout simplement, scandaleux, contraire aux droits internationaux. Deuxième point, il y a un acteur essentiel dans ce dossier, c'est Riyad. C'est l'Arabie saoudite.

Pour l'instant, Mohamed Ben Salmane résiste à l'alliance Trump-Netanyahou. Pour combien de temps ? On ne le sait pas, mais il faut se souvenir de la façon dont se sont passés les accords d'Abraham. Là aussi, ça semblait délirant. Là aussi, le reste du monde disait, bon, il s'imagine en dealmaker, il ne saura rien faire. Le problème, c'est que les accords d'Abraham se sont faits, mais sur le dos des Palestiniens, et le 7 octobre, c'est aussi un retour de bâton de cela. Donc, il vaudrait mieux ne pas recommencer ce genre de jeu.

Gilles, il y a aussi dans ses propos de Donald Trump, une mise sous contrôle américaine de la zone. Ça, c'est une chose qui est passée un peu plus inaperçue, mais quand même, ça pose aussi des questions, même de souveraineté d'Israël, aussi, à terme, sur ce territoire. Comment est-ce que vous avez entendu, vous, ces propos de Donald Trump ?

Vous avez, l'un et l'autre, utilisé le mot de sidération. Je crois qu'il faut à la fois résister au risque de sidération. Sidération, c'est à la fois, on est incrédule, et on est interdit. Et c'est vrai que devant le déferlement incessant d'annonces plus surprenantes les unes que les autres, ce risque existe. Et il faut résister aussi à la tentation de la disqualification, parce que le registre pathologique, c'est fou, c'est stupide, peut assez facilement être utilisé, parce que par rapport à nos codes européens de respect des institutions, de respect des règles, d'importance accordée aux mots, il y a une étrangeté, Trump, à laquelle il va falloir s'habituer.

Sur le Moyen-Orient, vous avez raison, parce qu'il y a une focale serrée qui est ce qu'il a dit sur Gaza, la côte d'Azur du Moyen-Orient, et avec un verbe indicatif, nous allons prendre le contrôle de la bande de Gaza, mais il y a ce qu'il a dit au-delà de Gaza, c'est vrai sur Israël, c'est vrai ce que l'on attend sur la Cisjordanie, puisqu'il a dit que dans quelques semaines, les Etats-Unis prendraient position, mais c'est vrai aussi, il s'est passé inaperçu sur l'Iran, où cette fois-ci, de manière surprenante, mais peut-être dans l'autre sens, il a évoqué la nécessité de trouver un accord avec l'Iran coupe en cours à la perspective d'un soutien à une attaque israélienne.

Quel est le sens de tout ça, si tant est qu'on puisse en trouver ? Peut-être que Donald Trump veut essayer de régler la question du Moyen-Orient, avec, en ligne de mire, pas seulement la situation du Moyen-Orient, mais aussi le prix Nobel de la paix pour lui-même, avec un éléphant dans la pièce, quand même, qui est l'État palestinien. C'est-à-dire, à la fois, à court terme, l'avenir du cessez-le-feu, qui était déjà chancelant, le devient davantage encore, et puis, à moyen terme, ce projet est, en réalité, la fin de l'idée d'un État palestinien.

Ce n'est pas totalement improvisé, c'est un peu improvisé, mais ça ne l'est pas totalement, puisque c'était là aussi passé inaperçu, mais le 27 janvier, donc il y a peu de temps, il avait déjà demandé à l'Égypte et à la Jordanie de prendre un million et demi de Palestiniens. Mais dans la balance entre la préparation et l'improvisation, on avait été frappé, le jour de son investiture, que les choses étaient sans doute plus préparées. Là, on est quand même davantage du côté de l'improvisation.

Un mot sur ce que vient de dire Gilles, sur, au-delà d'improvisation, sur le prix Nobel de la paix. Alors, on ne va pas gloser ici, aura-t-il le prix Nobel de la paix, mais ce qui est intéressant, c'est de quelle paix parle-t-on ? Est-ce que la paix doit se faire à tout prix ? La paix juste, comment doit-on entendre cette notion-là ? C'est quoi la paix ? Est-ce que la paix, c'est la fin de la guerre ?

C'est tout le sujet, en effet. Ça avait déjà été à peu près les réactions au lendemain des accords d'Abraham. L'assidération était la même, l'idée de propos délirants, irresponsables, et derrière, tout le monde s'était dit « mais c'est formidable, finalement, il a réussi. » Et il a réussi à aller vers une paix. En effet, la question de la paix est très complexe. La paix à court terme ou à long terme ? Le fait de supprimer les problèmes en déstabilisant encore un peu plus les pays citoyens ? On entend des commentateurs expliquer « mais après tout, la Jordanie a déjà 6 millions de Palestiniens, c'est 60% de sa population. » Ce n'est pas très grave.

On voit bien à quel point il y a là un refus de comprendre que sans une perspective durable pour ce qui est désormais un peuple, car les Palestiniens sont un peuple, et c'est un peuple qui aspire à avoir son État, sans la prise en compte de cela, on va vers des dangers beaucoup plus grands.

Et quand on parle de paix et de paix juste, on annonce dans quelques jours peut-être l'annonce d'un plan de paix américain à nouveau de l'administration de Trump sur l'Ukraine. On verra aussi ce que ça veut dire la paix pour Donald Trump.

Le grand face-à-face Le duel

C'est un proche, un très proche du président de la République, Emmanuel Macron, prendra, et au moment où l'examen devant l'Assemblée nationale aura lieu, vous verrez ce que l'on votera, mais je pense que le Conseil constitutionnel ne peut pas être l'endroit où on recase ses amis.

Alors, retour en France, on entend Emmanuel Bompard, député LFI sur BFM, au sujet de la possible nomination par Emmanuel Macron de Richard Ferrand à la tête de la présidence du Conseil constitutionnel, le remplacement de Laurent Fabius, dont le mandat prendra fin le 7 mars prochain, mais le choix, on l'a entendu, de l'ancien président de l'Assemblée nationale ne fait pas l'unanimité. Gilles, est-ce qu'il y a là matière à se scandaliser ?

