Sabrina SEBAIHI | Censure, Retraites, Proche-Orient... Interview sur LCI

Sabrina Sébahi, bonjour. Bonjour. Vous êtes députée écologiste et sociale des Hauts-de-Seine, secrétaire de l'Assemblée nationale.

Vous venez d'entendre François Bayrou dans le journal de Kadia Doumdouas ? Parce qu'effectivement, la CFDT a fait savoir aujourd'hui qu'elle ne voulait plus négocier sur les retraites. Donc la réponse du Premier ministre, si les partenaires sociaux considèrent que ce n'est plus l'horreur, on tranchera.

Est-ce que les syndicats ont raté quelque chose avec ce conclave ? Non, écoutez, moi je trouve déjà plutôt bien qu'il se soit mis autour de la table quand on sait que celui qui aurait le dernier mot, et tout le monde le savait, que ce serait le MEDEF, que je rappelle quand même que les critères de pénibilité sur lesquels il reste encore des négociations, c'est bien le gouvernement d'Emmanuel Macron qui les ont supprimés. Ils en ont supprimé quatre sous la précédente mandature.

Et donc on voit bien finalement qu'on essaye de reconstruire quelque chose qu'ils ont eux-mêmes détricoté et que le principal sujet qui est celui de l'âge de départ légal à la retraite, eh bien n'est pas abordé dans le cadre de ce conclave et il n'y avait même pas de négociation possible. Donc moi j'entends que le Premier ministre veut trancher. Mais la réalité c'est qu'il s'était engagé à ce qu'il y ait un vote à l'Assemblée nationale sur cette question de la réforme des retraites, ou de l'abrogation de la réforme des retraites, en tout cas nous c'est ce qu'on souhaite.

Et j'espère qu'on aura l'occasion effectivement d'avoir ce vote à l'Assemblée. Malheureusement, vu les dernières réponses, je ne crois pas que nous l'aurons. Et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'il y a une motion de censure qui a été déposée cette semaine à l'Assemblée nationale.

Alors hier pourtant il a été assez clair, il a dit s'il y a un accord, le texte ira au Parlement. Alors on voit bien que là il n'y a plus d'accord. Mais dans ces cas-là, il l'a dit, le texte ira présenté bien à l'automne dans le cadre du budget, mais il y aura quand même une discussion devant la représentation nationale.

Oui, mais la réalité c'est qu'il n'y aura pas de discussion sur la totalité de cette question des retraites. Il y a beaucoup de sujets. Il y a la question de la pénibilité, il y a la question du financement de notre système de retraite.

Quand on voit que certains veulent repartir sur des espèces de retraites à points finalement, où y compris avec un système plutôt à l'américaine, il faudrait que chacun finalement stocke de l'argent pour être sûr d'avoir sa retraite plus tard. Et puis surtout la question de l'âge de départ. Moi je suis désolée aujourd'hui, j'entends qu'ils pourraient dire, si on pourrait partir à taux plein à 66 ans et demi.

Donc on récupérait 6 mois. La réalité, pour celles et ceux qui sont partis à la retraite, c'est que quand on n'a pas cotisé, quand on n'a pas travaillé à temps plein, je pense aux femmes par exemple qui ont des carrières hachées, quand elles ont des enfants ou qu'elles travaillent à mi-temps, la réalité c'est qu'elles partent déjà à 67 ans aujourd'hui à la retraite. Moi ma mère est assistante maternelle, elle a pris sa retraite à 67 ans avec un montant autour de 450 euros par mois.

Et c'était son taux plein. Donc on ne peut pas raconter n'importe quoi aujourd'hui aux Français en expliquant qu'on va leur offrir 6 mois. Ce n'est pas vrai.

Et je crois qu'il faut retourner au débat initial, qui est d'abord l'abrogation de la réforme telle qu'elle a été décidée, alors que 93% des actifs étaient contre, je le rappelle quand même. Et puis rediscuter effectivement à ce moment-là des critères de pénibilité qui ont été supprimés par Emmanuel Macron pour qu'on puisse tenir compte effectivement de la difficulté des travailleurs. Vous savez, juste avant ça on parlait de la question des températures.

On a des départements aujourd'hui où il fait 40 degrés. Eh bien vous aurez de plus en plus des pics de chaleur extrêmement importants. Ça pose la question par exemple sur les chantiers.

Est-ce qu'on pourra continuer à travailler jusqu'à 67 ans sur un chantier quand il fera 45 degrés ? Eh bien non. Donc tout cela il faut en tenir compte.

