Rousseau : L'AMOUR COMME REFUGE face à la société

Nouvel épisode ce matin de notre série sur l'intime et la pudeur. Il est temps d'évoquer un philosophe qui a véritablement consacré l'intimité, faisant d'elle le dernier refuge du bonheur, Jean-Jacques Rousseau. Intimité, le mot est fréquemment prononcé par Rousseau pour évoquer le bonheur du quotidien avec une femme aimée, Madame de Varan, à la fin des années 1730, puis plus tard Thérèse, devenue son épouse. Une intimité dont Rousseau dit qu'au fond, elle ne saurait être décrite. « Tenter de décrire serait peut-être même ennuyeux », assure-t-il. Succession de petits gestes, de promenades, de goûters, de rituels apparemment sans surprise, délicieux dans leur répétition même.

Conceptuellement, Rousseau construit la notion d'intimité, si l'on peut dire, contre la société qui alienne, contre la société qui empêche d'être soi-même et attise l'envie de dominer et le goût des inégalités. L'intimité, c'est peut-être le seul espace-temps où quelque chose d'un ancien état de nature pourrait revenir, la douceur du rapport à son prochain, sans rivalité. Ce qui soulève tout de même beaucoup de questions. Rousseau n'étouffe-t-il pas un peu, dans l'idéal d'une fusion parfaite, tout ce qui demeure constitutif de l'altérité, en amour aussi, la possibilité du désaccord, voire du conflit ?

Mais encore n'est-il pas tiraillé souvent, entre d'un côté, l'envie de dire que l'intimité véritable est toute simple et permet de tout dire et de tout faire sans honte, rien finalement n'exigeant pudeur, le mot poudor en latin signifiant honte, et de l'autre côté, le souci de rappeler que dans l'intimité, il demeure malgré tout du cachet à préserver, des jardins secrets, beaucoup de pudeur, sans quoi il n'y aurait que débauche décevante. Difficile Rousseau, torturé par ses idéaux mêmes. Bonjour Quentin Biassiolo.

Bonjour, merci de l'invitation.

Je vous en prie, vous avez fait votre thèse de philosophie sur Rousseau et Proust, vous nous parlerez d'ailleurs un peu peut-être de leurs différences, et vous êtes professeur de philosophie en classe préparatoire au lycée Sainte-Geneviève de Versailles. Vous venez de faire paraître il y a quelques jours aux presses de Sorbonne Université, « Mon cœur est dans ta main, l'amour à l'épreuve du temps ». Et bonjour Christophe Martin.

Bonjour.

Vous êtes professeur de littérature française du XVIIIe siècle à Sorbonne Université. Parmi vos travaux nombreux, je citerai directement relié à notre émission de ce matin sur Rousseau et l'intimité amoureuse, votre ouvrage « La philosophie des amants » et c'est sur Julie ou la nouvelle Héloïse, paru en 2021 aux presses de Sorbonne Université. Pour commencer, un grand nom de l'analyse littéraire, un grand connaisseur de Rousseau, voici un propos de Jean Starowinski.

Vers la fin de sa vie, Rousseau était convaincu de sa propre transparence intérieure. Il était convaincu de posséder la transparence du cristal, de s'offrir tel qu'il était aux yeux de tous, et en même temps d'être monstrueusement méconnu, d'être même travesti par le regard des autres, d'être travesti en monstre par ceux qui le regardaient. Il y a donc à la fois chez lui la conviction première et spontanée de la pureté, de l'ingénuité, de l'innocence la plus complète, et d'autre part le sentiment d'une hostilité dressée contre lui, dressée massivement contre lui.

Et si son œuvre autobiographique est si abondante, c'est qu'il n'en a jamais fini de donner aux autres une preuve dont il sait que les autres n'en veulent pas.

Jean Starobinsky est l'auteur d'un livre fameux sur Rousseau, Jean-Jacques Rousseau, « La transparence et l'obstacle », qui date de 1971. Christophe Martin, est-ce que ce que dit là, dans ce livre et dans l'extrait sonore que nous venons d'entendre, Jean Starobinsky, signifie que l'intime est créé par Rousseau en contre toujours ? Au fond, c'est véritablement l'idée du refuge. Il faut l'obstacle pour conquérir la transparence, il faut l'aliénation sociale pour conquérir un bonheur intime ?

Oui, c'est tout à fait certain et ce que dit là Starobinsky est très beau et très juste, bien sûr. Peut-être que ce qu'on peut dire, le succès de la formule de Starobinsky et de son livre, a peut-être mis l'accent très fortement sur le rêve de transparence, qui est indiscutable, qui existe indiscutablement, mais qui, comme vous le soulignez, a aussi une dimension, une exigence, un impératif d'intimité. La transparence, ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas devant n'importe qui. Alors, on pourrait dire, mais pourquoi avoir écrit les confessions ? Mais tout de même, déjà préciser que les confessions ne sont pas publiées de son vivant.

Donc, c'est déjà, et il le dit, je pourrais me livrer au lecteur, sachant que c'est un dévoilement, une sorte d'exhibition posthume à bien des égards. Même s'il faut préciser aussi qu'il y a eu des lectures publiques, quelques lectures publiques, mais d'extraits, et vraiment devant un public très choisi.

Pardon, je continue un tout petit peu sur votre lancée, je prolonge la question. On retrouve le problème que nous avons évoqué hier avec Augustin et les confessions, et d'une façon générale, la notion de confession dans la tradition chrétienne, surtout catholique, qui est qu'évoquer l'intime, c'est aussi le tuer, c'est-à-dire l'extimer. Et donc, la transparence, comme idéal rousseauiste, serait-elle un idéal qui tuerait même l'objet de la transparence ? Il n'y a plus d'intime si tout est transparent. Comment, Rousseau, travaille-t-il ce problème ?