D'abord, il y aurait matière à faire un vrai travail de recherche sur les nominations d'Emmanuel Macron en général, sur les délais qu'il a utilisés, la méthode, le fait que lui-même reçoive beaucoup, au-delà de ce que la Constitution prévoit beaucoup des candidats, les choix. Sur la nomination au Conseil constitutionnel de Richard Ferrand, on est dans du plus classique. Elle n'est pas officielle, puisque l'incertitude est à peu près nulle. Elle n'est pas validée, puisque depuis 2008, les nominations ne doivent pas recueillir contre elles plus de 3 cinquièmes des membres des commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat, mais l'incertitude est faible.

Je crois que ce que l'on peut difficilement reprocher à cette nomination, c'est que le président du Conseil constitutionnel soit un ancien responsable politique, ça a toujours été le cas, et même que ce soit un proche du président de la République. En tout cas, on ne peut pas reprocher spécifiquement cette proximité à Richard Ferrand, dans la mesure où Robert Badinter était proche de François Mitterrand, Jean-Louis Debré était proche de Jacques Chirac, Laurent Fabius était proche de François Hollande.

En revanche, ce que je crois l'on peut davantage mettre en lumière, une interrogation sur la compétence juridique, cette ombre éthique avec une affaire sur les mutuelles de Bretagne qui n'a été close que par prescription. Oui, non-lieu pour prescription. Et puis, c'est sans doute le point qui a été le moins, et là, ce n'est pas pour Richard Ferrand, mais pour Emmanuel Macron, c'est la troisième nomination au Conseil constitutionnel d'Emmanuel Macron. Et c'est la troisième fois qu'il nomme un responsable politique dont il est proche. Ce n'est jamais arrivé.

Ses prédécesseurs, ceux qui avaient eu l'occasion de procéder à trois nominations, avaient toujours nommés au moins injuristes aux compétences incontestables. Georges Abadie pour François Mitterrand, Pierre Steinmetz et Olivier Dutayet-de-Lamotte pour Jacques Chirac, Nicole Maestrassi pour François Hollande. Et donc ça, ça pose la question au-delà de la nomination de Richard Ferrand sur l'équilibre du Conseil constitutionnel.

Pour préciser, c'est lundi que le président de la République dévoilera son choix dans deux jours. Natacha.

Oui, comme le disait Gilles, le risque est à peu près nul de voir retoquer Richard Ferrand si on fait véritablement le compte des voix puisque ce sont donc les deux commissions des lois, donc 73 membres à l'Assemblée nationale et 49 membres au Sénat. Il faudrait 74 voix sur 122 contre, donc a priori, c'est quand même assez peu sûr. Alors, la question de la personnalité de Richard Ferrand, je rejoins Gilles sur le fait que le fait que ce soit un politique n'est pas un problème. mais en effet, Gilles a esquissé la question des mutuelles de Bretagne pour Richard Ferrand.

Marianne avait également sorti une affaire plus récente qui était liée aux dernières activités de conseil de Richard Ferrand puisque Richard Ferrand s'est depuis déjà quelques années recasé dans le conseil, donc dans le privé. Il a créé un cabinet de conseil. Voilà, ce qui tout de même là aussi pose problème pour un poste qui est un poste absolument essentiel dans l'architecture des institutions. C'est d'autant plus complexe que le rôle du conseil constitutionnel a évolué, que le conseil constitutionnel a été fragilisé, je crois, par Emmanuel Macron dans sa pratique du pouvoir.

On peut citer autour de la loi immigration, le fait que finalement il a été demandé quasiment au conseil constitutionnel d'écrire la loi en dehors de la volonté du Parlement sur la réforme des retraites. On se souvient de la façon dont la responsabilité avait été renvoyée au conseil constitutionnel au risque de laisser croire aux citoyens que les décisions du conseil étaient des décisions politiques. Donc il y a là un usage des institutions qui était très très dangereux et je termine sur un point essentiel, c'est que tout le monde a en tête que le président du conseil constitutionnel qui va être nommé sera en poste en 2027.

Et finalement, cette question-là risque une fois de plus de politiser encore plus ce poste, ce qui est profondément malsain.

Est-ce que, Gilles, ce n'est pas aussi embêtant de voir le conseil constitutionnel ainsi mis en accusation à un moment donné où l'état de droit lui-même parfois est interrogé par les dirigeants politiques, y compris au sein du pouvoir ?

Ce que disait Natacha à l'instant, c'est un poste essentiel. Le rôle du président du conseil constitutionnel est un rôle très important parce qu'il a une voix prépondérante en cas d'égalité. C'est lui qui choisit concrètement le rapporteur des affaires qui est le porte-parole de l'institution qui en dirige les services.

Mais au-delà du président, parce que le conseil constitutionnel peut jouer un rôle décisif, alors évidemment, on pense à l'après 2027, mais il va jouer un rôle décisif beaucoup plus rapidement encore, puisque dès le mois d'avril prochain, il va devoir se prononcer sur une question prioritaire de constitutionnalité relative à l'exécution provisoire des peines et donc tout ça en écho avec le procès de Marine Le Pen.

Le risque, je le disais, est celui d'un déséquilibre du conseil constitutionnel et pas seulement d'un déséquilibre politique parce qu'en même temps que Richard Ferrand vont être nommées une ancienne députée modem, Laurence Wiesniewski, certes ancienne magistrate, et un responsable politique LR par le président du Sénat. Et ce faisant, on a un déséquilibre inédit, flagrant si on compare la situation de 2025 à celle de 2016 avant l'élection d'Emmanuel Macron entre les membres du conseil constitutionnel anciens responsables politiques et les membres du conseil constitutionnel qui étaient des juristes.

On avait en 2016 4 politiques pour 5 juristes, on en aura après ces nominations 7 politiques pour 2 juristes. Et le paradoxe, c'est que quand l'activité du conseil constitutionnel est plus juridique, sa composition est plus politique, j'ai été très frappé par un chiffre qu'a cité Laurent Fabius dans un discours que je vous invite à lire, il est sur le site du conseil constitutionnel devant l'Académie des sciences morales et politiques le 2 décembre dernier dans lequel il essayait de faire un bilan de son activité. Il citait ce chiffre-là sous son mandat 700 décisions ont été rendues par le conseil constitutionnel il y en avait eu 30 lors du mandat du premier président du conseil.

