Comment sortir de l'impasse politique

La dissolution et la réforme des retraites sont sur un bateau. A ce stade, en fonction de l'ordre de la journée, on ne sait plus trop qui tombe à l'eau. Vous auriez posé la question ce matin, on aurait dit que la dissolution tombe à l'eau. Car sur les retraites, Elisabeth Borne venait de lâcher qu'elle était ouverte à une suspension de la réforme qu'elle a elle-même fait passer avec l'aide du 49-3. Une grosse brèche donc ouverte sur un sujet totem. Et puis les socialistes sont ressortis avec beaucoup moins de sérénité. Et puis LR et Horizon, avec quelques macronistes, ont aussi dit qu'il n'en est pas question.

Avant de se réunir, toute la droite, donc sans l'ERN évidemment, ressortie en se disant cet après-midi prêt à travailler sur une plateforme commune. Il parle d'un pacte de stabilité autour de trois pôles, la fiscalité, les retraites et le pouvoir d'achat. Voilà où nous en sommes. L'ombre des retraites plane donc toujours. Pas le nom évidemment d'un Premier ministre. Au passage, Matignon a coupé court à la rumeur d'un gouvernement Lecornu 2 au milieu de l'après-midi. Sébastien Lecornu qui avassait beaucoup de temps à l'Elysée. Je pense, je parle sous le contrôle de nos invités, qu'il y ait encore. A moins qu'il soit ressorti par une porte de derrière.

En tout cas, il y est rentré autour de 18h avant d'arriver jusqu'à la télévision à 20h. Dernier jour des ultimes négociations selon les mots employées par le chef de l'État lundi. Nous y sommes. Et alors, c'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 01 45 24 7000. Eh bien voilà, fin de l'entretien. À l'instant, entre Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, je pense qu'il nous a entendus. Bonsoir Olivier, vous êtes le premier. Soyez le bienvenu. Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci à François Inter de prendre ma question.

Je me suis posé la question de savoir est-ce que pour le futur, il ne serait pas intéressant de mettre en place, simultanément à l'élection présidentielle, une élection législative qui permettrait aux présidents élus d'avoir une majorité, et le tout accompagné de la suppression du 49-3, qui permettrait de légitimer le vote ou le rejet des lois aux yeux des Français. Et si je peux me permettre un peu d'humour, j'ai l'assentissé en ce moment que le leitmotiv, c'est qu'on ne change pas une équipe qui perd. Voilà, bah écoutez, merci beaucoup pour ce trait d'humour, Olivier. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table, il y a Ludovic Vigogne, bonsoir. Bonsoir.

Journaliste politique à la Tribune dimanche, il y a Bruno Cotteres, bonsoir. Bonsoir. Chercheur CNRS, aussi Vipof. Vous êtes aussi enseignant à Sciences Po et Marie Mollet, bonsoir Marie. Bonsoir. Journaliste politique à France Inter. Il faut qu'on se souvienne dans ce que dit Olivier, Bruno Cotteres, peut-être que ça a longtemps été le cas. Et puis, à un moment, cette mécanique-là, présidentielle, législative, dont la foulée pour avoir une majorité absolue s'est arrêtée. Est-ce qu'il faudrait qu'on se remette dans ce cadre-là, en fait, pour que ça fonctionne ? Mais du coup, ça veut dire attention à la dissolution ou pas, etc. Est-ce qu'on ne peut pas tout faire non plus ?

Oui, il faut rappeler aussi qu'à un moment donné, on disait presque le contraire. On trouvait qu'il n'y avait pas assez de respiration parlementaire, que les élections législatives étaient devenues une sorte d'imitation de l'élection présidentielle. Certains parlaient, un de mes collègues de Sciences Po avait parlé d'une élection présidentielle à quatre tours, tellement les deux tours législatifs semblaient enchaîner aux deux tours présidentielles. Et donc, peut-être aussi, c'est la question de la durée des mandats. Au fond, ça respirait mieux quand il y avait le septennat, que les députés étaient élus pour cinq ans.

Et donc, à ce moment-là, il y avait toujours un décalage entre les élections législatives et la présidentielle. Et ça permettait aux législatives d'avoir un rôle un petit peu de soupape où les oppositions pouvaient essayer d'atténuer le pouvoir présidentiel, de prendre leur revanche d'une certaine manière. Donc voilà, mais c'est vrai qu'il y a un vrai sujet sur le nombre d'élections dans un laps de temps. Certains ont fait déjà cette proposition de la concomitance de l'élection présidentielle et des législatives. Ça soudrait les deux de manière totalement fusionnelle.

Ce qu'il faut rappeler quand même, imaginons le cas de figure, parce qu'il existe, Ludovic Vigogne, plan A, il y a une dissolution. Maintenant, il y aura de toute façon une élection présidentielle en 2027. Sauf qu'est-ce qu'en 2027, on peut de toute façon, et on imagine que la première chose que fait le président qui arrive, c'est de toute façon dissoudre l'Assemblée nationale pour comprendre comment il part.

Oui, s'il y a une dissolution et des législatives anticipées avant mai prochain, le prochain président qui sera élu en mai 2027, sauf retournement spectaculaire de situation et d'émissions précipitées d'Emmanuel Macron, le prochain président pourra donc reconvoquer des élections législatives et essayer d'avoir une majorité à sa main. Le problème aussi aujourd'hui qui se pose, c'est que le paysage politique a changé. Avant, les choses étaient binaires, c'était très simple, il y avait une majorité, une opposition. Maintenant, il y a une majorité, des oppositions. C'est le tripartisme.