C'est une question absolument centrale, qui en effet, en un sens, est héritée d'une longue tradition, comme vous le rappelez, une tradition augustinienne, mais qui est tout de même déplacée, puisque ce qu'il s'agit d'avouer, ce n'est pas seulement l'homme pêcheur d'avant la conversion, c'est vraiment des... c'était le modèle augustinien, disons, pour simplifier, alors que là, il ne s'agit pas de dire que les fautes qu'il faut avouer, c'était le temps d'avance, elles sont bien constitutives de l'être qu'est Rousseau, il n'y a pas de conversion absolue.

Et en outre, ce que vous mettez en lumière de manière très juste, c'est la difficulté, l'extrême difficulté, on a beaucoup dit, ah, Rousseau est une espèce d'exhibitionniste, qui dévoile tout, sans aucune pudeur, et on a pu associer impudeur et impudence, par exemple, c'est vraiment totalement...

c'est la réaction de Voltaire, par exemple, on peut supposer, par exemple, que quand Voltaire écrit son autobiographie, qui désormais est complètement oubliée, d'ailleurs, qui s'appelle le commentaire historique sur l'auteur de la Henriade, il écrit à la troisième personne et il efface tout ce qu'il juge totalement indécent dans les confessions de Rousseau, dont il avait dû avoir des échos, même s'il n'a pas pu la lire, puisque ce n'était pas publié.

Mais dire cela, ça serait complètement manquer l'extraordinaire dialectique qui existe chez Rousseau entre le souci de la transparence et, en effet, comme vous l'indiquiez, la nécessité de préserver l'intimité, tout dire, mais en même temps midire, je dirais, le dire à moitié, laisser entendre. Il y a une dialectique du tout dire et ne pas tout dire, qui est constitutive des confessions.

Et peut-être que c'est exagéré de dire que raconter l'intime, c'est le tuer. J'ai orienté la question comme cela, mais c'était peut-être exagéré. On peut aussi dire l'intime de manière assez transparente, sans forcément l'abolir.

Sans l'abolir du tout, parce que je crois que c'est aussi un appel au lecteur. C'est faire en sorte que dire l'intime puisse susciter une écoute. Il faut, dans l'intimité de la lecture, parce que c'est quand même aussi l'imaginer ensuite comme un texte qui allait être lu. Il y a eu des lectures publiques, mais encore une fois, elles sont vraiment très ponctuelles. Mais l'intimité de la lecture va permettre au lecteur d'entendre ce que dit Rousseau. Vous aviez évoqué aussi cette idée de l'intime comme quelque chose qui fait entendre aussi peut-être une voix de la nature, d'avant la corruption, et il s'agit de faire résonner aussi cela chez le lecteur.

Alors à vous, Quentin Bias-Violo, vous êtes un jeune chercheur. Vous vous attelez à cette question du rapport à l'intime et à la transparence chez Rousseau, question déjà très travaillée. Il me semble, et vous me corrigerez, que dans votre travail, vous vous penchez sur la question du perfectionnement de soi, qui, à vrai dire, est une grande question augustinienne. Elle aussi, hier, chez Augustin, on a beaucoup évoqué dans les confessions d'Augustin l'idée qu'en se confessant, qui est d'ailleurs un terme très complexe chez Augustin, je renvoie à l'émission, on devient meilleur. Est-ce que c'est la même chose chez Rousseau ?

Non, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'au fond, ce que Rousseau essaye, enfin le concept auquel vous faites allusion là, c'est le concept de perfectibilité, qui est forgé par Rousseau au milieu du XVIIIe siècle, même si l'idée était déjà dans l'ère du temps.

Alors ce n'est pas le mot qu'il emploie, c'est vous qui l'employez.

La perfectibilité... Il emploie ce mot ? Ah oui, absolument, dans le second discours, discours sur l'origine et le fondement de l'inégalité parmi les hommes, Rousseau invente le mot, même si l'idée était déjà dans l'ère du temps, et c'est un concept qui vient juste après la description du concept de liberté. Et Rousseau fait de la perfectibilité un concept qui, au fond, pour lui, définit mieux l'homme que tous les autres concepts que la tradition a déjà convoqués. Mieux que la liberté, mieux que la raison, parce que pour Rousseau, il n'y a que l'homme qui soit capable d'un développement de soi indéfini.

Il ne dit pas infini, il dit indéfini, de sorte qu'au fond, personne ne pourra, à l'avance, a priori, poser un terme au-delà duquel on ne pourrait pas aller. Et donc, pour Rousseau, la perfectibilité, c'est quelque chose de tout simple. C'est la faculté que nous avons de développer toutes nos facultés. La faculté que nous avons de développer tous nos talents, d'exercer nos talents. Et alors là, il y a deux choses possibles, deux voies possibles.

Idéalement, et c'est la voie ouverte par le contrat social et qui est en même temps tout de suite un peu refermée, chapitre 8 du livre 1 du contrat social, idéalement, c'est le contrat social et la vie politique et la communauté politique qui devraient activer au mieux les ressources de la perfectibilité, et permettre à chaque individu de développer sa raison, de développer ses facultés et de devenir, comme on le dit aujourd'hui, au fond, la meilleure version de soi-même. Mais Rousseau considère que cet état social idéal-là, nous n'y vivons pas. Et c'est le point de départ de l'Émile. Peut-on encore envisager une éducation favorable dans un état social, non pas idéal, mais corrompu ?

Et alors, Rousseau va suggérer, dans plusieurs textes, c'est le cas dans certaines pages de la nouvelle Héloïse, où il y a quand même une sorte de petite utopie, sinon politique en tout cas sociale, c'est le cas dans certains passages des Confessions, et notamment dans l'Édyle des Charmettes avec Mme de Varins, que lorsque la politique échoue à développer les facultés de l'individu, et lorsque, puisque la perfectibilité, c'est la faculté de devenir meilleure, mais aussi de devenir pire, et de tomber, dit Rousseau, en deçà de notre état de nature originaire.

Alors peut-être que le rapport intime, et à voir si c'est exclusivement amoureux, ou si c'est parfois amical, même si dans l'amitié, il y a des résidus problématiques de la vie sociale, c'est à cette vie intime-là qu'il revient d'activer les ressources de la perfectibilité.