Donc c'est une institution qui a changé de nature et peut-être qu'il faudra réfléchir là aussi Laurent Fabius fait des propositions à des modifications dans la composition les compétences requises éventuellement un délai de viduité entre l'activité politique et la nomination au conseil constitutionnel il faudra y réfléchir pour le jour où il sera possible de faire des réformes c'est-à-dire sans doute pas aujourd'hui.

Le grand face-à-face Le duel

Allez, troisième sujet du duel le président algérien Théboune a parlé à la France cette semaine.

Le président Théboune arguant qu'Emmanuel Macron avait envisagé devant lui cette reconnaissance par la France de la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental lequel est soutenu par l'Algérie depuis 50 ans avançant quelques raisonnements électoraux à la veille des législatives françaises de la fin juin et que lui-même avait tenté de l'en décourager. Le président algérien semble particulièrement remonter contre la droite politique française en général et Bruno Retailleau en particulier est détaillé qu'il n'y a plus de relation entre les polices algériennes et françaises. Tout ce qui est Retailleau est douteux à scène le président algérien.

Lecture de l'interview de Théboune par le journaliste de France Inter Eric Biegala on l'a entendu Théboune a ciblé notamment Bruno Retailleau le ministre de l'Intérieur on a parlé du Sahara occidental de l'arrestation de Boilem Sansal des OQTF entre Alger et Paris les relations se sont envenimées depuis plusieurs mois cette interview elle intervient donc dans un contexte très tendu entre la France et l'Algérie Natacha vous l'avez lu attentivement est-ce que vous y voyez le signe d'une rupture ou au contraire le désir de maintenir un lien un fil entre la France et l'Algérie ?

j'ai envie de répondre les deux c'est-à-dire un formidable numéro de langue de bois de la part du président algérien avec une forme de parfois de cynisme complet c'est-à-dire qu'on est et puis des affirmations notamment sur le choix d'Emmanuel Macron sur le Sahara occidental dont on peut évidemment considérer que c'est une pique et une pierre dans le jardin d'Emmanuel Macron cela dit la question du Sahara occidental est en effet très importante parce que toute cette rupture cette tension entre la France et l'Algérie a été amplifiée largement par cette décision et c'est bien le problème c'est-à-dire qu'on peine à lire la vision stratégique que peut avoir la France de ses relations avec l'Algérie depuis 2017 Emmanuel Macron est passé de la dénonciation de la colonisation comme crime contre l'humanité à l'accusation d'utilisation d'une rente mémorielle par le pouvoir algérien et enfin à la reconnaissance de la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental pour apaiser le Maroc qui lui-même avait été froissé par différentes maladresses d'Emmanuel Macron lui-même et de la diplomatie française c'est tout de même un petit peu problématique que la politique de la France tienne à ce genre d'errance le résultat est qu'avec un pays qui a un lien absolument essentiel avec la France il y a 3 millions d'Algériens et de Franco-Algériens en France c'est très important nous sommes à un moment où le nombre de premiers titres de séjour n'a jamais été aussi élevé en France 336 700 et en premier lieu il s'agit de ressortissants algériens les échanges commerciaux sont extrêmement importants et ils augmentent avec l'Algérie donc il serait absurde de poursuivre sur ce ton malgré ce qu'on peut penser justement du cynisme du pouvoir algérien je pense que la France n'a aucun intérêt à cela en revanche ça n'exclut pas l'idée d'un rapport de force et c'est pour ça que la volonté par exemple du ministre de l'Intérieur de faire exécuter les OQTF me semble tout à fait juste la question est de savoir si réellement on s'y prend correctement avec de la communication mais de fait il y a un rapport de force à mettre en oeuvre tout en essayant de reconstruire une relation saine avec un pays avec lequel nous avons des liens fondamentaux

Gilles je me tourne vers vous le président Eboun d'y redouter une séparation irréparable comment vous entendez ces mots là

alors sur la relation franco-algérienne il y a un grand diplomate français qui avait dit il y a quelque temps que les mandats des présidents de la république commençaient souvent à Alger et se terminaient toujours à Rabat ça a été le cas pour Jacques Chirac c'était le cas pour Nicolas Sarkozy ça a été le cas pour François Hollande ils ont tous commencé par un grand voyage en Algérie et quand Natacha détaillait les évolutions des positions d'Emmanuel Macron en fait je crois que c'est moins une errance qu'un échec en fait il a essayé et je crois qu'il a essayé avec sincérité parce qu'il n'avait pas d'histoire avec l'Algérie de normaliser nos relations et cela n'a pas fonctionné et cela n'a pas fonctionné peut-être parce que l'objet mémoriel était une fausse bonne idée qu'il était trop inflammable notamment du côté algérien peut-être parce que l'objectif du réchauffement est illusoire dans la mesure où la France joue un rôle un rôle utile pour le pouvoir algérien de bouc émissaire de tous les problèmes de l'Algérie et d'ailleurs on voit que non seulement la France mais le français est de plus en plus effacé en Algérie et donc on est dans une phase de glaciation avec cette formule que vous avez souligné du président Temoun de risque de séparation irréparable Benjamin Stora dit que c'est la crise la plus grave depuis 1962 et je crois que la reconnaissance de la marocanité du Sahara occidental n'est pas la cause de cette glaciation contrairement à ce que l'on entend souvent Natacha a dit elle a été amplifiée c'est presque d'une certaine manière plus la conséquence de l'échec qui préexistait et perdu pour perdu Emmanuel Macron s'est dit qu'il fallait au moins essayer de renouer le lien qui était lui aussi très distendu avec le Maroc dernier mot je crois qu'il faut être suffisamment lucide pour ne pas rêver aujourd'hui et je pense avant de nombreuses années à une normalisation avec l'Algérie mais il faut être suffisamment sage pour veiller à ne pas couper le lien et c'est en fait un autre sujet qui n'est pas seulement un sujet franco-algérien mais qui est la manière dont l'Algérie est de plus en plus utilisé comme un objet dans la politique intérieure française

oui j'allais en parler justement ça c'est une chose qu'évoque Théboun dans son interview à l'Opinion c'est l'idée que la droite voire l'extrême droite souffle sur les braises algériennes en permanence et l'extrême droitisation de la vie politique française à lire entre les lignes de ce que dit Théboun se traduit aussi par ça par ces tensions avec l'Algérie est-ce que vous considérez que c'est juste une instrumentalisation de la question algérienne ou pas ?

