Hôpital, médicaments : la santé dans le viseur du gouvernement

france.tv access ... - S.Brakhlia: Bonsoir et bienvenue.

Bonsoir, F.Salachas. Vous êtes neurologue à l'AP-HP et membre du Collectif Inter-Hôpitaux.

Avant de parler des coupes budgétaires à venir sur la santé dans le prochain budget, un mot sur la situation à l'hôpital. On est en pleine canicule. Est-ce que les services d'urgence ont la capacité d'accueillir tous ceux qui en ont besoin? - Dr F.Salachas: Les services d'urgence sont saturés à peu près en permanence.

Il faut trouver des lits pour que les patients qui doivent rester à l'hôpital y restent. Toutes les crises sanitaires, même si ce n'est pas la vraie crise sanitaire actuellement, mais les crises cycliques mettent en tension les urgences. C'est pour ça qu'il y a des lits brancards, avec des personnes âgées qui mettent du temps à être prises en charge dans les services. - S.Brakhlia: Il y a de la tension, mais le plan blanc n'a pas été déclenché. - Dr F.Salachas: Oui, il y a des niveaux de tension.

On n'y est pas encore. Ca va dépendre de la durée de cette canicule. - S.Brakhlia: Pour l'an prochain, le gouvernement veut mettre un nouveau coup de frein sur les dépenses de santé.

Elle va représenter 5,5 milliards sur les plus de 40 milliards d'économies. L'hôpital public est dans le viseur. La Cour des comptes tire la sonnette d'alarme sur le déficit.

Votre organisation, en particulier, est pointée. Est-ce que vous voyez des pistes d'amélioration possibles? - Dr F.Salachas: Il y a peut-être un petit problème de concept.

On met systématiquement l'hôpital en déficit chaque année en votant un objectif national de dépenses de l'Assurance maladie qui, de fait, est insuffisant. On parle de 2 % d'augmentation alors que les besoins seraient peut-être à 4 ou 5. Ca fait plus de 2 ans que ça dure.

L'autre aspect des choses, c'est que quand on parle de déficit, on parle de dépenses, mais il faut aussi parler de ce qui assure le financement. C'est essentiellement les cotisations sociales. Ca n'a échappé à personne qu'il y a eu beaucoup d'exonérations.

C'est toujours pareil. - S.Brakhlia: Le Premier ministre dit qu'il y a un problème d'efficacité à l'hôpital.

Vous qui êtes médecin et qui passez vos journées à l'hôpital public, est-ce qu'il y a des marges de manoeuvre pour améliorer cette efficacité? - Dr F.Salachas: J'aurais aimé qu'il nous le dise au moment du covid.

On a montré que lorsqu'on laisse les soignants travailler et qu'on ne passe pas notre temps à quantifier leur activité, il n'y a plus de problème d'efficience. L'efficience, ça se comprend de 2 façons. Il y a l'efficience budgétaire: comment on soigne et pour combien d'argent?

Ca peut se comprendre autrement, avec l'efficacité de la mission de l'hôpital. La mission de l'hôpital, c'est d'être en équilibre ou de soigner? Quand on met en déséquilibre volontairement et qu'on baisse les tarifs...

La Sécurité sociale paye sur un tarif. Sauf que les tarifs sont inférieurs aux coûts. - S.Brakhlia: Le regard est différent sur l'état de l'hôpital.

Quand vous entendez qu'il faut éviter au maximum le recours aux nuitées hospitalières, comment vous réagissez? - Dr F.Salachas: Ca a un joli nom.

Ca s'appelle "le virage ambulatoire". Après un virage, on peut déraper. Les gens ne dorment pas à l'hôpital.

C'est une tendance lourde. Il y a des tas d'interventions qui se font en ambulatoire. On arrive un peu à l'asymptote.

On ne va pas aller beaucoup plus loin... - S.Brakhlia: Sinon, le risque, c'est quoi? - Dr F.Salachas: Pour être opéré en ambulatoire, il faut être en forme ou à proximité de son domicile. - S.Brakhlia: Toutes les opérations ne se prêtent pas à l'ambulatoire. - Dr F.Salachas: Absolument pas.

