Tabac, alcool : l'État doit-il nous empêcher de détruire notre santé ?

France Inter

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver pour un nouvel été à phosphorer autour des grandes questions qui divisent la société. Et ce matin, nous sommes au bord de la mer. Un homme sort de l'eau, il s'allonge en paix sur le sable, il s'apprête à allumer une cigarette. C'est sa préférée, elle a un goût salé. Quand soudain, il se fait rattraper par la patrouille. Hop hop hop monsieur, il est désormais interdit de fumer sur la plage. Terminer de mégoter dans les jardins, dans les stades. Je sais, nous sommes en plein air, mais c'est la nouvelle règle et ça fera 135 euros d'amende. Faut-il bannir la cigarette de l'espace public ?

Au contraire, arrêter d'emmerder les français et leur laisser le droit, voire le plaisir, de s'en griller une. Même si ce plaisir tue. Car le tabac reste la première cause de mortalité. 75 000 décès chaque année, des morts qui sont évitables. Est-ce le rôle du gouvernement de nous épargner la future douloureuse, pour notre bien ou celui de la sécu ? Et dans ces cas-là, pourquoi ne pas interdire l'alcool, voire même, je ne sais pas, la passion ? L'État doit-il nous empêcher de nous faire du mal ? Débat nicotiné jusqu'à midi 45 sur France Inter.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puerari.

Et ce débat sur les fumeurs bannis de l'espace public vous fait déjà beaucoup réagir, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux à vous réjouir de cette interdiction, comme François qui nous écrit « Il était temps, je suis ravi, si on ne pense qu'à la liberté individuelle de fumer, on rate un angle. Qu'en est-il de la liberté des autres de ne pas être en fumée ? » Juliette, au contraire, trouve ça complètement ridicule. Dans ces cas-là, il faut interdire aux industriels de mettre n'importe quoi dans la bouffe.

Alors si, comme ces auditeurs, vous trouvez que l'État vous infantilise, ou au contraire qu'il a bien raison d'engager une nouvelle génération sans tabac, vous réagissez sur l'application France Inter. Vous nous envoyez une note vocale sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. 01 45 24 7000. Vous faites entendre votre voix comme l'ont fait Fred et Auriane.

En extérieur, je ne vois pas où est le problème. C'est encore une atteinte aux libertés, comme d'habitude. Il n'y a pas de concertation, il n'y a pas de débat. Ça a été fait de façon unilatérale. Il y a une phrase qui m'a fait bondir, c'est « il faudrait arrêter d'emmerder les Français ». Là, ce qu'il faut bien se dire, c'est qu'on parle d'une partie des Français fumeurs qui a décidé de s'exposer aux effets néfastes du tabac. Quand on va en terrasse, qu'on est non fumeurs, qu'on est un enfant, qu'on est une personne vulnérable, on n'a pas décidé de s'y exposer et on ne veut pas s'y exposer.

Donc, quand on parle d'emmerdement des Français, peut-être que ce serait bien de prendre en compte cette partie des Français-là aussi.

Et on attend vos messages au 01 45 24 7000. Et pour débattre de l'interdiction de la cigarette dans certains espaces publics, mesures de santé ou emmerdements supplémentaires, j'ai à ma table le médecin préféré des Français. Bonjour Michel Cymes. Alors, je dis préféré, car vous êtes quand même toujours au top des classements de personnalités. Ambassadeur du Moi sans tabac et auteur de Santé, à vous de jouer. Et contre vous, il y aura l'écrivain Nathan Devers. Bonjour.

Bonjour Paola.

Auteur de Espace Fumeur, publié chez Grasset. Un livre qui ne fait pas l'apologie du tabac, mais qui, je crois, défend la liberté, voire le plaisir de fumer. Vous êtes à combien de cigarettes au compteur, Nathan ?

À peu près un paquet par jour, un peu plus selon les moments, un peu moins selon les moments.

Et vous allez réussir à tenir une heure, là, comme ça, sans fumer ?

Ça va être difficile, je vais devenir de plus en plus nerveux à mesure que l'émission va avancer.

Alors, vous êtes agrégé de philosophie et ça tombe bien, car il s'agit d'un débat qui pose des questions profondes. L'État doit-il nous empêcher de fumer ? Est-ce qu'il s'agit d'une dérive hygiéniste ? Certains diraient même puritaine. La vraie liberté consiste-t-elle à s'affranchir de l'addiction ? Peut-être que Michel Cymes nous donnera donc ses conseils à la fin de l'émission. On commence tout de suite avec un homme qui se réjouit de cette interdiction.

Le coût estimé pour la sécurité sociale chaque année des méfaits du tabac est estimé à 26 milliards par an, alors que les recettes fiscales ne sont que de 15 milliards. Et si on prend l'ensemble du coût, c'est-à-dire le coût social total, les coûts de santé, on considère que c'est plus de 100 milliards d'euros par an qui sont dus au tabac pour un budget de l'assurance maladie qui est environ 200 milliards.