c'est à la fois juste et d'une hypocrisie redoutable parce que les réponses de Théboun sur le cas de Boilem Sansal sont quand même absolument ahurissantes

en résumé il est français depuis 5 mois algérien depuis toujours il n'a pas dit l'expression mais il aurait pu dire c'est un français de papier

c'est ça et puis en expliquant que tout cela relève d'une espèce de mise en cause d'une sorte de complot contre l'Algérie et le problème est que de l'autre côté en effet il y a de la part d'une partie de l'extrême droite et de la droite en France une focalisation sur l'Algérie et de fait les deux éléments se renforcent pourquoi ?

parce que de la part de la droite et de l'extrême droite française il s'agit d'utiliser l'Algérie pour dénoncer l'immigration et pour dénoncer ce qui pour le coup est assez juste le problème que peut constituer le fait que nous avons des Algériens qui viennent en France alors même que toute l'organisation de l'éducation tout l'état algérien les a élevés dans la détestation de la France et ça c'est un problème que nous devons régler ça ne se réglera pas justement par les solutions que proposent l'extrême droite ou la droite en revanche c'est un sujet savoir si réellement et le cas des influenceurs algériens en est une illustration savoir si réellement nous pouvons avoir sur notre territoire des ressortissants algériens et surtout des français d'origine algérienne qui détestent la France il faut travailler là-dessus ça s'appelle l'intégration un dernier mot Gilles ?

oui un dernier mot il n'y a pas que l'extrême droite et la droite on a vu que la France insoumise aussi utilisait l'Algérie à des fins de politique intérieure puisque dans l'affaire Boalem Sansal sur lesquelles il aurait dû y avoir un consensus on a eu assez vite des débats alambiqués puis une rupture spectaculaire de ce consensus avec le vote par LFI au Parlement européen contre la motion demandant la libération de Boalem Sansal avec une argumentation il y a eu deux abstentions et avec une argumentation de Rima Hassan qui s'alignait totalement sur le régime algérien et qui au-delà et c'est là on voit le lien avec la politique intérieure était une illustration de la stratégie plus globale de LFI de refus de tout consensus avec les autres formations politiques sur quelque sujet que ce soit

Allez à l'Algérie et la France c'est aussi à mille transitions des relations industrielles voilà le sujet de notre invité qui heureusement pour moi sourit à cette transition un peu délicate place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face

le débat Bonjour Anaïs Oagilis

Bonjour

Il y a des relations industrielles fortes entre la France et l'Algérie n'est-ce pas ?

Oui il y a quelques relations industrielles

Mais ce n'est pas le cœur de votre travail en tout cas celui qui nous occupe aujourd'hui vous êtes géographe et chercheuse associée à l'université de Poitiers Vos travaux portent sur l'industrie donc et en particulier sur la notion de désindustrialisation et de réindustrialisation Votre dernier livre Pour une révolution industrielle aux presses de la cité nous invite à poser un autre regard sur l'industrie parce que si révolution il y a selon vous elle doit reposer comme celle du passé sur les innovations technologiques mais aussi sur un autre imaginaire sur un nouvel imaginaire désirable bref de rompre avec une perception souvent péjorative où l'industrie est associée à des notions comme la pollution ou comme le déclin alors on va revenir sur la question de l'imaginaire et on va la creuser avec Gilles et Natacha mais pour cadrer un peu notre entretien une question toute simple pour commencer pour bien comprendre votre travail on va beaucoup parler de désindustrialisation donc de réindustrialisation aussi des concepts au coeur de votre travail intellectuel et votre thèse d'ailleurs de géographie mais première question depuis quand parle-t-on en France de désindustrialisation et puis après je vous poserai la question sur la réindustrialisation depuis quand ?

Faisons un peu l'archéologie d'une notion

alors c'est une très bonne question depuis quand on parle de désindustrialisation il y a le moment où on en a vraiment pris conscience c'est le moment où elle a vraiment débuté et on peut dire que la désindustrialisation de la France elle commence à la fin des années 70 début des années 80 à la faveur en fait aussi d'une évolution de la stratégie des grandes entreprises qui se sont internationalisées pour beaucoup qui ont aussi profité d'où l'ouverture de nouveaux marchés et aussi de nouvelles zones où elle pouvait implanter des activités d'un essor du commerce international avec la capacité à faire transporter en masse des produits à travers le monde avec les conteneurs et on a eu très certainement une accélération en Europe à partir des années 2000 avec notamment l'entrée en Europe de nouveaux territoires à Bakou et donc la délocalisation d'un certain nombre de sites industriels de la France vers l'est de l'Europe puisque c'était des pays réputés à plus faible coût et juste peut-être pour revenir sur cette évolution de la stratégie dans les entreprises ce qu'on voit dans les années 80 notamment dans les entreprises américaines c'est cette volonté de se recentrer sur les activités dites cœur de métier avec cette idée qu'on pouvait confier certaines tâches à d'autres pays donc c'est la modularisation de la production et c'est aussi ce qui a permis l'émergence de grands acteurs comme TSMC dont on a beaucoup parlé à Taïwan qui produit des semi-conducteurs c'est le leader mondial de la production de semi-conducteurs et des semi-conducteurs on en a partout dans notre quotidien dans les téléphones dans tout l'électroménager dans les voitures etc donc de la concentration géographique de certaines productions on trouve d'autres entreprises comme Foxconn en Chine et puis on en trouve dans la production de vélos avec des Shimano etc et en France ce qu'on voit dans les années 2000 c'est tout le discours sur la France sans usine c'était l'idée qu'on pouvait se

The Fabless Company de Serge Tchouk

exactement

l'usine sans enfin l'entreprise sans usine

sans usine on pouvait spécialiser sur les tâches en amont et en aval de la production donc des tâches de conception de R&D de commercialisation et beaucoup moins sur la production qui était réputée à plus faible valeur ajoutée et donc on a confié ça à d'autres au détriment finalement de nos capacités d'innovation et de création de valeur sur le territoire

Vous avez introduit une nuance dans vos propos entre la réalité de la désindustrialisation et la prise de conscience à quel moment y a-t-il prise de conscience que c'est un problème que cette désindustrialisation parce qu'il y a eu un moment donné où on trouvait que c'était une solution