Et c'est ça aussi qui a déréglé le système politique français, la Ve République, qui était un système très simple, avec deux camps. Et là, quand vous avez à gérer trois camps, ça ne fonctionne plus. Vous devez faire entrer un rond dans un carré et ça ne marche pas. Allez, vous voudriez qu'on écoute Francis qui va nous ramener aux tractations du jour qui ont été diverses, variées, changeantes, on va le dire comme ça. Bonsoir Francis. Bonsoir à tous. On vous écoute Francis. Alors Emmanuel Macron a été élu par défaut en 2022, on connaît les circonstances, et ensuite il a perdu toutes les élections.

Depuis, il essaye de poursuivre son œuvre, que moi je trouve dévastatrice pour notre pays, et depuis un an et demi, c'est la panique, Barnier, Bayrou, Le Cornu, etc. Et on essaie aujourd'hui de poursuivre encore sur la même politique, entre guillemets, centriste, macroniste, on va dire plutôt que centriste, macroniste, en allant chercher des gens qui ont tourné le dos à ce qui a fait leur élection il y a quelques mois, les gens du Parti Socialiste, qui ont trahi le NFP, et qui vont le payer très cher. Ils ont fait 1,5% lors de la dernière élection présidentielle.

Je pense que s'ils acceptent de trahir ce pourquoi ils ont été élus par leurs électeurs, ils vont payer très cher dans les mois ou les années qui viennent, et surtout en 2027. Donc Macron essaye juste de sauver sa tête. On voit qu'il essaye juste de gagner du temps. C'est Bayrou, des mois et des mois inutiles. Le Cornu, trois semaines pour en arriver là, tout ça me semble tellement, tellement loin des réalités du pays que je pense qu'on est la risée du monde. Et Macron, qui voulait jouer une carte plutôt à l'international, n'est même pas dans les discussions, n'est même pas consulté dans les discussions entre la Russie, entre Trump, entre Israël, entre le Hamas.

Alors un petit peu quand même. On ne peut pas dire que la France a été complètement absente de ces discussions-là, loin de là. On va juste traper quelques petits fondamentaux. Il y a eu une reconnaissance de l'État de Palestine il n'y a pas longtemps, avec l'Arabie Saoudite. Il y a eu un certain nombre de discussions. Donc ça, c'est pour le volet international. Maintenant, je voudrais qu'on s'arrête sur ce que dit notre ami Francis, sur l'idée, d'abord peut-être, d'un... Il gagne du temps pour sauver sa tête. Est-ce que c'est une explication qui rentre effectivement dans les casques qu'on peut éventuellement cocher pour essayer de comprendre la psyché d'Emmanuel Macron les uns les autres ?

Allez-y, Marie Mollet ou Bruno Cotteres, comme vous voulez.

En tout cas, cette idée-là parcourt y compris désormais des députés macronistes. Je discutais avec l'un d'entre eux il y a quelques heures qui disaient, en fait, Emmanuel Macron est prêt à tout pour ne pas se voir imposer quelqu'un à Matignon. Et d'où, effectivement, est cette nomination de Sébastien Lecornu. C'est 48 heures et maintenant, effectivement, cette suite. Où est-ce qu'on en est des discussions pour comprendre un peu le moment où on se trouve ? Il y a eu une réunion, effectivement, des leaders du socle commun cet après-midi, vous le disiez. Sébastien Lecornu a proposé de travailler à une plateforme commune. C'est un autre nom du socle commun, cette plateforme commune.

Avec un certain nombre de points d'accord.

Pardon, ça me fait rire parce que socle commun, plateforme commune, on avait bien compris qu'il y avait comme une sorte de...

Voilà, exactement. Avec, effectivement, en travaillant sur fiscalité, pouvoir d'achat, retraite. Mais, a-t-il dit, d'après plusieurs participants qui étaient présents, avec des concessions à la gauche. Donc, à quoi ça ressemble ? Ça ressemble, en tout cas, restons prudents, mais à une volonté de reconduire le socle commun, donc LR, un plus qu'en présidentiel, avec un budget un peu, avec une coloration PS. Donc, en fait, il y a quand même une volonté de reconduire le statu quo, c'est-à-dire, c'est toujours la même équation, socle commun et pacte de non-censure, côté du PS. On verra quelle sera l'issue de ça. Mais ça ressemble quand même à cette volonté de poursuivre cette configuration-là.

Avec, effectivement, vous le disiez, une concession aussi sur le budget, puisque, encore une fois, c'est un peu technique, mais juste pour que les gens comprennent, descendre à 5% et non pas 4,7%, ça fait économiser un certain nombre de milliards, on va dire, et ce qui peut aussi être une forme de concession. On va rester sur ce que vient de dire Marie Mollet. Je voudrais juste revenir un tout petit peu sur la question de Francis avant, qui sous-entendait au démarrage que le PS, notamment, c'est ce que j'ai entendu dans sa question, allait payer le fait de sortir au fond de l'arc qui avait permis ces résultats-là à l'élection législative dernière. Pardon, moi j'ai une question à l'inverse.