Voilà, message d'un cardiologue, Michel Cymes, qui dit donc effectivement que l'État interdit aux Français de fumer dans certains espaces publics pour leur bien, mais aussi pour le bien de la sécurité sociale.

Oui, mais c'est tout le débat. Est-ce qu'aujourd'hui, on pourrait estimer que... Alors, tout le monde sait que le tabac est mauvais pour la santé, tout le monde sait qu'il y a du tabacisme passif, on va y revenir, et qu'on n'a pas effectivement, quand on est non-fumeur, à supporter le tabac des autres sous peine d'être soi-même malade. Mais il y a un vrai débat autour du coût du tabagisme vis-à-vis de la sécurité sociale. Et le débat va même plus loin, et là, on fait hurler tout le monde. Est-ce que la sécurité sociale doit prendre en charge des comportements à risque qui entraînent un coût énorme pour la sécurité sociale de la part de gens qui fument ?

Mais c'est le cas pour la cigarette comme pour d'autres comportements addictifs ou pour d'autres comportements à risque. Et c'est un vrai débat, la sécurité sociale.

Ça veut dire que si Nathan Devers, par exemple, finit avec un cancer du poumon, c'est vous et moi qui allez le soigner et financer ses excès.

Mais vous, moi et lui. Parce qu'il a cotisé à la sécurité sociale. Donc c'est aussi l'argument des fumeurs en disant, oui, si je tombe malade suite au tabagisme, j'ai quand même cotisé, j'ai donné ma part à la sécurité sociale, donc il est normal que la sécurité sociale me prenne en charge. Mais que disent les non-fumeurs ? Mais c'est un débat, je ne dis pas qu'il faut arrêter de rembourser les fumeurs, les addicts à l'alcool, etc. Mais c'est un vrai débat de santé publique et de sécurité sociale quand on sait quel est le déficit de la sécurité sociale aujourd'hui.

Et de liberté individuelle. Parce que Nathan, c'est ça que vous dites. Vous dites, j'ai le droit de fumer, j'ai le droit de m'auto-détruire, de garder ce plaisir, même si effectivement fumais-tu ?

Oui, exactement. Je crois que dans cette loi d'interdiction de fumer dans certains espaces publics, en fait, on a tenu compte de la liberté de certains. Et ça, je l'approuve parfaitement. Je n'ai pas une lecture binaire de cette loi. C'est-à-dire qu'il y ait des non-fumeurs, des personnes vulnérables, des enfants, qui aient le droit de respirer un air pur, qui aient le droit, même en dehors de toute considération médicale, de ne pas être emmerdé, pour le dire vulgairement, par un fumeur qui va venir les enfumer d'une odeur qu'ils n'ont pas forcément envie de sentir dans un jardin public, dans une plage, etc. Je l'entends.

Qu'on puisse aussi réfléchir sur la santé publique et dire qu'à cause du tabagisme passif, des individus qui se mettent en danger n'ont évidemment pas à mettre en danger autrui. C'est une réflexion qu'on a sur le tabac, mais qu'on pourrait avoir sur n'importe quel autre comportement à risque. Je l'entends. En revanche, je note que dans la réflexion sur la place du tabac dans l'espace public, il y a eu un sacrifié. Et le sacrifié, c'est le droit du fumeur de profiter de sa cigarette. Par exemple, en vacances, à la plage, c'est en effet, l'auditeur le disait tout à l'heure, vous le disiez tout à l'heure, peut-être la plus agréable de l'année.

La cigarette qu'on prend à la plage, devant le coucher de soleil, avec parfois un petit verre de vin dans la main en plus. Donc ça cumule deux comportements à risque. La liberté de fumer dans un parc après une rupture, en écoutant de la musique ou en réfléchissant. La liberté de fumer en écrivant, en lisant, etc. Cette liberté-là, elle peut sembler très superficielle, dite comme ça. Mais enfin, c'est une liberté. Et ce que je note, c'est que dans cette réflexion, un, on a sacrifié les individus sur l'autel du collectif. Puisque ce qu'on dit, c'est la protection du collectif. Pas savant les libertés des individus. Et ces libertés, elles sont jugées comme contraires à l'intérêt global.

Et deux, on a estimé qu'en effet, un individu n'a pas le droit, non seulement de mettre en danger autrui, ça je signe, mais de se mettre en danger lui-même. Ou en tout cas, que l'État doit tout faire pour l'empêcher par tous les moyens d'agir ainsi.

Et pourtant, sur votre paquet, il est écrit « fumez-tu ». Alors, pourquoi fumez-vous ?

Bien sûr, il est écrit « fumez-tu ». Et c'est pour ça, moi, j'aborde cette discussion avec beaucoup de plaisir. Et pas du tout comme un clash. C'est-à-dire que le discours médical sur le tabac me semble central. D'autant, on y reviendra tout à l'heure, qu'on a longtemps menti sur la cigarette en faisant croire qu'elle n'était pas aussi dangereuse qu'on ne le sait aujourd'hui. Donc, fumez-tu, il faut le savoir, il faut le dire. Et ça, je n'ai aucune opposition envers cela. En revanche, il me semble qu'un individu a le droit dans l'échelle de sa vie d'estimer que la valeur santé n'est pas celle qui va être la première.