Oui pendant très longtemps en fait on s'est dit que c'était finalement quelque chose qui était dans le sens de l'histoire que toutes les sociétés à mesure qu'elles se développaient devaient se concentrer plutôt sur des activités de service au détriment de l'industrie que finalement c'était pas un problème qu'il fallait plutôt accompagner le déclin de l'industrie et gérer les conséquences sociales des fermetures d'usines même s'il y a eu des stratégies très différentes entre les Etats européens entre le Royaume-Uni qui fait le choix avec Margaret Thatcher dans les années 80 de devenir une place financière de miser très fortement sur les services ou l'Allemagne qui à la faveur de la réunification à la suite du monde de Berlin décide de devenir un pays site de production et donc mise très fort sur l'industrie et en fait le moteur de sa croissance ce qui conduit aussi aux réformes Hartz l'Allemagne fait des choix très différents des nôtres réformes Hartz au début des années 2000 c'est la modération salariale donc on compresse les salaires pour doper la production industrielle pour rester compétitif et donc augmenter les exportations au détriment de la consommation interne exportation aussi vers l'Europe et en France on fait un choix un peu ambigu finalement on ne fait peut-être pas de choix aussi clair on n'a pas une vision de ce qu'on veut construire aussi clair mais 2008 il y a la crise économique et financière de 2008 qui conduit aux états généraux de l'industrie en 2009 on se demande pourquoi notre industrie est aussi faible ensuite il y a le rapport Louis Gallois en 2012 le ministère du redressement productif d'Arnaud Montebourg en 2014 et la question redevient de plus en plus centrale jusqu'en 2020 avec la pandémie et là où on se rend compte comme tous les autres pays dans le monde que nous sommes extrêmement dépendants avec des images dures les médecins en surblouse de sac poubelle le fait qu'on n'ait pas de respirateur la bataille sur les tarmacs d'aéroports pour avoir des masques le fait qu'on produise de moins en moins de principes actifs sur le territoire européen donc c'est aussi la question de l'industrie qu'est-ce qu'elle a posé comme question en 2020 c'est la question de la perte de puissance et d'influence de la France sur la scène internationale le sentiment de clochardisation d'un état qui n'est plus capable finalement d'assurer certaines fonctions vitales pour ses citoyens et donc le débat est revenu très fortement en 2020 avec une volonté forte de réindustrialiser à l'échelle française et européenne

avec un mot clé celui de souveraineté vous avez donc répondu indirectement à la question aussi de la réindustrialisation alors l'un des outils pour vous pour réindustrialiser c'est les taxes les normes le progrès technique mais c'est aussi et c'est le coeur de votre travail une question d'imaginaire et l'imaginaire industriel il est totalement percuté en ce moment par l'intelligence artificielle nous sommes en effet au coeur du sommet à Paris de l'intelligence artificielle et je vous propose d'aller dans une usine Renault à la rencontre d'un ouvrier qui a intégré l'IA dans son travail écoutons bien les mots qu'il emploie et peut-être qu'il y a là peut-être de quoi nourrir un nouvel imaginaire

l'arrivée de l'IA nous aide à travailler plus sereinement sur la qualité des pièces fabriquées auparavant on avait énormément de contrôles et de surveillance au quotidien ce qui était un petit peu lourd sur la charge de travail maintenant effectivement ça facilite un peu la vie disons que ton métier est de moins en moins physique on va dire mais il y a besoin de réflexion c'est ça tout à fait il y a un peu plus d'analyse à faire sur les outils les tablettes qui rend le travail un petit peu plus fun un peu plus sympa

alors moins physique plus intellectuel plus fun plus sympa alors c'est un peu de la com à ce qu'on vient d'entendre c'est c'est Renault qui vend son IA mais enfin ça raconte quelque chose c'est sur TikTok d'ailleurs donc ça touche aussi à notre public qui n'est pas habitué à avoir de l'industrie sur son fil TikTok

non c'est vrai que l'industrie est la grande absente des réseaux sociaux et même en fait dans l'espace médiatique quand on parle d'industrie c'est plutôt à la faveur des fermetures d'usines ou de catastrophes industrielles on va entendre parler pendant très très longtemps quand une usine a un problème industriel on parle très rarement de toutes les usines qui fonctionnent bien sans avoir de lourdes conséquences environnementales au quotidien donc on a déjà un prisme qui est un peu biaisé et sur l'intelligence artificielle indéniablement elle va apporter des choses à l'industrie en termes de meilleure maîtrise des process en termes d'optimisation des produits on peut s'en servir pour mieux concevoir des produits donc aussi abaisser leur empreinte environnementale elle est un outil au service de la transformation de l'industrie comme on en a d'autres avec l'impression additive toute la robotique qui se développe maintenant il y a parfois des craintes sur ce qu'elle est puisqu'on peut se dire que plus on va utiliser l'intelligence artificielle pour automatiser robotiser moins on aura besoin de personnes sur certains postes donc elle peut aussi faire craindre certaines choses sur le plan social néanmoins je pense qu'on peut en faire un vrai moteur de la réindustrialisation en se disant qu'on la met au service de l'industrie qu'on cherche à rendre notre industrie plus performante pour la ramener sur le territoire et ça ne résout pas la question de l'emploi mais c'est un enjeu à la fois de souveraineté et de création de valeur sur le territoire et se dire que peut-être que l'industrie d'aujourd'hui créera moins d'emplois que celle d'hier mais qu'au final ce n'est pas grave parce qu'on en maîtrise on crée de la valeur et quand on crée de la valeur c'est plus facile de la distribuer ensuite de la répartir dans la société pour créer d'autres types de métiers d'autres types d'activités que notamment dans le service public que quand on n'en crée pas et qu'on est totalement dépendant donc l'industrie elle est vraiment ici pour avoir le choix de ce qu'on veut construire en termes de société maintenant là où je suis plus dubitative c'est que c'est très bien l'IA pour l'industrie maintenant la question qui se pose c'est quelle IA par qui est-elle développée est-ce que ce sont des applications françaises et européennes est-ce qu'on est vraiment souverain sur ces technologies et là se pose vraiment la question de est-ce que les industriels jouent le jeu en soutenant les entreprises européennes parce que la force d'entreprises comme Microsoft c'est qu'elles ont tellement de cas d'usage que quand vous êtes un industriel et que vous dites moi j'ai telle problématique ils ont déjà une réponse à votre problématique et les européens forcément ayant moins de demandes moins de clients et bien doivent développer des cas d'usage pour certains de leurs clients et donc ça crée parfois moins de confiance mais moins vous êtes cas d'usage moins vous êtes client et donc on est dans une spirale qui ne permet pas ces services à l'industrie de se développer et l'autre chose qui me questionne quand je vois ce sommet dans l'IA c'est quel projet de société on veut construire et on revient à la thématique du livre sans vouloir tordre le sujet parce qu'on se réjouit aujourd'hui de l'implantation de data center en France on parle de 35 sites mis à disposition pour des data center c'est 1200 hectares alors qu'en même temps on veut réindustrialiser et que l'industrie est vraiment confrontée à un problème de disponibilité du foncé pour implanter ces activités d'énergie aujourd'hui alors on sait qu'aujourd'hui on a exporté environ 89 TWh d'électricité sur les marchés européens l'année dernière on se dit qu'on peut mettre des data centers mais en même temps il faut décarboner l'industrie donc électrifier les usages électrifier les procédés industriels donc on est vraiment sur qu'est-ce qu'on veut faire en termes de projets de société et donc quelles sont les infrastructures qu'on bâtit et quelle est la vision qu'on veut défendre en tant que société