Alors je suis contente que vous abordiez tout de suite le problème de l'amitié, parce que j'ai cru comprendre que dans votre lecture, c'est beaucoup moins important que l'amour, que l'intimité est moins grande, et il y a plus de méfiants chez Rousseau. Mais vous savez qu'il existe d'autres travaux, sur le plan de la philosophie politique, qui considèrent que l'amitié est un enjeu majeur chez Rousseau.

Je pense par exemple au livre de David Munich sur la Boétie et Rousseau, l'enjeu de l'amitié qui est très important dans le discours sur la servitude volontaire de la Boétie, et que finalement, pour contrer justement la servitude volontaire, et certains disent que c'est très important chez Rousseau aussi.

Oui, bien sûr. D'ailleurs, la nouvelle Héloïse aussi déploie certaines pages extrêmement belles sur l'amitié, et en fond de l'amitié, là aussi, une sorte de refuge. Ce qu'on pourrait dire, c'est que... Et là, le point de départ avec Starobinsky était bon aussi, parce que justement, ce que dit Starobinsky à ce moment-là, fait au fond écho au dernier texte de la fin de vie de Rousseau, à savoir les lettres à Malzerbe et les rêveries du premier solitaire, la dixième mise à part, et où à ce moment-là, quand Starobinsky décrit l'état d'esprit de Rousseau, Rousseau a été trahi dans ses amitiés et déçu dans ses amours.

Donc au fond, pour lui, là, il est réuni dans une seule et même déception, à savoir qu'il n'y a pas finalement trouvé son compte. Et c'est pour ça qu'il y a un repli solitaire où les rêveries seront adressées qu'à lui-même et qu'à Dieu. Mais si on voulait peut-être marquer très rapidement la différence entre amour et amitié, on pourrait faire l'hypothèse qu'il reste dans l'amitié un peu plus de reliquats sociaux que dans l'amour, je veux dire par là, que dans l'amitié, il reste quand même des rapports d'amour propre, une certaine forme de logique de domination, où l'ami est toujours malgré tout une sorte de rivale.

Et pas dans l'amour. Il n'y a pas une atérité possiblement surprenante, voire dominatrice.

En tout cas, pas dans les textes que Rousseau décrit. Alors, un peu quand même dans la Nouvelle Héloïse, mais c'est rééquilibré. C'est-à-dire qu'au fond, le problème qui se pose dans la Nouvelle Héloïse au début, c'est qu'il y a une inégalité de statut. Saint-Preux, comme Rousseau, est roturier. Julie est noble. Mais Rousseau, de façon assez habile dans son roman, compense cette inégalité par une autre, qui est que Saint-Preux, quoique roturier, va être professeur. Elle va retrouver une forme d'ascendant, et Julie sera l'élève. Bon, et malgré tout, il y aura quand même d'autres problèmes qui se poseront.

Et au fond, la Nouvelle Héloïse suggère que l'amour, quoi qu'il veuille être au-delà du social, n'y parvient pas tout à fait. Et en même temps, Rousseau écrit la Nouvelle Héloïse avec l'idée de dépasser les apouris de la Nouvelle Héloïse, ensuite dans l'Émile. Le projet de l'Émile est annoncé dans une lettre de la fin de la Nouvelle Héloïse, et le cinquième livre de l'Émile se conclut par un petit roman d'amour entre Émile et Sophie.

Alors, je vous propose qu'on entre vraiment dans le texte de Rousseau, ce qui nous permettra de poursuivre ces échanges. On va revenir sur plusieurs points qui ont été évoqués. Dans le livre VI des Confessions, cet ouvrage publié de manière posthume, Rousseau évoque son amour avec celle qu'il appelle Maman, Madame de Varan. Alors, on m'a dit qu'il fallait prononcer ainsi. Je vois qu'il y a des Rousseauistes qui disent encore Madame de Varan. Je suis un peu perdue, mais je vais dire comment on m'a dit. Madame de Varan, écoutez ce bonheur de la fréquenter au quotidien au Charmette, donc à la fin des années 1730. Et puis vous verrez que c'est répété avec une autre femme aimée ensuite.

Ici commence le court bonheur de ma vie. Ici viennent les paisibles, mais rapides moments qui m'ont donné le droit de dire que j'ai vécu. Comment ferais-je pour prolonger à mon gré ce récit si touchant et si simple, pour redire toujours les mêmes choses, et n'ennuyer pas plus mes lecteurs en les répétant, que je ne m'ennuyais moi-même en les recommençant sans cesse ? Encore si tout cela consistait en faits, en actions, en paroles, je pourrais le décrire et le rendre en quelque façon, mais comment dire ce qui n'était ni dit, ni fait, ni pensé même, mais goûté, mais senti, sans que je puisse énoncer d'autres objets de mon bonheur que ce sentiment même.

Je me levais avec le soleil, et j'étais heureux. Je me promenais, et j'étais heureux. Je voyais maman, et j'étais heureux. Je la quittais, et j'étais heureux. Je parcourais les bois, les coteaux, j'irais dans les vallons, je lisais, j'étais oisif. Je travaillais au jardin, je cueillais les fruits, j'aidais au ménage, et le bonheur me suivait partout. Il n'était dans aucune chose assignable, il était tout en moi-même. Il ne pouvait me quitter un seul instant.

C'est un texte où il dit qu'on ne peut pas décrire, et puis il décrit quand même, on va peut-être en parler, mais je propose tout de suite d'enchaîner avec un autre passage des confessions, dans le livre 8 cette fois-ci, où il prononce par deux fois le mot d'intimité, et cette fois-ci, il s'agit du quotidien avec son épouse Thérèse.

Je puis dire avoir goûté, durant ces six ou sept ans, le plus parfait bonheur domestique que la faiblesse humaine puisse comporter. Le cœur de ma Thérèse était celui d'un ange. Notre attachement croissait avec notre intimité, et nous sentions davantage de jour en jour combien nous étions faits l'un pour l'autre. Si nos plaisirs pouvaient se décrire, ils feraient rire par leur simplicité. Nos promenades en tête à tête hors de la ville où je dépensais magnifiquement huit ou dix sols à quelques guinguettes. Nos petits soupers à la croisée de ma fenêtre, assis en vis-à-vis sur deux petites chaises posées sur une malle qui tenait la largeur de l'embrasure.