On pourrait prendre la liste de tous les artistes qui fument parce qu'ils se disent « l'œuvre que je suis en train de composer est plus importante que la santé de mes poumons ». Ça, c'est une réflexion qui doit aussi être entendue.

Alors, Michel Cymes, que lui répondez-vous ?

Vous dites que la protection du collectif passe avant l'individuel. Oui, ça s'appelle la santé publique. Et si on a demandé aux Français de se vacciner contre le Covid, c'est pour qu'ils se protègent individuellement, mais pour aussi protéger l'ensemble de la population et ne pas transmettre le virus. C'est le principe de la santé publique. Et oui, vous avez raison, je comprends que votre cigarette sur la plage soit très agréable. Néanmoins, quand vous êtes sur la plage, à moins d'avoir les moyens d'avoir une plage privée, vous n'êtes pas tout seul.

Et vous avez à côté des enfants, vous avez des femmes enceintes, vous avez des gens qui n'ont pas forcément envie, en fonction de la direction du vent, de se retrouver avec leur fumée de cigarette. Sans compter, je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé, mais moi ça m'est arrivé, de me brûler sur un mégot qui venait d'être jeté en marchant sur la plage. Et quand c'est le cas d'enfants, vous savez que les mégots, c'est un vrai problème. Les gens, parce qu'il y a de moins en moins de cendriers dehors, donc effectivement, les gens les balancent où ils veulent. Il y a des risques pour les enfants, non seulement de la fumée, non seulement de la brûlure.

Voilà, il faut aussi penser, je pense que votre réflexion de philosophe est une réflexion autour de la liberté individuelle. La santé, ça n'est pas que de la liberté individuelle. Je vous le répète, c'est de la santé publique. Et les autorités, puisque c'est le thème du débat aujourd'hui, est-ce que l'État doit intervenir ? Oui. Le rôle de l'État, c'est de s'occuper de santé publique, de s'occuper de la santé de tous les Français, y compris de ceux qui n'ont pas envie de respirer la fumée.

Mais vous ne trouvez pas que c'est infantilisant, Michel Cymes ? C'est l'État nounou qui vraiment prend soin de ses citoyens ?

Mais voilà, j'ai exercé pendant 35 ans à l'hôpital. Je suis ORL. J'ai consulté pendant 35 ans. Et malheureusement, vous avez de temps en temps des patients qu'il faut infantiliser. Moi, j'ai des gens qui sont venus me voir, le tabac en ORL, je peux vous dire qu'on connaît, qui sont venus me voir avec des cordes vocales qui étaient à la limite du cancer. Inflammatoire. Et on sait très bien dans ces cas-là que si le patient continue à fumer, il risque d'avoir un cancer. Vous avez beau expliquer ça aux patients, parfois, il faut se mettre à être un peu plus ferme et infantiliser parce que le patient revient six mois plus tard avec les mêmes cordes vocales et en continuant de fumer.

Et il faut lui dire, monsieur, je suis désolé, il y a un moment où je ne vais plus rien faire pour vous parce qu'il faut infantiliser, il faut expliquer les dangers. Si on n'avait pas besoin d'infantiliser, on ne rendrait pas les vaccins obligatoires. Il suffirait de dire, faites vacciner votre gamin. Aujourd'hui, on est obligé d'avoir 11 vaccins obligatoires.

Et dans ces cas-là, pourquoi la cigarette ? Pourquoi ne pas étendre cette interdiction et cette protection finalement à d'autres plaisirs qui tuent également Nathan Devers ?

Oui, exactement. Moi, ce que je reproche à cette loi, ce n'est pas ce que vous dites parce que c'est le réflexe de l'interdiction. Le problème que vous soulevez, on aurait tout à fait imaginé concrètement de dire, on va faire un espace fumeur dans les plages, petit, où les fumeurs pourront aller fumer leurs cigarettes sans déranger personne. Ça n'a pas traversé l'esprit de cette loi qui a décidé d'interdire globalement le tabac. Et donc, la réflexion qu'on peut en effet avoir, c'est se dire, tous ces arguments que vous dites sur le tabac, ils sont valables aussi, par exemple, pour l'alcool.

L'alcool qui, tout le monde le sait, est extrêmement dangereux, qui génère beaucoup de maladies, qui est addictif, qui en plus, une chose que n'a pas le tabac, c'est que c'est une modification comportementale immédiate. Pourquoi on ne l'a pas sur l'alcool ? L'hypothèse que je formulerais, c'est de dire que derrière, il y a aussi tout un imaginaire moderne sur le tabac, consistant à dire, en gros, le tabac est une drogue inutile. Ça ne sert à rien de fumer. Personne ne dirait ça sur l'alcool. Parce que si vous voulez, l'ivresse, tout le monde comprend le plaisir qu'il peut y avoir à être ivre.