Et aussi en termes de souveraineté parce qu'on a appris cette semaine que, enfin oui il y a quelques jours que les Émirats Arabes Unis allaient venir construire des data centers en France pour 30 à 50 milliards d'euros donc en effet ça pose toutes ces questions-là Natacha, sujet qui vous passionne la question de l'industrie et de la souveraineté

Mais parce que comme vient de le dire Anaïs Voigélis c'est une question qui en fait en touche beaucoup d'autres et c'est ce que vous montrez dans votre livre ce sont les conséquences de la désindustrialisation dans le déséquilibre entre les territoires la désertification l'appauvrissement donc le sujet est fondamental et moi j'ai le souvenir avant d'avoir été journaliste j'avais été engagée en 2002 dans la campagne de Jean-Pierre Chevènement qui à l'époque axait son discours sur la désindustrialisation il était tout seul c'est-à-dire que en fait ça n'intéressait personne à l'époque alors c'est pour ça que ma question elle est j'aimerais que vous alors vous l'expliquez dans le livre mais j'aimerais que vous alliez enfin que vous m'expliquez réellement quelle est votre vision en fait des responsabilités comment on en arrive là en France je m'explique il y a la question de l'imaginaire que vous évoquez et en effet le rôle de toute une part notamment de ceux qui se battaient pour le progrès social et pour qui l'industrie était liée à quelque chose de violent brutale mais il y a aussi me semble-t-il la question de l'idéologie et de l'idéologie post-nationale de toute une frange des élites françaises et j'aimerais que vous reveniez là-dessus c'est-à-dire que vous expliquez dans le livre vous expliquez très bien qu'il y a eu cette idée de grands groupes qui se sont internationalisés l'absence totale de patriotisme économique de toute une part des élites françaises est une dimension très importante qui ne se retrouve pas dans d'autres pays européens comment l'expliquez-vous et dernier point qui à mon avis est corrélé c'est que dans cette logique de flux qui a prévalu et qui a prévalu notamment dans la façon de construire l'Union européenne la France a peut-être une spécificité qui est le poids de non seulement du secteur bancaire mais aussi de la grande distribution or il me semble que dans la désindustrialisation le rôle de la grande distribution est absolument fondamental puisque c'est un secteur qui a intérêt au flux et non pas à la production locale pour baisser les coûts ce qui explique que le pouvoir d'achat soit devenu le seul sujet dont on parle dans toutes les campagnes donc comment s'articule tout cela selon vous et comment on fait en sorte justement de sortir de cela en ayant conscience de la responsabilité non pas du reste du monde mais vraiment des élites françaises

Anaïs Vogelis

alors c'est une c'est un vaste sujet que j'avais abordé dans ma thèse et je vais essayer de faire une réponse courte et simple je pense et ça fait toujours bon dire les gens quand je dis ça la responsabilité elle est collective c'est une société qui s'est détournée de son industrie comme l'ont fait d'autres sociétés occidentales on l'a peut-être fait plus fortement en France et c'est peut-être plus douloureux à la fois parce que la France n'a jamais été un pays aussi industriel que l'a été l'Allemagne on était plutôt un pays agricole quand on compare à l'Allemagne donc on n'a pas la même culture industrielle l'industrie n'a pas le même poids dans le développement de notre société mais si on regarde sur le temps long mais elle est collective tout simplement parce qu'il y a déjà des choix politiques qui ont été faits les élites ont en effet fait le choix de se détourner de l'industrie on est rentré dans le cadre européen avec peut-être moins de préparation de nos groupes industriels mais qui se sont aussi très fortement internationalisés quand ils se sont internationalisés c'est une internationalisation à la fois des chaînes de valeur et des sites de production de l'ancrage industriel de ces grands groupes c'est à la fois une internationalisation des capitaux quand on regarde la structure du capital du CAC 40 on se rend compte que c'est majoritairement détenu par des entreprises enfin par des acteurs non français voire non européens