Et des hommes politiques à l'époque disaient diriger c'est prévoir. Eh bien là effectivement il faut prévoir ce qui va se passer dans les années qui viennent, y compris en tenant compte de la question du changement climatique. Mais comment font les travailleurs des autres pays ?

Ils partent à la retraite bien plus tard ? Oui, mais la réalité c'est que notre système aujourd'hui fait que ça nous permet de redistribuer. Il y a des cotisations, vous le savez on a un système qui est unique, il est clair.

Mais quand en France on est malade, on va à l'hôpital, on se fait soigner, on ne paye rien en sortant de l'hôpital. C'est notre système de solidarité qui fonctionne de cette manière. Et je trouve que c'est un bon système.

Est-ce qu'on doit calquer notre modèle sur d'autres pays qui sont moins bons ? Je ne le crois pas. Je crois qu'il faut toujours tirer vers le haut et qu'on aurait beaucoup plus de mérite à amener nos voisins justement sur un modèle comme le nôtre qui est plus juste, plus équitable et qui ne laisse personne sur le bord du chemin plutôt que l'inverse et de se retrouver par exemple comme un système aux Etats-Unis où quand vous allez à l'hôpital vous ressortez avec une facture de 80 000 dollars pour des soins.

Et pour préserver ce système il ne faudrait pas travailler un tout petit peu plus ? Ça ce n'est pas possible, vous ne l'envisagez pas ? Non, je crois que la question n'est pas tellement sur la durée, sur l'âge de travail.

Vraiment je crois qu'il y a une manière autre de réfléchir. Nous on avait fait plein de propositions. Vous savez on avait à un moment proposé quelque chose qui semble assez logique.

C'est l'égalité salariale femmes-hommes. Qui permettait de faire rentrer environ entre 6 à 8 milliards de recettes de cotisations puisqu'on rééquilibrait le salaire des femmes sur celui des hommes. Il y a des possibilités et d'ailleurs je me rappelle que dans les schémas du corps à l'époque il y avait plusieurs scénarios dont certains disaient d'ailleurs que le système se remettra à l'équilibre de lui-même dans les années qui viennent.

Donc on avait soit besoin de le redynamiser un petit peu avec des petites régulations notamment sur les salaires des femmes par exemple ou d'autres petits dispositifs ou alors de le laisser revenir à l'équilibre de lui-même, ce qui aurait été aussi une possibilité. Il y a un autre choix qui a été fait, je crois que c'est celui du patronat. Encore une fois il y a un choix qui est plutôt de se mettre du côté des grands patrons pour dire on va faire travailler plus longtemps.

Je crois que ce n'est pas le sens de l'histoire. Très sincèrement c'est la même chose, je l'ai dit sur la question du changement climatique, c'est la même chose y compris sur le temps de travail par semaine d'ailleurs. Cette censure elle va être votée mardi, on se doute que la gauche va la voter, le RN ne va sans doute pas suivre.

On a envie de dire un peu tout ça pour ça. Est-ce que François Bayrou n'a pas réussi finalement à sauver sa tête et gagner quelques mois ? Oui je crois que, moi j'ai coutume de dire que ce gouvernement il vit sous perfusion depuis plusieurs mois maintenant parce qu'en réalité la première censure aurait dû être votée très largement vu qu'ils n'ont pas respecté les engagements. notamment, je vous le savais depuis le 7 juillet, on vit dans un monde parallèle puisqu'il y a une coalition qui est arrivée en tête, celle du Nouveau Front Populaire.

On aurait dû gouverner le pays, ce n'a pas été le cas, c'est une trahison de la voix des Français. Et puis ensuite il y a une politique qui est mise en oeuvre par ce gouvernement qui pour moi, alors eux ils expliquent ça en disant il vaut mieux faire la politique de l'extrême droite, comme ça ils ne vont pas au pouvoir, je ne crois pas qu'on combat l'extrême droite en appliquant son programme politique très sincèrement. Mais surtout je crois que certains partis politiques s'étaient engagés au moment des élections, avaient fait toute une partie de leur campagne sur cette réforme des retraites et l'abrogation de la réforme des retraites et aujourd'hui ils ne votent plus la censure.

Alors pour des basses manœuvres tactiques, je pense au Rassemblement national, on a coutume de dire oui vous allez chercher les voix du RN, tout le monde fait des mathématiques, si le RN ne vote pas de motion de censure, elle ne passe pas, c'est évident. Donc ils tiennent la question finalement de cette abrogation de la réforme des retraites et le maintien en survie de ce gouvernement, c'est eux qui décident aujourd'hui. Et la réalité c'est qu'ils ont fait campagne sur cela, aujourd'hui ils trahissent la promesse qu'ils ont faite à leurs électeurs de dire qu'ils abrogeaient cette réforme des retraites et on voit bien la difficulté dans laquelle elles sont.