Le regard qu'on peut avoir, en tout cas, certains non-fumeurs peuvent avoir sur les fumeurs, ce n'est pas, je crois, seulement un regard médical, mais il y a aussi un imaginaire derrière.

Alors, on va se demander dans la prochaine partie de cette émission, effectivement, s'il y a un deux poids, deux mesures ou un deux poids, dix mesures. car si on se met à interdire la cigarette, pourquoi pas l'alcool, le sucre, voire même les patients, va nous dire Françoise Fabian, la grande actrice qui va être en ligne avec nous. 92 ans, elle n'a jamais arrêté de fumer, même si, attention, elle n'avale pas la fumée, elle crapote, elle défend que le plaisir, ça fait mal, que vivre, c'est aussi mourir. Prenez le temps d'y réfléchir en écoutant Spike Island de Pulp, le débat continu sur France Inter.

On est toujours ensemble

jusqu'à midi 45 sur France Inter pour se poser une question alcool, tabac, l'Etat doit-il nous empêcher de nous faire du mal, doit-il prendre soin de nous ou est-ce que vous en avez marre d'être infantilisé ? Alors c'est le cas de Joël, Joël nous écrit liberté ou alors interdisons l'alcool, le sucre, les aliments transformés, les émissions de CO2. Tout cela coûte un coût à la sécu. Vous êtes très très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission au 01-45-24-7000 01-45-24-7000 ou à vous, Jean, vous enregistrez comme l'a fait Dorothée.

Concernant l'interdiction du tabac, moi j'aimerais bien en effet qu'on laisse les gens vivre comme ils ont envie et faire ce qu'ils ont envie et je voudrais demander au ministre en fait, quand est prévu l'affichage « La malbouffetue » sur toutes les devantures de McDo, KFC et Burger King et aussi le diesel-tut à côté des parkings souterrains des autoroutes.

Et je suis toujours en compagnie de Michel Cymes et du philosophe Nathan Devers, auteur de « Espace fumeur » et d'une femme qui a eu une santé de fer, qui est une grande actrice et qui, on peut le dire, a eu une belle vie. Bonjour Françoise Fabian. Bonjour. Alors, j'entends votre très belle voix au téléphone. Je me demandais si vous fumiez toujours. Quel âge avez-vous ? Est-ce que la cigarette vous donne encore du plaisir ?

J'ai 92 ans. Je fume toujours, beaucoup moins qu'avant. Et oui, la cigarette, si ça ne me donnait pas de plaisir, je ne fumerai pas. Je cherche un certain plaisir d'apaisement à partager une cigarette avec un ami après avoir bien dîné, avoir bien bu. Ça me convient très bien.

Et alors, aujourd'hui, en France, on n'aura plus le droit de fumer sur les plages, dans des parcs. On n'aura plus le droit de fumer dans certains endroits en plein air. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

On n'a plus le droit de rien, alors. Pourquoi s'embrasser en plein air ? Pourquoi respirer ? Pourquoi ? L'air est tellement pollué. On respire de l'air pollué, on dégage de l'air pollué. Tout est pollué, maintenant.

Mais on en meurt de la cigarette, Françoise Fabian. Est-ce que ce n'est pas bien ?

On meurt de vivre. On meurt de tout. Il faut bien mourir. Il faut bien finir par mourir.

Donc vous, vous trouvez que ce plaisir-là vaut bien la mort ?

Entre autres, oui.

Vous ne pensez pas qu'il faut créer une génération de jeunes sans tabac ?

Mais on ne va pas créer une génération sans tabac. On ne va pas tout d'un coup faire naître des gens en disant il est interdit de boire, il est interdit de fumer, il est interdit d'aimer, il est interdit de voyager, il est interdit de tout. Alors ça devient invraisemblable.

Donc vous dites « au dos plaisir » même s'ils sont un peu destructeurs.

Mais la vie est destructrice. Ça fait partie de la vie. Tout fait partie de la vie.

Alors merci pour cette « au dos plaisir » Françoise Fabian et puis je vous laisse allumer une cigarette en raccrochant.

Oui, c'est vrai. Moi, j'ai très très bien vécu. Je suis très contente d'avoir vécu ma vie et je continuerai autant qu'il sera possible.

Merci Françoise Fabian. Alors Michel Simès, qu'est-ce que vous répondez à ce discours ? Je vous sens un peu...

Je ne réponds rien parce qu'en fait Françoise Fabian que j'adore et que je respecte beaucoup à son âge a entièrement raison de prendre du plaisir si la cigarette lui en apporte et elle n'a aucune raison d'arrêter aujourd'hui alors qu'en fumant quelques petites cigarettes par jour elle prend du plaisir. Après, on ne peut pas... Pardon, moi je suis en tant que médecin je ne peux pas trop entendre le discours de oui mais si on prive de la cigarette il faut tout arrêter. Je suis désolé mais on parlait de l'alcool tout à l'heure avec Nathan mais vous connaissez l'alcoolisme passif vous ? Est-ce que vous connaissez l'alcoolisme ?