Dans cette situation, la fenêtre nous servait de table, nous respirions l'air, nous pouvions voir les environs, les passants, et quoiqu'au quatrième étage, plonger dans la rue tout en mangeant. Qui décrira, qui sentira les charmes de ces repas, composés pour tout mais d'un quartier de gros pain, de quelques cerises, d'un petit morceau de fromage et d'un demi-sétier de vin que nous buvions à nous deux. Amitié, confiance, intimité, douceur d'âme, que vos assaisonnements sont délicieux. Quelquefois, nous restions là jusqu'à minuit, sans y songer, et sans nous douter de l'heure, si la vieille maman ne nous en eut averti. Mais laissons ces détails qui paraîtront insipides ou risibles.

Je l'ai toujours dit et senti, la véritable jouissance ne se décrit point.

Et Rousseau d'insister, on ne peut pas décrire, pourtant, que de pages consacrées à cette intimité amoureuse. Pourriez-vous, Christophe Martin, nous dire de quoi elle est faite, finalement ? En osant décrire, si je puis dire.

En osant décrire, bien sûr, parce que, finalement, Rousseau le fait lui-même. Vous l'avez souligné, le paradoxe de ces deux textes, c'est de dire qu'on ne peut pas décrire et de le faire. En rhétorique, on dit que ça s'appelle une prétérition. pourquoi Rousseau présente-t-il des choses comme ça ? Je crois parce qu'il sait très bien qu'il se heurte à des résistances, à des réticences. Normalement, on ne dit pas cela. C'est quelque chose qui échappe à l'événement. Normalement, ce qu'on a appelé l'autobiographie, qui, à cette époque-là, n'existe pas. C'est un genre qui n'a pas ce nom-là. Ce sont les mémoires. Et dans les mémoires, on ne raconte pas ce type d'intimité, précisément.

Ce bonheur fait de rien. Il y a notamment le texte sur Thérèse, parce que celui sur Madame de Varan est magnifique, mais peut-être plus connu. Celui sur Thérèse, peut-être un peu moins. Et on dit souvent « Ah oui, Thérèse, épouse illettrée, qui peut-être ne méritait pas le grand homme » ou je ne sais quoi. Là, on voit cette page dit à quel point c'est une relation extrêmement belle et extrêmement forte, mais qui vaut aussi pour sa dimension négative. c'est l'antithèse de deux choses. Du faste, on insiste sur la modestie de ce quotidien fait de petits repas partagés au bord de la fenêtre, petits morceaux de fromage, demi-sétiers de vin.

Il y a une ambiance presque qui peut évoquer certains tableaux de Chardin. C'est tout à fait magnifique. Donc, c'est contre le faste et aussi, bien sûr, contre la débauche libertine. Ça, c'est un grand thème rousseauiste. Très important, ça. C'est très, très important.

Et assez surprenant parce que pour quelqu'un qui veut tout dire, et donc, a priori, y compris ce qui, peut-être dans la sexualité, est plus rugueux, je dirais pas brutal, je dirais plus... moins dans une douceur correspondant simplement aux petits goûters et aux rituels des promenades. La sexualité n'est pas faite que de cela. Il y a des dimensions pulsionnelles qu'il serait... Aujourd'hui, on trouverait sa mièvre de les taire. Mais Rousseau ne parle jamais de cela.

Disons que... Oui. Alors, c'est en effet... Ça rejoint aussi la question qu'on évoquait tout à l'heure de la différence entre amitié et amour. C'est évidemment... L'une des différences, c'est la question de la sexualité, bien sûr, puisque dans La Nouvelle Héloïse, la grande problématique, c'est celle d'une conversion possible de l'amour en amitié, en amitié amoureuse, mais désexualisée. Alors, là, ce qui est très caractéristique, aussi bien pour Mme de Varand que pour Thérèse, en effet, la sexualité est mise en arrière-plan. Explicitement dans le cas de Mme de Varand, où il dit que c'est un amour absolu, mais sans désir sexuel.

Alors, évidemment, les psychanalystes se sont beaucoup attachés à cela en disant, bon, voilà, c'est un amour qui est marqué par une sorte d'inceste, puisqu'ils l'appellent maman. Donc, en effet, cette désexualisation peut être reliée à ça. Mais au-delà de cette question, il me semble que, disons que l'intimité amoureuse, ça, c'est un grand thème de Rousseau, n'est pas faite que de sexualité, y compris dans l'imaginaire romanesque, dans ce qui est raconté entre Julie et Saint-Preux. Il y a une dimension sexuelle absolument importante dans leurs relations. Ils ont deux nuits d'amour.

On pourrait dire, aujourd'hui, ce n'est pas beaucoup, mais c'est deux relations très intenses, mais où il est bien dit que leur intimité, d'abord, c'est conquis de haute lutte contre des résistances externes, bien sûr. C'est difficile pour eux. Ce n'est pas la débauche libertine où tout est facile, c'est tout l'inverse. Mais cette sexualité, elle vaut surtout pour le moment d'intimité qui la suit. C'est-à-dire que le paroxysme de la jouissance, c'est après la jouissance, en quelque sorte.

Il y a de très, très belles pages à ce sujet dans la Nouvelle Héloïse que Laclau, dans les Liaisons Dangereuses, a bien retenu, puisque Valmont vit exactement cette même expérience avec la présidente de Tourvelle. C'est-à-dire, le comble du plaisir intime, la jouissance, c'est quand précisément le bonheur qui suit l'orgasme, disons-le, est encore plus puissant que l'extase, précisément.

Et Valmont n'est donc pas qu'un anti-Rousseau.

Mais non. Laclau, qui est un rousseauiste, lui a fait, on pourrait presque dire malicieusement, éprouver cette expérience typiquement rousseauiste qui est l'au-delà de la jouissance, après la jouissance. Et il l'écrit, et Valmont l'écrit à Merteuil. Et évidemment, c'est une révélation absolument insupportable pour Merteuil, d'où la vengeance. Mais enfin, bon, là, c'est Laclau.