D'ailleurs quand on voit la niche de M. Ciotti hier qui essaye de faire en sorte que Marine Le Pen ne soit pas inéligible, c'est qu'ils craignent sûrement que censure peut être dissolution et que dans ce cas de figure, Marine Le Pen ne pourrait pas se représenter à une élection législative. Donc je crois qu'il est très clair leur projet, ils font passer l'intérêt de leur parti, de Marine Le Pen, avant celui des Français et des millions de travailleurs de notre pays.

Est-ce que le Parti Socialiste lui-même n'est pas dans le calcul politique en proposant sa motion de censure avant même que François Bayrou ne prenne la parole ? Alors moi je pense que le Parti Socialiste aurait dû voter la motion de censure la dernière fois sur les retraites. C'était, je crois qu'il y a plein de raisons qui justifient, vous savez, la censure de ce gouvernement.

Moi je dis, Bruno Rotaillot a lui seul justifie en fait de censurer ce gouvernement, la politique qu'il mène aujourd'hui dans ce gouvernement. Mais aujourd'hui...

Le Parti Socialiste croyait peut-être au dialogue social, à laisser sa chance. Oui, ils ont laissé leur chance à ce gouvernement. Moi je pense que dès le départ, l'idée était pipée.

À partir du moment où je l'ai dit, où le MEDEF était autour de la table, c'était l'idée qui était pipée sur les discussions. Mais je crois que, par contre, le Parti Socialiste a posé à deux reprises, par la voix de son président de groupe, des questions au gouvernement, notamment au Premier ministre, qu'ils ont eu des réponses assez claires sur le fait qu'il n'y aurait pas de vote sur l'âge de départ à la retraite. Et je crois qu'ils auront raison de déposer cette motion de censure à partir de ce moment-là, oui.

Mais pour vous, il ne fallait pas que le MEDEF soit autour de la table ? Parce que quand on dit négociation, il faut quand même qu'il y ait toutes les parties autour de la même table pour discuter. Oui, mais à partir du moment où on impose ça en disant, de toute façon, c'est soit tout le monde se met d'accord, y compris le patronat qui a ses propres intérêts là-dedans.

Moi je ne suis pas contre les entreprises, bien évidemment, qu'il faut que tout le monde y trouve son compte, les salariés, les chefs d'entreprise, comme les citoyens dans notre pays. Mais si le préalable c'est celui-ci, ça ne peut pas fonctionner. Parce que là, on voit bien le poids qu'a eu le MEDEF à partir du moment où une réforme a été votée, j'ai envie de vous dire, et qu'il n'y a pas de fin, votée, qu'elle est passée par 49-3, et bien c'était très difficile de revenir en arrière si déjà dès le départ, le gouvernement n'est pas clair sur ce qu'il veut, ou en tout cas il était clair plutôt avec une partie des gens qui étaient autour de la table et pas avec l'autre.

François Bayrou va présenter son projet de budget à la mi-juillet. Est-ce que vous, parlementaire, vous avez déjà quelques pistes ou pas ? Alors nous, des pistes, on en a depuis trois ans maintenant qu'on est à l'Assemblée.

Vous avez des propositions, oui, de votre part, mais le gouvernement ne vous en fait pas. Alors des pistes, on sait de toute manière qu'ils envisagent encore un budget de sévérité, où ils vont nous demander d'économiser encore 40 milliards, je crois que c'était ça pour 40 milliards, le dernier chiffre qui a été évoqué, et avec principalement de ce qu'on entend des coupes sur le service public. C'est ce qu'on appelle un budget d'austérité.

Donc soit une année blanche, comme en 2025, soit un budget qui serait rétréci pour les collectivités. Nous, quand on parle de service public, on ne parle pas de dépenses, on parle d'investissement. Je pense que c'est très important de faire la distinction entre les deux, parce que quand on investit dans l'éducation, ou dans la santé par exemple, ce n'est pas des dépenses.

On investit dans quelque chose qui rapportera forcément, à moyen long terme, financièrement à l'État. Et je crois que ça, c'est très important de l'avoir en tête, parce que si on considère que le service public, ce ne sont que des dépenses, effectivement, la facilité, c'est de dire, ça nous coûte de l'argent, on coupe. Donc là, je crois que c'est là où on est en désaccord total.

On avait fait des propositions, notamment avec la taxe Zuckman, qui avait été votée à l'Assemblée nationale. Vous savez, c'est le fait de pouvoir taxer à hauteur de 2%, ceux dont le patrimoine net excède 100 millions d'euros. Je ne crois pas que ce soit très excessif comme taxe, mais qui permettait de rappeler en moyenne 20 milliards.