Est-ce que vous connaissez des gens qui meurent liés à l'alcoolisme des autres ? Non, non, non. Non, leur santé n'est pas altérée par le produit lui-même alors que le tabagisme tue des milliers de personnes qui respirent la cigarette des autres donc il y a vraiment une différence alors je ne vais pas vous parler de la culture française autour de... Mais moi je ne fume pas mais j'adore le bon vin et il m'arrive de boire du vin sans aucun problème pour ma santé donc on ne peut pas comparer les deux c'est pas possible c'est pas parce qu'on arrête on empêche le tabagisme les cigarettes sur la plage pour empêcher les enfants de fumer pour les protéger et comparer ça à l'alcool

Pour vous ça n'a rien à voir

Mais non ça n'a rien à voir Mais je trouve qu'il y a un alcoolisme passif pas au sens exactement pareil que la cigarette quand on fume une cigarette notre voisin peut ressentir du tabac et en recevoir en revanche l'alcoolisme ça fonctionne souvent aussi avec cette logique de la passivité c'est-à-dire quand vous allez dans un milieu professionnel ou avec des amis avec un groupe social où la consommation d'alcool est hyper fréquente et que vous vous mêlez à ce groupe social même pour des raisons professionnelles ou amicales très vite même si personne ne vous oblige à boire un verre vous allez être incité à boire par mimétisme et de l'alcoolisme mondain de l'alcoolisme inconscient à l'alcoolisme tout court je trouve qu'il y a un processus qui est comparable à celui du tabac Sauf que ça devient de l'alcoolisme actif vous buvez on ne vous met pas un verre dans la bouche en vous obligeant à boire alors que le tabac si quelqu'un fume à côté de moi on m'oblige à respirer sa fumée même sans me mettre une cigarette dans la bouche donc encore une fois ça n'est pas comparable on ne peut pas comparer oui bien sûr qu'il y a l'alcoolisme mondain oui bien sûr qu'il y a l'exemplarité il y a le fait qu'on n'a pas envie d'être stigmatisé parce qu'on ne boit pas évidemment c'est un problème social global mais moi je vous parle en tant que médecin le tabagisme passif tue l'alcoolisme passif n'existe pas

alors on parlait de l'injonction sociale à fumer à boire et effectivement on l'a entendu avec le témoignage de Françoise Fabian il y a un côté ou il y avait plutôt un côté glamour à la cigarette on pense à Hollywood Cooper à Marilyn Monroe sauf que cette année la polémique a été relancée au festival de Cannes et cette alliance tabac alliance contre le tabac qui a sorti une campagne parodique le festival où tu cannes pour interdire les clopes à l'écran le cinéma français doit-il arrêter de fumer c'est l'avis de Véronique qui s'est enregistrée sur l'application France Inter

à l'écran il ne faut plus qu'on voit les gens fumer parce que c'est une manière ou une autre de promouvoir ce genre de comportement c'est marrant parce que je viens de voir un film les choses de la vie tous les personnages du film n'arrêtent pas de se promener avec une cigarette c'est un film des années 70 je crois mais il n'y a pas

un moment où les acteurs n'ont pas la cigarette dans le mouche Nathan Devers smoking no smoking est-ce qu'il faut arrêter de voir des cigarettes à l'écran au cinéma ?

il faut changer le nom des smoking en plus il faut changer le nom des smoking vous avez un avis ?

oui je crois qu'on est passé d'un mythe à l'autre il y a eu un mythe qui concerne le cinéma qui concerne la culture de façon globale qui était un mythe il faut le dire mensonger sur le tabac ça veut dire un mythe valorisant c'était cool c'était sexy c'était mystérieux de fumer mais tout cela reposait et ça a été documenté sur un mensonge médical absolu avec certaines campagnes de publicité notamment aux Etats-Unis où certains médecins faisaient croire que c'était même bon pour la santé de fumer et tout cela reposait de façon plus profonde sur un imaginaire du tabac qui n'est pas que européen Claude Lévi-Strauss dans les mythologies qui étudie les croyances les mythes des bororos au Brésil sur le tabac selon lequel le tabac la fumée c'était l'acte spirituel par excellence c'était l'acte qui était un geste de l'âme c'était le moment où on se mettait à méditer c'était le moment où on se mettait à aller plus haut que soi-même donc tout ce mythe-là sur le tabac évidemment qu'il doit être critiqué il doit être observé avec distance moi je ne suis pas en train de dire il faut revenir aux années 70 etc en revanche je pense qu'il y a aussi

il y a toujours le en revanche vous avez remarqué Michel Simès on y arrive toujours mais il y a toujours un moment donné où il dit je ne suis pas fou quand même mais quand même en revanche allez-y