Est-ce que vous avez le sentiment que le PS qu'on voit là négocié est bien plus fort qu'il ne l'était l'année dernière au même moment ? Juste pour rester dans la thématique de notre auditeur avant d'aller sur ce que disait Marie. Bruno Cotteres. Ce qui est sûr, c'est qu'il est, depuis plusieurs semaines, l'objet de toutes les attentions, toutes les discussions. Et ça serait pour un parti qui a été un grand parti de gouvernement et qui a plongé pas mal. On rappelait tout à l'heure, c'est Francis qui rappelait son score à la présidentielle. C'est un 75, c'est pas un 1,5 à Nidalgo. Mais bon, c'est pas beaucoup quand même, il y a raison Francis là-dessus.

C'est vrai, 6% à peu près pour Benoît Hamon, 5 ans avant. Donc c'est vrai que pour ce grand parti, il y a un enjeu qui est presque de retourner dans la cour des grands. C'est ça, parce que, pardon de vous interrompre, est-ce que ça veut dire qu'en cas de dissolution, l'EPS se sent des épaules suffisamment solides pour pouvoir partir, et surtout pour pouvoir y aller tout seul, sans accord préalable ? Parce qu'au fond, ils ont été un petit peu sauvés aux législatives 2022 et 2024, un peu différemment. Mais par cette nouvelle coalition, la NUPES d'abord et le nouveau Front populaire, un seul candidat de la gauche dans chaque circonscription.

On voit qu'aujourd'hui, s'il y a dissolution, c'est pas ça qui va se produire. Ça sera des configurations beaucoup plus éclatées. Et il est un peu prématuré de savoir qui sera le gagnant. Ludovic Vigan, je reviens à ce que disait Marie Mollet à l'instant, effectivement, avec cette espèce de plateforme qui change de nom de sang que le commun, mais qui dit la même chose. Est-ce que ça nous promet, au fond, non pas un Le Cornu 2, mais un Le Cornu 2 sans Le Cornu, en fait ? Puisqu'il a dit, vraisemblablement, qu'il ne serait pas le même. Les deux sont possibles, c'est-à-dire un Le Cornu 2 avec Le Cornu, un Le Cornu 2 sans Le Cornu. Ce soir, on ne sait pas bien.

Ce qu'on voit bien, en tout cas, c'est que ça n'a quand même pas beaucoup avancé ces deux derniers jours. On est quand même resté, lors des discussions qu'avait le Premier ministre, sur des assez grandes généralités. Il n'a pas voulu encore trop s'avancer. Donc, ça reste encore extrêmement précaire, la situation dans laquelle il est. Et sans doute, ce qu'il a dit ce soir au chef de l'État n'était pas très encourageant pour la suite. Sébastien Le Cornu, il avait encore là un objectif premier, qui était malgré tout de garder les LR dans le bateau.

Quand il a été nommé, il y a trois semaines, il y a un mois maintenant, par Emmanuel Macron, sa première priorité, c'était de conserver le socle commun. Emmanuel Macron considérait que l'apport depuis un an à sa majorité, entre guillemets, des LR, était un acquis qu'il ne voulait surtout pas perdre. Et donc, Sébastien Le Cornu a un peu échoué dans cette mission-là, dimanche soir, quand Bruno Retailleau s'est manifesté de la manière dont il s'est manifesté, en contestant la composition du gouvernement. Donc là, il essaye un peu de recoller ces morceaux-là, tout en... Est-ce que ce n'est pas ça qu'on a recollé par rapport à hier ?

Parce qu'on a vraiment des comparaisons maintenant qui sont juste par rapport à 24h ou 12h. Est-ce que ce n'est pas la seule chose qu'on a recollé, finalement ? C'est-à-dire les LR qui étaient dispersés entre Wauquiez et Retailleau. Aujourd'hui, on a moins entendu parler de cette querelle-là. On a moins entendu parler, mais rien n'est taqué. Il n'est pas dit que Bruno Retailleau sera membre d'un gouvernement Le Cornu 2, loin de là même.

Allez-y, Marie-Belle. Effectivement, cette réunion ressemble... C'était une réunion des leaders, des groupes à l'Assemblée, ressemble à une réunion qui consistait à éviter la présence de Bruno Retailleau. Et d'ailleurs, effectivement, la question des divisions à l'intérieur de LR, il me semble que Sébastien Le Cornu compte bien s'appuyer sur ces divisions. Sur la question de la suspension, par exemple, de la réforme des retraites, Bruno Retailleau a fait savoir par le biais de son entourage qu'il était prêt à censurer un gouvernement qui porterait une suspension de la réforme des retraites.

Mais quand on va voir l'entourage de Laurent Wauquiez, il dit « Ah non, ce n'est pas du tout si simple, on n'en est pas là. » Là, on est aujourd'hui plutôt au moment où on discute de la participation ou non du gouvernement à LR. Donc, ce que disait Ludovic à l'instant, c'est-à-dire « Est-ce qu'on reforme ce socle commun avec des LR au gouvernement ? » On n'en est pas du tout encore à discuter de la censure si on a une suspension de la réforme des retraites. Donc, il y a bien évidemment une rivalité entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau. Et Sébastien Lecornu compte bien s'engouffrer dans cette brèche pour notamment aller chercher les députés qui vont voter ou pas la censure.

Et Bruno Retailleau ne fera pas partie de ces députés.