On dit depuis le début de l'émission à quel point Rousseau écrit définit l'intimité, notamment amoureuse, contre la société, mais sa manière même d'aborder l'intimité amoureuse et contre d'autres visions, en particulier les courants libertins. Ça, je crois que c'est tout à fait essentiel de le comprendre. Alors, Quentin Biasiolo, d'abord, évidemment, précisez-nous plein de choses sur ces points, si vous le souhaitez. J'ai une question. Vous répondrez au moment où vous le jugerez opportun dans votre analyse. Mais j'ai du mal à comprendre ce que vous avez voulu dire dans votre thèse et dans votre livre à propos de l'opposition entre Rousseau et Proust.

Il me semble que c'est le bon moment, là, pour aussi aborder ce point.

Oui. Alors, d'abord, pour revenir sur les deux textes que vous avez lus et qui ont été commentés, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'en effet, ce qui intéresse Rousseau, c'est le moment d'après. C'est le calme et la tranquillité qui survient quand, justement, le rapport à l'autre est débarrassé de sa charge d'intranquillité, parfois de sa charge d'intranquillité, jalouse, pourquoi pas, mais en tout cas, de sa charge de tension. Et c'est en effet, après la nuit d'amour, que Saint-Preux, tout à coup, s'ouvre radicalement à Julie. À quoi s'ajoute que, dans les textes que vous avez lus, ce qu'il faut retenir, c'est que l'intimité, pour Rousseau, c'est une mise en commun du temps.

Et donc, en effet, Rousseau ne cesse de dire « J'ai peur d'ennuyer le lecteur, parce que ce que je raconte, au fond, n'a pas beaucoup d'intérêt, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour qui ne le vit pas ou qui ne l'a pas vécu. » L'intimité, c'est une mise en commun du temps et des activités. Et ça requiert donc deux choses. Du temps long, de la répétition et de la routine. Mais une routine qui n'ennuie pas. Un quotidien, comme dit François Julien, dans son beau livre « De l'intime », un quotidien qui ne lasse pas. Et précisément, pour venir à Rousseau et Proust, chez Proust, un quotidien qui ne lasse pas est un oxymore, et chez Rousseau, c'est un pléonasme.

C'est-à-dire qu'un véritable quotidien en présence de l'autre est quelque chose qui épanouit le sujet indéfiniment, alors même que ça paraît ridicule pour un regard extérieur.

Vous pensez vraiment que les aspects répétitifs des sensations, chez Proust, ça s'achève dans une angoisse, du déclin de la jouissance, alors que tous les moments sensuels se répondent aussi chez Proust. Il y a de la répétition dans les sensations, et puis quand même, on ne peut pas uniquement penser la question par un amour de Svan, le rapport à Odette, où là vraiment, elle ne la supporte pas tout en étant fou d'elle. Il y a d'autres figures de l'amour, non, chez Proust ?

Oui, mais le diptyque amoureux « La prisonnière et Albertine disparus » montre un peu cet enfer-là sous deux axes, mais qui se répondent. Le problème premier, c'est que l'amour chez Proust est désir de possession, ce que Rousseau va totalement refuser justement avec son épouse ou avec Mme de Varens, l'amour n'est pas désir de possession et c'est ça qui lui permet aussi de sortir de tous les problèmes qu'on connaît.

Chez Proust, l'amour est désir de domination, désir de possession, libido dominandi, qui chez Proust évolue de façon assez spectaculaire en libido sien dit, désir de savoir et désir de pénétrer infiniment la conscience de l'autre, au fond, de fusionner avec lui, mais de fusionner avec sa conscience pour savoir tout ce qui se passe en lui. Et Nicolas Grimaldi l'a formidablement bien dit, « Amour et jalousie sont recto et verso d'une même pièce, de sorte qu'au fond, l'amour est sans cesse rongé par un désir de savoir et un désir de savoir ce que l'autre fait, ce qu'il pense, est-ce qu'il me manque ? »

Oui, quand même, Svan et Odette, c'est un paradigme qui revient tout le temps, il est terriblement jaloux, il n'arrive finalement pas à l'aimer.

Oui, mais vraiment, le vrai paradigme, c'est le narrateur et Albertine. D'accord. Et ce petit petit clas, la prisonnière et Albertine disparue, l'autre ne m'intéresse et ne me fascine que lorsqu'il est absent et d'ailleurs qu'il est là, il m'ennuie. Et chez Proust, si on voulait faire une distinction toute simple pour résumer le rapport à l'autre chez Proust et le rapport à l'autre chez Rousseau, on dira que chez Proust, l'habitude est au singulier et avec une majuscule, l'habitude nous ennuie et sépare les individus, éloigne les sujets et produit des effets du temps qui en effet, oui, ronge l'individu.

Alors que chez Rousseau, il faut plutôt parler de petites habitudes, vous l'avez dit, des petits rituels qui rapprochent les sujets.

Là, il n'y a pas un peu d'idéalisation ou de refus comme sur la question, disons, de la débauche libertine puisqu'on parlait ainsi à l'époque. Rousseau n'y va pas, ne s'intéresse pas aux aspects plus pulsionnels du sexe. Il fait comme si ça n'existait pas. Est-ce que de la même façon, il ne recule pas face à une question qui est légitime, qui est celle de l'ennui ? Quand même pour un pré-romantique, l'ennui est un grand thème du romantisme. Est-ce qu'à un moment donné, il s'est attelé à décrypter les figures de l'ennui même dans l'intimité amoureuse la plus belle,

Christophe Martin ? Écoutez, je crois qu'il n'a pas méconnu cela. D'ailleurs, il ne méconne pas, à mon sens, la sexualité. Il a fait des aveux, justement, à ce sujet. On aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais c'est célèbre, sur la fessée, la masturbation, etc. Mais en ce qui concerne la relation sexuelle amoureuse, elle est quand même présente, en particulier dans la Nouvelle Héloïse. Là, il faut bien dire que pour Madame de Varan et Thérèse, on a affaire à quelque chose de particulier. C'est un type d'amour chez Rousseau. Ce n'est pas l'amour-passion sexualisé, tel qu'il est décrit dans la Nouvelle Héloïse. C'est un modèle, mais il y en a d'autres.