le fameux capitalisme sur capital

il y a aussi la question derrière ça quand vous vous internationalisez en termes de capital et en termes aussi de gouvernance vous détachez du territoire aujourd'hui il y a une entreprise du CAC 40 qui a son siège qui n'est pas à Paris donc c'est à partir du moment où vos dirigeants ne sont pas français ou européens à partir du moment où votre capital n'est pas européen à partir du moment où votre emprise industrielle est mondiale et bien vous vous détournez forcément de votre territoire et comme on est dans une recherche aussi d'optimisation des coûts et bien il y a eu des délocalisations de sites d'assemblage à l'étranger et quand vous déplacez un site d'assemblage vous déplacez toute la chaîne de sous-traitance puis il y a eu des comportements le non-respect des délais de paiement quand vous payez vos fournisseurs non pas à 30 jours mais à 90 ou 180 et bien c'est tout autant l'impact sur la trésorerie ça avait été listé à un moment par le médiateur inter-entreprise il y a une dizaine de cas de noms de travail pas faire entre les donneurs d'ordre et leurs sous-traitants la responsabilité est politique dans ce cadre européen l'Europe n'a pas de politique industrielle la politique industrielle c'est la politique des états membres l'Europe préserve les intérêts des consommateurs ce qui fait que vous n'avez pas de marquage sur le pays d'origine vous avez aujourd'hui un droit de la concurrence qui ne privilégie pas du tout les entreprises européennes que l'Europe impose très peu de réciprocité la réciprocité dans l'accès au marché public c'est quelque chose d'assez simple c'est pour qu'une entreprise non européenne puisse accéder à un marché public européen il faut que de la même manière les entreprises européennes puissent accéder au marché public dont vient cette entreprise non européenne ça a été 15 ans de débat à l'Union Européenne pour aboutir enfin à quelque chose on s'impose des normes très importantes et tant mieux si nous avons des normes sociales et environnementales très élevées le problème c'est que nous ne mettons pas de réciprocité donc nous avons un impact négatif sur notre compétitivité et en même temps on laisse rentrer tout et n'importe quoi sur le territoire sans mettre les mêmes contraintes donc on est un peu dans un système dans un système dual et puis il y a aussi une responsabilité des syndicats alors les syndicats sont là pour défendre l'emploi mais je vais donner un cas simple aujourd'hui les syndicats donnent chaque année des cartes cadeaux ils pourraient essayer de flécher les cartes cadeaux vers des produits fabriqués en France mais y compris pour les syndicats la question du pouvoir d'achat revient et donc on a des cartes cadeaux qui permettent d'acheter dans le monde entier alors qu'un outil simple qui s'appelle la carte française permet de flécher cette partie de financement vers l'industrie et puis il y a aussi nous en tant que citoyens en tant que consommateurs parce qu'il y a la question du pouvoir d'achat mais avec l'essor de la mondialisation on s'est habitué à consommer en masse des produits qui sont devenus aussi très nocifs pour l'environnement et donc parfois on peut opposer la question du pouvoir d'achat mais très souvent ce qui se passe c'est aussi de se dire entre deux produits on va prendre le produit moins cher même s'il est moins disant parce que et tout ça conduit à détricoter petit à petit l'industrie en France et la réindustrialisation je suis juste là-dessus la réindustrialisation c'est vraiment une histoire de prise de conscience collective et de notre capacité à jouer tous le jeu y compris nous en tant que consommateurs et je ne demande pas à tout le monde de passer demain à consommer 100% français ce serait de toute manière pas possible mais de faire un effort de se dire que et de comparer des choses qui sont comparables si vous comparez un Chine avec un Jin 1083 ça n'a aucun sens mais Chine n'est pas un modèle qu'on veut pour le plan environnemental Chine c'est Chinois d'ailleurs

qui a été épinglé cette semaine même par la commission européenne comme Temu l'autre grand site chinois pour aller voir un peu comment il produisait si les normes étaient respectées mais ça va toucher aussi Decathlon on l'a vu cette semaine même un consommateur français qui va chez Decathlon en disant je consomme français et bien en fait lire l'enquête de Disclose ce n'est pas absolument les standards français de production

en fait c'est toujours la question du marquage de la traçabilité des produits mais juste pour finir sur cet exemple si on compare 1083 qui est un Jin fabriqué en France il faut le comparer avec quelque chose comme Levis et là on se rend compte que la différence de prix n'est pas si importante le problème c'est qu'on veut comparer les standards français en termes de qualité de respect des normes sociales et environnementales avec des gens qui de toute manière flinguent la planète et sont prêts à être subventionnés par leur état pour nous inonder en termes de produits à bas coût et de basse qualité Gilles Trépigne allez-y Gilles La formule que vous utilisez dans votre livre c'est ni la réindustrialisation ni la relocalisation mais la renaissance industrielle on a évoqué vous venez d'évoquer un certain nombre de choix politiques ou de choix de sociétés qui permettraient cette renaissance industrielle mais le coeur de votre essai c'est que ce qui manque ce ne sont pas seulement des choix politiques c'est une vision ce que vous appelez un imaginaire industriel c'est-à-dire des symboles des images des représentations qui influencent les actions ma question est quel pourrait être cet imaginaire industriel dans la dernière page de votre livre vous dites le lecteur attentif regrettera peut-être que je n'ai pas fait le choix de proposer un imaginaire donc je vous en propose trois à la lecture du livre que je vois comme trois imaginaires possibles pour vous faire réagir le premier c'est la nation verte c'est un peu ce que dit Emmanuel Macron et je trouve c'est ce qui ressort beaucoup de votre livre que l'avenir de cette renaissance industrielle c'est l'environnement deuxième imaginaire possible une nation indépendante et puis le troisième c'est une nation prospère parce que derrière l'industrie il y a souvent des salaires qui peuvent être plus élevés des gains de productivité donc est-ce que c'est l'écologie la souveraineté ou le social ou autre chose