Si on se retrouve avec une configuration qui serait effectivement la même qu'il y a 48 heures et au fond pas très loin de celle du gouvernement précédent, François Bayrou, avec les nuances que l'on sait, qu'est-ce qu'on sait des réactions du Parti Socialiste ? Est-ce qu'on est dans une censure quasi sûre et quasi automatique ? Est-ce qu'une concession sur les retraites permet d'avoir un accord de non-censure ? Faut-il que cette concession aille jusqu'à suspension ? Et auquel cas, on retourne dans le cas de figure que nous a expliqué Marie Mollet, Bruno Cotteresse ? Oui, sans doute que le prix à payer pour ce fameux socle ou plateforme commune serait très élevé.

C'est très élevé parce qu'au fond, pour les socialistes, on l'a dit tout à l'heure, ils sont dans une perspective un peu de revenir au centre du jeu. Et puis plus fondamentalement, il faut imaginer, est-ce qu'on peut imaginer demander au Parti Socialiste, à la fin du mandat d'Emmanuel Macron, qui commence à s'approcher, est-ce qu'on peut leur demander de monter à bord en n'obtenant pas quelque chose de très important ? Évidemment, on ne peut pas leur demander ça, parce que sinon, ça voudrait dire qu'in fine, tout au bout des presque dix ans d'Emmanuel Macron, c'est les socialistes eux-mêmes qui finissent par dire à Macron qu'il avait raison de vouloir réunir les centristes avec lui.

On s'attend bien que les socialistes ne sont pas d'accord là-dessus. Donc, le niveau d'exigence, à mon avis, est important. Ils l'ont réitéré aujourd'hui, que suspension, mais que leur vrai objectif, c'est bien retrait de la réforme borne. Écoutez ce que dit Dominique sur le mail du téléphone sonne, il dit ceci, le président actuel a grillé toutes ses cartouches, il est fini, il faut qu'il parte, et que l'on puisse relancer la machine présidentielle, législative, on repart sur un bon pied, sinon ça va traîner tout ça pendant combien de temps ?

Moi, je voudrais savoir si on est sûr qu'on repart sur un bon pied, et que surtout ça relance une machine, si on repartait dans des élections à la fois présidentielles et législatives, Ludovic Wiggen, qu'est-ce qui nous dit que ça ne nous remet pas exactement dans la même essoreuse ? La présidentielle, il y aura un nouveau président qui aura la légitimité de son score et de son élection. Donc là, ce point-là sera réglé. Ensuite, s'il y a des législatives dans la foulée, il y a deux solutions.

Soit le président qui est élu a une majorité claire et nette, et là, il n'y a plus de problème, on repart comme dans un schéma extrêmement classique, qu'on avait connu jusqu'en 2022, on va dire, voilà, et tout ira bien. Si le président qui est élu n'a pas de majorité claire, là, effectivement, ce sera très compliqué. Ce qu'on peut présupposer, c'est qu'aujourd'hui, on voit bien que le camp qui a le vent dans le dos, qui est le Rassemblement National, si Marine Le Pen ou Jordan Bardella étaient élus à l'Élysée, sans doute, il n'aurait pas beaucoup de problèmes pour avoir une majorité absolue à l'Assemblée Nationale.

Si c'était un autre président élu face à Jordan Bardella ou Marine Le Pen, ça pourrait être peut-être plus compliqué pour celui-ci d'avoir une majorité claire. Mais là, on est vraiment dans de la politique fiction. Déjà, il faut tenir jusqu'à en 2027, ce que disait Dominique. J'ai envie de dire tenir jusqu'à ce soir, déjà. Déjà, vous dites 2027, vous avez bien raison. Mais ce qu'a dit ce soir Dominique, je pense, effectivement, est partagé par beaucoup de Français aujourd'hui. Le pavé qu'a jeté dans la mare hier Édouard Philippe rencontre sans doute une large partie de l'opinion. Et c'est aujourd'hui ça qui menace Emmanuel Macron.

Et effectivement, il peut répéter que jamais il ne démissionnera. Bon, aujourd'hui, l'hypothèse, elle est malgré tout sur la table. Voici Romain qui nous attend. Bonsoir, Romain. Oui, bonsoir. Justement, en lien avec ce que vous disiez à l'instant de relancer éventuellement la situation par de nouvelles élections, moi, je m'interroge sur le fait qu'on nous promet maintenant depuis plusieurs mois un changement éventuel de mode de scrutin, notamment pour les législatives.

Et est-ce que ce changement de mode de scrutin, précisément la proportionnelle, ne serait pas indispensable pour justement changer les modalités du vote, les modalités de représentation des électeurs, en sachant qu'actuellement, en fait, on a quand même un système qui organise plus ou moins une forme de dictature de la majorité minoritaire dans notre pays. Merci beaucoup Romain pour votre question. Ça revient à chaque fois, Bruno Cotteres, l'idée de la proportionnelle. Alors après, en termes de nombre, il n'est pas sûr qu'avec une élection à la proportionnelle, on aurait une assemblée nationale, un camembert, si je puis dire, qui soit très différent.

Ce qu'oblige à faire la proportionnelle, c'est à ne pas être obligé d'être tenu à des accords qui ont été passés avant les élections. Ça change quand même tout dans l'esprit, non ? Je pense que ça change beaucoup dans l'esprit. Ça veut dire qu'on se bat pour ses propres couleurs. Et ensuite, une fois que le camembert est là, on discute. Alors évidemment, ça ne fait pas tout. Parce que les problèmes que nous avons, ils ne se règlent pas simplement avec un changement du mode de scrutin. Si on change le mode de scrutin, ça ne change pas seulement la modalité d'élection des députés, mais ça doit dire ou ça peut vouloir dire des choses plus importantes pour le système.