je pense qu'il y a aussi aujourd'hui un autre mythe sur le tabac qui repose sur une vérité médicale mais qui est aussi un peu un mythe quand vous allez à New York et que vous voyez les espaces fumeurs dans les rues et que vous pouvez par exemple à New York fumer de la drogue consommer de la drogue c'est pas forcément extrêmement mal perçu en revanche le type qui va fumer sa cigarette dans l'espace fumeur dans la rue il est mal vu c'est sale c'est pas bien de fumer et il y a cette idée derrière je crois que c'est une drogue dont on pourrait se passer une drogue qui ne sert à rien une drogue qui ne nous apporte rien et une drogue qui est je crois aussi méprisée pour des raisons sociales et pas seulement pour des raisons médicales les raisons médicales me vont très bien les raisons sociales m'interrogent davantage

Michel Cymes pour le cinéma interdire la cigarette à l'écran pour les jeunes générations c'est le problème

de l'exemplarité vous savez les jeunes fument alors en laissant de côté tout le côté médical mais les jeunes fument souvent les ados ils commencent à fumer pour se donner pour faire genre pour se donner une contenance pour avoir quelque chose dans les mains lors des soirées et puis un jeune qui ne boit pas lors d'une soirée même à 16-17 ans ou qui ne fume pas il est regardé de travers par ses potes parce que voilà mais ça c'est un vrai problème l'exemplarité l'image que peut donner la cigarette alors on n'est plus à l'époque du cow-boy de Malboro mais aujourd'hui encore alors ça change ça est en train de changer chez les jeunes parfois quand un jeune se met à fumer dans certains milieux il est plutôt moins bien vu que quelqu'un qui va se mettre à fumer quant au cinéma très franchement si on voit une cigarette dans un film il n'y a rien de dramatique après il ne faut pas que chaque chaque personnage se mette à fumer club sur club parce que là ce n'est pas très très bon pour l'image vis-à-vis des jeunes effectivement

donc vous dites là pour le coup pas d'interdiction

parce que sinon

on interdit les armes à l'écran l'alcool etc après vous pouvez

interdire le martini drive de James Bond aussi voilà après il ne faut pas non plus tout tout mélanger ce qui est important c'est la santé publique plus que savoir si on doit fumer une clope ou pas au cinéma

énormément de réactions en tout cas ce débat vous fait réagir Coco nous dit la cigarette est une addiction pour certaines personnes et cette addiction doit être soignée non critiquée on va en parler Coco dans un instant Corinne nous dit encore peut-être est-ce la même personne je ne sais pas mais en tout cas celle-là est en colère donc non ce n'est pas la même personne vit Françoise Fabian la prohibition a toujours créé plus de problèmes qu'elle en a réglé et Imé Mouchka nous dit aussi alors moi je voudrais juste vous dire que vous parlez beaucoup de liberté de fumer mais en réalité est-ce une vraie liberté non car la plupart commencent très jeunes à cause d'une injonction sociale qui fait qu'on doit fumer pour faire comme les autres et dans un instant effectivement on va se demander si la vraie liberté ce n'est pas de s'affranchir de la cigarette on sera en ligne avec Juliette Katz ex-fumeuse qui ne s'est jamais sentie plus libre que depuis qu'elle a arrêté la clope le débat continue sur France Inter

je suis rentrée par la fêlure d'un monde qui m'a eu à son plein qui cherche quelqu'un j'ai rencontré donc j'ai jamais vu midi 35

sur France Inter c'était Keren Anne avec Paris Island

le débat de midi Paola Puerari sur France Inter

toujours en compagnie de Michel Cymes médecin et de l'essayiste Nathan Devers qui défend le droit de fumer avec nous par téléphone une femme qui s'en est tirée qui a réussi à arrêter de fumer bonjour Juliette Katz bonjour vous animez podcast vous êtes créatrice de contenu et vous tenez sur les réseaux sociaux un journal de bord où vous racontez votre vie et vous avez documenté l'arrêt de la cigarette vous avez quand même fumé pendant 10 ans est-ce que vous vous sentez plus libre ?

j'ai pas fumé pendant 10 ans j'ai fumé j'ai commencé à fumer quand j'avais 13 ans et j'ai arrêté j'ai 36 ans là aujourd'hui j'ai arrêté il y a un an et 8 mois

donc ça fait combien de temps ?

que j'ai arrêté de fumer non ou que j'ai fumé pendant plus de 15 ans pendant plus de 15 ans pendant plus de 15 ans

alors est-ce que vous vous sentez vous vous sentiez plus libre de fumer ou plus libre de ne pas fumer ?