Donc vous voyez, c'est déjà la moitié de ce qui nous manque aujourd'hui. On aurait pu aller jusqu'au bout de cette proposition de loi qui a été portée par notre groupe. Elle a été rejetée au Sénat.

Donc, écoutez, on prend acte de la décision des sénateurs de ne pas vouloir faire faire ce petit effort. Vous savez, nous, ce qu'on dit, c'est qu'aujourd'hui, il faut que l'effort soit réparti de manière équitable et juste sur l'ensemble des Françaises et des Français ou de tous ceux qui cotisent dans notre pays. Il ne l'est pas aujourd'hui ?

Il ne l'est pas. Et c'est bien là le problème. C'est-à-dire qu'avec le bouclier fiscal, avec toutes les mesures qui ont été mises en œuvre depuis maintenant de nombreuses années, vous avez fait peser l'effort principalement sur la classe moyenne.

Et cette classe moyenne, elle s'est appauvrie. Puisqu'aujourd'hui, on est à 9 millions de pauvres dans notre pays. Et toute la difficulté, elle est là.

C'est-à-dire que quand vous êtes, par exemple, célibataire, vous n'avez qu'une seule part, que vous travaillez, vous payez plein pot. Quand vous êtes un jeune couple qui travaille, etc., vous payez plein pot.

Et en réalité, c'est normal, c'est le principe de la redistribution, vous avez les plus précaires qui ne payent pas, mais vous avez surtout les plus hautes fortunes de notre pays qui, eux, ne payent pas le même taux d'imposition que la classe moyenne. Et nous, ce qu'on essaye de dire, c'est qu'il faut que tout le monde participe de manière équitable pour que les forces qui soient consenties par les uns et les autres soient acceptables, plus justes, et que surtout, ça permette de faire entrer des recettes dans les caisses qui sont bien utiles aujourd'hui, je le crois. Et vous savez, j'ai évoqué la santé, mais on pourrait parler de tous les reculs sur les questions environnementales auxquelles on a eu le droit ces derniers jours, et qui, malheureusement, là aussi, on ne prévoit rien, puisque la réalité, c'est qu'on remet des pesticides qui sont dangereux pour notre santé.

Donc, on va avoir de plus en plus de malades. Vous savez, on vient de voter un registre des cancers. C'est bien d'avoir un registre des cancers.

Ça serait encore mieux de travailler à prévenir les cancers, de faire en sorte qu'ils n'y arrivent pas. On a voté, par exemple, la suppression de l'AZFE, alors qu'on sait que la qualité de l'air s'est améliorée en Ile-de-France et en région Rhône-Alpes. Là aussi, c'est un impact direct sur la santé.

Donc, toutes ces mesures qu'on détricote au fur et à mesure, elles vont avoir des impacts sur notre santé, mais aussi financièrement. Et je crois que là, il y a une responsabilité directe de nos dirigeants et des parlementaires du groupe central. On voulait aussi vous poser la question sur cette résolution que vous avez déposée, qui sera examinée mercredi.

Vous demandez la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël. Vous demandez également un embargo sur les armes, alors que la France dit, elle, qu'il faut continuer à aider Israël à se défendre. Quelle est votre position encore là-dessus ?

Est-ce qu'on pourrait quand même continuer à envisager de protéger les civils israéliens, par exemple en aidant Israël à perfectionner son dôme de fer, ou même là-dessus, il faut tout arrêter ? Je crois qu'il y a vraiment deux choses très différentes. D'abord, moi, je tiens à rappeler que ce que fait Netanyahou depuis maintenant deux ans n'a absolument pas protégé les israéliens, au contraire.

Ils sont en insécurité totale et du coup, forcément, il y a une volonté qui est normale de se protéger par rapport aux attaques telles qu'on a pu voir encore dernièrement suite au bombardement et suite au bombardement qu'il y a eu sur l'Iran. La réalité maintenant, c'est qu'on a un gouvernement qui nous dit maintenant depuis deux ans qu'ils ne vendent pas d'armes, sauf qu'ils vendent bien des composants qui sont montés et qui peuvent servir à tuer des Palestiniens derrière. Et c'est là toute la difficulté.

Nous, ce qu'on propose, effectivement, c'est un embargo total parce que, de toute manière, ce qui a été quand même dit par la CIJ, qu'on a tendance à peut-être sous-estimer, c'est qu'il faut que les États membres et partis mettent tout en œuvre pour éviter le risque plausible de génocide. Et donc, nous avons des responsabilités. Et nos responsabilités, c'est de faire en sorte qu'aucune arme, aucun composant, aucun logiciel qui soit vendu par la France ne puisse servir à tuer des Gazaouis aujourd'hui.