Est-ce que ça veut dire que si on change le mode de scrutin, il faut en même temps donner plus de poids, plus de pouvoir au Parlement ? Y a-t-il un sujet sur, au fond, le contrôle des pouvoirs du président ? Le droit de dissolution, par exemple ? Si on veut vraiment sérieusement réfléchir à ce qui ne va pas dans notre système politique, et là on peut quand même vraiment dire qu'il y a beaucoup de trucs qui ne vont pas, ce n'est pas seulement le mode de scrutin. Mais c'est vrai que le mode de scrutin, la proportionnelle, on en parle depuis des années, des années, puis à chaque fois on repousse, on dit non, c'est pas mûr, on n'a pas le temps de le faire.

Là on était sur l'idée, il n'y a plus le temps de le faire. Bah oui, ça a été un peu évoqué au moment de François Bayrou, et puis on a très vite... Il n'y a plus le temps et plus l'envie en fait, parce que là on voit bien que plus grand monde le réclame, sachant que ça donnerait sans doute une situation qui resterait totalement incouvernable et instable. Après Marie-Mollet, tout à l'heure, Ludovic Vigogne a parlé du pavé d'Edouard Philippe. Le pavé c'était, monsieur le président, il faut démissionner maintenant. L'autre pavé, au fond, c'est ce matin, ou hier soir, Elisabeth Borne qui dit qu'on peut imaginer la suspension de la réforme.

Donc, j'ai envie de dire, peu importe si ni l'un ni l'autre n'aboutit. On se dit quand même que ce mur qu'a bâti Emmanuel Macron est quand même en train de s'effriter, et que ça tape, y compris chez ses alliés, dans beaucoup d'endroits aussi. C'est aussi ça qui est en train de se passer aujourd'hui.

Oui, effectivement, en fait, là c'est un peu une surenchère à celui qui se détachera le plus fort, et de la façon la plus fracassante qu'il soit, du président de la République. On a effectivement Edouard Philippe qui pousse cette élection anticipée, cet euphémisme, pour dire démission, et qui est une idée qui a fait son chemin de façon extrêmement rapide. Cette idée était complètement farfelue il y a quelques mois encore. Il y a évidemment Gabriel Attal qui dit qu'il ne comprend plus les décisions du président, que ça lui coûte de dire cela, mais évidemment qu'il est sans doute en résonance avec une large partie de l'opinion quand il dit cela.

Il y a effectivement Elisabeth Borne qui, visiblement, fait une sortie qui n'est pas concertée avec l'Élysée ni avec Matignon, et qui, eh bien, dit qu'il faut renoncer à la réforme qu'elle a elle-même portée sous les sifflets de la rue et de l'Assemblée. Donc, oui, effectivement, là, quelle solitude, de façon extrêmement visible.

Il y a Michel sur WhatsApp qui dit une nouvelle élection présidentielle suivie de nouvelles élections législatives. C'est le seul moyen démocratique possible pour sortir de l'impasse à nouveau. Donc, il faut redonner la parole aux électeurs, nous dit Michel. Je vous confie aussi le message de Daniel Parmel qui dit ceci. Cette réforme des retraites empoisonne notre vie politique depuis des années. Ne serait-il pas possible de trancher définitivement cette question par référendum qu'on soit fixée une bonne fois pour toutes ? Et là aussi, donc, redonner la parole aux électeurs. On semble une occotresse, une espèce d'inquiétude sur qu'est-ce qui se passe après une élection.

Mais on sent quand même quelque chose qui dit, en même temps, d'une certaine façon, laissez-nous faire. On va peut-être vous aider à le clarifier, à la clarifier cette histoire. Oui, d'une certaine manière, oui, c'est vrai qu'il y a un vrai sujet qui est le sentiment très présent dans l'opinion que le système démocratique ne répond plus. Je dirais, les gens ont le sentiment qu'ils mettent système démocratique et ça leur envoie erreur 404, comme on dit, d'une certaine manière. Donc, ça ne répond plus. Et donc, en particulier, dans la situation d'aujourd'hui, si on doit parler sérieusement de notre déficit public, les moyens de le combler, qui doit payer, est-ce qu'il faut imposer davantage ?

Les gens, ça semble un peu tomber sous le sens qu'à un moment donné, il faut être passé par la case suffrage universel, que les offres politiques se soient précisées, que le peuple souverain se soit prononcé, qu'on sache au moins quelle est l'option qui arrive en numéro un. Je dis m'impact sur le majoritaire, mais déjà qui arrive en numéro un, si on sait ça, on commence déjà un peu mieux à se porter. On réapprend à parler entre nous de sujets qui sont extrêmement essentiels, qui ont des impacts sur la vie des gens directs. Les négociations aujourd'hui, elles vont avoir des impacts directs sur la vie des entreprises, sur la vie des ménages, sur certains clans.