Même ceux qui ont fait les plus grands efforts disent qu'on n'ira pas beaucoup plus loin dans le virage ambulatoire. Les patients n'ont pas envie de dormir à l'hôpital. - S.Brakhlia: Il y a 5 ans, vous aviez interpellé le président de la République en visite dans votre hôpital, à la Pitié-Salpêtrière.

C'était à Paris. - Dr F.Salachas: Donnez-nous les moyens de soigner nos patients.

Les personnels hospitaliers, le corps soignant dans son ensemble, a fait tous les efforts nécessaires. Nous sommes au bout. On a besoin d'un choc.

Il parait vous aimez ça. Il faut refinancer en urgence l'hôpital public. - E.Macron: Je ne suis pas pour les effets d'annonce.

Je suis pour les effets réels. - Dr F.Salachas: D'accord. - S.Brakhlia: 5 ans plus tard, ce choc d'attractivité, il a eu lieu? - Dr F.Salachas: Non.

Ca ne portait pas seulement sur les salaires. Le Ségur, c'est 180 euros d'augmentation 2 fois. Ca n'augmente pas vraiment la position des infirmières françaises par rapport aux salaires moyens en Europe.

Surtout, il fallait cibler les conditions de travail. C'est le nombre de soignants par lit. C'est les fameux ratios.

Une loi a été votée de façon transpartisane en janvier. Enfin, au bout de 6 mois après le vote, C.Vautrin et Y.Neuder ont saisi la HAS.

Elle doit mettre en oeuvre cette loi au plus tard en janvier 2027. En clair, dans une réanimation, ça veut dire qu'on ferme des lits quand il n'y a pas les soignants. Dans les autres services, on peut continuer à garder des lits ouverts même quand il n'y a pas les soignants pour assurer la qualité et la continuité des soins.

Dans chaque spécialité médicale, on va définir des ratios qui sont des garants de sécurité et de qualité des soins. - S.Brakhlia: Le gouvernement veut aussi faire des économies sur les médicaments et les consultations médicales.

Les franchises, ce sont les dépenses ni remboursées par la Sécurité sociale ni par les complémentaires. Elles pourraient quadrupler en 2 ans. Pour une boîte de médicaments, l'an dernier, c'était 50 centimes à la pharmacie.

L'an prochain, le gouvernement envisage que ça passe à 2 euros. Pour un rendez-vous chez le médecin, c'était 1 rendez-vous l'an dernier et ça passerait à 4 et 5 l'an prochain. Contrairement à ce qu'on a tous pensé de manière simpliste, la santé n'est pas gratuite. - Dr F.Salachas: C'est une petite musique qu'on entend souvent, la surconsommation.

Finalement, les Français seraient des surconsommateurs et ça engendrerait le déficit. Dans les 10 % les moins riches en France, il y a déjà un renoncement aux soins de 30 % d'entre eux. Ca veut dire que cette régulation se fait toute seule.

Si on veut aggraver cette situation, il faut mettre en place des franchises pour aggraver la situation. - S.Brakhlia: Les plus pauvres n'iront même plus chez le médecin? - Dr F.Salachas: Absolument. 30 % d'entre eux renoncent aux soins. - S.Brakhlia: Les plus pauvres bénéficient de la CMU. - Dr F.Salachas: Je ne parle pas de ça.

Je parle des plus modestes qui, finalement, avec la baisse de pouvoir d'achat, doivent choisir entre la santé et autre chose. En fait, ils choisissent autre chose car ils n'ont pas le choix. Ces patients qui ont besoin de se soigner vont quand même être malades, de plus en plus.

On va les récupérer à l'hôpital public dans un état catastrophique. C'est inadapté à la question de la prise en charge des patients. - S.Brakhlia: Autre point sur les affections de longue durée.