alors Anna-Eveugilis Gilles vous aide à conclure votre livre il est sympa

il est sympa mais il est taquin

non c'est pas le genre

non mais alors en fait je vais faire peut-être une explication de pourquoi moi j'ai fait le choix de ne pas de ne pas écrire quel était l'imaginaire de mon point de mon point de vue parce que j'estime que c'est quelque chose qui est vraiment un projet de société et en tant que chercheuse j'estimais que j'avais pas apporté moi une réponse sur un plateau même en fait si c'est plus simple pour les gens de se dire ah on propose quelque chose je crois qu'il y a un véritable enjeu que chacun et notamment le grand public s'empare du débat maintenant sur les trois imaginaires que vous proposez et j'ai envie vous allez me dire c'est une réponse de normand mais finalement c'est les trois et la question c'est le gradient qu'on met entre l'indépendance et la partie réduction de l'empreinte environnementale là où on pourrait avoir des choix beaucoup plus structurants et je trouve que c'était l'ADEME qui permet de bien illustrer le propos l'ADEME a sorti un rapport sur les futurs possibles en 2050 avec quatre scénarios un qui était la génération frugale donc finalement une sobriété assez extrême avec assez peu de technologies et puis l'autre à l'extrême était le pari réparateur où la technologie finalement a une place très importante et elle nous permettrait de garder nos modes de vie actuels sans changement majeur et en fait la question qui se pose à nous c'est qu'est-ce qu'on a envie de construire avec notre industrie bien entendu l'industrie c'est un vecteur de puissance elle est au service de notre indépendance et pourquoi on a besoin d'être indépendant parce que c'est le seul moyen surtout dans le contexte de rivalité géopolitique et de guerre économique entre la Chine et les Etats-Unis ce qui se passe entre l'Ukraine et la Russie c'est le seul moyen de garder la main sur notre destin et ce qu'on a envie de construire et donc quel modèle et quelle valeur on a envie de protéger parce que la question qui se pose frontalement aujourd'hui européen c'est qu'est-ce qu'on a envie de défendre et quelles sont les valeurs qu'on souhaite protéger donc on a vraiment besoin de ce socle industriel pour notre indépendance et en même temps on est dans le contexte de la lutte contre le réchauffement climatique et on a besoin d'un degré de sobriété de consommer moins et ça c'est une vraie question qui se pose aux industriels qui est très difficile parce que l'industrie et son paradigme c'est massifier la production pour abaisser les coûts unitaires c'est ce qui a permis de nous inonder en termes de produits et de préserver le pouvoir d'achat donc on doit changer ce paradigme industriel bien entendu on va garder la production de masse on ne va pas faire de la production en petite quantité de principes actifs on a besoin d'avoir de production capacité européenne dans des domaines qu'on juge stratégiques et je pense que la santé et la défense en font partie et ensuite l'équilibre qui va devoir se poser c'est la question du social et je crois que c'est une question dont on ne mesure absolument pas les conséquences c'est-à-dire je vais donner deux exemples un qui revient sur l'IA l'IA va bouleverser les métiers notamment les métiers des services comment est-ce qu'on anticipe ces mutations comment est-ce qu'on les positionne dans notre projet de société on les accompagne un deuxième exemple dont je parle dans le livre je crois qu'à chaque COP on dit il faut sortir des énergies fossiles je pense que les gens qui disent ça n'ont pas connaissance ou conscience de à quel point les énergies fossiles nous entourent dans notre quotidien elles sont partout on pense que les énergies fossiles c'est ce qui nous permet de nous déplacer mais les énergies fossiles elles sont dans tous les plastiques qu'on consomme les emballages uniques elles sont à 70% dans les vêtements qu'on porte sur nous elles sont à peu près partout il y a partout des dérivés de produits pétroliers et donc à partir du moment d'y ressortir des énergies fossiles c'est quelles sociétés on construit comment on l'anticipe comment on accompagne les mutations de filières comment on reconstruit des choses et le problème est qu'aujourd'hui la réindustrialisation on la pose toujours d'un point de vue technique et à aucun moment on se demande ce qu'on a envie de faire et qu'est-ce qu'on peut aussi sortir du marché il y a vraiment la question d'infrastructure est-ce que toutes les infrastructures doivent être laissées à libre cours en fonction de ce que des entreprises privées ont envie de faire ou est-ce qu'on a des vraies orientations fortes en termes de société et donc on a un programme public autour de ça puisque les infrastructures sont le support de l'industrie et ces questions-là on les pose trop peu dans le débat public alors justement c'est la question centrale c'est celle en fait du politique d'ailleurs même sur l'imaginaire puisqu'en fait la question c'est une question aussi d'éducation c'est-à-dire que devenir un pays non plus consommateur mais producteur ça nécessite des choix éducatifs qui permettent d'enseigner d'apprendre la fierté de produire par soi-même mais sur la question politique il y a aussi la définition des filières vous l'évoquez dans le livre comment le politique définit les filières qu'il va falloir pousser parce qu'évidemment on ne peut pas tout faire sachant que moi j'entends depuis des années des politiques dire non mais il faut se concentrer sur les filières innovantes à haute valeur ajoutée etc et je ne comprends pas pourquoi en fait il faudrait uniquement aller sur ce qui est supposé innovant alors même que des vêtements des vélos nous en utilisons et donc pourquoi ne pas là aussi les produire du moment que ça respecte l'environnement que ça respecte la modernité et à travers l'usage de robots ce qui est très important aussi à vous évoquer

Anaïs Veugilis et je vous presse un peu parce qu'on arrive au bout de l'émission et qu'on a fin samedi midi

je vais essayer d'être très courte la première chose c'est qu'en plus on pourrait se dire quel humour de vouloir défendre les filières innovantes quand on dit ça depuis 25 ou 30 ans et qu'on est à l'armor que sur la production de batteries sur la production de palettes solaires qui sont les filières clés dans la transition énergétique bien entendu il faut être capable d'innover et je pense qu'aujourd'hui dans notre retard il faut poser la question de transfert des technologies depuis la Chine et là vous allez me dire ça fait payer en voie de développement mais ces questions se posent transfert de technologies et faire des choix et ça on ne sait pas on ne sait pas faire de choix en France quand on dit on va faire une filière on en fait 34 quand on dit qu'on va faire X pôles de compétitivité on s'en retrouve avec 50 il faut faire des choix et les choix on est obligé de se poser à un moment la question de ce qu'on veut construire ensemble et fort est de constater que l'ambiance politique actuelle montre qu'on a tout sauf envie de construire un projet politique ensemble alors certains me diront c'est de la faute de la gauche d'autres me diront c'est de la faute de la droite de l'extrême droite je ne sais pas mais je crois que les français attendent ça qu'est-ce qu'on veut faire ensemble et comment est-ce qu'on rêve à nouveau ensemble et dans ce rêve l'industrie a forcément une place puisqu'elle conditionne notre avenir

j'ai une toute dernière question pourquoi est-ce que vous êtes passionnée pour l'industrie

et bien parce qu'au départ je travaillais sur la montée des nationalismes mais je n'avais pas envie de faire ma thèse sur le sujet et puis c'était la fin du ministère du redressement productif d'Arnaud Montebourg et je me suis dit mais je crois que la question industrielle est centrale et redeviendra centrale il n'y a rien de personnel il y a des choses personnelles j'avais de la famille qui travaillait dans l'industrie mais il y avait surtout une conviction profonde qu'il fallait redonner ses lettres de noblesse à l'industrie et que si je pouvais contribuer à alimenter le débat public et surtout essayer d'en faire un sujet grand public et bien ça valait bien le coup de se lever tous les matins pour quelque chose qui me dépasse un petit peu et qui ne soit pas que pour mes intérêts

le matin et parfois le midi merci beaucoup d'avoir été avec nous Anaïs Voigilis pour une révolution industrielle c'est à lire aux presses de la cité merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation aujourd'hui Titouan Labarre était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Merci à tous