Et donc, comment ne pas passer par la case suffrage universel, quel que soit le délai ? Mais on voit que les électeurs s'impatientent beaucoup sur la prise de parole. Voici Frédéric, qui est au standard. Bonsoir Frédéric. On vous écoute ? Allez-y. Bonsoir. Ma question est la suivante. J'entends Marine Tondelier des écologistes revendiquer le poste de Premier ministre, tout au moins pour la gauche. Et j'aimerais en connaître les raisons, au moins si vos intervenants pourraient nous éclairer. Quel intérêt pour la gauche de devenir Premier ministre maintenant, compte tenu des rapports de force, et notamment des liens assez difficiles avec LFI, me semble-t-il.

Merci Frédéric pour votre question, Ludovic Vigogne. Quel intérêt pour la gauche, nous demande Frédéric ? Marine Tondelier, comme Olivier Faure, estime s'être fait voler le résultat des élections législatives de juillet dernier. Je suis niais 2024. Ils estiment que le nouveau Front populaire était arrivé en tête. Et que donc, c'est un Premier ministre issu du nouveau Front populaire. A l'époque, ils avaient désigné Lucie Casté, qui aurait dû aller à Matignon. Donc c'est ça ce que réclame Marine Tondelier. C'est ça ce que dit Olivier Faure également.

Cette question-là est un peu débattue, parce qu'en termes de nombre de députés, le socle commun, quoi qu'on dise, avait davantage de députés que le nouveau Front populaire. Donc, malgré tout, cette situation n'apporterait pas forcément beaucoup de stabilité. On voit bien à quel point la France insoumise, un an après le résultat de cette élection, commence à remettre en cause l'idée qu'un Premier ministre socialiste s'installe à Matignon. Est-ce qu'il y aurait une censure de la part d'Elefi ? Enfin, je veux dire, on fait de la politique fiction, pardonnez-moi, mais est-ce qu'on peut imaginer une censure même de la part d'Elefi si c'est un socialiste qui s'installe à Matignon ?

En tout cas, des élus socialistes l'imaginent eux-mêmes. Quand on discute avec eux, qu'en tout cas le soutien de l'Elefi ne serait pas acquis. Et effectivement, ce soir, l'un des, je crois que c'est Manuel Bompard, disait qu'il censurerait tout gouvernement de grande coalition. Donc on commence à voir l'idée que peut-être il pourrait y avoir une censure d'un gouvernement, peut-être de centre-gauche. Voilà, en tout cas, le soutien de l'Elefi ne pourrait pas être acquis.

Sachant qu'on entend beaucoup de la part des socialistes que centre-gauche, si je puis dire, il n'en est pas question, puisqu'on l'a entendu très clairement, l'alliance avec les macronistes est impossible, fermez les guillemets. Ce serait un gouvernement de socialistes, d'écologistes et de communistes, avec éventuellement, Olivier Faure le concède, un ministre des Affaires étrangères, un ministre de la Défense, Macron-compatible, et pourquoi pas maintenir Jean-Noël Barraud, qui est d'Orsay, et Sébastien Lecornu, s'il voulait retourner au ministre des Affaires.

Est-ce qu'on peut imaginer dans ces cas-là un accord de non-censure qui serait là, pour le coup, signé par une grosse partie de la droite qui irait de LR jusqu'à Lyot, même ? Enfin, ça fait... Parce que du côté d'Elefi, effectivement, on ne sait pas. Le RN, on sait, censurera de toute façon toute forme de gouvernement. Est-ce qu'on peut vraiment... Est-ce que ça a du sens de discuter, là, autour de cette table, une espèce d'accord de non-censure qui irait de LR jusqu'à Lyot ? Rien qu'en le prononçant, ça paraît très très improbable, quand même.

Là, en tout cas, on est encore, effectivement, dans la politique fiction. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on a déjà des députés Renaissance qui ont fait part de leur désaccord, de leur... Voilà, qui disaient, je ne veux pas, absolument pas, d'un gouvernement qui serait dirigé par Olivier Faure. Je pense à Maude Bréjon, notamment, qui a publiquement dit qu'elle était complètement opposée à cette piste. Donc, on voit déjà que le côté Renaissance, ce serait déjà friable, déjà, du côté dans le camp présidentiel.

Donc, il n'est pas encore... Je parle de Maude Bréjon. qui n'est pas encore allé jusqu'à dire je censurerais un gouvernement Olivier Faure qui dit, je suis contre cette idée-là, je n'accepte pas la remise en cause de la réforme des retraites. Mais la question de la censure, c'est sûr, se posera chez les députés Renaissance, les députés d'Emmanuel Macron. En premier lieu, si un gouvernement Faure était mis en place, ce qui n'est encore pas tout à fait le cas. Ces derniers jours, la piste a été évoquée, étudiée, analysée. On n'en est pas encore tout à fait là.

On a Pierre qui est en train de nous rappeler un peu aux fondamentaux et qui nous dit, mais l'urgence n'est-elle pas d'adopter un budget ? Bruno Cotteres. C'est clair, une grosse, grosse urgence. Merci à Pierre de remettre tout le monde en ligne. Bien sûr, Pierre, il a raison. C'est dans la fin de semaine qu'il faut que le budget soit effectivement bouclé. Il y a tout un tas de procédures. On ne va pas être trop technique là-dessus. Mais oui, effectivement, le calendrier tourne. Les jours comptent beaucoup. Il faut qu'en début de semaine, normalement, ce projet de budget ait été déposé sur la table de l'Assemblée.