Les médicaments sans lien avec l'affection seraient non remboursés. Quand je regarde, sur les médicaments sans lien avec l'affection, c'est vous qui les donnez aux patients. Ceux qui examinent les patients et qui considèrent qu'ils sont en affection longue durée, c'est vous, les médecins.

Il y a un doute sur votre jugement? - Dr F.Salachas: Ce n'est pas dit.

On pourrait dire que c'est un problème de prescripteurs, que les médecins prescrivent mal, mais on dit que les patients sur-utilisent le système. Il faut voir les chiffres. C'est complètement fantaisiste. - S.Brakhlia: 20 % de Français en ALD.

En Allemagne, ils sont 5 %. "Normalement, les Français ne sont pas plus malades que les Allemands", d'après le Premier ministre. - Dr F.Salachas: Ces chiffres sont complètement fantaisistes.

Ils ont été battus en brèche par une professionnelle de santé. Ces chiffres sont faux, complètement faux. On ne compare pas 2 systèmes qui n'ont rien à voir.

La prise en charge des ALD, en Allemagne, est différente. - S.Brakhlia: Ca vous inquiète quand le gouvernement dit "sur les ALD, on va rogner"? - Dr F.Salachas: C'est comme la TVA.

On va étudier un périmètre très important et on va faire des petites économies sur ce périmètre important. De l'argent, il y en a peut-être ailleurs. Il y a une financiarisation galopante de la santé en France.

La santé, ça reste rentable pour un certain nombre d'investisseurs, des fonds de pension qui achètent des établissements de santé et les revendent avec une plus-value 4 ans plus tard. - S.Brakhlia: Ca, c'est à côté.

L'argument du gouvernement, c'est de dire "quand on voit le gouffre de la Sécurité sociale, on ne peut pas continuer comme ça". - Dr F.Salachas: Ce gouffre, ce n'est pas que les dépenses.

Les dépenses de santé vont augmenter, de toute façon. La population est vieillissante. Il y a des traitements chers.

Je ne vois pas comment on va pouvoir faire autrement. La question, c'est le financement. C'est les charges sociales, mais pas que.

Il faut voir ce que la Sécurité sociale paye au secteur lucratif. Le secteur lucratif est payé par la Sécurité sociale. - S.Brakhlia: Vous pensez à quoi, en particulier? - Dr F.Salachas: Il y a des petites structures qui ne devraient plus opérer...

Par exemple, il y a des interventions sur la prostate qui sont faites et qui ne devraient pas être faites dans ces établissements, qui sont sous-dotés en médecins et en plateaux techniques alors que ça pourrait être concentré ailleurs. - S.Brakhlia: Un mot sur les arrêts-maladies.

Ils sont dans le viseur du gouvernement. Il y a une explosion. L'idée, c'est d'essayer de contrôler les abus s'il y en a et de limiter le tout premier arrêt de travail à 15 jours en médecine de ville et à un mois en sortie d'hospitalisation.

Ca vous semble correct, comme méthode? - Dr F.Salachas: Ce n'est pas idiot de réévaluer, ne serait-ce que pour le patient, pour voir comment il va.

La question, c'est ce chiffre lancé à la vindicte populaire par C.Vautrin. Elle dit qu'il y a 50 % d'arrêts-maladies injustifiés, ceux de longue durée.

Encore une fois, elle s'est fait contredire immédiatement par la directrice de la Cnam, qui a dit "c'est 18 %, si on veut". Quand on est à ce niveau de communication, pour désigner le bouc émissaire, le coupable, le profiteur, alors même qu'on ne s'intéresse pas aux faits...

Ce qui est financé par la Sécurité sociale, c'est des choses sur lesquelles on pourrait revenir. Il y a des médicaments qui pourraient être mieux négociés. Les bénéfices des laboratoires pharmaceutiques, d'anatomopathologie, en radiothérapie ont beaucoup augmenté.

Il y a des business sur lesquels on peut agir plutôt que de culpabiliser les Français. - S.Brakhlia: Merci.

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