c'est un super débat on pourrait parler de ça pendant vraiment très longtemps évidemment je me sens beaucoup plus libre maintenant parce que je crois qu'il ne faut pas se mentir il ne faut pas se cacher derrière des trucs quand on fume on est addict on sait que c'est pas bon on sait que c'est de la merde excusez-moi l'expression mais on le sait très bien je veux dire il n'y a personne qui le sait mieux que les fumeurs ok on est libre en effet on fait ce qu'on veut de notre santé on est libre de notre corps en revanche le jour où je me suis vraiment séparée de la cigarette et pourtant j'adorais fumer pourtant je n'avais pas du tout l'envie d'arrêter de fumer je l'ai fait parce que j'ai eu des petits problèmes de santé c'est rien de grave mais je me suis dit tiens je vais essayer et en effet il y a une forme de libération énorme parce que je me sentais complètement soumise et dépendante je fumais quand j'étais en colère je fumais parce que j'avais rangé chez moi donc je me fais un petit cadeau je fumais quand j'allais en soir et quand j'étais avec des amis donc il y a toujours une forme de récompense vraiment c'est la cigarette alors oui on est accro mais il y a une dépendance énorme et à partir du moment où j'ai arrêté ce truc là alors au début je ne savais pas quoi faire de mes mains mais à un moment je me suis dit mais putain je me sens vraiment libérée je ne dépense plus là j'ai économisé je crois 6-7000 balles je n'ai pas fumé j'ai une application je n'ai pas fumé 12 500 cigarettes est-ce que vous vous rendez compte 12 500 clopes c'est lunaire donc en effet je me sens libérée

et surtout je suis hyper fière de moi vraiment alors Juliette Katz vous restez avec nous mais je ne peux pas m'empêcher de donner la parole à Nathan Devers est-ce que vous n'êtes pas vous finalement le libertaire complètement l'esclave de la cigarette Nathan

mais peut-être c'est d'ailleurs pour ça que j'ai écrit ce livre sur le tabac parce que dans la littérature sur les drogues il y a cette idée qui revient très souvent que chaque drogue correspond entre guillemets à une maladie à une souffrance personnelle à un déséquilibre personnel que si vous allez être attiré par telle ou telle drogue c'est qu'il y a un vide en vous et je me posais la question de savoir quel est le vide du fumeur qu'est-ce qui fait que toutes les 5 minutes il a besoin d'aller chercher une récompense récompense à son stress récompense à ses bonnes nouvelles récompense au malheur récompense à être à la plage bon etc et je crois qu'il y a chez le fumeur quelque chose en tout cas que j'identifie un peu comme une sorte de prédisposition c'est que contrairement aux autres drogues qui vont avec une ivresse et une ivresse c'est le fait de fuir complètement le réel le fumeur a besoin de faire des micro-fuites des fuites sur le mode de la pause quand on fait une pause-clope en travaillant qu'est-ce qu'on fait ?

on ne s'évade pas puisqu'on sait qu'on va revenir au boulot 3 minutes plus tard on fait cette micro-évasion de dire je suis dans le réel mais je n'y suis pas complètement et je crois qu'au-delà même comme prédisposition chez beaucoup de fumeurs et qui n'est pas forcément d'ailleurs un rapport enfin je veux dire on peut estimer qu'il y a quelque chose de déséquilibré là-dedans une incapacité à habiter pleinement le réel et à s'habiter soi-même pleinement

Juliette Katz comment est-ce que vous avez remplacé ces pauses ces petites récompenses qu'est-ce qui a arrêté de se consommer avec la cigarette mais que vous avez remplacé ?

Bah rien j'ai juste pas remplacé en fait je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il dit depuis tout à l'heure alors je ne vais pas avoir le temps de beaucoup discuter mais je pense qu'il faut qu'on arrête de se cacher derrière des trucs quoi vraiment je veux dire on est accro on a commencé comme l'une des auditrices l'a dit on a commencé à fumer majoritairement pour faire un peu les grands comme nos potes etc on s'est caché derrière la cigarette et c'est en effet il y a un truc pas de reconnaissance pardon de récompense mais à un moment je me dis juste il faut arrêter de se mentir il faut arrêter j'étais complètement accro à la clope j'ai adoré fumer et je sais très bien que si demain je reprends une taf je retombe parce que c'est touchy tout ça c'est hyper délicat l'addiction c'est très compliqué on le voit bien alors le sujet de l'addiction au sucre c'est un autre sujet parce que ça se pose aussi mais bref on voit bien qu'on a besoin d'être dépendant l'humain a besoin d'avoir des portes de sortie à droite à gauche donc c'est en effet très intéressant de questionner ça en revanche pourquoi je vous dis ça moi maintenant

alors vous nous disiez ce qui m'a intéressée dans votre propos Juliette c'est que vous dites si je refume une taf je peux retomber Michel Cymes est-ce que quand on a été fumeur on reste éternel ex-fumeur qui ne fume plus mais voilà fumeur quand même mais qui ne fume plus