Donc, effectivement, le calendrier ne joue pas en faveur de prolonger les discussions. Il y a d'autres dimensions de ce calendrier. Il y a évidemment tous nos observateurs internationaux, les autres pays européens qui se posent beaucoup de questions sur ce qui se passe en France, les investisseurs, les gens qui garantissent des risques, etc. Donc là, il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs économiques qui regardent de près ce qui se passe en France. Les financiers nous rassurent en nous disant qu'ils ont déjà intégré dans leur raisonnement économique toute la complexité française.

Mais comme nous, on ne cesse de les surprendre sur notre complexité, il y a aussi des enjeux très importants pour les acteurs économiques de ce calendrier. Pour être très concret, il y a une assemblée plénière du Conseil d'État, vendredi après-midi, qui devait étudier le projet de budget. Pour qu'elle puisse en saisir, il faut qu'un Premier ministre soit nommé avant vendredi matin pour qu'il lui fasse parvenir officiellement la copie, même si c'est une copie qui sera retravaillée largement, mais une première copie l'après-midi même par le Conseil d'État.

Et ensuite, il faut qu'un gouvernement soit nommé avant lundi pour qu'un Conseil des ministres puisse se tenir lundi et que, là aussi, le projet de loi des finances soit examiné lors de ce Conseil des ministres pour que le délai de 70 jours dans lequel un projet de loi de finances doit être examiné par le Parlement soit respecté. Si lundi, ça n'a pas lieu, alors là, on part de ce point de vue-là, là aussi dans l'inconnu. On a Gaël qui nous demande si la fin du 49-3 permettrait de voir ce que votent les députés et notamment sur la réforme des retraites.

La question que je me pose, c'est le fait qu'il l'ait tellement mis sur la table, Sébastien Lecornu, est-ce que, de fait, désormais, ça l'enlèverait presque de l'équation ? Parce que tout nouveau Premier ministre qui arrive maintenant et qui dirait au fait, je ne suis pas tenu par ce qu'a dit Sébastien Lecornu, et évidemment que s'il faut passer par le 49-3, nous le ferons, est-ce que ça a du sens de se dire qu'à partir du moment où l'un d'eux a dit on ne le fera plus, peut-être qu'on ne le fera plus, effectivement, en effet, ou pas ? C'est une bonne question.

Déjà, le 49-3 avait acquis un caractère extrêmement radioactif sous Elisabeth Borne, qui avait dû y recourir plus de 20 fois, je crois, et donc qui avait été notamment à l'origine de sa très grande impopularité. Dès ce moment-là, le 49-3 était devenu quelque chose de tellement impopulaire qu'il était depuis manié avec beaucoup de précautions. Encore une fois, on voit qu'il y a, de toute cette crise, il y a peut-être un bénéfice à tirer. Le bénéfice à tirer, c'est de commencer à se poser des questions, effectivement, sur les institutions, les mécanismes de la décision, de la formation de majorité. Voilà, il y a tout un tas de questions.

Et notamment, effectivement, vous avez raison, le 49-3, une fois qu'un Premier ministre a dit... Il a lâché une fois, est-ce qu'on peut vraiment aller le récupérer ? Est-ce qu'on peut le ramasser par terre ? Effectivement, ça vient d'être rappelé. Le 49-3 est très, très, très impopulaire dans l'opinion. C'est perçu comme un déni de démocratie. Guillaume, bonsoir. Oui, bonsoir. Et bienvenue, on vous écoute, Guillaume. Bonsoir.

Alors, moi, la question que je me posais, en voyant tout ce débat et en prenant en compte que la confiance des Français dans les politiques, elle est au plus bas, que les gens ne voient presque plus, je me demandais si ce n'était pas le moment idéal pour une nouvelle assemblée constituante, pour renouveler un peu des institutions un peu vieillissantes dans une époque où la modernité a quand même changé beaucoup de choses. Merci beaucoup, Guillaume. Je rajoute à votre question celle d'Agnès ou à votre remarque celle d'Agnès. Finalement, Emmanuel Macron a achevé d'abîmer des institutions. Peut-être pourrait-il prendre les deux ans à venir pour mettre en œuvre une constituante.

Peut-être que c'est ce dont nous avons besoin pour reprendre confiance. Je vous ai vu réagir à la constituante. Oui, parce que c'est une idée qu'on entend assez régulièrement. C'est vrai que ce qui a aussi beaucoup joué, c'est qu'Emmanuel Macron a eu un exercice de pouvoir extrêmement vertical. Voilà, qu'il a mal considéré les corps intermédiaires, que tout descendait de lui. Et d'ailleurs, c'est ce qui a mis sous tension un peu le pays. Parce qu'on sentait que c'était lui qui décidait de tout. Il pouvait changer David du jour au lendemain et plusieurs fois. Donc, ça mettait, y compris dans une très grande instabilité, les ministres, le gouvernement.

Et je pense qu'au plus profond du pays, ça s'est ressenti. Et c'est ce qu'aujourd'hui, il paye. Et c'est sûr que, sans doute, une autre pratique du pouvoir sera une question clé de la prochaine présidentielle. On a vu, il y a quinze jours, Gabriel Attal faire d'une nouvelle république un de ses slogans de campagne pour 2027. Édouard Philippe a lui aussi fait des propositions assez innovantes en la matière, en proposant que, soit couplé aux élections législatives qui suivraient une élection présidentielle, des référendums, afin de trancher très clairement des questions clés et donner un surcroît de légitimité au nouveau pouvoir.