Et ce qui est tout à fait remarquable, et là, ça rejoint votre question sur l'ennui, précisément, pour le coup, Saint-Preux et Julie n'ont pas le temps de s'ennuyer, jamais, parce que leur union est interdite, d'abord, d'où la dimension épistolaire du roman. L'épistolarité, elle dit aussi cette distance, cette séparation. Donc, ils ne vivent quasiment jamais ce que Rousseau décrit magnifiquement dans cette page sur Mme de Varand ou dans cette autre page sur Thérèse. C'est exactement ce dont Julie et Saint-Preux sont privés.

Et Claire, la cousine de Julie, lui dit, voilà, votre amour, en étant interdit, précisément, surmonte cette épreuve que personne ne surmonte, qu'aucun couple ne surmonte, qui est l'épreuve précisément du temps, donc de l'ennui et donc de la désérotisation, d'une sorte d'intensité moindre de la relation. Effectivement, le poids du quotidien, il ne le minore pas du tout. Il le sait et précisément, il épargne, en quelque sorte, Julie et Saint-Preux de cette épreuve par la séparation.

Alors, avant de revenir au problème de la pudeur elle-même, y a-t-il du cachet encore dans cet intime ou tout doit-il être transparent, ce problème d'où nous sommes partis ? Puisque vous avez spontanément évoqué ces pages, notamment celles sur la masturbation, il y a une page célèbre des Confessions au livre 3, je vous propose qu'on écoute, et jamais il ne prononce ce mot, il évoque un dangereux supplément, Rousseau, et je voudrais que vous m'aidiez à comprendre l'enjeu de cette description sans description, l'enjeu exact est-il de se flageller est-il de comprendre comment ça marche, de dire une sorte de honte, je ne sais pas, c'est ma question, écoutez cette page de Rousseau.

J'étais revenu d'Italie, non tout à fait comme j'y étais allé, mais comme peut-être jamais à mon âge on en est revenu. J'en avais rapporté non ma virginité, mais mon pucelage. J'avais senti le progrès des ans. Mon tempérament inquiet s'était enfin déclaré, et sa première éruption, très involontaire, m'avait donné sur ma santé des alarmes qui peignent mieux que toute autre chose l'innocence dans laquelle j'avais vécu jusqu'alors. Bientôt rassuré, j'appris ce dangereux supplément qui trompe la nature et sauve aux jeunes gens de mon humeur beaucoup de désordre au prix de leur santé, de leur vigueur et quelquefois de leur vie.

Ce vice que la honte et la timidité trouvent si commode a de plus un grand attrait pour les imaginations vives. C'est de disposer pour ainsi dire à leur gré de tout le sexe et de faire servir à leur plaisir la beauté qui les tente sans avoir besoin d'obtenir son aveu. Séduit par ce funeste avantage, je travaillais à détruire la bonne constitution qu'avait rétablie en moi la nature et à qui j'avais donné le temps de bien se former.

Qu'on ajoute à cette disposition le local de ma situation présente, logée chez une jolie femme, caressant son image au fond de mon cœur, la voyant sans cesse dans la journée, le soir entouré d'objets qui me la rappellent, couché dans un lit où je sais qu'elle a couché que de stimulants.

France Culture avec Philosophie Géraldine Mühlmann Et notre réalisateur Nicolas Berger fait des étincelles ce matin, vous entendez ? Nous parlons de l'intimité amoureuse chez Rousseau, je suis en compagnie de Quentin Biassiolo et de Christophe Martin, nous venons de lire, d'entendre, une page des confessions sur le dangereux supplément qui est en fait la jouissance onaniste et j'entends beaucoup de honte dans ce texte mais peut-être y a-t-il d'autres choses de la part de Rousseau.

J'entends aussi l'idée de quelque chose qui contrarie la nature mais surtout la scène du fantasme parce que c'est de ça qu'il s'agit dans la masturbation et c'est une représentation et Rousseau n'aime pas la représentation il préfère la présence à la représentation. Est-ce que c'est ça le problème ? Christophe Martin ?

C'est à la fois très... Oui, c'est... Alors, il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites donc la présence c'est en effet quelque chose de fondamental mais l'imagination est aussi une dimension absolument essentielle de l'esthétique et de la pensée de Rousseau et c'est sans doute une des dimensions qui rend ce texte si riche, complexe parce que comme vous l'avez très bien dit tout à l'heure jamais il ne prononce le mot en effet ni onanisme ni masturbation et il y a assez longtemps Philippe Lejeune avait remarqué à quel point les aveux de Rousseau concernant la masturbation sont extraordinairement discrets et toujours sous le sceau de l'euphémisme ou de la périphrase ou du non-dit etc.

Pour la transparence effectivement il y a un petit défaut

alors c'est là qu'on voit justement qu'il faut se défaire de cette idée que Rousseau serait l'apôtre d'une transparence absolue d'une apocalypse du secret au sens de vraiment on révèle tout on dévoile tout non c'est beaucoup plus compliqué que ça et le texte en est un très un très bon exemple on voit se rejoindre les deux impératifs qui ne sont pas du tout contradictoires dans les confessions l'impératif du tout dire c'est à dire tout dire même ce qui ne se dit pas et on a vu ça peut être le quotidien risible comme le quotidien avec Thérèse risible dérisoire ou l'élément obscène ridicule la punition la punition des enfants ou quelque chose d'un peu choquant à ses yeux même car la masturbation comme beaucoup de ses contemporains on connaît les textes de Tissot qui ne sont pas encore évidemment il n'a pas pu les lire parce qu'ils sont juste après mais l'ambiance quand même générale à cette époque là c'est de condamner la masturbation donc de fait la honte elle vient de ça aussi mais la honte ce qui est suggéré aussi à demi-mot c'est qu'au fond cette pratique très certainement Rousseau ne l'a jamais quittée et ça il n'en le fait pas l'aveu parce que c'est difficile mais au fond en un sens il n'y a pas de pratique plus rousseauiste puisque c'est le pouvoir de l'imaginaire ce qui est dit dans cette formule disposer pour ainsi dire à leur gré de tout leur sexe et faire servir à leur plaisir la beauté c'est pratiquement dans ces mêmes termes qu'il va décrire la jeunesse de la nouvelle Héloïse c'est le même pouvoir de l'imagination de produire des êtres qui satisfassent le désir ça peut donner aussi l'écriture d'un roman c'est la même puissance hallucinatoire presque qui hante l'imaginaire onaniste et qui en même temps est à la source du geste créatif