le principe est ultra simple vous avez des récepteurs nicotiniques dans le cerveau plus vous fumez plus vous allez fabriquer des récepteurs à la nicotine et plus vous aurez besoin d'augmenter votre dose de tabac et de nicotine quand vous arrêtez de fumer ces récepteurs vont disparaître progressivement il en restera toujours un petit peu mais de moins en moins et si vous refumez vous réactivez vos récepteurs mais la question qu'il faut se poser qui est intéressante c'est est-ce que je fume par plaisir ou est-ce que je fume par besoin moi je veux bien votre histoire d'évasion quand vous êtes au boulot vous prenez votre cigarette vous allez fumer un peu c'est une façon de sortir du réel why not mais le problème c'est est-ce que vous sortez parce que vous avez envie de vous faire plaisir ou est-ce que vous sortez parce que quand vous êtes rentré tout à l'heure dans le studio on vous a demandé si vous alliez tenir une heure et vous avez dit que vous alliez devenir de plus en plus nerveux au fur et à mesure de l'émission ce qui prouve que vous êtes addict et que vous êtes prisonnier de votre dose de nicotine donc cette liberté moi je veux bien qu'on parle de liberté mais vous ne l'avez plus vous n'avez plus de libre arbitre puisque vous avez besoin et que vous savez vous-même qu'en trois quarts d'heure vous allez devenir plus nerveux

Nathan vous voulez répondre ?

oui oui sur le fait de devenir nerveux c'était un peu une plaisanterie je crois pas je crois que si vous fumez un paquet de cigarettes par jour depuis tant d'années vous avez une addiction probable alors il y a des addictions psychologiques et des addictions physiques mais je pense que quand vous prenez l'avion que ça dure un peu trop longtemps vous ne devez pas être très très bien ah oui ça je suis totalement d'accord avec vous donc c'est une addiction et bien sûr c'est une addiction bien sûr c'est une prison et bien sûr le fumeur n'a pas son libre arbitre le discours consistant à dire je peux arrêter quand je veux je ne suis pas prisonnier de ça etc c'est de la mauvaise foi totale la question moi que je que vraiment c'est la seule nuance que je mets qu'on puisse tout faire pour dire par exemple sur les futures générations la cigarette ça peut être un cauchemar c'est un enfer d'addiction vous n'en sortirez pas ne commencez pas et que des médecins puissent dire aux jeunes de demain la fameuse génération 2032 attention c'est très dangereux c'est une chose la seule nuance c'est quand la ministre de la santé ou le plan de lutte contre le tabac dit on va créer une génération 2032 sans tabac et ça c'est la petite nuance que je mets on pourrait l'appliquer aux drogues illicites on pourrait l'appliquer à l'alcool votre auditrice tout à l'heure disait la prohibition a quasiment toujours créé plus d'effets négatifs que d'effets positifs on n'est pas obligé d'en venir à l'interdiction me semble-t-il vous savez il y a un élément dont on n'a pas parlé mais qui est on a parlé du coût social avec le cardiologue tout à l'heure mais il y a des chiffres qui sont assez extraordinaires il y a 30 chez les gens les plus modestes qui ont des revenus les plus faibles il y a 30% des personnes qui fument chez les gens plus aisés c'est 18% ça veut dire qu'aujourd'hui oui il faut s'attaquer à la génération jeune qui demain va malheureusement dépenser vous savez combien vous dépensez par an ?

oui beaucoup 3500 euros par an vous dépensez en fumant un paquet de cigarettes vous vous rendez compte chez les gens qui ont des revenus très faibles ce que ça donne et pourtant ce sont eux qui fument le plus pratiquement le double que les gens les plus aisés et là il y a un déséquilibre social contre lequel il faut lutter

Juliette Katz dernière question est-ce que vous vous sentez bien fière de vous libre ? faites-nous une petite hôte pour aider les fumeurs

qui nous écrivent évidemment je ne peux pas mentir je me sens vachement libérée vraiment à partir du moment où on met un truc en place et qu'on se débarrasse de quelque chose qui est nocif pour nous que ce soit une relation toxique un travail une addiction comme ça évidemment qu'on se sent libérée par contre j'aimerais quand même émettre un peu un petit regard alors peut-être que je suis très naïve mais je pense que ce serait oui oui rapidement je pense que ce serait intéressant que le gouvernement arrête de pointer les citoyens et les consommateurs arrêter de fumer il faut manger 5 fruits et légumes par jour boire avec modération arrêter de nous vendre tout ça arrêter de vendre de la merde et on en reparlera

et bien voilà ça sera les mots de la fin de ce débat sur la liberté de fumer la liberté de non fumer de ne pas fumer merci à tous les deux d'avoir été au micro de France Inter Nathan Devers je rappelle Espace Fumeur à lire aux éditions Grasset Michel Cymes le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui et demain on continue on remet ça on remet le couvert et on va débattre on va débattre de l'héritage la France est-elle devenue une société de rentier faut-il déshériter ces enfants pour que l'ascenseur social fonctionne à nouveau envoyez-nous dès maintenant vos messages vos notes vocales sur le whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 merci à mon équipe qui a fait un boulot épatant Aurore Mancip Johan Duval nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Saibi à la réalisation Riyad Kera à la programmation musicale Valentine Chaudbois et à la technique aujourd'hui c'était Loïs Moreau le débat de midi revient demain