Et même pour une arme défensive ? Mais aujourd'hui, la question ne se pose pas en termes d'armes défensives. Aujourd'hui, ce dont on parle, c'est vraiment les armes qui sont utilisées pour tuer des Palestiniens à Gaza.

Donc, c'est bien de ça dont on parle. Et je crois que nous avons une responsabilité sur ce qui se passe. Et le fait, vous savez, quand il y a eu l'agression de la Russie sur l'Ukraine, immédiatement, et c'est tout à fait normal, le droit international s'applique, l'Ukraine a le droit de se défendre, et dans le cadre du droit international, toujours, et de manière proportionnée.

Mais je le rappelle, et c'est bien là, peut-être, où nous avons une divergence avec le gouvernement. Et nous avons tout de suite imposé des sanctions à Poutine et à la Russie. Je crois que nous avons tardé à faire la même chose pour Netanyahou et son gouvernement.

Et aujourd'hui, la suspension de l'accord d'association, c'est le minimum qu'on puisse demander et obtenir. On est quand même à plus de 56 000 morts. Il y a des mandats d'arrêt qui ont été émis contre des dirigeants et du côté israélien et du côté du Hamas.

Nous avons une population qui est affamée, 2 millions de personnes. Vous l'avez vu, les 4 points de distribution, on était à plus d'une centaine de points de distribution. Aujourd'hui, il y a 4 points de distribution qui sont dans des zones bien ciblées sur lesquelles la population est snipée.

Encore hier, il y a eu plus de 50 morts. Donc je crois que, voilà, on ne peut pas continuer à regarder ce qui se passe sans agir. On ne peut pas se dire que nous ne pouvons rien faire.

Ce n'est pas vrai. La France est une grande puissance. La France a une voix qui porte.

Et c'est pour ça qu'elle oeuvre pour la création de l'État palestinien et qui devait avoir lieu, cette conférence, au moment où la guerre avec l'Iran a été déclenchée. Donc il y a quand même une volonté du gouvernement à aller dans le sens d'Emmanuel Macron. Alors, vous savez, nous, on est très favorables à la reconnaissance de l'État de Palestine.

Alors, je rappelle qu'il y a plus de 140 pays qui reconnaissent l'État de Palestine aujourd'hui. Donc il y en a beaucoup plus qui le reconnaissent que l'inverse. Seulement, ça ne réglera pas tout.

D'abord, il n'y a pas de calendrier pour reconnaître cet État de Palestine. Donc, est-ce qu'on va attendre qu'il n'y ait plus de Gazaoui ? Moi, vraiment, c'est une de mes inquiétudes.

Aujourd'hui, vous avez des gens qui sont affamés dans un territoire qui est totalement enclavé, fermé. Il n'y a pas de sortie possible pour eux. Ils ont la mer d'un côté, le désert Israël et l'Égypte où tout est verrouillé.

Donc, il n'y a pas de possibilité pour eux. Est-ce que le fait de reconnaître l'État de Palestine va leur permettre demain de pouvoir, par exemple, avoir un territoire qui est totalement en continuité ? Ce n'est pas le cas.

Vous avez aujourd'hui 700 000 colons qui sont installés en Cisjordanie et à Jérusalem. Donc, ça pose la question aussi de ces colons qui sont installés, qui sont d'ailleurs soutenus par le gouvernement israélien, dont certains sont armés par le gouvernement israélien. Et tout cela est une vraie difficulté aujourd'hui.

Donc, bien sûr qu'il faut reconnaître l'État de Palestine. Mais avant cela, je vous le dis vraiment, je crois que notre responsabilité, c'est d'abord d'obtenir un cessez-le-feu immédiat et permanent, de faire en sorte que l'aide humanitaire entre à Gaza sans aucune entrave, et surtout, vraiment, d'arrêter ce génocide qui a lieu sous nos yeux. Et je vous rappelle, c'est un génocide qui, pour la première fois de l'histoire, est documenté sous le...

Oui, je sais, vous allez me dire...

Des risques génocidaires ? Des risques génocidaires, selon...

Vous en avez parlé en ces termes au début. Tout à fait. La situation a beaucoup évolué depuis la décision de la CIJ.

Et aujourd'hui, quand même, nous avons de nombreux juristes qui s'accordent à dire que les éléments caractérisant un génocide sont clairement réunis. Merci beaucoup, Sabrina Sebailly, d'avoir répondu à nos questions cet après-midi sur LCI. Merci.

Merci. Merci. Merci.