ça c'est un axe fort notamment de la lecture de Jacques Derrida de cette page de Rousseau qu'il propose dans De la grammatologie l'analogie entre l'onanisme et l'écriture Quentin Biaziolo sur tous ces problèmes de Rousseau oui

ce texte est formidable vous dites que vous y entendez de la honte mais on peut aussi y entendre beaucoup de plaisir voyez comment la fin du texte la langue de Rousseau est profondément érotique caressant son image au fond de mon coeur

c'est une formule merveilleuse c'est pour ça qu'il y a de la honte c'est parce que ça donne beaucoup de plaisir peut-être et puis par ailleurs il y a d'autres contradictions il dit ça trompe la nature donc là il condamne c'est clair et puis il dit ça sauve aux jeunes gens de mon humeur beaucoup de désordre donc on se dit est-ce que c'est positif ou est-ce que c'est négatif et après il dit au prix de leur santé de leur vigueur et quelquefois de leur vie

compliqué cette phrase oui alors c'est qu'il y a des préjugés en effet médicaux qui courent jusqu'à dans les milieux aristocratiques ou de la haute bourgeoisie les parents ou les instances éducatives sont effrayés par la masturbation et considèrent qu'en effet ça va user la santé morale voire physique des jeunes gens mais pour revenir à ce que disait mon collègue en effet il faut inciter le redement sur le rôle de l'imagination et là ça dépasse au fond très largement cette pratique là onaniste qui au fond qu'un cas particulier d'une disposition fondamentale de Rousseau qu'on retrouve partout à savoir que n'oublions pas que pour lui le pays des chimères est le seul digne d'être habité et au fond c'est une application tout à fait concrète et à laquelle peut-être spontanément on n'aurait pas pensé

oui mais les spectacles vous le savez mieux que moi fantasmatiques ce qu'on nous sert sur les scènes de théâtre ce qu'on a aussi dans notre cinéma intérieur peut-être on parlerait comme ça aujourd'hui c'est vrai que chez Rousseau il y a toujours une méfiance peut-être qu'on la retrouve là à propos de la scène du fantasme

mais vous voyez quand vous dites qu'il préfère la présence à la représentation moi je ne suis pas tout à fait sûr parce que au fond la vie imaginaire a ces avantages-là en court-circuitant le rapport au réel qu'elle n'est pas susceptible de déception à la condition qu'on s'en contente et qu'on s'en satisfasse ce que fait Rousseau mais alors là on retrouve une dialectique et qui est la même chez Rousseau et chez Proust pour le coup la dialectique de l'idéalisation et de la déception si en effet il y aura déception si on en vient à un rapport au réel affronté mais la pratique du fantasme qui reste confinée dans la sphère de l'imagination du sujet n'apportera pas de déception et au fond d'ailleurs c'est quand il a été trahi dans ses amitiés ou déçu dans ses amours qu'il considère que ses personnages et ses héros de la nouvelle Héloïse vont être là aussi une sorte de supplément une sorte de relais dans son intériorité qui ne pourront pas le décevoir puisqu'il est entre lui et lui-même et ça rejoint une conception du bonheur de la fin de la vie de Rousseau où il considère qu'au fond le véritable bonheur peut être trouvé qu'en soi via les ressources de l'imagination il dit qu'il faut que le cœur apprenne à se nourrir de sa propre substance donc une sorte de vie un peu autophage où le bonheur où le cœur se mange lui-même pour se nourrir de lui-même et c'est ça qui justifie la pratique de la rêverie et donc la rêverie du preneur solitaire dit exactement la même chose

on a compris tout à fait votre analyse alors maintenant nous allons revenir à quelque chose qui était au fond notre point de départ mais la circularité fait partie des enjeux Rousseau revient toujours à un certain nombre de problèmes on a parfois l'impression chez lui que la pudeur l'envie de protéger de ne pas dire de cacher et bien ça c'est quand l'état de nature pourra s'exprimer pleinement quand on aura enlevé les vices de la société il n'y aura plus ces problèmes et puis d'un autre côté il nous dit aussi que dans l'intime il faut qu'il reste des lieux cachés alors contradiction complémentarité vous allez me le dire voici un extrait d'abord de l'émile ou de l'éducation à propos de la pudeur qui est naturelle mais

quoi que la pudeur soit naturelle à l'espèce humaine naturellement les enfants n'en ont point la pudeur ne naît qu'avec la connaissance du mal et comment les enfants qui n'ont ni ne doivent avoir cette connaissance auraient-ils le sentiment qui en est l'effet leur donner des leçons de pudeur et d'honnêteté c'est leur apprendre qu'il y a des choses honteuses et déshonnêtes c'est leur donner un désir secret de connaître ces choses-là tout ou tard ils en viennent tabou et la première étincelle qui touche à l'imagination accélère à coup sûr l'embrasement des sens quiconque rougit est déjà coupable la vraie innocence n'a honte de rien

la vraie innocence n'a honte de rien donc il semblerait qu'elle conduirait idéalement à dépasser les pudeurs trop excessives et pourtant dans Julie ou la Nouvelle Héloïse Rousseau réhabilite la pudeur écoutez