Et sans doute, des propositions comme ça vont y en avoir des multiples les prochains mois.

Allez-y, Marie. Et effectivement, on voit dans le moment des négociations actuelles qu'on a des personnalités, je pense à Gabriel Attal notamment, qui essaient d'organiser des négociations en dehors du président de la République, qui passe des coups de fil directement auprès de Laurent Wauquiez, etc. En se disant, voilà, affranchissons-nous du président de la République pour peut-être trouver des accords, même si évidemment, c'est lui qui nomme le Premier ministre.

C'est ce qu'on disait effectivement sur le mur, qu'on attaque au fur et à mesure. Voici Olivier. Bonsoir Olivier. Bonsoir. On vous écoute. Moi, je voulais juste faire une remarque pour dire que j'étais un peu en colère contre les partis, de manière générale, les partis politiques, qui n'ont pas joué le jeu des discussions autour de la table des différents Premiers Ministres qu'il y a eu, et qui ont sans cesse un peu sorti la rengaine de « on nous a volé la victoire, on nous a volé la victoire ». On a entendu un peu ça, en fait, et rien d'autre, finalement, des partis pour lesquels aussi j'ai de l'affection, et surtout, par exemple, la gauche, et quelque part, je leur en veux un peu de ça.

Et j'aurais aimé qu'on range un peu les égaux et qu'on travaille plutôt ensemble pour la France et les Français, quoi. Merci Olivier pour votre remarque. Au fond, Ludovic Vigan, ce que nous dit Olivier, c'est que ce ne sont pas les institutions qui sont vieillissantes, ce sont les partis. Ce n'est pas faux. Tout se paye en cette fin de mandat. D'abord, c'est une fin de règne, et donc tous les comptes se règlent. Emmanuel Macron a été élu contre les Républicains, contre l'EPS, qui s'estimait les deux grands partis légitimes pour exercer le pouvoir, et se sentit un peu volé, un peu chassé de leur territoire.

Par Emmanuel Macron, donc c'est ça aussi qui s'est réglé, qui se règle là, par exemple, avec le Parti Socialiste. Ensuite, il y a l'ombre de 2027 qui plane, et chacun aussi arrête sa stratégie en fonction de son intérêt pour la prochaine présidentielle. Il y a aussi des élections municipales dans six mois. C'est aussi une préoccupation que peuvent avoir les socialistes. Ils se disent, mais si on collabore avec le pouvoir macroniste, les Insoumis vont nous les faire payer, vont essayer de faire battre des maires socialistes en place. Donc, il faut qu'on fasse extrêmement attention pour ne pas les affaiblir.

Tout ça rentre en compte, et c'est ce qui fait qu'on est dans une situation assez inexplicable. Je regarde les messages qui tombent sur WhatsApp, et il y a Nathalie qui écoute notre conversation et qui dit, non mais il ne faut pas non plus que nous-mêmes nous comportions comme des enfants. Demander un référendum sur les retraites, c'est un peu comme demander à un enfant s'il prépare manger des bonbons plutôt que de manger des ricoverts. Mais peut-être pas, Bruno Cotteres. Oui, non, je pense que tout dépend comment le référendum est organisé. Il y a d'autres pays européens qui savent organiser des grands débats d'idées tranchés par référendum.

Nos voisins suisses le pratiquent beaucoup, c'est le thème de la votation. D'autres pays européens ont réglé de grandes questions dans l'Europe du Nord, en particulier sur leur organisation territoriale, par exemple, par référendum. Tout dépend comment le référendum est organisé. Si vous regardez les documents que reçoivent les électeurs suisses quand ils ont une votation, c'est un petit bouquin qui est assez solide avec les différentes alternatives, les différentes propositions. C'est prendre le peuple au sérieux que de faire ça. Et pour rejoindre la conversation qui était en cours, oui, il y a un vrai sujet qui est de revitaliser le modèle démocratique français. Il y a un vrai sujet.

On ne peut pas l'ignorer. Nous avons traversé une multitude de crises au cours des dernières années. Tout ça dit quelque chose du modèle démocratique. Et une intervention, Marie Mollet, du président de la République, est-ce que précisément pour ce genre de clarification-là, elle ne finira pas par s'imposer ? Est-ce que doit-elle s'imposer ? Qu'est-ce qu'on en dit de ça ? Qu'est-ce qu'on en sait ?

De toutes les façons...

Alors, pas là, effectivement, on est d'accord. La prochaine fois qu'on l'entendra, malgré tout, c'est demain, au discours de la panthéonisation de Robert Badinter. Il n'y a pas de politique là-dedans, mais enfin, on regardera quand même s'il y a des ficelles qui pendent. Après, j'ai tendance à dire

que pour un référendum, effectivement, la piste avait été évoquée. L'Elysée avait d'ailleurs fait monter la piste d'un référendum. J'ai tendance à dire que c'est trop tard, que c'est un peu tard dans l'année et demie qui reste. Donc, je ne suis pas sûre que là... Je ne suis pas sûre qu'une parole présidentielle en ce sens puisse permettre de résoudre la crise. Votre téléphone a sonné, Marie Mollet. Oui, j'en suis confuse.

Si ça veut dire que vous devez partir, écoutez, vous êtes très, très bien timé. parce qu'il est 19h58 et que je vous remercie tous les trois et chaleureusement de votre participation au téléphone sonne. Merci à tous pour vos nombreux appels.