je ne sais si je m'abuse mais il me semble que le véritable amour est le plus chaste de tous les liens le coeur ne suit point les sens il les guide il couvre leurs égarments d'un voile délicieux non et il n'y a rien d'obscène que la débauche et son grossier l'engage le véritable amour toujours modeste n'arrache point ses faveurs avec audace il les dérobe avec timidité le mystère le silence la honte craintive aiguise et cache ses doux transports sa flamme honore et purifie toutes ses caresses la décence et l'honnêteté l'accompagnent au sein de la volupté même et lui seul s'est tout accordé au désir sans rien noter à la pudeur croyez-moi croyez-moi mon ami la débauche et l'amour ne sauraient loger ensemble et ne peuvent pas même se compenser le coeur fait le vrai bonheur quand on s'aime et rien n'y peut suppléer sitôt qu'on ne s'aime plus

que comprend Christophe Martin pour Rousseau la pudeur est-elle à dépasser dans un monde idéal ou au contraire à sauvegarder à tout prix

c'est toute la richesse de la pensée de Rousseau c'est alors beaucoup auraient dit ah les contradictions non je ne crois pas que ce soit des contradictions ce sont des éventuels paradoxes mais peut-être que pour mieux comprendre il faut s'intéresser à la question de la nature la pudeur est naturelle l'espèce humaine mais naturellement les enfants n'en ont point comment expliquer cet énigme en fait il faut on pourrait aussi faire l'analogie avec l'espèce humaine à l'échelle humaine à l'état de nature bien sûr que les hommes n'avaient pas de pudeur ils vivaient nus ça Rousseau le dit tout à fait explicitement donc c'est évidemment il y a plusieurs natures il y a la nature originaire et il y a ensuite développe ce qui est naturel c'est à l'adolescence mais évidemment c'était pas vrai des preuves oui c'est la société qui a créé la pideur on parlait tout à l'heure de la perfectibilité oui en un sens mais c'est c'est devenu naturel en effet il est complètement naturel que à l'adolescence l'émergence du désir à laquelle Rousseau a été très attentif il a été un des premiers il considère il consacre beaucoup de pages au quatrième livre des milles à cette question c'est vraiment il identifie l'adolescence comme un moment clé du développement humain et bien c'est à ce moment là avec l'émergence du désir qu'émerge aussi le sentiment de honte et d'une manière totalement inextricable et ça peut être c'est pas forcément la mauvaise honte ce qu'il appelle parfois la mauvaise honte c'est une honte au contraire tout à fait valorisée il y a une certaine ambivalence et c'est cette honte valorisée qui est même un aiguillon du plaisir je crois que tout à l'heure vous le suggériez à propos de l'autre texte vous remarquiez à quel point finalement dans la description du plaisir la honte est une composante très paradoxalement donc on n'est pas dans un système où juste il y aurait la honte qui serait comme la voie de la loi en quelque sorte qui serait répressive par rapport au désir le désir augmente en quelque sorte il s'aiguise avec le mot aiguiser et dans le texte qu'on a entendu de la nouvelle Héloïse la honte craintive le mystère le silence aiguise les doux transports de l'amour et là effectivement c'est extraordinairement valorisé et au contraire on va retrouver aussi le modèle le contre-modèle libertin évidemment ceux qui n'ont plus de honte etc ils perdent le plaisir pour Rousseau c'est évident ils épuisent ce plaisir à force de consommer sexuellement d'être comme ça déniaisé en quelque sorte de s'affranchir là il était aussi non seulement en comment dire en contradiction avec les libertins mais aussi avec ses anciens amis comme Diderot qui estimait par exemple que la pudeur était une convention sociale notamment érigée comme facteur d'aliénation pour les femmes c'était aux femmes qu'on imposait la pudeur mais c'était une construction sociale c'est au fond une analyse qu'on rencontre assez souvent au siècle des Lumières et que Rousseau récuse totalement même si pour lui c'est toute la difficulté c'est une institution mais ce qu'il appelle une institution naturelle et vous voyez on retrouve cette tension cette dialectique

c'est à la fois naturel et pas naturel exactement c'est une seconde nature

et il faut la garder pour accroître le plaisir ça je crois que c'est très important

et je vais vous laisser conclure sur ces points Quentin Biaciolo oui

en fait ce qu'on peut ajouter c'est que alors que dans le second discours Rousseau avait postulé qu'il existait deux sentiments naturels innés antérieurs à la raison amour de soi et pitié et la pitié était donc un ferment de potentiel moralité ensuite et de rapport moral à autrui dans les milles Rousseau modifie son système et considère qu'il n'y a plus qu'à l'état de nature qu'un seul sentiment originaire et absolument naturel à savoir l'amour de soi et la pitié qui sera le pivot de la moralité et de la socialité va devenir une évolution sociale de l'amour de soi alors ça dépend comment on accentue la proposition soit on dit que puisque c'est une évolution sociale de l'amour de soi tout ce qui va relever de la morale ensuite elle sera sociale politique culturelle construit soit puisque c'est une évolution d'un sentiment naturel ça conserve une forme de naturalité et donc la pudeur comme le suggère ici Rousseau a quand même une forme de naturalité conservée malgré le fait qu'elle soit une évolution sociale c'est bon

vous êtes au bout de votre analyse merci

cette chanson s'appelle

True Confessions elle date de 1979 elle est chantée par les Undertones merci beaucoup Christophe Martin et Quentin Biassiolo les références de vos travaux sont sur notre site je remercie les auditeurs qui nous ont écrit signaler des ouvrages en lien avec notre thème de cette semaine notamment il y a La pudeur du philosophe allemand Max Scheller écrit vers 1913 traduit en français chez Aubier il y a aussi un livre récemment paru aux éditions Labor et Fides à Genève écrit par Laure Borgomano qui s'intitule La réserve pudeur, ressources et résistance partant de crise je précise enfin que l'intime est le thème choisi cette année par le festival de sciences humaines de la ville d'Alaise festival intitulé Passeurs de livres un rendez-vous stimulant chaleureux qui ouvre ses portes en cette fin de semaine et pour tout le week-end à présent voici la chronique de Frédéric Worms qui parle de la passion de la vérité cette semaine c'est le pourquoi du comment c'est le pourquoi